Angyal tanfolyam... MIÉRT?

 ( tucsok | 2012. április 23., hétfő - 14:48 )

Nem értem, és nem tudom felfogni... Hogy lehet az, hogy valaki kitűnő érettségi és a műszaki egyetem elvégzése után, reikivel, angyalok idézésével és angyalokkal történő kommunikációval foglalkozik? Nem, nem tanfolyamokat szervez, Ő maga jár ilyen jellegű tanfolyamokra. És már "magas szinten" van, fel van szentelve, meg mittudomén... Egyszerűen nem tudom megérteni, hogy tudja összeegyeztetni a fizikai és biológia ismereteivel az ilyen bullshitet?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Én diplomás Xenu-hívőt ismertem, de nekem sem sikerült megértenem...

Xen domU lesz az :>

vagy xinu, ami a unix visszafele *ugyebar* :D

Eléggé benne van a köztudatban ez a "ha valaki diplomás, akkor...". Pedig nem.

Meg diploma nélkül is lehet "pedig de". :)

Van valami reccsenés a fejében, amire azon a helyen találja meg a megfelelő tapaszt.

Idézet:
Nem értem, és nem akarom felfogni...

MIÉRT írtad tovább?

:)

Jogos :) Javítottam.

Erre mondják: FAIL?

:)

"nem akarom" vs "nem tudom" elíráson vagy még elakadva, vagy valami mást szeretnél mondani? :)

Kockás vagy, érted a kockát. Odamész egy gömböshöz, aki érti a gömböt, és így szólsz: – Nem értem, és nem tudom felfogni a gömböt.
Mire a gömbös – rettentő polkorrekten –: – Akkor menjél kapálni!

:)

Ő is tanulta a kockát, és mivel sikeres szigorlatokat és záróvizsgát tett, remélhetőleg érti is. Ennek ellenére mégis gömbös, mert az az elveszett atlantiszi tudás...

Csak mi most nem erről beszélünk.

Hanem arról, hogy ha valaki nem értem, és nem tudom felfognival kezdi a mondókáját egy reál beállítottságú közegben, majd úgy folytatja, hogy a reál manusz nem reál, és miért nem, megérteni nem tudom, az bizony egy fura helyzet. Szabad embernek lenned, csak nem illik. Már ha kérdésed van, csupa nagy betűkkel. Ilyen helyen. Ugye. De légy nyugodtan ember, csak ne kérdezz. Csupa nagy betűkkel. Ilyen helyen. Mert minek? Főleg, ha – s ezt te mondtad – amúgy sem tudod felfogni a választ. Akkor minek? Légy reál manusz és kérdezz értelmesen, cs.n.b., i.h., vagy ne légy az, és ne kérdezz értelmetlenül, cs.n.b., i.h., hanem tárgyald meg legjobb barátoddal: önmagaddal. Egyébként a kérdésed teljességgel érthető, viszont szerencsétlen. Így vagy te ember, ami szerintem mindenképpen jó. Így ember az a másik is. Kérdeztél, és fel sem tűnt számodra, hogy a kérdésed khm... olyan amilyen, mégis kérdeztél. Kérdésed van, de mi a kérdés? Az, amit kérdeztél? De arra nem fogadsz el választ. Akkor mi a kérdés? Lehetséges és valószínű, hogy minden olvasó számára más a kérdés, de hogy számodra mi, igazából az az érdekes. Számodra. Mi a kérdés? Mi nem tudjuk a választ. De segítünk megtalálni. S a végén majd így hálálkodsz: – Angyalok vagytok!

:)

Mert sem altalanos, sem kozepiskolaban, sot egyetemen sem tanitanak tudomanyelmeletet, Occam borotvajat, stb. Semmifele ismeretterjeszto filmeben nem tesznek emlitest a Randi Foundation 1 millio dollaros dijarol, amit az nyerne meg aki barmi fele paranormalis jelenseget demonstral laboratoriumi korulmenyek kozott.

Ezek az angyalozok/reikizok meg mindenfele pszichologiai trukkot felhasznalva gyujtik be az embereket, meggyozo alternativat kinalva. Nomeg, ne feledjuk el, hogy egyszerubb/konnyebb megerteni az angyalokat mint a kvantumfizikat.

Dehogy egyszerűbb megérteni az angyalokat. Sőt, nem is lehet, csak nem is kell. Pont az a lényege, hogy nem kell megérteni, hanem el kell hinni, és az nem túl munkaigényes.

Ha még egyszer valaki azt mondja, hogy Occam borotvája, akkor...#$¥¿&¢₪₫¢!!!!!!!!!

Ez az Occam borotvázás kb. azon a szinten van, mint a valóságshow-kban a "legyen kisugárzása, és adja ömagát" töltelék.

Elso korben Occam borotvalkozasat olvastam. Az se rossz amugy :-)
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Hát, gondoltam is rá, hogy azt kellene írni.

Miért? Mi a baj vele? Működik...

Általában az a magyarázat az igaz ami kevesebb feltevésen alapul tehát egyszerűbb.
Amennyiben nem áll módodban más alapján dönteni, akkor a végső döntés meghozásához egy nagyon egyszerű és esetek nagyobb részében működő eszköz. Csupán az a lényeg, hogy nem szabad ennél többet belelátni.

Ezzel érveli a materializmus mellett kicsit gyenge... Szerintem semmivel sem jobb, mint angyaltanfolyamra járni, pedig az sem akármi.

Tudomanyos eszkozkeszlet resze.

Ha jobban megnezed nem erveltem a materializmus mellett vagy ellene, hanem a blogbejegyzesben feltett kerdesre valaszoltam, legjobb tudasom szerint.

Nem is ertem miert valt ki egy elv ilyen heves erzelmeket beloled.

azt nem irtad le, hogy ezzel neked tkp. mi is a bajod...

Egyszerűen nem tudom megérteni, hogy tudja összeegyeztetni a fizikai és biológia ismereteivel az ilyen bullshitet?

kerdezd meg

Hajra, elnok ur! A Heti Valasz cenzuraja

"azt nem irtad le, hogy ezzel neked tkp. mi is a bajod..."
Lehet, hogy csak nekem furcsa egy ezotérivál foglalkozó mérnök, vagy egy ID hívő biológus.

"kerdezd meg"
Értelmesen vitatkozni nem lehet azzal, aki minden kérdést azzal intéz el, hogy XY tanító/mester így írta a könyvében, ezért így van.

Miert fontos neked, hogy ugyanazon az allasponton legyetek ebben a temaban?
Fogadd el, hogy nem kell ugy elni minden embernek ahogyan te elgondolod.

Ebbe most inkább nem mennék bele, vannak dolgok amit nem tudok elfogadni. Nem szeretném, ha pl.: az orvosom rendes kezelés helyett inkább szelleműzést hajtana végre rajtam, majd hívna egy angyalt, hogy vigyázzon rám.
Az illető akiről a bejegyzés szól, ugyan nem orvos, de van egy kisgyereke, akit jó lenne, ha nem saját maga kezelne pozitív energiával...

"Az illető akiről a bejegyzés szól, ugyan nem orvos, de van egy kisgyereke, akit jó lenne, ha nem saját maga kezelne pozitív energiával..."
Ebben egyet ertek.
"Nem szeretném, ha pl.: az orvosom rendes kezelés helyett inkább szelleműzést hajtana végre rajtam, majd hívna egy angyalt, hogy vigyázzon rám. "
Akarhanyszor mentem orvoshoz, nem fodult ilyesmi elo, nem is fog szerintem.

Gondolom azért te is hallottál már olyan esetről. Ahol pl. a kisgyerek, családtag stb. nem kapott időben megfelelő orvosi ellátást a pozitív energiák miatt.

Sosem értettem ezeket a pozitív energiás izéket, mindenesetre én úgy fogom fel, hogy mindenki csak saját magára gyakorolja a hitét(és a hitetlenségét is). Elfogadom ha valaki ilyesmiben hisz, de egy korlátozottan cselekvőképes személyre(jelen esetbe kisgyermek) ne kényszerítse rá a saját akaratát.

Gondolom azt belátod, hogy egy saját gyerek esetében ez nem teljesül.

Mért ne teljesülne?

szerintem olyasmire gondolhat, hogy eletszerutlen, hogy a gyerekeid sajat akaratukbol a templomot valasszak vasarnap a cartoon network helyett.

Bar en veled ellentetben semmilyen kivetni valot nem latok abban, ha egy apa megmondja a gyereknek, hogy mi lesz a program. A problema nem ebben van, hanem abban, hogy (2 felszolitassal igyekszem szemleltetni a kulonbseget) a pozitiv energias maszlagnal ez ugy csapodik le, hogy 'Bandika, fogd meg ezt az izzo vasdarabot', mig a Jezusban valo hitnel az 'ebed elott moss kezet'. Azaz az egyik a gyerek hasznara van, a masik meg art neki...

