Frusztrált üzenettel búcsúzott a Linux kernel fejlesztői közösségétől egy orosz fejlesztő

Címkék

[...]

Csendben, mindenki háta mögött, a szokásos patch-ellenőrzési folyamat megkerülésével, érintett fejlesztők vagy alrendszerek értesítése nélkül – ez valóban a lehető legrosszabb módja annak, ahogy a dolgot intézték. Sem köszönet, sem elismerés nem jutott a fejlesztőknek az évek óta tartó elkötelezett közösségi munkájukért. Mindegy is, mi az oka ennek a helyzetnek, de nem érdemeltünk volna többet ennél? Legalább a GREDITS fájlba kerülhettünk volna, nem igaz?

[...]

Előzmények itt. Linus és csapatának orosz kötődésű fejlesztőkkel szemben való bánásmódja miatt búcsúzott egy hozzájáruló a fejlesztői közösségtől keserű szájízzel. Levele nyomán több veterán fejlesztő - James Bottomley, From "Theodore Ts'o - is kifejtette véleményét az esettel kapcsolatban:

A szál itt kezdődik:

Date Thu, 24 Oct 2024 07:27:41 +0300
From Serge Semin <>
Subject linux: Goodbye from a Linux community volunteer
 
Hello Linux-kernel community,

I am sure you have already heard the news caused by the recent Greg' commit
6e90b675cf942e ("MAINTAINERS: Remove some entries due to various compliance
requirements."). As you may have noticed the change concerned some of the
Ru-related developers removal from the list of the official kernel maintainers,
including me.

The community members rightly noted that the _quite_ short commit log contained
very vague terms with no explicit change justification. No matter how hard I
tried to get more details about the reason, alas the senior maintainer I was
discussing the matter with haven't given an explanation to what compliance
requirements that was. I won't cite the exact emails text since it was a private
messaging, but the key words are "sanctions", "sorry", "nothing I can do", "talk
to your (company) lawyer"... I can't say for all the guys affected by the
change, but my work for the community has been purely _volunteer_ for more than
a year now (and less than half of it had been payable before that). For that
reason I have no any (company) lawyer to talk to, and honestly after the way the
patch has been merged in I don't really want to now. Silently, behind everyone's
back, _bypassing_ the standard patch-review process, with no affected
developers/subsystem notified - it's indeed the worse way to do what has been
done. No gratitude, no credits to the developers for all these years of the
devoted work for the community. No matter the reason of the situation but
haven't we deserved more than that? Adding to the GREDITS file at least, no?..

I can't believe the kernel senior maintainers didn't consider that the patch
wouldn't go unnoticed, and the situation might get out of control with
unpredictable results for the community, if not straight away then in the middle
or long term perspective. I am sure there have been plenty ways to solve the
problem less harmfully, but they decided to take the easiest path. Alas what's
done is done. A bifurcation point slightly initiated a year ago has just been
fully implemented. The reason of the situation is obviously in the political
ground which in this case surely shatters a basement the community has been built
on in the first place. If so then God knows what might be next (who else might
be sanctioned...), but the implemented move clearly sends a bad signal to the
Linux community new comers, to the already working volunteers and hobbyists like
me.

Thus even if it was still possible for me to send patches or perform some
reviews, after what has been done my motivation to do that as a volunteer has
simply vanished. (I might be doing a commercial upstreaming in future though).
But before saying goodbye I'd like to express my gratitude to all the community
members I have been lucky to work with during all these years. Specifically:

NTB-folks, Jon, Dave, Allen. NTB was my starting point in the kernel upstream
work. Thanks for the initial advices and despite of very-very-very tough reviews
with several complete patchset refactorings, I learned a lot back then. That
experience helped me afterwards. Thanks a lot for that. BTW since then I've got
several thank-you letters for the IDT NTB and IDT EEPROM drivers. If not for you
it wouldn't have been possible.

Andy, it's hard to remember who else would have given me more on my Linux kernel
journey as you have. We first met in the I2C subsystem review of my DW I2C
driver patches. Afterwards we've got to be frequently meeting here and there -
GPIO, SPI, TTY, DMA, NET, etc, clean/fixes/features patch(set)s. Quite heat
discussions in your first reviews drove me crazy really. But all the time we
managed to come up with some consensus somehow. And you never quit the
discussions calmly explaining your point over and over. You never refused to
provide more detailed justification to your requests/comments even though you
didn't have to. Thanks to that I learned how to be patient to reviewers
and reviewees. And of course thank you for the Linux-kernel knowledges and all
the tips and tricks you shared.

* Andy, please note due to the situation I am not going to work on my DW DMAC
fixes patchset anymore. So if you ever wish to have DW UART stably working with the
DW DMA-engine driver, then feel free to pick the series up:
Link: https://lore.kernel.org/dmaengine/20240911184710.4207-1-fancer.lancer@gmail.com/

Linus (Walleij), after you merged one of my pretty much heavy patchset in you
suggested to me to continue the DW APB GPIO driver maintaining. It was a first
time I was asked to maintain a not-my driver. Thank you for the trust. I'll
never forget that.

Mark, thank you very much for entrusting the DW APB SSI driver maintenance to
me. I've put a lot of efforts into making it more generic and less errors-prune,
especially when it comes working under a DMA-engine control or working in the
mem-ops mode. I am sure the results have been beneficial to a lot of DW
SPI-controller users since then.

Damien, our first and last meeting was at my generic AHCI-platform and DW AHCI
SATA driver patches review. You didn't make it a quick and easy path. But still
all the reviews comments were purely on the technical basis, and the patches
were eventually merged in. Thank you for your time and experience I've got from
the reviews.

Paul, Thomas, Arnd, Jiaxun, we met several times in the mailing list during my
MIPS P5600 patches and just generic MIPS patches review. It was always a
pleasure to discuss the matters with such brilliant experts in the field. Alas
I've spent too much time working on the patches for another subsystems and
failed to submit all the MIPS-related bits. Sorry I didn't keep my promise, but
as you can see the circumstances have suddenly drawn its own deadline.

Bjorn, Mani, we were working quite a lot with you in the framework of the DW
PCIe RC drivers. You reviewed my patches. I helped you to review another patches
for some time. Despite of some arguing it was always a pleasure to work with
you.  Mani, special thanks for the cooperative DW eDMA driver maintenance. I
think we were doing a great work together.

