Zsakó László az új informatikai kerettantervről + kérdés

HUP cikkturkáló

Bár az informatikai oktatás nem illeszkedik szorosan az oldal tematikájába, mégis érdemes
rászánni (szerintem) 5-10 percet, és elolvasni Zsakó László (ELTE) véleményét az új informatikai kerettantervről.

Annál is inkább, mivel az aktuális infoképzés minősége 5-8 éven belül "továbbterjed" a
munkaerőpiacra. Röviden: ha most idiótákat képzünk, akkor az rövidtávon még jó is lehet
a jelenlegi munkavállalóknak (normálisan képzett munkaerő hiánya) hosszútávon
viszont az "IT ipar" leépülése várható, és ez (szerintem) nagyon nem lenne jó.

(Zsakó László: röviden: a vezetésével lett olyan, hogy informatika-tanár képzés az
ELTE-n, és nagy hatással volt más egyetemek képzéseire is. Csendes, nyugodt ember.
Hosszabban: nézz utána. :) )

http://www.inf.elte.hu/mot/magunkrol/hirek/Lapok/informatikakerettanter…

tl;dr: (a pdf vége)

"A fentiek alapján javaslom az informatikára szánt óraszámok radikális
újragondolását, és a teljes anyag átdolgozását (vagy inkább újraírását) szakmailag
kompetens résztvevőkkel, széleskörű egyeztetéssel!"

Nem szeretném, ha a kommenttek átmennének vmi idióta politikai vitába/fikázásba. Ez nem
az a hely, ha trollkodni akarsz, akkor van elég netes újság, ahol ezt megteheted. :)

Viszont kíváncsi lennék, (különösen ha esetleg jobb rálátásod van a munkahelyeden/cégednél
támasztott követelményekre) hogy mi az, ami hiányzik?

Az általános megállapításon kívül ("mindenki hülye") milyen skillek lennének jók,
de "nincsenek meg"?

Jelenleg egy nagy problémának látom, hogy egy cég alkalmaz valakit, nagy nehezen kitanítja,
aztán az illető lelép. Természetesen a lelépés gyakorisága függ a fizetéstől/a cég kultúrájától (annak hiányától)
viszont gyakran az "1x1" kategóriájába tartozó napi rutin feladatok is nehézséget okoznak.

Ez nem csak a cég oldaláról jelent problémát: ha valaki pályakezdőként keres állást,
akkor gyakran találkozik olyannal, hogy "Junior XYZ" -> követelmény "1-2 év XYZ tapasztalat".
Az abszolút wtf kategória.

Mindez annak a jele (szerintem), hogy a köz/felsőoktatás eltávolodott a realitásoktól,
és az egyes cégek nem akarják vállalni egy kezdő kiképzését.

Ez rossz mindenkinek. Különösen ha azt tekintjük, hogy pl. egy 5 éves képzés
alatt mennyi minden (értelmes) dolgot is meg lehetne tanítani, persze kidobálva
rengeteg tölteléket.

Szóval: Véleményeket szeretnék. :) Mi az ami nagyon kéne?

(For the record: nincs ráhatásom a fent leírt problémákra, de talán jó lenne egy hely,
ahol van egy ilyen lista. Hátha valakinek szemet szúr. Ha meg nem, legalább lehetett egyet
panaszkodni. :)

[Szerk 2012-10-29:]
Úgy néz ki, a felháborodásnak talán lesz hatása:
http://itcafe.hu/hir/informatika_uj_alternativ_kerettanterv.html

  • 4994 megtekintés

( cus | 2012. 10. 28., v – 14:10 )

Nem az IT ipart kell félteni, hanem hogy az, aki szakmája szerint nem IT-val foglalkozik, az lesz sík hülye az IT-hoz.

