offtopic -- épület hőszigetelése

Offtopic

Ultra offtopic, de ide annyi féle ember jár, hátha tudtok segíteni. :)

B30-as téglából '70-es években épült ház hőszigeteléséről van szó.

1. opció: 12cm hungarocell
2. opció: xcm vastag kőzetgyapot

A kérdéseim:
- kinek melyik szigetelőanyaggal van tapasztalata?
- az egyik fő probléma, ami alapján nem tudunk a két szigetelő anyag között dönteni az a pára lecsapódás/hőhíd/penész
- a másik probléma, hogy van olyan kivitelező, aki szerint vékonyabb kőzetgyapot is elég, mert az jobban hőszigetel
- van vkinek olyan infója, ami alapján össze lehet hasonlítani a hungarocell és a kőzetgyapot hőátbocsátási tényezőjét? (A hővezetési tényezőjük igen hasonló, de nem tudom, hogy ebből lehet-e következtetni a hőátbocsátási tényezőre, ami engem jobban érdekel.)

Köszi!

  • 3779 megtekintés

( STP | 2011. 04. 29., p – 08:55 )

Indulásnak én egy hőtérképet javasolnék.
Mondjuk jobb lett volna januárban elkészít(tet)eni.
Azzal kicsit könnyebb lett volna matekozni. (Nyílászárókról, födém szigetelésről nem említettél semmit.)
Én a magam részéről a kőzetgyapotot preferálom.
Viszont bármelyiket is választod, gondold végig, akarsz e külső világítást, konnektort, akármit, mert azt még a szigetelés előtt vezetékezd be.

( bitvadasz | 2011. 04. 29., p – 09:24 )

Elvileg a kőzetgyapot volna a jó.

Bent nagyobb a páratartalom ez belülről kifelé "átszellőzik" a normál téglafalon és vakolaton.
Ha a hőszigetelő réteg vízzáró, akkor ez nincs.
Egy idő után a relatív páratartalom akkora lesz a falban, hogy télen a harmatpont beljebb lesz mint a külső szigetelés.
(A harmatpont az a hőmérséklet amikor a víz légnemű állapotból folyékonyba kerül. - ezt csak azért írtam, hogy látsszék, tudom miről beszélek.)
Igen, eléggé hülyén hangzik a "pára a téglában", de ez van.
A kőzetgyapotnál a hőmérséklet emelkedésével normalizálódik a helyzet mert "szálas anyag" és nem kőkemény vízzáró, hungarocellnél belülről kell kiszáradnia - viszont bent ott van az egész dolog okozója, az általunk kilélegzett pára.

Igen, ezek miatt a megfontolások miatt sem született még meg a döntés. Van, ahol ugyanezt mondják, máshol meg azt mondják, hogy ez csak marketing. Ráadásul bejön a képbe a grafitos hungarocell is, aminek jobb a páraáteresztő képessége mint a sima hungarocellnek és olcsóbb, mint a kőzetgyapot. Jenelneg a kőzetgyapotos végösszeg kb. a duplája lenne a hungarocellesnek.

Ez jól hangzó érvelés, de 12cm EPS-nél vajon milyen külső felületi hőmérsékletnél kerül a belső felületre a harmatpont..? ;)

Télen a falakban tárolt "nedvesség" miatt kellemes egy vályogház klímája: nem száraz a levegő...

Ez a dolog másik olvasata. :) EPS párti vagyok, bolondbiztosabb a kivitelezése, és a fentiek miatt télen - amikor a falak száradnak befelé - jobb a klímája az épületnek. *gyapotnál is tud csinos probléma keletkezni. Túl van misztifikálva a falakban a páravándorlás sebessége... Hanggátlásban tényleg a *gyapot nyer - ha van rá szükség.

szerk.: Értem a relatív páratartalom - harmatpont összefüggést, de egy emberek által lakott épületben (azaz nem mosókonyha, nem fürdő stb.) a falszerkezetbe soha nem kerül annyi víz, hogy problémát jelentsen. (Csőtörés nem ér. :D )

szerk2.: Ja, a fentiek alátámasztva számokkal és tapasztalatokkal Kardos Feri bácsi által.

szerk3.: Ezt -> http://apps.biosolar.hu/u_value/ találtam, bár szerintem ezen már túl vagy...