Paolo, Jakub, David, Andrew, Vladimir, Russell. The network subsystem and
particularly the STMMAC driver (no doubt the driver sucks) have turned to be a
kind of obstacle on which my current Linux-kernel activity has stopped. I really
hope that at least in some way my help with the incoming STMMAC and DW XPCS
patches reviews lightened up your maintainance duty. I know Russell might
disagree, but I honestly think that all our discussions were useful after all,
at least for me. I also think we did a great work working together with Russell
on the DW GMAC/QoS ETH PCS patches. Hopefully you'll find a time to finish it up
after all. 

Rob, Krzysztof, from your reviews I've learned a lot about the most hardwary part
of the kernel - DT sources and DT-bindings. All your comments have been laconic
and straight to the point. That made reviews quick and easy. Thank you very
much for that.

Guenter, special thanks for reviewing and accepting my patches to the hwmon and
watchdog subsystems. It was pleasure to be working with you.

Borislav, we disagreed and argued a lot. So my DW uMCTL2 DDRC EDAC patches even
got stuck in limbo for quite a long time. Anyway thank you for the time
you spent reviewing my patches and trying to explain your point.

* Borislav, it looks like I won't be able to work on my Synopsys EDAC patchsets
anymore. If you or somebody else could pick them up and finish up the work it
would be great (you can find it in the lore archive). The patches convert the
mainly Zynq(MP)-specific Synopsys EDAC driver to supporting the generic DW
uMCTL2 DDRC. It would be very beneficial for each platform based on that
controller.

Greg, we met several times in the mailing lists. You reviewed my patches sent
for the USB and TTY subsystems, and all the time the process was straight,
highly professional, and simpler than in the most of my other case.
Thank you very much for that.

Yoshihiro, Keguang, Yanteng, Kory, Cai and everybody I was lucky to meet in the
kernel mailing lists, but forgot to mention here. Thank you for the time spent
for our cooperative work on making the Linux kernel better. It was a pleasure to
meet you here.

I also wish to say huge thanks to the community members trying to
defend the kicked off maintainers and for support you expressed in
these days. It means a lot.

A little bit statics of my kernel-work at the end:

Signed-off patches:		518
Reviewed and Acked patches:	253
Tested patches:			80

You might say not the greatest achievement for seven years comparing to some
other developers. Perhaps. But I meant each of these tags, be sure.

I guess that's it. If you ever need some info or consultation regarding the
drivers I used to maintain or the respective hardware or the Synopsys IP-cores
(about which I've got quite comprehensive knowledge by this time), feel free to
reach me out via this email. I am always willing to help to the community
members.

Hope we'll meet someday in more pleasant circumstances and drink a
couple or more beers together. But now it's time to say good bye.
Sorry for a long-read text. I wish good luck on your Linux-way.

Best Regards,
-Serge(y)

Hozzászólások

Azt kellett volna megirnia, hogy jelenleg szankcionalt cegnek dolgozik-e, mert az nem derult ki. Gondolom az nem fer bele a Linux Foundationnek, ha vki szankcionalt cegnel dolgozik, de csak volunteer-kent kontributal a kernelbe.

plane hogy ott ugye szamos amerikai (nyugati) ceg van, amiknek reszt kell vennie a szankciokban. 

Ez pont olyan, minthogy ha en elmegyek amerikaba tanacsot adni az import tevekenysegnek minosul vagy ha ide jon egy amerikai kollega ezt-azt rendberakni, akkor bezonhy o exportal.  Pedig tenyleges material nem cserel gazdat csak a tudas.

Nincs koze ahhoz, hogy az adott fejlesztok egyet ertenek e a haboruval vagy sem. Ha olyan cegnel dolgozik ami megserti a szankciokat, akkor egyszeruen nem dolgozhat egy olyan dolgon - legyen az akar egy opensource project - aminek ezt a szabalyozast be kell tartania. 

Ha nem tartja be a Linux Foundation a szankciokat akkor kibasszak amerikabol stb megha kurva nehez is lesz. Ne legyenek illuzioink. 

> Nincs koze ahhoz, hogy az adott fejlesztok egyet ertenek e a haboruval vagy sem. Ha olyan cegnel dolgozik ami megserti a szankciokat, akkor egyszeruen nem dolgozhat egy olyan dolgon - legyen az akar egy opensource project - aminek ezt a szabalyozast be kell tartania. 

Ez tiszta sor. Azonban, rengeteg önkéntes fejlesztő van az opensource projektekben, akik a cégüktől függetlenül dolgoznak be (tehát nem az adott cég megbízásából contributálnak, hanem ténylegesen hobbiból, szabadidejükben). Még ha van is ilyen szabályozás, akkor is lehetne egy tájékoztatást kiadni ezeknek az embereknek, hogy sorry, de compliance policy miatt ezt muszáj lett meglépni. És pont ezért kellett volna a review folyamat is, nem azért, hogy döntési lehetőség legyen, hanem hogy aki akar, tudjon informálódni róla. 

És ilyen szempontból kicsit másképp is néz ki a dolog, mint amit te az export-import példánál megadtál. Mert itt nem feltétlenül a Roszatom megbízásából jön ő rendet rakni, hanem mert rendmániás, és önként, a Roszatom álláspontjától teljesen függetlenül, magánemberként rak rendet. És igen, valamelyest know-how -t export/importál, de egy ember ritkán azonos a cégével. És még ha így is van: egy minimál tájékoztatást akkor is megérdemel.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

Mert itt nem feltétlenül a Roszatom megbízásából jön ő rendet rakni, hanem mert rendmániás, és önként, a Roszatom álláspontjától teljesen függetlenül, magánemberként rak rendet.

Világos!

És van valami tipped, hogy egyszeri OSS projekt maintainerként hogy tudnám megkülönböztetni a Roszatomnál dolgozó hobbistát a Roszatomnál dolgozó fizetett fejlesztőtől, vagy éppen a Roszatomnál dolgozó ügynöktől? :)

maintainerként hogy tudnám megkülönböztetni a Roszatomnál dolgozó hobbistát a Roszatomnál dolgozó fizetett fejlesztőtől, vagy éppen a Roszatomnál dolgozó ügynöktől?
 

Úgy ahogy eddig, mert nem ámult héten kezdte a munkát, valami státusza valamikortol volt, és azt eldöntötte valaki.