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

Jahm, csak épp nem mindegy, hogy elmagyarázod-e a gyereknek, hogy meg is értse miért kell kezet mosni, vagy sem. És az sem mindegy, hogy mivel mosatod a gyerek kezét, vízzel vagy trágyalével. Mert utóbbi esetben nem a betegséget előzöd meg, hanem csak mégnagyobb fertőzésveszélynek teszed ki.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

persze, hogy elmagyarazom neki. Ez a tragyale dolog meg amugy is csak az allatoknal jon elo, meg az allatkent elo embereknel. De ezt dogevonek aligha kell magyarazani...

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

És honnan tudod, hogy tiszta-e a vized? Tudományosan megvizsgálod vagy csak elhiszed?
Az ember sokkal rosszabb, mint egy állat, mert élvezetből, ok nélkül öl, legfeljebb gyárt hozzá eszmét, ideológiát, vagy vallást. Az állat mielőtt iszik, megszagolja a vizet amiből iszik és trágyával szennyezett vízből nem iszik. Az ember simán iszik a fertőzött vízből, még ha épp hullák is úsznak le rajta. Lásd: Gangesz.
Dögevőkre is szükség van. Valakinek el kell takarítania azokat, kik elhullottak a fertőzéstől. Bónuszpont, hogy a dögevők akkor is életben maradnak, mikor minden más elhullott. :D
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Koszonom a peldadat, nagyon jo, hogy felhivtad a figyelmet a Gangeszre, ami valoban letezik, es sok olyan dolgot visz a viz, amitol egy jobb erzesu ember kihanyna a belet.

De szerencsere letezik egy kristalytiszta forras is, onnan jo messzire, amit csak kevesen talalnak meg. Egy olyan, aminek a vize nem hogy tiszta, de meg orok eletet is ad. Ezt persze aligha lehet tudomanyosan megvizsgalni, mint ahogy egy aramforras belso ellenallasat sem tolomerovel mered meg, hanem valahogy maskent. A tolomero ettol meg persze teljesen jo - arra, amire kitalaltak, de hat ha az embernek csak egy kalapacsa van, akkor hajlamos mindent szegnek nezni.

Szoval ha a tudomanyos vizsgalat nem jatszik, akkor valami masra van szukseg, legyen ez mondjuk a bizalom. Ha hiszel a forras eredetenek (=bizol benne), akkor tegy aszerint, ha nem, akkor marad a Gangesz, vagy esetleg szomjan is halhatsz. En barmelyik verzioval egyutt tudok elni.

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

A tolómérős hasonlatod jó, csak épp a probléma, hogy a tudomány nem így működik. A tudomány kísérletezik. Megméri tolómérővel, az akkumulátor belső ellenállását. Csatt, szikra, égett tolómérő. Mit tesz a tudós? Leírja, hogy tolómérővel nem lehet belső ellenállást mérni, majd fogja magát és keres más eljárást az ellenállás mérésére. Tudós attól válik el a kalapácsos embertől, hogy képes túllépni az eszközökön ami a kezében vannak, és helyette új eszközöket létrehozni a világ megértéséhez.

Honnan tudod, hogy örök életet ad? Miképp definiálod az öröklétet? Mérések alapján bizonyítható? Volt keresztpróbája, hogy ezen forrás tényleg örök létet ad? Össze lett vetve ezen forrásod vize, más források vizével egy kettős vakteszt keretében, hogy melyik adja az igazi öröklétet? Ha nem, akkor mi alapján nyilatkozod ki, pont a te forrásod a legtisztább? Miképp korrelál az örökléted más csillagászati folyamatokkal? Hmm?
A tudomány szépsége pont abban rejlik, hogy nem hit és bizalom alapján építkezik, hanem kételkedik. Nincsenek dogmái, csak elfogadott nézetei, amik addig érvényesek, míg egy, az elfogadottnál az adott jelenséget jobban és pontosabban visszaadni képes nézet nem születik. Sőt, nem kell hinned, nem kell elfogadnod, amit más tudós leír. Nem tetszik a föld gravitációs állandója? Jogodban áll stoppert követ és centit fognod kezedbe és méréseket végezni és teóriákat felállítani.

Ahogy világutazó ismerősöm faragta kínrímbe:
Ki Gangesz vizét issza,
Az kolerától fosik össze-vissza.

Azt mondod a vized, tiszta forrásból ered. De megvizsgáltad már a vizet? Láttad már a forrást saját szemeddel? Megnézted már, hogy a forrás körül nem fekszenek-e holtak hegyei? Ha nem, mit teszel? Kicsit távolabb mész, hogy a susnyák eltakarja a hullákat, míg iszol? Vagy épp becsukod a szemed?
Ennek szellemében csak olyan vizet vagyok meginni, amit előtte felfőzök és teszek bele pár fertőtlenítő tablettát. Egyetlen probléma, hogy ez a víz szúrni fogja azok orrát, akik hozzászoktak a trágyalé kellemes rothadásízéhez, vagy épp azoknak akikkel elhitették, hogy tiszta vizet isznak.
Ha csak hiszel, akkor a forrásod semmiben sem különbözik a fosatós, palackozott, Budget ásványvíztől. Ott is elhiszik az emberek, hogy tiszta vizet isznak, hiszen akiknek érdekében áll az ásványvizet mindenáron eladni, azok mást állítanak. Kérdés, te kinek hiszel? A vízárusnak? Vagy épp te magad is vízárus vagy?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

az elektronikai peldat azert irtam, mert tudom, hogy szeretsz barkacsolni, na meg azert is, mert laborgyakorlaton mar en is mertem meg ilyen belso ellenallast. Nalunk pl. mindig volt beugro feladatsor a meres elott, ami azt volt hivatott eldonteni, hogy a hallgato kepben van-e az adott nap meresevel. Ha en pl. tolomerovel alltam volna neki a meresnek, akkor a tanarok valoszinuleg nem dicsertek volna meg a tudomanyos kiserletezo kedvemert, hanem kivagnak, hogy a labam sem eri a foldet.

De teljesen igazad van abban, hogy a tudos hol valik el a kalapacsos kontartol, csak banatosan sohajtok, amikor te erre latvanyosan nem vagy kepes, amikor olyan fogos kerdest teszel fel, hogy az orok elet bizonyithato-e meressel? A valasz amugy igen, csak a meresnek is orokke kell tartania.

A tudomany amugy valoban szep, csak jo, ha latja az ember a korlatait, ill. hogy mire alkalmazhato. Pl. a villamossagtanban is van par olyan feladvany, amelyet nem tudsz megoldani a "konvencionalis" matekkal, hanem valamilyen uj szemleletmodra van szukseg (pl. komplex szamok). Ugyanez a helyzet a termeszetfeletti dolgokkal.

Ezen felul meg azt kellene megprobalnod megerteni, hogy az elhisz itt nem a 'beszop minden ordas hulyeseget' szinonimaja. A peldabeli forras kapcsan pedig nem tudom, hogy az 'ittam belole, es evek utan is meg mindig elek' eleg vizsgalat-e. A vegen lesz majd egy nagy crash teszt, es majd akkor lesz mindenki szamara nyilvanvalo, hogy jol dontott-e korabban.

Szoval jokat mosolygok a mericskelos korlatoltsagodon, mert ez szamodra kb. olyan feldolgozhatatlan dilemma, mint amikor egy sikidomnak valaki a terrol beszel. De nincs ezzel semmi gond, es az en erdekeltsegemrol most csak annyit, hogy nekem nem faj, akarmit is szivsz, es engem az sem zavar, ha a szamodra nem letezo forrast veg nelkul tolomerozod ivas helyett, vegul osszeesel tole egy meterre...

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

Hibás meglátás. Iskolarendszerű a szemléleted, ami egy világról alkotott kép a feltétel nélküli elfogadását feltételezi. Igen, az iskolában kibasszák azokat akik tolómérővel kezdik mérni a belső ellenállást, ugyanúgy ahogy pofán basszák azt aki egy nyájban a többitől eltérően béget. Csakhogy a világ megértésének az egyik kulcsa pont, hogy képes legyél új módokat keresni, még ha ez azt is jelenti, hogy ehhez fel kell rúgni pár szabályt.

A tudománynak nincsenek korlátai, csak vannak jelenségek amire MÉG nem tudja a válaszokat. Számtalan dolog létezik, amire nem volt válasz 20, 30, 50 vagy épp 1000 évvel ezelőtt, ma meg a mindennapi életünk alapul rajta.

Probléma ott van, ami elől olyannyira próbálsz kitérni, hogy hol a bizonyíték? Hol van a próbája? Egy eljövendő esemény, az általad emlegetett nagy crash tesztel az bibi, hogy még csak egy az-az egy alkalommal hozott pozitív eredményt. Mint mérnökember bizonyára tisztában vagy azzal, hogy egy mérés nem mérés. Ha figyelembe vesszük mennyi inputja volt ennek a tesztnek, alábbi dolgot feltételezhetünk:
a, Hibás volt minden bemenő érték egyet kivéve. Amennyiben igaz ezen megállapítás, akkor összevetve a bemeneti paramétereket látható, hogy egyetlen jelentős eltérés van a pozitív eredményt szolgáltató minta és a többi közt, tehát helyes azon megállapítás, hogy a crash-teszten való átmenetel előfeltétele is ezen kondíció megléte. Ezt az elvet a leendő minták szelektálásával és újraszegelésével lehet tesztelni. Ezen teszt elvégzéséig élhetünk a koncepcióval, hogy a nagy crash-teszt az átlagos ember számára permamens nulla vagy negatív értékű a függetlenül a prekondícióktól, kivéve a születési hátteret.

b, Az egy visszakapott pozitív eredményünk a hibás, tehát hibás a mérési prekoncepciónk. Az-az a nagy crash teszt bizony nem arra szolgál amire feltételeztük. Ez esetben, figyelembe véve, hogy a visszatérési érték a negatív eredményt adó minták esetében nulla vagy bizonytalan, helyes a feltételezés, hogy a nagy crash-teszt eredménye csakis nulla.