Volt régebben egy munkatársam aki belülről szigetelt hungarocell-lel minden figyelmeztetésünk ellenére.
Karácsonykor majdnem eljátszotta a "mennybe az angyalt" - a szigetelés mögött a fal csupa víz volt, és amikor benyúlt a favilágítás dugójával a csuromvíz falialjzathoz, kiugrott a birkózógép.

Azt gondolod, hogy az egész télen "gyűjtögetett" pára elfér a téglában.

Több hiba is van ebben a gondolatban:

- ha tényleg így lenne (mármint hogy elfér) akkor a hungarocellel se lehetne ez a baj sose, hiszen nyáron ráér kiszellőzni amikor a kinti páratartalom is baromi alacsony
- ha mennyiségeket nézel, akkor kiderül, hogy nem férhet el

Mivel az a helyzet, hogy a bent levő pára nem fér el, ezért szigetelőanyagtól függetlenül egyszerűen szellőztetni kell. Ki kell küldeni a párát.

Egyébként én kőzetgyapot párti vagyok, több okból:

- nem szereti semmi élőlény, nem rágja meg, nem költözik bele
- nem éghető magában sem, sőt kifejezetten tűzgátló

A páratechnikai tulajdonságai is jobbak, de ezek mondjuk inkább tetőtér szigetelésnél számítanak.
Egy jólirányzott párazáró vakolattal vagy festéssel egyébként az egész páraáteresztő hókuszpókuszt el lehet rontani. Az tény, hogy úgy érdemes építeni, hogy belülről kifelé javuljon a páraáteresztés.
Ehhez mondjuk a külső vakolat nem éppen olcsó...

--
Gábriel Ákos

A hungarocell-nikecell-austrotherm stb féle szigetelőanyag önmagában nem vízzáró.
Viszont bármelyik megoldás mellett is dönt kívül megkapja a cucc a hálót, meg a rendszerragasztót és nem kevés esetben a műanyag alapú festést vagy nemesvakolatot. És rögtön bent marad a falban a a nedvesség. Amit ez ellen lehet tenni az csak az alálécezés, kb két összefordított fésű alakban rá fólia, majd jöhet a szigetelés. A fal elején-végén zárható nyílást kell beépíteni, ügyelve hogy ne itt szökjön el az a nyert hő ami miatt szigetelünk. Ha erősen penészes a fal akkor célszerű belülre is kialakítani a lécvázas megoldást ott viszont szigetelés nélkül egyszerűen csak gipszkartonnal lezárva, szellőzőnyílásokkal.
Na, így is többet írtam mint telefonról szoktam, majd otthon folytatom.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Fejlődőképes hiperláma, és okleveles érdekfeszítő
Aki érti a humort az mindent tud. Aki nem érti az viszont mindenre képes.

( bitvadasz | 2011. 04. 29., p – 09:37 )

Ha van falon kívül gázvezeték akkor nehogy véletlenül bevakolódjon valahogy,
mert ha jönnek a gázosok ellenőrizni, akkor gáz lesz, ezért nem lesz gáz,
amíg nincs kijavítva a "vezeték szellőzés".

( mogorva v | 2011. 04. 29., p – 11:41 )

Köszi mindenkinek a hozzászólást.

Van esetleg valaki, akinek már gyakorlati tapasztalata is van?