Egyebkent a kérdés/keres csak arra irányult, hogy normálisan is lehetett volna közölni, hogy mi miért történt, és megköszönni az eddig tevékenységet.

hogy tudnám megkülönböztetni

Természetesen sehogy.

Viszont te a korlátozott információd tudatában a döntést -- amely ugyanez lenne -- megfelelően dokumentálnád.

"various compliance requirements" -- ez a "tone-deaf" tankönyvi példája. "Biztos, ami biztos, mossunk be annak is egy jó nagyot, akinek semmi köze az egészhez."

Nem néztem utána, hogy a linuxnál hogy van, de amikor webkit commiter lettem, alá kellett írnom egy vaskos szerződést. Mindenkinek alá kellett írnia szerződést, hogy megkapja a jogosultságot. Ez attól független, hogy nem ők fizettek. Aki teljesen hobbiból és fizetés nélkül csinálja, annak is kellett szerződnie.

A Linux Foundation-re vonatkoznak a szankciók, nem vehet részt benne szankcionált. Ingyen sem. Szabadidőben sem.
Oké, az opensource esetén eléggé furán jön ki, hogy a technológia transzfer az akkor is megvan, mert bárki le tudja tölteni a friss forrást és binárisokat. De szankció alá eső ország állampolgáraival való munkát is tiltják. Közben tovább olvastam és látom, hogy még a munkát sem tiltják, csak a döntéshozó pozíciókat. Akkor lehet náluk csak a maintainerekkel kell szerződni.

A Webkit egy kicsit más, mivel ott a CLA miatt, amit aláírsz, az Apple-höz kerülnek a beküldött kódok szerzői jogai. A Linuxnál ilyen nincs, ott mindenki megtartja a szerzői jogait, és GPL v2 szerint lehet beépíteni a Linux kernelbe -- ezzel lehetetlenné téve, hogy egy entitás kizárólagos jogot szerezzen a Linux kernel felett és akár más licenc alatt kiadhassa.

I won't cite the exact emails text since it was a private
messaging, but the key words are "sanctions", "sorry", "nothing I can do", "talk to your (company) lawyer"..

For that reason I have no any (company) lawyer to talk to, and honestly after the way the patch has been merged in I don't really want to now. Silently, behind everyone's back, _bypassing_ the standard patch-review process, with no affected developers/subsystem notified - it's indeed the worse way to do what has been done.

 

nem tudok ehhez mit hozzáfűzni - ez a vég kezdete...

Egyetértek veled, hogy ez így nem megy, de megértem a kizárt fejlesztőt is, hogy lehetett volna valami módon közölni tényként ezt a dolgot, ne a kommittált állományból tudja meg, hogy már nem hozzájáruló.

Ez így olyan volt, mint a morbid viccben, mikor a felettesnek diszkréten közölnie kell a Kovács sorkatonával, hogy elhúnyt egy rokona, erre a felettes: "Lépjen előre akinek nem halt meg mostanában rokona. Kovács sorkatona maga lépjen vissza."...

Csak pontositaskeppen:

Szankcionalt ceg alkalmazottja nem lehet karbantarto (maintainer) a tovabbiakban, patchet tovabbra is kuldhet be. Tehat nem teljesen lettek kizarva, csak a karbantartoi privilegiumjuktol lettek megfosztva.

Szoval ok hozzajarulok voltak, jelenleg is azok, es a jovoben is lehetnek (ha ezek utan van kedvuk).

Gondolom a maintainer az egy olyan megbizatas (meg ha ingyenes is), ami mar utkozott a szankciokkal, ezert a LF szamara nem fer bele.

egy kérdés:

- ez egy közösség volt? - ha igen, akkor nem így kell megválni egy tagtól -- amennyiben nem rúgta ő fel a szabályokat.

 

Én vezetőként számtalan változást vezényeltem le a 30év munkám alatt:

- Értékelni kellett volna az eddigi munkát (retrospektív). Történeti áttekintés hány .ru mail címmel rendelkező közösségi tagunk van, mennyi munkát tettek bele stb.

És akkor rá lehet térni, hogy van ez a változás, amely olyan változást hoz, amire nincs ráhatásunk és ezért azt kell megtenni, hogy megszakítjuk a munkát ezekkel a tagokkal.

Teljes forgató könyvet nem akarom megírni. De ez korrekt elvállás lett volna.

Ezek után, ha majd nem lesznek szankciók, akkor se fognak visszajönni - majd küldik a patcheket a red flag-be.

Ha a folyamatuk szerint a repositoryban szereplők listája alapján élnek privilégiumok, akkor teljesen normális, ha első körben elveszik a privilégiumot, nem pedig búcsúbuli és majd utána valamikor tiltják ki. Ahogy olvasom kapott privátban még üzenetet utána. Nagyon nincs mit ömlengeni ezen. Ki kellett rakni, kirakták, az okát pedig nem az alapítvány falai közt kell keresni, hanem a háborúzó idióták közt.

teljesen normális, ha első körben elveszik a privilégiumot

Ezzel nem vitatkoznék; a baj az, hogy a patch-ben a commit message marha nagy bunkóság. Nagyon jól tudták azt, hogy a kényszerű kaszának csomóan ártatlanul esnek áldozatul. Az eredeti commit message-nek ennek kellett volna lennie.

A lépés elkerülhetetlen volt, de a közlése egy katasztrófa. És a jövő szempontjából az utóbbi is számít.

Bunkóság, hogy törvényi megfelelőség miatti eltávolítást ír és megfelelő igazolások bemutatása után térhetnek vissza?

Ez a törvény. Nem kék-zöld hajú önmegvalósítási vita, hanem a törvény. Nem vita, nem egyezkedés kérdése.
Nem fog magyarázkodni, politikai hitvallást tenni, sem mentegetni senkit. Egyszerűen és tényszerűen elveszi a jogukat.

A huawei-esek kirakásánál írt "free world" sokkal erősebb odaszólás, de nyugaton az sem sértő, hanem tényszerű.
"They cannot come back in the future as huawei is sanctioned by most freedom countries in the world."

Nem fog magyarázkodni

Nem magyarázkodni, hanem magyarázni. Minden commit message-nek megfelelően indokoltnak kell lennie. Írja bele a konkrét törvényt, rendeletet, hivatkozási helyet.

Senki nem kért egyezkedést, vitát; indokoljon.