Én nem mosolygok, mert az korlátoltság lenne, mert azzal elismerném, számomra csakis az általam üdvözítőnek tartott, bizonyítás nélküli rendszer az egyetlen elfogadható. Millió egy rendszer van, melyek egymáshoz képest eltérnek, pontos válasz csakis akkor adható, ha ezek mindegyikét megtettük és vizsgáltuk. Te megtetted már ezt?
Személy szerint inkább leülök a forrás mellé, kezemben egy jó hideg szódával és nekiállok pecázni, hátha sikerül kifognom valamit.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A példád nem rossz, csak nem jó. Röviden: Fiam, tedd ezt és ezt, mert apa az információk és a tapasztalatai alapján így és így hiszi!

Nézzük a Dózsa-félét. A gyerek megfogja az izzó vasat, és nem ég meg. Mi a probléma? Az, hogy egyeseknek ez megrázó, mert nem fér bele a világképükbe? A másik lehetőség: a gyerek megfogja az izzó vasat, és megégeti magát. Ez nyilván magáért beszél.

Nézzük a ~keresztyén példát. A gyerek megmossa a kezét, eszik, és nem történik semmi szokatlan. Nem meglepő. A másik lehetőség: a gyerek megmossa a kezét, eszik, és elkap valami kórt, amit az orvosok és egyebek a kezén lévő piszokra tudnak csak visszavezetni. Megesik. Nyilván Isten akarata (vagy mit mondanak az ilyenre, nem is tudom).

Nézzük mind a kettőt. Belátható, hogy egyik esetben sincs garancia, hanem amit a szülő garanciának vél, az a saját fejében létező világkép. Megtanulta, megtapasztalta, hogy a kézmosástól tiszta lesz a keze, és nem lesz beteg. Azt persze nem tudja, hogy kézmosás nélkül beteg lenne-e, mert nem próbálta... Mindegy, az a lényeg, hogy a hatások alakítják a világképet, nem a nemhatások (meg nem tapasztalt, ismeretlen stb.). Ebből kifolyólag azt is meg lehet világképként szokni, hogy adott esetben az izzó vas megfogható, mégpedig úgy, hogy sérülés nem következik be. Valaki fogóval szokja meg, valaki kesztyűvel, más szabad kézzel. A két példád között nincs reális különbség, és tökéletesen szubjektív az összehasonlításuk, ami adott világnézet alapján megállja a helyét, de ha alapjaiban a logikáját vizsgáljuk, nem támasztja alá a mondandódat, azaz kb. azt, hogy az egyik eredendően káros, míg a másik eredendően hasznos. Azt ellenben alátámasztja, hogy minden embernek az a természetes, amire az őt körülvevő világ (plusz saját maga) tanítja, kondicionálja.

Arról beszélsz, hogy olyan és az a világ, amit te megszoktál, és ebből az következik, hogy ami számodra ismeretes és elfogadható az "jó", ami neked ismeretlen vagy elfogadhatatlan (tudatlanság-, tapasztalatlanság-, elzárkózás- stb. miatt) az "rossz".

A kialakult világképből adódó világlátás természetesen természetes, és nem akarom azt sugallni, hogy túlságosan szűk a lehetségesre vonatkozó perspektívád – mert ez tény :) –, hanem csak azt mondom: a példád nem jó. És azért nem jó, mert ráhúztad magad; hiszen ahogy megfosztjuk tőled a példát, máris jó példa lesz, csak nem arra, amit te mondani akartál, hanem annak egyfajta ellenkezőjére, amit a te valóságoddal szemben én amolyan alapvető-, objektív valóságnak neveznék, ha szabad; és szabad.

:)

koszonom a peldadat, ami viszont teljesen jo - legalabbis elrettenteskeppen. Mindig is voltak olyan okos emberek, mint te, akik mindenfele jol hangzo, de amugy valojaban ostoba elmeleteket farigcsaltak az eletrol, a vilagrol, na meg persze Istenrol is.

Csak azert mondom el, hogy ne a nickednek megfelelo modon tavozz majd el, hogy egy keresztyen szulo nem velt vagy hallucinalt fikciokat ad at a gyerekenek garancia cimszo alatt, hanem olyan idotlen igazsagokat, amelyekre batran lehet egy eletet alapozni. Sokan megtettek, es egyik sem csalodott. En is megtettem, es en sem csalodtam. Pal apostol ezt ugy irja le: tudom, kinek hittem.

A masik fontos dolog az a jo kerdese. Ebben is az elozohoz hasonlo eleslatassal nem latod a fatol az erdot, mert a kereszyten ember nem maga talalja ki, hogy mi a jo es mi a rossz, hanem azt Isten donti el es kozli. Par emberben felmerult annak a problemaja, hogy koroktol ill. kulturkoroktol is erosen fugg, hogy az emberek mit tartanak jonak/rossznak, es sokszor egymasnak ellentmondo eredmenyek szuletnek. En azonban - noha elismerem, hogy az adott kor hat a benne elokre - azt tuztem ki celkent, hogy akar a vilaggal is szembe menve Isten velemenyet fogadom el a dolgokrol. Pl. az okorban egy idoben/helyen elfogadott volt a homoszexualitas. Manapsag meg mi folyik a csapbol is? Hogy meg a kepregenyhosok kozott is jelen vannak. En azonban azt mondom, amit Isten is: ez gonosz dolog. (Mondom, nem erre a topikra akarom kihegyezni a dolgot, ez csak illusztracio, hogy ertsd egy kicsit a dolgokat), de amikor egyesek azt vetik kozbe, hogy miert zavar az teged, ami 2 ferfi kozott a 4 fal kozott tortenik, akkor a valaszom az: mert Isten szemeben ez egy fortelmes es gonosz dolog. Tehat nem szukseges, hogy kozvetlen legyen a dologrol negativ tapasztalatom, mert megbizom Istenben, es adok az iteletere.

túlságosan szűk a lehetségesre vonatkozó perspektívád

ez mondjuk kb. annyira komoly, mint amikor a vakond osztja az eszt a pacsirtanak a Naprol, de hat tudjuk be a nicked onbeteljesulesenek...

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

sj írta:
... egy keresztyen szulo nem velt vagy hallucinalt fikciokat ad at a gyerekenek garancia cimszo alatt, hanem olyan idotlen igazsagokat, amelyekre batran lehet egy eletet alapozni.

... nem szukseges, hogy kozvetlen legyen a dologrol ... tapasztalatom, mert megbizom Istenben, es adok az iteletere.

Mi választja el a hallucinalt fikciokat az idotlen igazsagoktól? Csak nem a szubjektivitás? De. Mitől jobb a te szubjektivitásod más emberénél? _Számodra_ azért, mert a tiéd.

Isten mindenkihez szól, és mindenki maga dönt arról, hallja-e, és egyáltalán mit hall. Mivel ez mindenkire vonatkozik, tehát rád is, így a mondókád megint nem igazol téged, csak azt, hogy amit te vagy bárki jónak hall ki Isten mondókájából, számára az lesz jó. Az egyéni befolyásolja azt, ami mindenkiben közös, ezért van az, hogy hiheted: amit te hallasz Isten szavából, az mutatja/mutatná meg a jót mindenki számára. Bár xy ugyancsak Isten szava alapján tőled eltérően gondolkodik, cselekszik, nem jelent semmit, hamis, és csak az a jó, amit te hallasz Isten szavából, és amit xy hall, olyat Isten nem mondott, soha, semmilyen körülmények között, mert Isten csak azt mondta, amire te áldásod adod. Hogy is mondjam... ez minimum fura... Ki nem látja a fától az erdőt...? Te, mert sem logikailag, sem máshogy nem támasztod alá a mondanivalódat, sőt, afféle egoista módon önmagadnak ellentmondva azt mondod, azért van így és úgy, mert te azt mondod, hogy Isten azt mondta, noha azt is mondod, Isten mondókája egyetemes, kvázi objektív és örök, és nem kellene szubjektíven gondolkodni rajta senkinek, de ugye te mégis kinyilatkoztatod, hogy ahogy te értelmezed Isten szavait, az az egyetlen jó értelmezés.