( pete | 2011. 04. 29., p – 11:57 )

szia,

a B30 az nagyon karcsú, a hőszigeteléssel drámaian fog javulni a pénztárcád a köv fűtési szezonban. OK hogy hőtérkép stb. de a B30 látatlanban is szigetelendő. Én tavaly ősszel nézegettem az infókat ebben a témában, igazából 16-22cm a kívánatos vastagság, 22 cm fölött már csak alig érezhetően nő a szigetelőképesség, csak passzívházakhoz használják. A kőzetgyapot valóban jobban szellőzik, és lehet hogy a hanggátlása is jobb, bár szvsz a hangot eddig a vacak ablakokon hallottam inkább bejönni, egy ablakcsere megfelelő nyílászárókra drámai hatást képes elérni.

De vissza a témára, ha tudsz menj feljebb a 12cm-ről, és mindenképpen dübelezzétek, ragasztás bukta. A hőhíd ugye eltérő hőmérsékletű felületek találkozása, jellemzően a sarkok, élek kritikusak. Baj akkor van, ha a hidegebb felület harmatpont alá hűl, akkor a víz azon csapódik ki, attól penészedni fog. Hőhídgyanús hely tipikusan a koszorú és a lábazat, ezeket mindenféleképpen érdemes kiemelten kezelni. A vastagabb szigetelés azért is jobb, mert a kisebb hőveszteség során a hidegebb felület is picit kevésbé lesz hidegebb mint a vékonyabbnál, így messzebb kerül a harmatponttól.

Abban csatlakoznék az előttem szólóhoz, hogy villanyvezeték, gázcső stb. helyét és a faltól való távolságát alaposan gondold át még az akció előtt. Láttam már olyan házat, ahol a külső homlokzaton futó gázcső eltűnt a szigetelésben, az előttem szólók írták hogy ezért kikapcsolhatják a gázt. Valahol igazuk van, mert ha a cső kirohad és szivárog, befújja a szigetelést és lehet hogy nem vagy csak későn veszed észre, ha berobban és meggyullad, attól lángra kaphat a műanyag... A kőzetgyapot afaik nem éghető.

A szigetelés után fokozottan figyeljetek a szellőzésre és szellőztetésre. A bútorokat ne toljátok rá a falra, hagyjatok 5-10 centi rést szellőzni. Ha már vége a fűtési idénynek, és új ablakotok van, azokon van (ha most cserélitek kérjétek hogy legyen! ) résszellőző állás, érdemes használni.

Végezetül nekem egy öreg építész mondta: hideg ellen szigeteléssel, meleg ellen árnyékolással lehet védekezni. A hőszigetelés nyáron is jó, mert véd a meleg ellen, de ha egyszer bemelegszik, lassabban is tud kihűlni.

Szia,

B30: hát igen, az sajnos ilyen.

Vastagság: a B30-as K értéke alapból vmi 1.39 W/m2K, a mostani szabvány vhol 0.45 körül van. A vonatkozó táblázatok alapján 12cm hungarocellel ez az érték egészen jól megközelíthető. Egy régi építésű háznál meg nem lehet csodát várni.

A kőzetgyapot hangszigetelésében nem hiszek, hangszigeteléshez úgy tudom, főleg tömeg kell, nem légrés.

Rögzítés: ragasztó és dübel (nem cicózunk)

Hőhíd: arról van szó, hogy a lakás meleg levegőjében lévő pára a hideg szerkezeti elemen (fal, padló, sarok, stb.) kicsapódik és vagy csorog, vagy magában a szerkezeti elemben csapódik ki, ekkor viszont penészedik. Nálunk pont az erkély a necces rész, monolit öntött beton, a szoba padlójának folytatása kifelé. Elbontás és újraépítés nélkül szigetelhetetlen. Pont az erkély parapet és a szoba padlójának találkozásában (belső vízszintes sarok) tartok a hőhídtól és penésztől.

Szellőzés: a nyílászárók maradnak (jó állapotú eredeti 30+ éves fa tokok, max. festeni kell őket). Néhol már nem illeszkednek egészen pontosan, de ennyi szellőzés meg kell. Azt mondják, hogy fa nyílászárók esetén kisebb a pára/penész esélye pont a folyamatos légcsere miatt. Nyilván a meleg is kimegy, de messze nem olyan mértékben, mint amennyit most a ház fala lead.