   If your company is on the U.S. OFAC SDN lists, subject to an OFAC
   sanctions program, or owned/controlled by a company on the list, our
   ability to collaborate with you will be subject to restrictions, and
   you cannot be in the MAINTAINERS file.

Az indoklás jelzésértékű megtagadása a bunkóság. "Így jártál." Ha volt már határozat a kezedben (bármiféle), tudhatod, hogy indoklás mindig van mellette, a fellebbezési lehetőség (vagy annak hiányának) részletes megjelölésével (vö. "sufficient documentation").

Greg Kroah-Hartman természetesen visszaélt a hatalmával, amikor a commit message-et megszövegezte; a mércét ennyire meg nem ütő commit message-et (részben hangneme, részben a tárgyi kifejtetlensége miatt) igényesebb maintainer nem fogad el; én sem fogadtam el kb. soha, a magam szemétdombján.

Rizsa rizsa. Mindenki tudja mi történik, csak jön a műhiszti. Kapott külön levelet a részletekkel. Az indoklás pedig jogszabálykövetés. Nincs fellebbezés, nem vita kérdése (a commit). A commit message tömör, lényegretörő és az oroszok esetén semlegesre fogalmazott.

Természetesen megértem, hogy nemzeti érzelmű kötelesség földhöz verni magát valakinek, ha kiteszik a szankciók miatt, mert fontos felhívni a figyelmet, hogy báncsák. 

A commit message félrevezető, csicska és nem semlegesre, hanem őszintére kellett volna fogalmazni. Néhány szóban világosan le lehetett volna írni. Ez így undorító. Mondjuk tömörnek tömör, ebben igazat kell adnom. Érződik, hogy milyen derék világnézeted van. Biztos megérdemelték!

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Ez nem egy reptér, itt nem kell bemondani a távozásodat.

rajtad kivul eddig meg senmki sem gyulolkodott. Elmagyaraztok a "hanyatlo-nyugat es new-york-tel-aviv-tengely" tipusu embereknek hogy mirol van szo. Mindenfele erzelem nelkul, sot azt is megemlitve hogy csomo mindent nem ertunk (plusz nem is tudunk, mivel nem vettunk reszt a dontesi folyamatban). 

Tudom nehez ezt megerteni....

Ez nem egy reptér, itt nem kell bemondani a távozásodat.

Tévedsz; minden valamirevaló munkaközösségben a tagok nemcsak a munkával, a közvetlen tárggyal foglalkoznak, hanem a közösség működésével (ha úgy tetszik: a munkafolyamatokkal) is. Nagyon is helyénvaló megkérdőjelezni bármilyen szervezeti vagy működési változást, amely nincs megfelelően indokolva / közölve.

"[...] o'er the laaa-aaand of the freeeeeeeeeeee...... and the hooooooome of the braaaaaaaave."

Szóval nem járulhatsz hozzá egy szabad szoftverhez, mert az szankciósértés? Törlik a nevedet (tkp. "a múltat"), mert az szankciósértés? "Szabad nyugat", hogynepersze.

most ha sembesited a tenyekkel attol neki nem lesz jobb es amugy sem tenyeket akar, hanem el akartja mondani, hogy "hanyatlonyugat" meg hogy "new-jork-tel-aviv-tengely"....ne gyere ide es vedd el a munkajat!!!! ...vagy varja..."ha idejossz nem veheted el a munkajat" ...meg "Tiszteletet!!!" :D

Tehat elfogadod a masok altal monbdott akarmit is tenynek, ellenorzes nelkul, majd elkezdesz haborogni (oke most Te pont nem haborogtal annyira, mint itt egyes new-york-telaviv-tengely emberkek)... nice :D

Amugy korulbelul ket percebe telik az embernek, hogy utanaolvasson mi is tortent tenylegesen, mielott mindent elfogad valamirol ami vagy igaz vagy nem

Linus egyre alkalmatlanabb a Linux kernel fejlesztésének a vezetésére. Ideje lenne elgondolkodnia a visszavonuláson. Amennyiben egy alphabet ügynökség kérésére, nyomására tesz ki a LF alkalmas fejlesztőket, akkor a minimum, hogy munkájuk értékét az elkövetkező 8 évre leteszi nekik az a bizonyos ügynökség, ami alsó hangon több száz millió dolláros érték, de akár milliárdos is lehet. Az eljárás még így is cinkes, később kitérek rá miért. Ha még pénzmagot sem követelt cserébe Linus akkor ő egy pancser és ideje elvonulnia golflabdákat ütögetni. 

Az orosz fejlesztők eltávolítása mindenképpen problémás. Az ok nyilván bizalmi kérdés, bár nyílt forráskódú fejlesztésről van szó. Viszont fordított irányban is felmerül a bizalom kérdése. Miért bízzanak meg ezután az oroszok a Linux kernelben? Ha az ő fejlesztőik nem lehetnek jelen a fejlesztésben, hasonlóképpen nincs okuk bizalomra. Ha ez a kizárósdi tovább fog terjedni a kínai Linux fejlesztőkre is, szinte biztosra vehető a Linux forkolása, amit a ma ismert opensource világ kettő vagy több különálló világra való szétválása fog követni. 

Az orosz fejlesztők eltávolítása mindenképpen problémás.

De nincsenek eltávolítva, csak nem maintainerek, de ettől még ugyanúgy hozzájárulhatnak a kernelhez.

Miért bízzanak meg ezután az oroszok a Linux kernelben? 

Egy nyílt rendszerben csak az bízhat, aki fejleszti? Akkor igazából senki más nem bízhat a Linuxban, csak a fejlesztői, és mindenki más dobja ki az ablakon? Ez butaság. Mivel nyílt rendszer, az egész fejlesztés nyílt, bárki követheti, ellenőrizheti, anélkül, hogy bármiféle commiter vagy maintainer jogai lennének a rendszerben. Nem fog attól nő a rendszerben való bizalom, hogy lesz rá írási jogom az olvasási mellé.

"Egy nyílt rendszerben csak az bízhat, aki fejleszti? Akkor igazából senki más nem bízhat a Linuxban, csak a fejlesztői, és mindenki más dobja ki az ablakon?"