És ez ha úgy nézzük jó hatással lesz az IT iparra. Többen fognak szakembert hivni, kevesebb lesz a hostingos vérpistike az interneten.
-------------------------
127.0.0.1 SWEET 127.0.0.1
AMD Athlon X2 245E@3,1 GHz OC, MSI Radeon 6770 1 Gb GDDR5, Seagate Barracuda, Windows 7 Enterprise

( uid_194 | 2012. 10. 28., v – 15:07 )

Ez nem csak a cég oldaláról jelent problémát: ha valaki pályakezdőként keres állást,
akkor gyakran találkozik olyannal, hogy "Junior XYZ" -> követelmény "1-2 év XYZ tapasztalat".
Az abszolút wtf kategória.

Ez miert WTF? Egyetem mellett teljesen siman es problemamentesen lehet peldaul nyilt forraskodu szoftverek fejleszteseben segedkezni. A legtobb (ertelmes) hely ezt nemhogy elfogadja, mint N ev tapasztalat, de meg kifejezetten orul is neki.

Ezen kivul lehetoseg van gyakornoki allasban dolgozni egyetem mellett, heti 1-2 napot amikor az embernek epp nincs vagy keves oraja van - ez szinten gyakorlat, es nem csak azert hasznos, mert igy egyetem utan konnyebb munkat talalni, hanem az egyetemen tanultak (joindulatuan feltetelezem most, hogy kepesek ertelmes dolgot tanitani az egyetemen) kicsit helykre kerulnek, es az ember meglatja a gyakorlati hasznat is.

--
|8]

Szerinted a gyakornok mit csinál egy multinál ? mert nem olyat amit beírhatnál az adott pozira mint X év tapasztalat. Az excelek gyártása, vagy egy adott adminsztrációs rendszerbe való adatok felvitele nem az adott pozira való X év tapasztalat lesz.

"Egyetem mellett teljesen siman es problemamentesen lehet peldaul nyilt forraskodu szoftverek fejleszteseben segedkezni. A legtobb (ertelmes) hely ezt nemhogy elfogadja, mint N ev tapasztalat, de meg kifejezetten orul is neki."

Ezt nem mindenki engedheti meg magának (családi helyzet, stb miatt), de ha meg is engedheti, ha nem feljesztő akar lenni az illető, hanem rendszerelemző, üzemeltető, stb amihez semmi szüksége vagy nem olyan szintű fejlesztői készség kellene, akkor minek is csinálna ilyet, mert az adott pozira szintén nem számítana bele mint X év tapasztalat.

Egy szoval nem emlitettem multit. Multihoz menni gyakornoknak butasag, szerencsere nem ez az egyetlen lehetoseg ;)

"Ezt nem mindenki engedheti meg magának (családi helyzet, stb miatt), de ha meg is engedheti, ha nem feljesztő akar lenni az illető, hanem rendszerelemző, üzemeltető, stb amihez semmi szüksége vagy nem olyan szintű fejlesztői készség kellene, akkor minek is csinálna ilyet, mert az adott pozira szintén nem számítana bele mint X év tapasztalat."

Valoban, ebben az esetben a nyilt forrasu dolgok bizgetese nem feltetlen megoldas.

--
|8]

Redszerelemző az aki a "saját" rendszeréhez tartozó üzleti kéréseket "átfordítja" IT nyelvre, amit a programozó megír, továbbá ezen funkciókat teszteli, esetleg ha valami logikai probléma van az alkalmazásban akkor azt vagy lefejleszteti, vagy ha nem nagy dolog akkor ő maga ír egy scriptet/updatet stb.
Az IT és az üzlet közti összekötő féleség :)

Nekem az a sokéves tapasztalatom az IT-bizniszben, hogy azok, akik az egyetemeken képeződnek, és kicsit is érnek valamit, olyan 70-80-90%-ban már csinálnak/csináltak valamit értelmes munkát, mire eljutnak a képzés végére. Ez a jobbaknál odáig fajul, hogy az egyetem végére már rég bent van valami cégnél, és mire kezében a papír, addigra neki már
- elképzelése van arról, hogy mit és hol fog csinálni
- tapasztalata van
- biztos állása/pozíciója van

Tehát azok a munkáltatók, akik a frissen végzett, tapasztalatlan egyetemisták közül próbálnak keresgélni, hatalmas hátrányból indulnak azokkal szemben, akik már egyetemista korukban levadásszák a legjobbakat.

Szerintem.