Amúgy nem zavarna ez engem, de gyakran érzek irányodból valamiféle negatív érzést azok felé, akik nem a te nézeteidet vallják, plusz azt is érzem, le van zárva az elméd és egyebed, és még csak azt sem teszed meg, hogy elgondolkozz azon, amit mások mondanak neked a nézeteikről, hanem egyből jön az a duma amiben keveredik a te, a keresztyének és az Isten, és ezzel a háromsággal mint valami úthenger nyomulsz, noha a saját bevallásod szerint te csak te vagy, nem a keresztyének és nem az Isten, és amikor felajánlottam, hogy legyél Isten, te azt mondtad, nem vagy, de még része sem vagy, és mindig és folyton felhozod őt és igazi igazságát, pedig te csak te vagy, nem ő, mégis mint valami végtelenített szalag hivatkozol Isten szavaira, tanításaira, pedig állításod szerint nem vagy ő, csak egy a sok milliárd emberből. Jó, vegyük még hozzád azokat az embereket, akik osztják a nézeteid. Mennyien vagytok? Annyian nem, hogy azt mondhassátok, mindenki helikopter, és csak ti vagytok űrsiklók. Nem kellene kisajátítanotok Istent és tanításait (és azok igazságát), mert Isten mindené és mindenkié, ti meg csupán néhány ember vagytok a sok közül. És nem hogy nem kellene kisajátítanotok, hanem tán az önmagatokat fel nem adó együttműködésre kellene törekednetek, hogy mindenki (beleértve titeket is) egyre többé és többé válhasson, és egyre inkább Isten tanításainak megfelelően élhessen. Erre mi van mindig: beintesz, hogy a büdös nagy lófaszt mindenkinek, aki nem azt vallja, amit te.

:)

Azt, hogy tevedhetetlen lennek, soha nem allitottam (tan en lennek a papa?), de azt igen, hogy okkal rohogom korbe ezt az alapjaban veve hamis okoskodast Istenrol, ill. az otromba csusztatast, amit az en szamba probalsz adni. Mert ugy lenne illo, hogy a Biblia alapjan vered a fejemhez, ha hamisat talalsz a mondandomban. Ugyan en is megtehetnem, hogy az igevel ervelve cafollak meg allitasonkent, de miert is strapalnam magam, ha Isten kijelentese neked aligha jelent barmit is? (Methogy nem ismered, az azt hiszem, nyilvanvalo)

Szoval most elegedj meg azzal, hogy ezt a szubjektiv maszlagodat csak ugy siman elutasitom, ill. meghagyom neked. A sajat ervelesed alapjan (most hagyjuk is annak helyesseget) ez az egesz mondandod szubjektiv, ahogyan azt te elkepzeled, ami esetleg koszono viszonyban sincs a valosaggal.

Ha csak egy kicsit is lenne szimatod a masik vilagbol, akkor tudhatnad, hogy egy komoly hivo ember nem mazsolazik Isten beszedebol, hanem meg a legkellemetlenebb dolgokat is elfogadja belole. Tehat mar itt megbukik a 'csak azt fogadod el Isten beszedenek, amire az aldasod adod' teoriad, amibol kiderul, hogy sem Istent nem ismered, sem engem. Az utobbi ki nem sajnalja le magasrol kategorias, de az elobbi azert problema lehet.

Mindezek egyaltalan nem szubjektiv dolgok, hanem objektivek, amennyiben ez igy van leirva a Bibliaban. Ha komolyan erdekel, es kered, akkor igazolom majd neked a kedvedert, amit csak szeretnel (a korabbi allitasaim kozul).

Ami pedig Isten kisajatitasat illeti, teljesseggel nonszensz. Mintha barki is eldughatna ot azok elol, akiknek meg akarja mutatni magat, LOL. Allitasoddal ellentetben (ami egyebkent csak a te fejedben letezik, mert igazolni elfelejtetted), miszerint Isten mindene (akarmit is jelentsen ez) es mindenkie, viszont a Fiu meg ezt mondja:

"Vallást teszek rólad Atyám, mennyeknek és földnek Ura, hogy a bölcsek és belátók elől elrejtetted e dolgokat, de kiskorúak előtt leleplezted azokat! Valóban így van Atyám, mert ezt te is így láttad helyesnek. Nekem adott át mindent az én Atyám. Senki sem ismeri meg a Fiút, csak az Atya és senki sem ismeri meg az Atyát, csak a Fiú és az, akinek szeme elől a Fiú a leplet el akarja vonni.” (Mate evangeliuma 11,25-27)

Hogy mint uthenger nyomulnek, azt meg ne rodd fel. Nem baj az, ha az embernek van egy kikristalyosodo velemenye a dolgokrol. A tied sem baj, legfeljebb total gaz, amennyiben problemakent elned meg, hogy a fikcioidat nyomatod.

De a vegen komolyan tetszik ez a 'mindenki egyre tobbe es tobbe valhasson' dolog (akarmit is jelentsen), csak ott van benne a fabol vaskarika flaw, hogy a 'mindenki' nem akar Isten tanitasai szerint elni, ami egyebkent mindaddig definicio szerint lehetetlen, amig azt meg nem ismeri.

Vegul, hogy en beintek-e vagy sem, az teljesseggel mindegy. Ha komolyan Isten tanitasai szerint akarsz elni, akkor aldozz be egy ezrest a Bibliara, aztan kezdd el olvasni. Oszinten meg lennek lepve, ha te idaig eljutsz, es _nem_ kezdesz el mazsolazni, okoskodni, es megmagyarazni, hogy az miert nem is ugy van... :-)

De hogy ma is tanuljunk valamit, a nicked sokszor elofordul a Bibliaban (foleg a Peldabeszedekben), es az elsodlegesen nem IQ-beli hianyossagokra vonatkozik, hanem egyszeruen az istentelen (=Isten nelkul elo) ember jellemzesere szolgal. Noha az is le vagyon irva, hogy Isten nelkul nem lehet az ember valoban bolcs.

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

No, ha már "bizonyítékokat" szeretnél felhozni, hozzál. Kérd el az eredetiben megmaradt bibliai szövegeket és hívjál meg ebédre! Az étel legyen húsmentes és finom, ha nem gond?! Vizet viszek, elmosogatni segítek.

Azért, mert te a mindenféle emberfejeken átment szövegű Bibliából ismered Istent, nem jelenti azt, hogy ne lehetne máshonnan is megismerni, akár jobban is. A magamfajtának sokkal egyszerűbb dolga van mint neked, hiszen egészében fogadom el őt, és mindenütt érzékelem. Valójában te is érzékeled, meg mindenki más is, csak ugye te nagyrészt tagadod. Megtagadod, de nem az Istent, hanem önmagadban és a világban lévő istenit, ezzel degradálva a sávszélességet önmagad és Isten között. Elismered a művét, de nem találod benne őt magát. (Te mondtad.)

Mi alapján állapítod meg, hogy Isten szavait tolmácsolja feléd egy írás, egy beszéd? Úgy, hogy benne van a Bibliában? Vagy hogy? És még?

Mit igazoljak?

Jajj, ne legyél már annyira elszigetelt! Ha nem tolsz ki senkivel és semmivel és mégis jól érzed magad, azzal mindenkinek jót teszel. Meglep, hogy számodra ez újdonság.

Egyáltalán nem mindegy, hogy beintesz-e, hiszen nem egyedül vagy itt a fórumon. Mert ha legalább lenne némi pozitívan értékelhető humor azokban a leúthengerlő szövegekben, azt mondanám, elférnek, de többen is panaszkodtak rád neked (láttam; NagyZ nem számít, mert ő rám is panaszkodott, így 1-1), hogy bizony borzongató téged olvasni. Nekem szerencsém van, mert a nickem megvéd egy darabig..., de most komolyan, az sj nick szerinted ad bármi oltalmat a viselőjének? Szerintem nem. Pedig neked elkélne. Ezt amúgy csak viccből írtam, és van benne kis fantazmagória is.

:)

Kérd el az eredetiben megmaradt bibliai szövegeket

te tenyleg bolond vagy :-) Eredetiben tan semmi sem maradt fenn. Tudod, az ido vasfoga... Viszont masolat rengeteg fennmaradt, amelyek (vigyazat! magaslabda) egymastol tobb reszletben is elter(het)nek. A bibliaforditok ezert ugy szoktak kezdeni a munkat, hogy begyujtik az elerheto variansokat, es az eltereseket is figyelembe veve keszitik el azt a verziot, amit a polcodra tehetsz. Az en kedvencem amugy az Amplified Bible, amiben csomo labjegyzet van, es ha a kezirat variansok kozott elteres van, akkor azt korrekt modon jelzik a lehetseges alternativ verzioval. Szoval azt kell mondjam, ma az elerheto forditasok elkenyeztetnek bennunket.

nem jelenti azt, hogy ne lehetne máshonnan is megismerni, akár jobban is.

kivancsiva tettel. Te honnan ismerhetned meg Istent meg jobban is? Komolyan erdekel a dolog, mert Isten ugyan egyeb helyeken is kijelenti magat (pl. a tortenelemben vagy az emberek lelkiismereteben is), de az Ige Isten kulonos kijelentese, ahol (mondjuk ugy) reszletekbe menoen kijelentette magat az Ur.

hiszen egészében fogadom el őt, és mindenütt érzékelem.

mondj errol tobbet. Igazolni pedig az teteleidet, allitasaidat kellene valami tamogato gondolatokkal.

de többen is panaszkodtak rád neked (láttam; NagyZ nem számít, mert ő rám is panaszkodott, így 1-1)

LOL nagyz. Amugy jogos, legalabbis annyiban, hogy nem szoktam korhatarkarikat tenni a hozzaszolasaimhoz, de hat mostanra mar neked is leeshetett, hogy az en hsz-eim - legalabbis ha Istenrol beszelunk - akkor nem a lepkefing sulycsoportba esnek. Ennek ellenere igyekszem adott esetben nemi ironiat es szarkazmust is vinni a dologba, es ugyan humorosabb is lehetne, de hat megsem a szorakoztatoiparban utazom. Szoval a lenyeg az, hogy csak az olvassa, aki birja a kikepzest. Ha pedig uthengerkent is jon at a dolog, de arra figyelni szoktam, hogy ne a masik szemelyet apritsam, hanem csak a, khmm, meghokkento velemenyeket. Ezert nem mondok rad sem csunyakat, noha az okoskodasodban meglehetosen sok kivetni valot latok.