Szerintem is butaság. Ezért érthetetlen az orosz linuxkernel-fejlesztők eltávolítása. Ez egy nyílt rendszer. Munkája elismerésének egyik kifejezése, hogy valaki maintainer lesz. Ha ez valóban bármilyen kockázat (én sem gondolom így) akkor a másik oldalon miért bíznának meg abban a kernelben ahonnan éppen kirakták az általuk megbízhatónak tekintett (tehát azokat akikhez oda lehet menni: Szergej itt minden rendben van akkor?) honfitársaikat. 

Szerintem a politikusok és hapCIAskodó ügynökök semmit sem értenek a szoftverfejlesztéshez. Biztos ami biztos nyomást gyakoroltak Linusra, aki gyenge emberként engedett azonnal. A PíSzí tanfolyamra is "önként" elment pedig a szólásszabadság a'la openszósz egyik stílusjegye volt az a fajta speciális trágár stílus amit annyira szeretett Linus is képviselni. De a másik oldalon, például Oroszországban sem szoftvermérnökök adják a politikai döntéshozó osztályt. Ha az amcsik szerint kockázatot jelentenek az orosz linuxkernel-fejlesztők, akkor oroszok számára majd az amerikai és csatolt nyugati államok fejlesztői fognak kockázati tényezők lenni. Ebből pedig könnyen jön a fork. 

Ha ez valóban bármilyen kockázat (én sem gondolom így)

Maintainerként olyan jogaid vannak dolgok mergelésére, amelyek egy sima commiternek nincsenek. A maintainer munkáját érdemben nem reviewzza már senki, az adott alrendszerért ők felelnek.

https://www.kernel.org/doc/html/v6.12-rc5/process/2.Process.html#how-pa…

When the merge window opens, top-level maintainers will ask Linus to “pull” the patches they have selected for merging from their repositories. If Linus agrees, the stream of patches will flow up into his repository, becoming part of the mainline kernel. The amount of attention that Linus pays to specific patches received in a pull operation varies. It is clear that, sometimes, he looks quite closely. But, as a general rule, Linus trusts the subsystem maintainers to not send bad patches upstream.

Azaz egy maintainer az kiváló pozíció arra, hogy káros kódot juttass a a kernelbe, itt extrém megbízható emberek kellenek.
Pont ezért lettek lefokozva, ugyanúgy commitolhatnak a kódhoz, csak már nem maintainerek - nincs meg a bizalom a Yandex cégnél dolgozók felé.
 

nincs meg a bizalom a Yandex cégnél dolgozók felé.

 

Háát nem tudom - IT-s ként ki hol dolgozik nem mind1, akkor aki a felnőtt filmes iparban dolgozik akár IT-s vagy akár operatőr - annak szakmai munkát kell végeznie és nem "művészi" tartalomért felelős.

Egyébként ez a fickó nem olyan rég van a Yandexnél előtte 6 másik cégnél dolgozott, gondolom itt fizetnek a legjobban.

Azert is erdekes a srac sztorija, hogy a Yandex mar hamarabb volt szankcionalva, minthogy a srac odament dogozni. Most meg eloadja a hattyuk halalat.

Olyan mintha idehaza elmesz MBH bankba dolgozni es meglepodsz, hogy Meszarosos szatyorban kapod a karacsonyi ajandekot (true story!). De irhattam volna 4iG vagy Origot is.

megegyszer. Nem az LF dontott igy, hanem a politikai szabalyozo, az LF-nek meg be kell tartania, kulonben ot szankcionaljak (azaz azokat a cegeket akik mogotte allnak). Ha lenne egy olyan torveny hogy nem forgathatnak felnott filemket es nem forgalmazhatjak, akkor bezony azok az emberek akik ezeknek a cegeknek dolgoznak megsertenek a szabalyozast, ugye erted? nem?

figyi, neked is be kell tartanod, hogy a jobb oldalan kozlekedsz az utnak. mert ezt a rendet alakiuotta ki egy szabalyozo testulet. Ha nem tartod be, akkor szankcionalnak (elvesizk a jogsid, meg buntetetst kell fizetni).

hogy lehetne meg ezt elmagyarazni, hogy a dontest nem az LF hozta hanem a politika? Es ertem en hogy vannak itt egy partan akik annyira kemeny pocsuek hogy nekimennenek meg a szabalyozonak is (a fenti esetben a rendornek aki megallitott hogy mi a faszert mesz a bal oldalon), de vannak ilyen kis nyulak mint az LF. Bele kell torodni hogy ezek mind faszok, csak Ti vagytok kemenyek.

A ficko 6 masik cegnel dolgozva lehet nem lenne szankcionalva, de most olyan cegnek dolgozik amik a szankciok ala tartoznak. ennyi

akkor oroszok számára majd az amerikai és csatolt nyugati államok fejlesztői fognak kockázati tényezők lenni. Ebből pedig könnyen jön a fork. 

Azért majd nézd meg, hány commit jön nyugatról, meg hány az oroszoktól/kínaiaktól. Az oroszok/kínaiak nagyon rá vannak utalva a nyugatiak munkájára.

És ezt hogy nézed meg? A legtöbb commit gmail-es címmel jön a mai napig, most ellenőrizze mindenki nemzetiségét? Ez alapján a főbb ismert arcok sem feltétlenül "nyugatiak", vagy csak az számít hol él? Mert az sem mindenképpen publikus vagy könnyen vezethető statisztika.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

hat ize nem az osszes orosz hozzajarulot tavolitottak el, es nem kitorolve oket a tortenelembol.

1. Azokat akik olyan cegnel dolgoznak amik megsertik a szankciokat. Nem azert mert feltetelezik hogy ok is a haboru mellett vannak es ez eleg lenne hanem mert ha a linux foundation is megserti a szankciokat azzal hogy nem zarja ki a szankcionalt cegeket akkor ot is szankcionaljak. Azaz megy a levesbe a Linux, megha kurva nagy gaz is lenne, mert meg a kenyerpiriton is az fut. Mindenhol lehet majd a windows. orulnenk neki?

1.a. A pasi a Yandex-nel dolgozik ami a Kreml propaganda szocsove. Ugy kepzeld el mint az origot, de ez 90%-ban uralja az orosz piacot es ott keresnek az emberek a google helyett, azaz valodi hirekhez nem jutnak. Na ezert szankcionaljak a Yandex-et (ahol o is dolgozik)

2. Nam lehetnek maintenerek, de patchet meg kuldhetnek be (amugy a pasi is azon sir, hogy elvettek tole az alrendszer maintener pozijat (meg kicsit habosit)

3. A git history-ban ott vannak, ezert nem fogjak atirni a git history-t, az osszes commit-ot https://github.com/torvalds/linux/commits?author=fancer

1.a. A pasi a Yandex-nel dolgozik ami a Kreml propaganda szocsove.