( Akela | 2012. 10. 28., v – 15:13 )

Nálunk (egyik multi a sokból) egyre jobban az látszik, hogy nem cél a tudást megtartani/kiképezni, hanem egyszerűbb "általános" embereket felvenni, betanítani a napi rutinra, és ha ismeretlen probléma van vagy upgradelni kell az adott rendszert, akkor egy külső supportot kihívni, így nem kell a legújabb technológiák megismeréséhez és kialakításához tanfolyamra küldeni az embereket és nem kell a belsős kollégáknak szakemberhez méltó fizút adni.

Ezt a junior XYZ követelmény X év tapasztalatot sose értettem és mindig felbosszat, hogy lehetne egy junior-nak X év tapasztalata, pont azért junior az a pozi, hogy tapasztalatlan, de lelke és igéretes jelölteket vegyenek fel rá.

Elég sok helyről hallom, hogy a suliban elavult technológiákat probálnak megtanítani, amit már az életbe sehol nem fogsz használni. Továbbá normális üzemeltetői tudást nem lehet szerezni iskola útján, csak ha fizetsz valamilyen tanfolyamért.

( persicsb | 2012. 10. 28., v – 16:00 )

"Junior XYZ" -> követelmény "1-2 év XYZ tapasztalat"
Ez siman igaz. Junior fejleszto != palyakezdo.
Ugy 1-2 evig palyakezdo az ember, aztan Junior fejleszto, majd 6-8 ev utan meg senior fejleszto lehet belole.

Tehat ugy gondolod, hogy akinek semmilyen (mondjuk Cisco IOS) tapasztalata sincs, az Junior Cisco uzemelteto?
Vagy mondjuk en, aki eletemben kb. 100 sor C# kodot irtam le, en maris junior .NET fejleszto vagyok?
Vagy mondjuk egy gimnazista, miutan programozott a kozepiskolaban fel evig Pascalban, junior Java fejleszto lehet? Ugyanmar.

Ne forgasd ki a szamaim, persze hogy nem lesz jó minden "debil" junior hálózatos üzemeltetőnek, de ha van annyi általános tudása a pályázónak a hálózatról, hogy átmegy a teszteken, ami nem cisco specifikus kérédésekből áll, hanem hálózatról általánosan, annak meg fogod tudni tanítani a cisco specifikus parancsokat is, és nem kell elvárnod, hogy X évet előtte csak cisco-s rendszerekkel dolgozzon.

...ellenben sokkal egyszerubb elvarni egy Juniortol is nemi gyakorlatot, akkor nem a cegnek kell betanitani az alapoktol. Az a gyarkonoki pozicio tobbnyire, akit eleinte esetleg kezen fogva kell vezetni.

A cegek, foleg multik, baromira nem akarnak azzal foglalkozni, hogy betanitsak az embert, ezert elvarnak gyakorlatot, vagy annak megfelelo tudast. Hogy az a gyakorlat pontosan micsoda, na az elegge tud valtozni. Talalkoztam olyan hellyel, ahol a hobby szerver uzemeltetes X eve teljesen elfogadhato volt, mint uzemeltetesi gyakorlat (nyilvan az a hobby szerver uzemeltetes nem volt eleg, ha annyibol allt, hogy az ember felrakott egy linuxot, betette hostingba, aztan neha apt-get upgrade es vege :P).

--
|8]

Ebben akkor lenne igazad, ha a gyakornoki pozik nem abból állnának, hogy excelezel, hanem ténylegesen lehetne tanulni belőle.
De egy friss diplomás, hogy is kezdjen el dolgozni, ha a gyakornoki pozikból semmit nem fog tanulni, a junior pozikra meg X év tapasztalatot várnak el ? Hol is szerezze meg azt a bizonyos tapasztalatot ?