De nem kell ennek tul nagy feneket keriteni. A mamakedvencek, akik keptelenek konfrontalodni (ez nem ellensegeskedest vagy anyazast jelent, hanem egyszeruen azt, hogy az ember ervel az allaspontja mellett, de kesz elfogadni azt is, ha a masik fel kitart a maga esetleg teves velemenye mellett, mint most eppen te is) a szuksegszeru velemenykulonbsegek miatt, majd ellesznek egymassal, es idovel maguk is rajonnek, hogy jobb nekik egymassal. Akik meg szemmel lathatoan ellenseges velemenyt kepviselnek (ez ugyben), de neha ram probalnak (ld. pl. nem sokkal fentebb), azoknak hozzajuk merten kifejtem hol rovidebben, hol hosszabban az allaspontomat.

Ami a nicked allitolagos oltalmat illeti, engem nem sokat erdekel, mint ahogy az sem, hogy az enyem vajon mifele vedelmet ad (semmilyet). Ellenseget pont eleget gyujtottem mar (mondjuk ugy) egyeb tevekenysegem kapcsan (es csak egyre tobben lesznek), ugyhogy az a par nagypofaju huppogo - akik frocsogve esnek nekem (mondjuk sosem hitbeli ugyekben), ha kell, ha nem (mondjuk ilyen psc-kaliberu fazonokra gondolok) - nem igazan zavar. Tudod, az a kutya ugat, amelyik mar nem tud harapni.

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

Mi van, nem tudsz főzni? A feleséged csak tud...?! Maradjunk annyiban, hogy a legrégebbi (legyen mondjuk i.sz. 1000 előtti) szövegeket gyűjtsd be. Már alig várom, hogy ősi nyelveken olvassunk a földönkívüliekről.

Naa! Egyetlenegy kérdőjeles mondatot kapok csak?! Ráadásul ott van rá a válasz feljebb, és te is írod lejjebb; de segítek: mindenütt érzékelem.

Idézet:
mondj errol tobbet. Igazolni pedig az teteleidet, allitasaidat kellene valami tamogato gondolatokkal.

Ez igazán egyszerű. Annak lehet ~korlátlan hatalma mindenek felett, aki maga a mindenek. Persze a Bibliában Isten néha amolyan büntetéssel fenyegető negatív következményeket kilátásba helyező személyként (olyan entitás, amely legalább részben elkülönül az emberektől, a világtól, azaz valamelyest körülhatárolható a léte a mindenségben) tűnik fel, ami két dologra utal. Az egyik az, hogy Isten különbözik a mindenektől, így nem lehet korlátlan hatalma. A másik az, hogy amit csinál, kisstílű. Ha ő valóban Isten, és nem csupán egy nagy hatalmú entitást (ember, földönkívüli, akármi) nevez a Biblia Istennek, akkor békében adja át az embernek azt, amit szeretne átadni, mert megteheti, mert mindent megtehet, hiszen a kezdetektől fogva ő hozza a szabályokat. Hülyén néz ki, hogy valaki a békét hirdeti és erőszakoskodik. Hiteltelen. De ugye nem Isten hiteltelen, nem azt mondom, hanem azt, hogy a Biblia értelmezése hiteltelen, illetve az, amit az egyház próbál belemagyarázni. Állítólag keresztény körök hamisították azt a dokumentumot, ami szerint a pápa küldte nekünk a Szent Koronát. Állítólag egyszer egy ember látta a dokumentumot, leírta, hogy van, és azóta nem látták a "papírt".* Aztán voltak azok az ügyek a Vatikánban a maffiával, pénzzel, egyebekkel.* Oda akarok kilyukadni, hogy nem feddhetetlen emberek adnak egyfajta magyarázatot a Biblia tartalmával kapcsolatban, és szeretnék, hogy mindenki higgye azt, amit ők mondanak. És jössz te, és kardoskodsz ezen emberek hitről, valóságról és Istenről adott magyarázata mellett, vagy épp a sajátod mellett (nem tudni, hiszen konkrétumnak nevezhetőt alig adsz) (remélem észrevetted, hogy itt feloldottam azt az esetlegesen általad ide- vagy odaképzelt képzetet, ami látszólagosan azonosít téged az egyházzal), és lényegében azt mondod, hülye, aki másként gondolja. A te képed amolyan bürokrácia. Ha jól értem, azt vallod, egyszer majd ott áll mindenki valamiféle "ítélethirdetésen". Szerintem minden pillanatban ott állunk, mert ez az élet alapvető velejárója.

Nem semmi, hogy a hulladékra három bekezdésben válaszolsz, míg kérdésre egyre sem. Pedig igyekszem minden olyan ~butaságra válaszolni, amit szerintem elhiszel. Ez amolyan tisztelet, amit oly ritkán látni tőled, úthengertől. Az ember megpróbál kommunikálni, de te csak a lófaszt lobogtatod. Nem bejövős. Nem bejövős. Mégis itt vagyok. Te jó ég!

* "nem szukseges, hogy kozvetlen legyen a dologrol ... tapasztalatom" Vagy elvárnád? :)

:)

nem tudom, te milyen Istenrol beszelsz, de biztosan nem arrol a szemelyrol, akit en Urnak szolitok. Neked az istenseg maga a vilag (merthogy ahogyan te azt elkepzeled, csak akkor lehet korlatlan a hatalma). Te megszabod Istennek, hogy milyen kell legyen (pl. bekes), mert ha nem olyan, akkor hiteltelen (a te szemedben). Vegul is szinte mindegy, hogy az ember egy ilyen maganak farigcsalt istenkeppel altatja magat, vagy azt mondja, nincs Isten.

Abban igazad lehet, hogy nagyon csabito az a verzio, hogy aki maskent gondolja, az hulye. Ez olyan tipikus hupper hozzaallas. De biztos vagyok benne, hogy aki nem hisz, az egyaltalan nem hulyebb annal, mint aki hisz. En sem hittem mindig, velem csak 30 fele kozeledve tortent meg az atlepes. De azt allitom, hogy aki nem hisz, az vakon eli az eletet. Es azt is tudom, hogy Istent senki meg nem talalja, hacsak o meg nem szolitja az embert. Addig pedig jobbara nem marad mas, mint amit te is produkalsz: okoskodassal megfogni az Istent. Az eredmenyt pedig mindketten latjuk: vak vezet vilagtalant (idovel kiderul, te melyik vagy), amig vegul mindketten verembe esnek.

Ami pedig az uthengert illeti, van egy olyan resz a Bibliaban, amikor azt mondja a Fiu: "Ismerem tetteidet, hogy sem hideg, sem meleg nem vagy. Bár hideg volnál, vagy meleg. Így mivel langyos vagy, sem meleg, sem hideg, ki foglak köpni a számból." En legalabbis igyekszem nem beleesni a langyossag hibajaba.

Vegul a minden az istenseg (vagy forditva) elmelet azert is kelepce, mert ha tovabb gorgeted ezt a teoriat, akkor te is a mindenseg resze vagy, ergo te is isten vagy (vagy legalabbis a nagylabujja). De ha te is isten( resze) vagy, akkor az elegge veszett fejsze nyele, magyarul bolond lukbol bolond szel fuj.

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

> Te megszabod Istennek, hogy milyen kell legyen (pl. bekes), mert ha nem olyan,

akkor nem nevezzük "Isten"-nek.

> Istent senki meg nem talalja, hacsak o meg nem szolitja az embert.

Kevered a Sátánnal. Isten nem szólít meg soha, senkit. Ezért pontosan lehet tudni hogy az ilyesmi az egy átverés, szélhámoskodás, stb.

> De ha te is isten( resze) vagy, akkor az elegge veszett fejsze nyele

Engem meggyőztél. Persze nem arról, hogy nem vagyok Isten(része), hanem arról, hogy [kitöröltem]

Pont fordítva. Te szabsz neki keretet, és azt mondod, ez és ez ő, semmi más nem. Már-már pofátlanságnak tűnik Istennek keretet szabni, hiszen ő pár léptékkel "nagyobb" az embernél.