Nos, ez bizonyára így van, meg a Linux Foundation kényszerű helyzetét is értem, ezzel együtt őszintén érdekelne, hogy a Linux kernel forráskódján keresztül hogyan lehet bárminemű propagandát kifejteni, mert ha jól veszem ki, akkor az eset magyarázata ezen kívánna alapulni.

Ötletes változónevek?

if (Putyin > 256) {...}

Ügyesen tördelt kód, amiből ASCII artként kijön a sarló és kalapács, ha hunyorítva nézed?

Nem, Erdektelen hogy o maga kifejt e propagandat, tamogatja e a haborut. Ezt le is irtam. Azt csak plusz infonak irtam, hogy szocso hogy megertsd miert kerult a sznakciok ala. Tulajdonkeppen a KGB/FSZB cege. Ennyi. Ha neked az jott le, hogy ezzel akarnam magyarazni akkor valoszinuleg szelektiven olvasol csak azt ami neked tetszik.

Ami szamit, hogy a nemzetkozi politika hozott egy dontest, hogy adott cegeket szankcionalnak. Mondhatja hogy o maganemberkent commitolt, de meg ez is lenyegtelen. A lenyeg az hogy a szankcionalt ceg allomanyaban van. Es muszaj az LF-nek megfelelnie a meghozott hatarozatnak. 

Azt ugye erted, hogy ha mondjuk egy terrorista szervezetet tamogato ceg ellen hoznak szankciokat, attol meg ugyanugy nem fogadhatsz el ajandekot az ott dolgozo embertol, akar tenylegesen tamogatja e a ceg "politikajat" akar nem. Sot le sem ulhetsz vele targyalni meg akkor sem ha elore tudod hogy nem fiogsz vele uzletelni. Sot a megkeresest is jelezned kell a megfelelo szervnek. 

Na ez most ugyanaz csak pepitaban. 

Lovagolhatsz azon, hogy o nem tamogatja a haborut (feltetelezes eppen ugy minthogy tamogatna), vagy hogy nem FSZB-s alkalmazott (nem tudjuk). Nem ot szankcionaljak csak a ceget es sajnos ezen keresztul ot.

A lenyegen nem valtoztat. Van egy rendelet, amit be kell tartania mindnekinek, ha akar. Ha nem, akkor az a szervezet/ceg nezhet szembe a kovetkezmenyekkel. Ez ugye ertheto?

Plusz a legtobb siram amit felhoztak itt netto baromsag, hangulatkeltes. Leirtuk joparan hogy nem igazak az allitasok. Meg linkeltem is bozonyitekot.

Nincsen technikai része, tudod te ezt, csak ezzel akarod a narrativádat előadni hamis kérdésként.

Az orosz háborús gépezetet stratégiailag segítő szervezetben fogaskerék a srác. S mint ilyen, nem kívánatos személy amerikai szervezet döntéshozó pozíciójában, törvényben lefektetve. 

Nincsen technikai része, tudod te ezt...

Persze hogy tudom, a kérdés ezen a ponton már költői volt.

De ha már költőtársamként válaszoltál rá, akkor műveljük együtt tovább az irodalmat! Én mondok egy hasonlatot, te pedig előadhatod antitéziseidet.

Közismert tény, hogy a Docler Holdingnak mi a fő bevételi forrása, így egy hűvös hajnalon valahol egy bizottság - mindennemű technikai megfontolás nélkül - kitalálja, hogy a Docler összes programozója kurva.

Már most kurvák nem tartózkodhatnak iskolák 200 méteres körzetében, tehát nevezettek ettől kezdve egy népes nagyvárosban földi közlekedéssel nem mennek be dolgozni, az biztos.

Gattyán tehát vesz nekik helikoptereket, vaaaaagy... full home office!

Már megint csúsztatásokkal teli álproblémák. Nyugodtan játsz a képzeletbeli világodban képzeletbeli problémákkal, ahol saját kedved szerint görbítheted a teret. De itt most valóságról van szó.

Ha valaki portásként dolgozik gyerekkereskedőknél terroristáknál(tud róla), akkor ne csodálkozzon, hogy nem lehet utcaseprő az iskola mellett  manager amerikai cégvezetésben, mert távolságtartási végzést adtak ki rá. Az nem számít, hogy szorgalmas és mindig szépen köszön.

Én azt gondolom, hogy azok élnek görbült térben és oldanak meg képzeletbeli problémákat, akik technikai megfontolásoktól függetlenül - esetleg azok ismeretének teljes hiányában - hoznak technikai döntéseket.

Nem akarlak megint történelmi tényekkel revolverezni, de ide kívánkozik, hogy azért az amerikaiak se voltak mindig ennyire finnyásak. A fenti görbült koordinátarendszerben szemlélve a dolgokat az űrprogramjukat egy náci rakétatudós és egy magyar zsidó hozta össze.

Nem ertem mi itt a technikai dontes? Ez egy politikai dontes.

Lenyegtelen mi volt, milyen agyakat szivott el az USA majd 100 evvel ezelott. A dontest nem az LF hozta meg, hanem egy politikai szervezet, ami koytelezi az LF-et (mas kerdes hogy miert most talalta meg oket), hogy tartsak be a torvenyeket. Es nekik bizony be kell tartaniuk.

A felnotttartalmas hasonlatod meg ott hasal el, hogy ha betiltanak a felnotttartalmakat, akkor mind azoka a cegek akik reszt vesznek ezen tarttalmak kesziteseben vagy forgalmazasaban vagy akar csak elosegitik azt torvenyt szegnenek. De senki sem gondolna, hogy az osszes resztvevo a testet adva jarul hozza a felnott filmekhez. 

Vagy ugy gondolod, hogy mondjuk a szervezett bunozest legalaizalni kellene, hiszen mondjuk dolgoznak nekik joravalo emberek, mert mondjuk a konyvelo tuti sosem fog fegyvert senkire sem, es aki kitakaritja a Don szobajat takaritono is rendes asszony. Tehat ha van mar ket jo ember, akkor a szervkereskedelmet es a gyermekkereskedelmet engedni kell.  

Nem ertem mi itt a technikai dontes? Ez egy politikai dontes.