"A kőzetgyapot hangszigetelésében nem hiszek, hangszigeteléshez úgy tudom, főleg tömeg kell, nem légrés."

-"A jó hangszigetelő anyagban (elsősorban a szálas szerkezetűek, tehát a kőzetgyapot és az üveggyapot) a hang (illetve a levegő rezgése) hővé alakul, és felemésztődik."
http://e-szigeteles.hu/

"Azt mondják, hogy fa nyílászárók esetén kisebb a pára/penész esélye pont a folyamatos légcsere miatt. Nyilván a meleg is kimegy, de messze nem olyan mértékben, mint amennyit most a ház fala lead."
- nem is gondolnád, de sokkal nagyobb mértékben!

"Ez is egy érdekes kérdés és szerintem csak egyedileg vizsgálható (falfelület/nyílászárók aránya,"
- tapasztalatból mondom, új építésű ház, műanyag ablakok, utólag beépített automata szellőztető... ha nem figyelek, nagy hidegben több fokkal is hidegebb lesz bent a nyitva hagyott résszellőző miatt...
a kőzetgyapottal kapcsolatban, nem csak jó hang -hanem jó hőszigetelő is, igaz drágább mint a hungarocell-megoldás, de jobb.

Arra azért számíts, hogy az ablakaid fokozottabban párásodhatnak a hőszigetelés után függetlenül attól, hogy EPS-t vagy kőzetgyapotot választasz. (bár a szellőzés ezen segíthet valamennyit). Én is azt tanácsolom, hogy ha belefér ne 12cm-t tegyél fel hanem többet. (Én 2005ben 16cm kőzetgyapotot tettem fel)

Nem akartam teljesen párazáróra csinálni a házat, így megspóroltam a gépi szellőztetést. Építés után első évben így az ablakaim teljesen lepárásodtak, és folyt róluk a víz és a keret alján megjelent a penész... (1.1es fa ablakok tökéletesen zárnak) A pára második évben is visszatért az ablakokra de csak elhanyagolható mennyiségben. Ha kőzetgyapotot választasz akkor figyelj a vakolatra is és oda is páraáteresztőt válassz. (Műgyanta alapúak felejtősek...)
Födém 24cm gyapot, homlokzatok 16cm gyapot, lábazat 14cm EPS lábazati (oda nem lehet kőzetgyapot). Arra is figyelj, hogy minél jobban szigetelsz annál nagyobb hőhidak keletkezhetnek ha nem figyelsz.

Ki kéne számolni, hogy -15 fok kint, 22 bent esetén hány cm az a szigetelés, ahol a harmatpont már a szigetelésbe esik, ekkor ugyanis tök mindegy, hogy a szigetelésen belül milyen a fal vagy a födém.
Mi anno kiszámoltuk, hogy a 10cm EPS + 34cm beton az pont annyit tud mint a 44-es tégla, ezért a házunk szigetelési sémája ilyen. Ebből azt gondolnám, hogy 10cm EPS (vagy kőzetgyapot) felett hőhíd miatti penészedésen nem nagyon kell gondolkozni.

--
Gábriel Ákos

Saját tapasztalat: nemrég vettünk házat, B30-as tégla, előző tulaj rakott fel 3 cm hungarocellt és műanyag ajtót-ablakot. Első télen nem volt túl meleg a házban, és a külső falak alsó sarkában, illetve bútor mögött megjelent a penész.

Elkezdtünk gyakrabban szellőztetni, naponta 2-3 alkalom, 4-5 percre összes ablak kiynit (a ház minden oldalán van). Azóta nincs penész. Szerintem bárki bármit mond a páradiffúzióról, az nem sokat jelent (1-2%) a többi pára csak szellőzéssel megy ki a házból.