Ez is pont fordítva van. A Biblia szerinti Isten egyik üzenete a béke, békésség. Vagy nem? Mintha lenne pár pont, melyben gyilkosság, hazugság és hasonlók elkerülésére buzdít.

Idézet:
Vegul a minden az istenseg (vagy forditva) elmelet azert is kelepce, mert ha tovabb gorgeted ezt a teoriat, akkor te is a mindenseg resze vagy, ergo te is isten vagy (vagy legalabbis a nagylabujja). De ha te is isten( resze) vagy, akkor az elegge veszett fejsze nyele, magyarul bolond lukbol bolond szel fuj.

LOL. Konkrétan azt mondtam, hogy a része vagyok, te pedig most ébredsz rá, mintha valami felfedezést tennél. Most már értem, miért beszélsz mellé: egyszerűen nem értetted amit olvastál. No, belátom, ennek nem csak az lehet az oka, hogy korlátolt vagy (nem feltétlen negatív értelemben), hanem az is, hogy nem tudom elég jól kifejezni magam. Épp ezért pontot teszek a végére: .

:)

Mert úgyis rá fogja kényszeríteni a saját akaratát/hitét a gyerekére (pedig az korlátozottan cselekvőképes személy). Én még olyat nem láttam, hogy a szülők x vallásúak, a gyerek meg y.

Ja már gyűjtöm a feszületeket és hatalmas tartályokba a szentelt vizet is. Nincs menekülés. :)

Szépen elvitáztatok a témáról egymással, ha egyszer nagyon sok időm lesz elolvasom.

Több oka is lehet:
1. Nem tud elhelyezkedni a diplomájával a dübörgő gazdaságunkban. És valamiből élni kell. Vagy pedig sokkal jobban fizet a "diszpécseri" meló, mint a diplomás munka.
2. Belekerült valamilyen szektába, és nem tud tőlük szabadulni.
3. Tényleg komolyan gondolja. Ez esetben már megint előjön az a fránya oktatási színvonal, amin annyit lovagoltam már.
4. Bekövetkezett valamilyen okból egy nagy "törés" az életében. pl. trauma, mentális probléma stb.
Hirtelen ennyi jut eszembe...

Multinál programozó és jól keres, kivülről úgy tűnik, mindene megvan (család,gyerek,ház,autó).
Én mentális problémára tippelnék. :\

Vagy egyszeruen kikapcsolodas, hogy olyannal foglalkozhat munka mellett, ami picit sem kotodik a munkajahoz, sot, gyokeresen mas.

Nem kell, hogy barmi hianyozzon, vagy mentalis problemaja legyen az embernek ahhoz, hogy valami gyokeresen mast is szeressen csinalni, mint ami a munkaja.

--
|8]

Ez eddig teljesen rendbe van, mindenkinek mást jelent a kikapcsolódás. Ebben én teljesen liberális vagyok. Sok mindent láttam már.

De ha ő komolyan gondolja, hogy rendszeresen tud angyalokkal beszélgetni, hallja őket stb. Akkor ott valami gyanús.

Miert?

Miert lenne barmi gond azzal, ha valaki olyanban hisz, amiben te nem?

--
|8]

Itt nem a hittel van a baj, hanem a hallással és a beszélgetéssel.

mentális +1

Én meg már azt hittem, hogy befektetők képzéséről lesz szó....
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Én azt nem értem miért vagy a leírt dolgon _ennyire_ kiakadva.

Nem vagyunk egyformák (szerencsénkre).

Az ő nézőpontjából, a Te álláspontod az ami talán számára érthetetlen, a tiedből az övé.
Fogadd el ezt az állapotot és ne akard megváltoztatni.
Ha ő boldog most, légy Te is az a saját világodban.

Az, hogy mi a "bullshit", csak nézőpont kérdése...

Ja és egyet ne feledj! Ő, ha igazak a fentebb leírt előzmények, már ismeri mindkét oldal tanait és ennek tudatában a "másikat" választotta. Te is ismered a "másik" oldalt?

Nem flame gerjesztés céljából írtam mindezt le, hanem hogy láss egy másik nézőpontot is.

"Ő, ha igazak a fentebb leírt előzmények, már ismeri mindkét oldal tanait és ennek tudatában a "másikat" választotta. Te is ismered a "másik" oldalt?"

Nem ismerem a másik oldalt. Nem tudom megismerni a másik oldalt, mert akármennyire is próbálok nyitott lenni felé, olyan rendkívüli állításokat tesz, ami ellentmond mindannak amit eddig ismertem és tapasztaltam a világban. A rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek, de itt nincs bizonyíték, csak tanítás, "fogadd el, hogy így van és kész". (Sorolhatnám miket mesélt, kezdve a pár ezer éves földtől, az angyalokon/démonokon át, atlantiszig)

Engem meglehet győzni. Tényekkel, érvekkel, bizonyítékokkal, tudományos kísérletekkel. De mikor ezzel a személlyel beszélek, csak törnek fel bennem a kérdések, válasz helyett csak ködösítést és terelést kapok.

Nem az zavar, ha valaki hisz. Higgyen. De egy mérnöktől elvárom a mérnöki gondolkodást!

Sajnos nem értetted meg amit próbáltam leírni neked...

A záró mondatod ezt egyértelműen jelzi. Biztos ismered azt a sztorit, hogy "márpedig a föld az lapos..." és ez alapján valakit egykor máglyára küldtek.
Kinek volt igaza, több száz év után? Az akkori "mérnököknek" vagy a renitensen gondolkodónak?

Nem tudhatod (se Te, se én, se az éppen megkövezett másképp gondolkodó).

Egy esetben meg tudnám érteni "felháborodásodat", ha az Őrtornyosokhoz hasonló látszólag erőszakos hittérítésről lenne szó. De ha jól értem ilyesmi itt nem történt.

Hagyd az egész témát! Nem ér ennyit jelen pillanatban.

"Biztos ismered azt a sztorit, hogy "márpedig a föld az lapos..." és ez alapján valakit egykor máglyára küldtek.
Kinek volt igaza, több száz év után? Az akkori "mérnököknek" vagy a renitensen gondolkodónak?"
Nem szeretnék belemenni a "kolombuszt is kinevették" szerű vitákban.

"Nem tudhatod (se Te, se én, se az éppen megkövezett másképp gondolkodó)."
Nem tudhatjuk. Akkor most higgyünk a rózsaszín repülő egyszarvúban? Azt sem tudhatjuk. Pont annyi bizonyíték van rá, mint a "megkövezett másképp gondolkodó" hitvilágára. Occam borotvája.

"Occam borotvája."

"A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén."

Namármost szerintem az az 1 db Isten sokkal egyszerűbb válasz, mint az a huzavona az ősrobbanással meg ilyenekkel :)

Az Isteni teremtés 1 db feltételt tartalmaz (Isten létezik), míg az ősrobbanás elméletének igazságához baromi sok elméletnek kell helyesnek lennie. Így Occam borotvája miatt Isten teremtette a világot :)

Csupán azt felejted el, hogy a feltételeket nem darabra kell nézni. A tudományos magyarázatok megfigyeléseken és kísérleteken alapulnak. A feltételeiket szinte tényként lehet kezelni. Az "Isten teremtette a világot" elmélet feltétele viszont az is, hogy az összes tudományos eredmény hibás, létezik egy vagy több Isten, Istent nem kellett teremteni... A legutolsó kifejezetten érdekes, mert valahogy egy lény létrejöhetett és teremthetett minket, de mi csak úgy nem alakulhattunk ki.

'Az "Isten teremtette a világot" elmélet feltétele viszont az is, hogy az összes tudományos eredmény hibás'

Már miért kellene hibásnak lenniük? A teremtéstörténet és a fizikai szabályrendszer ugyanúgy hozzátartozik bármelyik (teremtett) világhoz, mint a mienkhez is. Ld. fantasy világok. Elég jól kidolgozottak, rendes szabályrendszerrel, nincs ellentmondás (legalábbis a jobb világokban). Oké, egyszerű modellek, dehát ezeket a világokat az ember, és nem Isten teremtette :)

Alapvetően azért, mert ha Isten aktívan belenyúlna a rendszerbe, akkor az mérhető hibákat okozna. Illetve azért, mert sokan akik Istenben hisznek, nem hisznek a tudományban. Van olyan ismerősöm aki kizárja az evolúció lehetőségét vallási okokból.
(Az én világképemben szépen elfér Isten is, azonban semmilyen vallást sem követnék soha, és nem tartom jónak a saját hitem megosztását másokkal.)

hint: http://hu.wikipedia.org/wiki/Deizmus

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

az 1 db Isten sokkal egyszerűbb válasz, mint az a huzavona az ősrobbanással meg ilyenekkel :)

pedig a 2 allitas boldogan megfer egymas mellett. A Biblia sehol nem zarja ki az osrobbanast (bar max. gyengen tamogatja), es ez utobbi sem egy vegso ok, ami megszunteti Isten szerepet/letezeset.

Sot, az osrobbanas nagyon is a Biblia "boresit bara" tanitasaval egybevago magyarazat a 3D-s vilag keletkezesere.