Hát ez volna itt a lényeg. Ez egy technikailag értelmetlen politikai döntés.

A gond vele pedig az, hogy aki meghozta ezt a döntést, még az se tudna semmiféle értelmes választ adni arra a kérdésre, hogy most akkor ettől kinek lett jobb. Mint ahogy más se tudott, csak érzelmi alapon ("a háború rossz") szajkózza, hogy a törvényeket be kell tartani.

Persze, be kell.

Csak azért nem árt, ha valami értelmük is van az adott kontextusban.

Ok szankció.

A háború 2022-ben kezdődött, a szankciók pár hónappal ezután jöttek.

2024. október 24-n köszönt el a fickó.

Mi tartott két évig? Ennyi idő alatt derült ki, hogy szankciók vannak? Ennyi idő alatt derült ki, hogy a Yandex az nem tojásfestő műhely? És miért ilyen tahó módon kell intézni az ügyeket? ( Ok tudom, mert Linus alapjában véve egy tahó ).

Na ez az amivel egyetertek. Ez az ami faszsag (2 kibaszott evig nem zavart senkit). Hozzateszem nem vagyunk tisztaban azzal miert most kerult ez elo. El tudom kepzelni, hogy kopogtattak es szepen kertek oket, mert valamelyik oltonyosnek most juott eszebe.

Az eljaras mikentjet meg nem ertem, mi benne a taho. A leheto legjobban probaltak a kart minimalizalni. Ertesitettek oket, leirtak mi a fasz van. Nem zartak ki oket teljesen a fejlesztesbol stb. Olvasd el fent. Amit a srac ir, meg itt nehanyab az egy kicsit hangulatkeltes.  

Amugy mire vegigneznek mindenkit, hogy kinek kivel van kapcsolata elegge hosszu ido tud lenni. Dolgoztam olyan helyen ahol egy-egy uzlet elott hetekig, honapokig vizsgaltak az adott ceg osszes fellelheto infojat (penzugyeit), mire meghoztak a dontest, hogy go vagy no-go. Mondom nem tudjuk mi tartott ennyi ideig.

Ettol fuggetlenuyl termeszetesen lehetett volna jobban kommunikalni. Amugy nem Linus van egyedul mogotte, ezt azert tisztazzuk megha tud tajtparaszt is lenni. :D

Szerintem az opensource Linux kernel fejlesztése ahol le kell szarni a szankciókat. Ha pedig ezt a disznófejú jenki uraságok nem értik meg, akkor szépen át kell helyezni a LF-t az Egyesült Arab Emírségekbe. Az amerikai cégek semmit sem tudnának csinálni, mert már reménytelenül függnek a Linux-tól és a köré épült ökoszisztémától. Csak ehhez tökök kellenének ami Linusnak sohasem volt. Biztosan elfagytak a finn hidegben :)

az azert megvan hogy ez nem csak amerikai diszno feju jenkik, hanem politikai kozosseg?

Vagy ertsem ezt ugy, hogy mindneki diszno feju jenki aki bancsa az oroszokat? Vagy mit akarsz mondani? Hogy az UAE-ban is letrehoznak egy anti LF-et (ami foleg ameriaki technologiai cegek tamogatasabol all) ALF-kent es csinaljak a sajat linuxukat? Mert ezt siman megtehetik. Hogy Te ezentul csak olyan Linuxot hasznalsz amit az ALF csinalt vagy az oroszok? Megteheted. 

Te Ittal? 

(finn hidegben? azert mert nincs 40 fok? Linusnak nincsenek tokei? pont hogy vannak es leszarja ki mit mond, akkora tokei vannak. Megint megkerdezem, ittal? sokat?)

Szerkesztve: 2024. 10. 28., h – 21:14

Nem csak az szankcionált orosz cégeseket, hanem a szankcionált kínai cégeseket is kirakták a privilégoummal rendelkező körből
https://lore.kernel.org/all/20241024032637.34286-1-quake.wang@gmail.com/

Lehet ezen vergődni vagy áldozatot játszani, "tetszettek volna rendszert váltani". Ugyanezen lehet elmeregeni akkor is, ha egyszer úgy adódik, hogy minket raknak ki.

Ha forkolják a Linuxot és csak annyit csinálnak, hogy onnantól a kommentek oroszul vagy kínaiul mennek az saját águkban amihez minden joguk megvan, onnantól a nyugati fejlesztők de facto még az ésszerű követésből is ki vannak zárva. Az amerikaiak saját anyanyelvükön kívül általában semmilyen más nyelvet nem beszélnek. Az oroszok, legalábbis azok akik szoftverfejlesztők viszont jól tudnak angolul. Ugyanez igaz a kínai programozókra is. 

Raadasul mire az USA-ban most tanulo programozok rajonnek, hogy a Rust zsakutca volt, addigra az orosz es kinai programozok megcsinaljak a ket evtizeddel lemaradt oktatasukkal a legujabb feature-oket C-ben. Aztan lehet visszalopni az innovaciot. Ami a jogaszoknak amugy biztosan sikerulni fog, de kerdes, hogy a tobbieknek a gyakorlatban is? ;)

Tehat azt mondod, hogy az USA-ban csak Rust kepzes megy, de amugy is hulyek a programozok (akik mellesleg a kernel 70%+ irjak jelenleg), valamint hogy az orosz es a kinai oktatssi rendszer le van maradva 20 evvel.

Tudnad ezeket tenyekkel alatamasztani? Mert a Kinaban elo mernok ismeroseim nem biztos hogy egyetertenek veled. Es akkor meg az USA Rust programozoi kepzeserol nem is neztem utana a dolgoknak. :D

Mugy Ti valami orosz nemzeti buszkeseg simogatok vagytok? Vagy orulnetek ha vegre a linux eltunne a picsaba csak ne a jenki disznofeju kapitalsita mocskok csinaljak? Vagy mirol beszeltek?