Sajnos ez volt, nem volt választás, egyéb okok miatt (lásd lentebb), kívülről szigetelve előző tulaj által, vakolva, festve. Szóval jól nézett ki, és pénzünk sem volt újraszigetelni. Majd egyszer. Addig marad a CHF hitel :(

Második telünk volt ez a mostani, és okulva az első tél tapasztalataiból kicsit többet fűtöttünk, 19-20 fok helyett 21 fok, és sok szellőzés. A bútorokat átraktuk a belső falakra, így már nem voltak penészfoltok. Igaz több lett a fűtésszámal, de a tél is hidegebb és hosszabb volt, és penész sem volt. Ami megfizethetetlen.

Sajnos ez volt adott a lehetőségeken belül, mármint megveszem így, vagy maradok a kurvahideg "galambdúcban"(régi tömblakás sok egyéb problémával).

Szóval nem volt nagy választék, az ingatlapiac állt, ezt is csak nagy szerencsével tudtuk megcsípni.
A 3 cm nem sok=semmi, de sajnos idősebb és nagyobb darab tulaj, nem tudtam "nyakon vágni" :)

Ha tehetném, 10-15 vastagot tennék fel.

( berko | 2011. 04. 29., p – 15:28 )

Valahol olvastam, hogy a Nikecel élettartama valahol 15 év körül van, míg a kőzetgyapot elvileg örök élet. Nem tudom igaz-e... ezt is érdemes mérlegelni. Illetve a födém szigetelést.
Nekem B30-as tégla házam van 25cm salakbeton födémmel. Első körben 5 cm Nikecel került föl a falakra és 10 cm üveggyapot a padlásra. ~30-40% költségcsökkenés.
Központival, fa nyílászárókkal a páratartalom az ideális környékén van egész évben.
Most gondolkodom újabb 10 cm nikecelen, bár az első centi térül meg leghamarabb és az utolsó legkésőbb.

EPS sokáig él, ha elzárod az UV-től. A *gyapotok meg viccesen tömörödnek itt-ott. ;)

Kőzetgyapotot függőleges felületre a munkaigénye (az ebből következő elbachatósága), és a várható deformációi (SÚLY - rögzítési problémák) miatt nem tennék önszántamból... De már elsütöttem, hogy EPS párti vagyok. :D

A példádon is látszik, hogy ELSŐRE minél vastagabb szigetelést érdemes feltenni (szvsz 15cm EPS a minimum akármilyen szerkezetre), hogy ne kelljen kétszer dolgozni... :D :D

( mogorva v | 2011. 04. 30., szo – 07:51 )

Mindenkinek nagyon köszönöm a sok hozzászólást és infót.
Jól látszik, milyen nehéz dolog a szigetelő anyag választás, mert itt is elég jól megoszlanak a vélemények, hogy hungarocell v. kőzetgyapot.

Még egy adalék: a Faluházban lakó kollégáméknál 10cm hungarocell van a falon és műanyagok az ablakok, de nála pl. nincs pára és penész (bár az egy lakás egy panelban, tehát mások a viszonyok).

Végülis két lehetőség maradt (ahogy eddig is álltunk):
- hungarocell és bízunk a kézi szellőztetésben és anem-annyira-légtömör ablakok által biztosított huzatban (esetleg később rásegítünk vmivel ha kell)
- kőzetgyapot mellett döntünk, de az jóval drágább és még mindig nem tudom, hogy milyen vastag kőzetgyapot tudja kiváltani az eredetileg tervezett 12 cm hungarocellt

Bármikor elő lehet rántani a netről azonos számú oldalt, ahol az adott szigetelőanyagban érdekelt fél megmagyarázza, hogy az ő terméke miért jobb, mint a másik technológia és gyilkos pofátlanságokat lehet találni (pl.: u.a. hungarocell vastagság kiváltható 2cm-rel vékonyabb kőzetgyapottal vs. ha hungarocellből 10cm-t raksz, akkor kőzetgyapotból 20-at kell rakni, hogy u.o. jó legyen vs "a lélegző fal hülyeség").