"A szabad szoftverek finanszírozásának visszaállítása: küldd el visszajelzésed az Európai Bizottságnak"

FSF/GNU/GPL

A LibreOffice arra biztat mindenkit, akit érdekel a szabad szoftverek támogatása, hogy hallassa a hangját az Európai Bizottságnál a célból, hogy az a szabad szoftverek támogatását ne vágja vissza:

Az Európai Bizottság jelentős forrásokat vont meg a szabad szoftverektől. A nem átlátható döntés rávilágít arra, hogy fenntartható, hosszú távú finanszírozásra van szükség ahhoz, hogy az EU képes legyen saját technológiájának ellenőrzésére. Emeld fel a hangod, és vegyél részt egy folyamatban lévő konzultációban, hogy kérd a szoftverszabadság fenntartható, hosszú távú finanszírozását.

Hogyan/hol tudok részt venni ebben? Infó itt.

( mraacz | 2024. 09. 15., v – 09:35 )

Nem értem. Miért zavarja a liberális demokráciát a FOSS finanszírozása?

A Bizottság egy a liberális demokrácia által álított politikai szervezet, amely az EP által tőle elvárt módon, ideológiai alapokon hoz döntéseket.

Abban persze igazad van, hogy ettől még konkrétan ez a döntés lehet szakmai alapú, minden ideológiai prejudikációtól, sőt akár még külső gazdasági befolyástól is mentes.

Ma már nincsenek sem az EP-ben, sem máshol nagyon liberálisok.

Neoliberálisok vannak, akiknek nem a szólásszabadság, emberi jogok meg a törvény előtti egyenlőség a fontosak, hanem a fű, meg az LMBTQ.

És persze a nagytőke hátsóját nyalják.

A sötétkonzervatív Trumpista/Orbánista vonal meg annyit tud, hogy ebből mindent megszoroz -1-el.

Tessék választani :)

A liberális szó, a liberális demokrácia kifejezésben nem ilyen napi politika értelemben van, nem politikai oldalakra utal.

A liberális szó egy korlátozás a demokrációval(többségi elvvel) szemben. Arra utal, hogy nem minden tehető meg demokratikus alapon, vannak olyan alapvető értékek, amik nem felülírhatók többségi szavazással sem. Ezek kb a klasszik szabadság jogok, amik az egyén biztonságát garantálják a többséggel és az állam hatalmával szemben. pl nem lehet többségi szavazással kinyírni vagy börtönbe csukni stb valakit csak mert a többségnek/hatalomnak ahhoz van kedve. És akkor jön a gondolat és szólás szabadság, vallás szabad megválasztása stb. Ezekkel a konzervatívok is egyet szoktak érteni, hogy az államot, többséget korlátozni kell az egyénnel szemben. Az nem szerencsés, hogy a liberális szó elmossa ezt.

(és az érdekes kérdés, hogy mire gondol Orbán amikor illiberális demokráciáról beszél. azt, hogy az egyénnek nincsenek ilyen garanciái és az állam totálisan beavatkozhat az életébe vagy mire gondol?)

A liberális szó, a liberális demokrácia kifejezésben nem ilyen napi politika értelemben van, nem politikai oldalakra utal.

Valahogy úgy látszik, hogy mégis, hiszen:

érdekes kérdés, hogy mire gondol Orbán amikor illiberális demokráciáról beszél. azt, hogy az egyénnek nincsenek ilyen garanciái és az állam totálisan beavatkozhat az életébe vagy mire gondol?)

A liberális szó valahogy érzékenységet sért alul, felül és mindkét oldalon is, egyszerre. Érdekes módon az értetlenséget az illiberális kifejezés kelti leginkább. Miközben pl. a nemzeti, vagy éppenséggel a konzervatív előtétszavak kevésbé horgasztják a művelt lelkeket a liberális szóval összefüggésben.

Szerintem itt egyszerűen szavak jelentéséről van szó, hogy kb tudjuk miről beszélünk és ne az legyen, hogy a jelentés elmosódik/háttérbe szorul és csak annyi marad, hogy valami homályos, negatív cucc.