A tapasztalat mostanában az, hogy az adott junior pozira 1-2 év tapasztalattal rendelkező embert nem lehet találni, mert aki már dolgozott pl: app admin-ként az már vagy nem junior (és nem fog junior pénzért dolgozni) vagy ha netántán véletlenül találsz olyat aki eljönne junior poziba és van is min 1 év tapasztalata annak tuti nincs magas rendelkezésre állású ismerete/tapasztalata, arról nem is beszélve, hogy van jópár app szerver és nem feltétlen a te általad használtat fogja ismerni, tehát taníthatod be neki az egészet (és sajnos a mostani tapasztalat azt mutatja, hogy az ilyenek lelkesedése nincs meg, aztán lehet csak mi fogjuk ki az ilyeneket :) ). Még a betanítást megtehetem egy 0 év tapasztalattal rendelkező de elméletben jártas és lelkes emberkével is (bár ebből sincs sok, de itt meg az a tapasztalat, hogy az ilyenek nagyonis beváltak)
Az open source projektel meg az a bajom, hogy inkább fejlesztési oldalról találhatók értelmesek mint üzemeltetésiről, szerintem.

Részben egyetértek. Az üzemeltetés egy más kategória sajnos, mert ott nem árt ha az ember a "tűz közelébe kerűl". Nem olyan ez, mint egy szoftvernél amit az ember megír és tanul vele. Az, hogy VM-ben felhúzza a rendszereket (akár x+ szerverig) az jó pont, de ez már tényleg a ritka kategória, mert ide akkor merészkedik az ember ha valamit tesztelni akar.

( uid_2783 | 2012. 10. 28., v – 18:29 )

"Jelenleg egy nagy problémának"
kezdetű sorokhoz tenném hozzá, hogy én példának okádék 10 éve úgy kezdek minden napomat, hogy bármikor aláírnék egy olyan munkaszerződést, amiben a kiképzésem van taglalva, nyilvánvalóan kompenzálva x év kötelezően ott szolgálatról. (x lehet egyenlő akár 10-zel is)

e hozzáállás nekem garancia a tanulásra (mert nekem több okból nem adatott meg számos iskola) és pénzkeresésre, a munkáltatónak meg valamelyest kiszámítható/tervezhető munkaerő db számra.

több téren magam tanultam, sokszor még többet is mint oda kellett, viszont nagyon kevés helyen tapasztaltam fentről jövő támogatást, megbecsülést, vagy egyéb, számomra pozitív hozzáállást.

most, 34 évesen viszont úgy látom, hogy fentiek szempontjából talán felesleges volt az idő/energia/lóvé beleölése.

--
compaq n610c
"...és micsoda zajt csapott!"
--
compaq n610c
"...és micsoda zajt csapott!"

( covek v | 2012. 10. 28., v – 19:27 )

Végigolvasva a 7 oldalas anyagot az utolsó oldalon lévő összefoglalóval teljes mértékben egyetértek! Egyszerűen katasztrofális, hogy mennyire írástudatlanok az informatika területén az emberek, diákok. Van némi oktatói tapasztalatom és azt látom, hogy lapvető hiányosságokkal küzdenek olyan emberek, hallgatók akik elvileg érintettek informatikai területekben. Vagy csak érdekli őket, vagy napi szinten közük van az informatikához! Jó lenne ha emberek megértenének például ilyet: "nyisd meg szerkesztésre valamely általad kedvelt szövegszerkesztővel ezt és ezt a konfigurációs állományt!" Sokan vannak akik nem értik mit mondok! Ennyire szakmai lenne? Nem hinném!
Természetesen mondok példákat, javaslatokat editorokra is. De akkor sem biztos, hogy értik mit is akarok! :(

c

( tompos v | 2012. 10. 29., h – 08:45 )

Bazz, elsore Zsakos Laszlot olvastam...

tompos

( csfeco | 2012. 10. 29., h – 09:08 )

Egy főiskolában van szerencsém dolgozni, ahol az informatika nem alap tantárgy. Nekem úgy tűnik, hogy itt már nem nagyon lehet csökkenteni a színvonalat (csak az informatika oktatás, akarom mondani Ms. Office tanfolyam színvonaláról beszélek).
Persze pár éve úgy véltem, hogy a közbeszerzésen sem lehet már tovább rontani, erre a történések folyamatosan rácáfolnak. Nem vettem figyelembe, hogy igazán tehetséges ember(ek) számára nincs lehetetlen.