Hajra, elnok ur! A Heti Valasz cenzuraja

Az Ősrobbanás-elmélet nem a világ keletkezésével foglalkozik.

A kvantumtérelméletek foglalkoznak a világ keletkezésével.

Azonban a kvantumtérelméletek előtt még nagyon hosszú út áll a fizikában, hogy magyarázatokat adhassanak.

A laikusok amikor a világ keletkezésére gondolnak akkor az Ősrobbanás-elméletet hozzák fel, pedig az csak egy kozmológiai modell.

Meg a laikusok egy része Newtonként gondolkodik, az időt és a teret statikusnak képzelve, majd a képzeletben elkezdenek az időben visszafele haladni lineárisan keresve a legelső időpillanatot.

Pedig ahol ezek a kozmológiai modellek végetérnek ott a kvantumfizika csodálatos világa kezdődik, amit egy eltérő, a hétköznapi gondolkodásnak szokatlan logikával lehetséges csak megközelíteni.

A laikusok egyik kedvenc mondása, hogy semmiből nem keletkezhet valami. Pedig ez mindennapos, a kvantumfluktuációknak köszönhetően nap mint nap a semmiből (virtuális részecskékből) keletkeznek részecskék (még ha egy kis időre is, de ezt az egyensúlyt fel lehet borítani).

Most nyílván ez a semmi nem semmi, de, hogy ez a semmi mi az már a kvantumtérelméletek hatásköre.

Lényeg a lényeg az univerzumunk az csak egy kis pocsolya a kvantumjátéktérben amiben idő meg tér jön létre (de nem az időben és térben, tehát ez a jön létre vacak kifejezés rá) ha épp olyan kedve van valami fizikának amiről most még azt sem tudjuk eszik-e vagy isszák.

Kerdezek egy egyszerut. Te, mint real gondolkodasu egyen, ugye elsosorban inkabb az evolucios elmeletben hiszel, illetve az osrobbanasban? Mert mas tudosok azt mondjak, hogy ez realis dolog. De bizonyitani meg senkinek se sikerult azt, hogy ezek egyaltalan realis elkepzelesek-e. Sokmindent megmagyaraz? Igen. Logikusak tunik? Igen. Lehet igaz? Igen, lehet. Igaz? Haaaaaat....

Ennyibol te is olyasmikben hiszel, amirol csak ugy mondtak neked, hogy igaz (lehet), de meg az is elkepzelheto, hogy semmi valosagalapja nincs.

Ha azt vesszuk, par evszazada a Bibliat teljes egeszeben igaznak fogadtak el, betu szerint. A teremtestortenet hihetetlenul logikusnak tunt, nem jutott eszebe megkerdojelezni tul sok embernek, hogy tenyleg igy volt-e.

Tenyleg nem akarom eroltetni a kolombusz vonalat, de elsosorban azt kell megertened, hogy a velemenyed teljes joggal hangozhatna el a masik oldalrol is. (Nem mellesleg pont ugyanekkora flamet generalva :-) ).
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nem szeretnék elmenni ID vs evolúció vita irányába sem, értelmetlen.

Koszonom, hogy elolvastad a hozzaszolasom, es jo, hogy atjott a lenyeg (nem).
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"De bizonyitani meg senkinek se sikerult azt, hogy ezek egyaltalan realis elkepzelesek-e"

False. Számtalan bizonyíték áll rendelkezésünkre.

"amirol csak ugy mondtak neked, hogy igaz"

Az elméletnek bárki bármikor maga is utánanézhet, ellenőrizheti.
Minden máshoz csak el kell látogatni egy természettudományos múzeumba (a kiásott fosszíliák egy része megtekinthető, de tényleg), vagy el kell végezni a kísérleteket, amik közül vannak egyszerűek, semmilyen felszerelést nem igénylőek (pl. a fajtanemesítés, tenyésztés stb.), vannak utazást igénylőek, meg vannak komolyabb felszerelést és tudást igénylőek.

A nyers adatok itt is rendelkezésre állnak kielemzésre, szóval a kompúterhuszárok is szimulálhatnak napestig.

"illetve az osrobbanasban"

Az elmélet megintcsak bárki által ellenőrizhető, és még nyers adatok is állnak rendelkezésre kielemzésre, szóval még űrteleszkópot sem kell üzemeltess.

Persze ez is egy fejlődő terület, ahol mindig lehet újat mutatni, lehet, hogy te leszel a következő aki újat mutat, feltéve ha készen állsz a kemény munkára.

Mert a dolgok már csak ilyenek, nem hullanak az öledbe, a god did it-hez nem kell sokat izzadni, de minden máshoz igen.

-1

Nem vagy valami bőbeszédű :-)

Úgy vagy vele, hogy pofázok én helyetted eleget, mi? :-D

Ne haragudj, nemrég értem haza, fáradt vagyok és még a saját blogomba is válaszolgatnom kell.
Nem akarlak megzavarni, hagylak kibontakozni. :)

+1

Alternatív valóság. Képzelet. Regények, mesék, filmek, rajzfilmek. A mérnöki tudományod is csak egy valóság a sok közül. Építesz egy hidat, de az valamilyen ismeretlen okból kifolyólag leszakad, épp, amikor elkészült. Felfedezel egy új jelenséget, és ezzel gyarapszik a valóságod. De amíg nem tudtál a jelenségről, nem volt számodra létező, azaz amikor a hidat tervezted és láttad a szemeid előtt, nem szakadt le, hanem járművek és emberek közlekedtek rajta biztonságosan. Hitted, hogy a híd jó, ahogy elhitted a regényeket és a filmeket is, és mind hatással volt a legvalóbbnak megélt valóságodra. Hiszen elégedett voltál és ünnepeltél, amikor a híd alapkövét leraktátok, és izgultál, amikor a regényhős bajba került a lapokon. Miért ne tehetnéd az egyik valóságodba azt, amit az ismerősöd mond? Miért ne élhetnéd meg úgy, ahogy egy fiktív történetet?

:)

A matematikusok is szeretnek nem létező dolgokon ábrándozni. Persze nem ugyanaz, de ...

Látott már a világ műszaki tudományok doktorát a "Teremtés vagy evolúció" előadáson pártját fogni a "2000 éves a Föld" felvetésnek :-)

Be volt-e szívva?

Nem hinném, bár marha régen volt, úgyhogy az emlékek megkoptak, de nem az a beszívós oktató volt.

Bizony, van ilyen, a pszichológiai meggyőzéssel szemben senki sem védett, főleg, hogy a meditációnak nagyon komoly hatása van az elmére, a tudósok nem győznek csodálkozni, hogy mennyire (http://www.sciencedaily.com/search/?keyword=meditation)

Itt egy másik kvantumfizikus-ezoterikus kókler: http://melymeditacio.hu/

Ahogy a Monty Hall-paradoxon-al szemben sem védett mindenki, akárhány diplomája van, még mindig a józan észnek nem ellentmondó (de rossz) választ hallod sokszor.

Engem mondjuk jobban zavar, hogy sok egyetemről kijövő fizikus szakmai dolgokban is könnyen földbe állítható pl. a kvantumfizika kapcsán, mert beléjük vernek egy megközelítést, hogy hullámfüggvény összeomlás (vs. látszólagos hullámfüggvény összeomlás, dekoherencia az vajon mi), aztán valamiért úgy veszik, hogy az alma materben tanítottak megmásíthatatlan igazságok, közben meg a túlegyszerűsített kezdeti elméleteket idővel túlhaladjuk (pl. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120116095529.htm)

Nem igazán értem, mi a gondod. A fizikánk az általunk megismert világ rendszerezett leírása. Egy modell. Szó sincs arról, hogy igaz lenne, pusztán arról szól a dolog, hogy amit a világunkról képzelünk, arra alkottunk egy modellt, s jobb híján ezt használjuk. Jó példa erre a newtoni fizika. Jó volt egy darabig, aztán kiderült, vannak annak a modellnek hiányosságai. Maga a fizikánk is hiten alapul. Az a helyzet, hogy én villamosmérnök létemre még nem láttam elektront, és nem is fogok.

Ha ezek után valakinek szélesebb elképzelés belefér a világába, az elméjébe, mint a tiédbe, az miért is bánt téged? Mi ezzel a probléma? Attól, hogy kiköhögtünk valamilyen többé-kevésbé használható modellt a világunk egy szűk szegmenséről, még létezhet Isten vagy bármi, s a világunk lehet jóval összetettebb, mint amit ismerünk, s ahogyan azt ismerjük. A tudásunk erősen korlátos.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Maga a fizikánk is hiten alapul. Az a helyzet, hogy én villamosmérnök létemre még nem láttam elektront, és nem is fogok."
Ugye nem azt szeretnéd mondani, hogy számodra az elektron létezése ugyanannyira hit kérdés, mint az angyalok létezése?