Nehez kihamozni abbol amit ilyen fura allapotban besseltek (a nyolcadik rovid+sor kombo utan szoktak ilyen kemenyek lenni a falusi kocsmakban)

Eloszor is tulzasra reagaltam tulzasra viccbol. A valosag resz annyi, hogy Kinaban es Oroszorszagban konzervativabban es kevesbe techbro hype-vezetelten valtozik a tanterv. De ott se csak C megy. Viszont gyakori nyugati sztereotipia, hogy "le vannak maradva". Viccnek gondolom azert belefert. A kacsintos smiley is ott van. Nehez ilyen viccek nelkul kibirni a Jakubovics meg Ritter felekkel a vitatkozast. :)

(Ennek ellenere erdekes gondolatkiserlet, mi lenne, ha kinai-orosz fejlesztoosszefogas leforkolna hirtelen a Linux kernelt es ok onnantol csak oda contribute-olnanak. En szemely szerint inkabb nem orulnek neki, mint igen. De ez szerencsere valoszinutlen)

te tenyleg ittal :D

"Linux has been 80% corporate code submissions for a decade or more"

https://lwn.net/Articles/915435/ : a huawei es az unknown egyutt 20% (a tobbi nem orosz vagy kinai). Es nem tudjuk pontosan miket commitaltak (tehat hogy nem e osregi dolgok foltjait).

Ertem en hogy a tenyek mellozese szitja a buszkeseget, de szomoru latni, mikor igy leepul valaki :D 

Könnyen meglehet, hogy leválik valami keleti fork. Ahogyan a huawei nagyon nem android, de azért mégis linux és android forrás származék rendszere is.

Meg ahogy a kínai soc-okon futó rendszerek kernelei is kókányolt android vagy linux forrásúak általában. Csak régebben kódminőség miatt nem nagyon kerültek vissza, ezután meg lehet szankciók miatt.

Szerkesztve: 2024. 10. 29., k – 06:52

"Minket rakna ki, a vezetok elmerengtek"

Ide vezet, hogy minden politikai iranyzat mindenre is ra ajarja tenni a kezet. "Meselte a szomszed,vagy az utcan hallottam,mar nem emlekszem :)" Hogy ahol dolgozik egyik legnagyobb magyar vallalat üzleti dontest kellett hozni,hogy milyen kornyezet mellett dont (nem IDE,SAP STB.) vegul komoly munkaval sikerult talalni egy olyan ceget es orszagot, ahol es akik eleg nagyok,de kimaradnak minden ujhullamos szankciobol, mert megtehetik,hogy visszaszolnak kinanak usanak oroszoknak. Ez az uzleti dontes min. 10-20 evre szol, 3-6 honappal volt hosszabban a kivalasztasi folyamat, mert meg ezt is megvizsgaltak es komolyan befolyasolta az üzleti dontest. Nem evi szazmilliokrol beszelunk.

A ceg folyamatosan kapja a pofonokat usa-orosz-ukran balhebol,de eu-kina se tesz jot. Usa se nagy barat, velunk hataros orszagba nyujtott szolgaltatasok felhobe lettek koltoztetve,mert Nato/eu tag vagyunk ne ott legyenek a szerverek,  hogy egy csapas ne semmisitse meg az adatokat odakint,ezen egy szef,strongroom se segit. Az elmult idoszakban,usa ugy dontott  felhobol már szolgáltatast se lehet oda nyujtani. Egy het alatt koltoztettek ki a felhobol a kollegak. Nato es Eu tagsag se adott biztositekot a cegnek,pedig pont azert mentunk usanka felhobe.

Ujhullamos politika egy kalapacs, ezert mindent es mindenkit szognek lat :(

Tehat ha a politikai donteshozok hoznak egy rendeletet/szabalyozast hogy mostantol az ut bal oldalan kell menni, akkor ok ratettek a kezuket a dolgokra es Te azert is majd a jobb oldalon fogsz kozlekedni mert ...mittomen...kurvara fasza gyerek vagy es neked ne mondja meg senki hogy betarsd a szabalyokat.

eeertem (???)

Nem. De kozvetve van koze a politikahoz, hogy az ut melyik oldalan megyunk.

UK-ban pl. nem orulnenek az adofizetok, ha at kene szerelni a penzukbol buszok ajtajat a masik oldalra. Innentol kezdve egyik politikai partjuk sem igeri meg, hogy atallnak majd jobboldali kozlekedesre. Igy nez ki, amikor _kozvetve_ van politika bevonodva.

De az LF eseteben nem kozvetve van csak koze a politikahoz hanem teljesen. Igen en is szarul fogalmaztam mert rossz peldat hoztam.

De az LF nem hozott semmilyen dontest neki csak be kell tartania. Ez az amit sokan nem ertenek itt. Es hogy az LF az nem valami papucsos hippi tarsasag hanem kokemenyen a toke iranyitja. Igy lehet peldaul hogy a Linuxra szart sem koltenek mikozben az AI-ra meg szorjak a penzt (de ez mar egy masik tema).

En peldaul ruhellem az LF-et, de azert nem kezdtem el szapulni azert amirol nem tehet. Mondjuk ez meg pont nem neked szolt :D

eh faszom de hat egyetertunk (sort of) :D

Ja, kettovel hulyebbnek neztel, mint vagyok, mert az alapkerdesben azt az oldalt valasztottam, ahol tobb hulyet lattal. Legjobbakkal is elofordul. :)

(Willy-nel se ertettem amugy, hogy miert csak az LF-re koncentral, de latom te erted mostanra mit nem ertettem legalabb.)

Aki Nincs kepben,hogy szuletnek a torvenyek es valojaban kik irjak meg ok ezt nem ertik.

Segitek a valosag a tukorbol belulrol nezve amcsi eu es kishazank

Gazdasagi szervezetnek van egy gondja,nem publikus -> egy politikai hatalmi kor felnyalabolja -> hirtelen megszuletik egy torvenytervezet erdemes megnezni a nyers word doksi fejlecet ;) ha egyszer egy ilyen a kezdedbe kerul. -> parlament ele terjesztik -> elfogadjak.

Vagy azonnal vagy par het honap mulva elkezdik betartattni.

Itthon jopar beruhazas torvenyi szinten szuletett meg es mi ezt kintrol tanultuk ;)

Mivel a torveny az egyik legerosebb jogi forma,nehezen tamadhato.

Itt is ezt tortent oroszo. El kell zarni nyugati technologiaktol, elkezdik tonkretenni az orosz cegeket eloszor a nagyokat,Kaspersky,yandex stb

Aztan azokat az orosz kapcsolatokat ahol oroszok dolgoznak,hogy ne is akarj felvenni kesobb se oroszt.

Mindezekre törvényt hoztak ;)

Segitek, zsido torvenyek? Az igy indult a nemeteknel :(