"Ha ezek után valakinek szélesebb elképzelés belefér a világába, az elméjébe, mint a tiédbe, az miért is bánt téged? Mi ezzel a probléma? Attól, hogy kiköhögtünk valamilyen többé-kevésbé használható modellt a világunk egy szűk szegmenséről, még létezhet Isten vagy bármi, s a világunk lehet jóval összetettebb, mint amit ismerünk, s ahogyan azt ismerjük."
Mondok egy példát:
Ismered a rádió működését. Az elektromágneses hullámok előállítását, terjedését. A hang elektromos jellé alakítását, elektromágneses hullámra ültetését, majd a túloldalon az egész visszaalakítását. Erre jön valaki és azt mondja: a világ bonyolult, a rádiózás nem is így működik, hanem angyalok súgják egymás fülébe a hangokat, és így terjed el egészen a rádióig. Ott pedig az ősi atlantiszról származó tudásnak köszönhetően az emberek számára hallható hangá alakul.

Vajon zavarna-e téged, ha valaki így írná le a rádió működését a baráti társaságodban, miközben Te tisztában vagy a valódi működésévél? Megpróbálnád-e neki elmagyarázni, hogy ez nem így működik? Esetleg emlékeztetnéd-e arra, hogy együtt tanultátok a rádió működését?

Az elektron létezése bizony hit kérdése. Igaz, hogy közvetett bizonyítékunk van róla, de attól még nem több az elektron, mint egy olyan képződmény, amelyet azért találtunk ki, hogy azzal olyan modellt alkossunk, amellyel leírunk egyes jelenségeket. Ebből viszont egy pillanatig sem következik, hogy a valóság olyan, mint amilyet a modellünk állít. Ebből pusztán annyi következik, hogy a modellünk sok esetben igen jól használható.

Ismerjük az elektromágneses hullámok tulajdonságait? Szerintem ez nincs így. Vannak jelenségeink, erre alkottunk egy fogalmat, egy modellt, amelyet elektromágneses hullámnak nevezünk. Aztán olyan tulajdonságokkal ruháztuk fel ezt a modellt, hogy az a tapasztalatainkkal koherens legyen. Ez még nem jelenti azt, hogy a valóság olyan, mint a modellünk.

Azt értsd meg, hogy a tudomány a tapasztalt világunknak csak az általunk ismert részének rendszerezett leírása. Aki ezzel szemben azt állítja, hogy az a valóság, az beképzelt, s nincs benne tudományos alázat.

Emlékszel még arra, mit műveltek az alkimisták? Aranyat akartak csinálni, de nem magreakció segítségével. Az akkori tudásukba belefért, hogy ez lehetséges. A Föld volt lapos, a Világegyetemnek volt geocentrikus modellje, volt Bohr-féle atommodell, s sokáig igen jól működött a newtoni fizika. Aztán kiderültek a korlátai, de attól még ma is használhatjuk a megismert világunk egy szűkebb részhalmazára.

Továbbra sem értem, mi azzal a gondod, ha valakinek természettudományos ismeretek mellett más jellegű hite is van. Ez csak annyit jelent, az illető kíváncsi a világunk azon részére is, amelyről még nincs modellünk, amelyre nincs leírásunk. Ez baj lenne?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az elektron egy modell, amivel a valóságot modellezzük adott mértékben és szögből.

"Ez csak annyit jelent, az illető kíváncsi a világunk azon részére is, amelyről még nincs modellünk, amelyre nincs leírásunk. Ez baj lenne?"

Szerintem ez nem baj, ameddig valaki ezt a fantáziálgatást a fotelből a dolgok természetéről nem téveszti össze a tudományos célú, és igényű megismerésre törekvéssel.

De, azonban, csakhogy, ez a spiritualizmus sokkal inkább az érzelmi, pszichológiai, szellemi igényekről, azok kielégítéséről szól.

És nem mondom azt, hogy ez rossz, csak azt, hogy nem ugyanaz.

A fantáziálgatás senkit sem fog a Holdra juttatni, vagy élelmiszert létrehozni stb.

De, ugyanakkor, mégis, nagyon fontos része az életünknek, talán ugyanannyira mint az oxigén, mert érzelmi igényeink vannak.

Szóval hajrá spiritualizmus, hajrá vallások.

Meg hajrá filozófia, elvégre az is egyfajta törekvés, hogy fogást találjon a dolgokon és mivé lennénk nélküle.

Világos, de a baráti beszélgetések a legritkább esetben tudományos igényűek, szóval innentől megint nem értem, mi a topicgazda baja. Ha jól sejtem, nem azzal nyitotta a topic-ot, hogy valamely tudományos folyóiratban olvasta egy ismerősétől mindazt, amit kifogásol. Ha meg mégis így lenne, akkor lehet, hogy az értekezés van olyan színvonalú, hogy érdemes odafigyelni rá. Abból, hogy az eddigi modelljeinkbe az angyalok nem nagyon fértek bele, még nem következik, hogy nincsenek. Legfeljebb azt mondhatjuk, szokatlan a megközelítés. Mondhatni, unortodox. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Szó sincs arról, hogy igaz lenne"

Dehogynincs. Modellfüggő realizmus.

A kvantumfizikában évtizedekig közmegegyezés volt abban, hogy mindez csak egy matematikai modell.

Aztán eljutottunk odáig egy paradigmaváltással, hogy modellekről van szó, de ezek a modellek adott mértékben és adott szögből a valóságot modellezik.

De még nem mindenki jutott el idáig, van aki pl. még mindig nem von párhuzamot a kvantumfizika és a valóság között, ennek tarthatatlansága az ipar fejlődésével azonban egyre nyilvánvalóbb (most hogy pl. a kvantumfizikát nem csak korrekciós számításokhoz használják, hogy az anomáliákat kiszűrjék stb.).

"Jó példa erre a newtoni fizika."

A newtoni fizika mindezidáig megdöntetlen maradt. A századok során persze többlettudásra tettünk szert és már tisztában vagyunk vele, hogy a newtoni fizika mindössze a speciális relativitáselmélet speciális elmélete, esete (ahogy az általános relativitáselmélet speciális esete a speciális relativitáselmélet, vagy talán majd egyszer egy kvantumtérelmélet speciális esete lesz az általános relativitáselmélet és a kvantummechanika is)

Egyszer talán még egy ilyen mindenség elmélete kvantumtérelmélet is csak egy speciális esete lesz valami fizikának amit most még nem értünk a primitív agyunkkal és berendezéseinkkel.

Nem is mondtam neked ellent. Amikor azt állítom, hogy a newtoni fizika nem igaz, akkor ezt úgy értem, hogy az általunk ismert legbővebb halmazra nem igaz. Egy szűkebb, korábban ismert halmazra igaz, és arra ma is alkalmazható.

Azt sem mondom, hogy a modellnek semmi köze a valósághoz, viszont a modell az a valóság egyszerűsített leírása marad. Köze van hozzá, csak nem maga a valóság.

Ha méretezel egy kétkarú emelőt, jó eséllyel nem foglalkozol a rudad rugalmasságával, a dilatációjával sem, mert lényegtelen számodra. Ettől még a valóságban ott vannak ezek a jelenségek, módosítanak is dolgokat, de a feladat szempontjából elhanyagolható mértékben. Akkor meg minek egy bonyolult modellel bajlódni?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Akkor meg minek egy bonyolult modellel bajlódni?"

Ugyanezt mondja a tudomány is, mindig az adott jelenség megmagyarázására a legegyszerűbb modell az érvényes (mer' különben jön Occam borotvája és megb*sz, hogy kulturáltan fejezzem ki magam).

Megragadni azért nem ragadunk meg ezekkel, mert a tudomány és technológia fejlődése újabb és újabb jelenségekre vet fényt, amiket az előzőeknél összetettebb módon lehet csak megmagyarázni.

Nem tudom kinek volt az ötlete a diplomát és az értelmet egymásnak megfeleltetni. Főleg manapság.

Amit mondasz, az jogos felvetés, viszont nem sok köze van a témához. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Csak Fényevők ne legyetek, mert akkor éhen haltok!

Áh , egy korszerű modellnek már áttetsző bőre van , és a vérében ugyanannyi klorofill van mint amennyi hemoglobin.:)

Ha ténylegesen fényevő lesz az ember, akkor nem lesz gond. Fotonokat könnyű csinálni :-)
A baj akkor kezdődik, ha valaki tévesen annak képzeli magát, és nem veszi észre az intő jeleket (éhhalál közeledése).

Fuszenecker_Róbert

Az ember élete végéig képes élelem nélkül meglenni...

Csak akkor lehet hamarabb véget ér az élet. :)

Köszönjük Captain Obvious!

Nekem ez jutott eszembe erről a szálról, konkrétabban a 2:00-2:10 közötti rész. :)

Nem tudom, de szerintem rossz lehet élve meghalni...

Fuszenecker_Róbert

Egyébként múltkor találtam a linket:

Link

Olvasmánylistának se utolsó, nem mellesleg tényleg érdekes írás.

Illetve ide tartozik még:
http://www.multivax.com/last_question.html
magyarul:
http://ekszel.freeblog.hu/archives/2009/06/15/Asimov_-_Az_utolso_kerdes/

(mondjuk a postoló magyarázatával nem értek egyet).

:D

Egyszerű a magyarázat: angyalként boldog, kóderként pedig nem volt az. :)
Hogy mit nem lehet ezen érteni? :P

+1