És itt az a speciális eset van, hogy kontextus függően nem ugyanazt jelenti a liberális szó. A liberális demokrácia esetében van egy speciális jelentése, ami ezekre a nyugati államformákra vonatkozik. Szóval ez nem pont az, mint amikor egy párt liberális mondjuk. Orbánnal kapcsolatban is a szó jelentése érdekelt.

Amúgy ez jó kinduló pontnak tűnik:

 Liberal democracy | Definition, Principles, Origins, Francis Fukuyama, & Facts | Britannica

Itt ezt írják arról, hogy Orbáni állam miben tér el: who tended to dismiss key liberal-democratic ideals such as pluralism, the rule of law, and the need for institutional checks on governmental power.

dismiss key liberal-democratic ideals such as pluralism, the rule of law, and the need for institutional checks on governmental power.

Ez mondjuk egyfajta sajátos értelmezése a valóságnak, nevezzük az egyszerűség kedvéért komolytalannak, de ha érzékenységet sértene az efféle megjelölés, akkor legyen inkább egyfajta narratíva.

Azaz: mantra. Van akinél ténnyé válik minden, amiben jó hinni neki.

A liberális szó egyébként szerintem mindig ugyanazt jelenti, csak éppen a politkailag korrekt értelmezés mindent felülíró szükségessége néha eltakarja a szavak jelentését.

Ez az orbános csak mellékszál nekem. De amúgy szerintem ezek tényleg sérültek nálunk:

- pluralism: the view that in liberal democracies power is (or should be) dispersed among a variety of economic and ideological pressure groups and is not (or should not be) held by a single elite or group of elites. Pluralism assumes that diversity is beneficial to society and that autonomy should be enjoyed by disparate functional or cultural groups within a society, including religious groups, trade unions, professional organizations, and ethnic minorities.

- rule of law: az alkotmány egy rugalmasan változó szöveg lett, a törvény előtti egyenlőség sérült

- institutional checks on governmental power: tök leépült, lojális emberek ülnek az intézmények élén

Itt a kritika az oldaladról az lehet, hogy azt kellene mondanod, hogy ez igazából jó, mert valaki korlátlan hatalma nagyobb eséllyel vezet valami jóhoz.

---

Liberális: eleve van egy laza jelentése. Amibe belefér, hogy pl a szülő liberálisan nevel. A politikai értelemnél annyi van, hogy valamennyire visszamegy a klasszik filozófiai politikai liberalizmus korszakára. De pl az USA-ban az alapító atyák építkeznek ebből. És a republikánus párt aki hagyományosan jobban védené ezeket az egyéni szabadság jogokat. pl ezen alapul a fegyverek birtoklása, de az is, hogy a tulajdon sérthetetlen, és így az is, hogy minimális adó kell. És mégis egy másik szinten ők is szitokszóként használják a liberálist, nyilván akkor egy másik értelemben. Valami kulturális értelemben. Stb.

---

De visszakanyarodva az első hsz-edre. A szabadszoftverekre adó pénzt költeni két dolgot jelenthet. Egyrészt az adó maga problémás gazdasági, szabadpiaci liberalizmus szempontjából, szóval akár lehetne úgy érvelni, hogy ezeket szoftvereket is a piac kellene, hogy biztosítsa és nem kikényszerített adóból kellene. Másrészt a szabad szoftver kicsit olyasmi, mint egy út. Amit utána mindenki használhat. Építhet új dolgokat a segítségével. És talán még az is védhető, hogy valami digitális függetlenség, hozzáférhetőség manapság szükséges ahhoz, hogy az ember élhessen az elvben biztosított szabadság jogaival.

De amúgy személy szerint jobban pragmatikus vagyok és a kompromisszumokat kedvelem, mint a nagyon elvekhez ragaszkodást (mégha az elvek meg is tudják mutatni mi mit jelent, hova vezethet stb), szóval én azt nézném, hogy ténylegesen milyen eredménye van, vagy milyen eredmény várható a jövőben. És szerintem figyelembe véve Európa kiszolgáltatottságát szoftveres, internetes tekintetben, ez ígéretes befektetés lehet. De jevgenyij-é is jó felvetés lentebb, hogy figyelemmel kellene kísérni miből lesz érett projekt ténylegesen. Ami amúgy azt is jelenthetné, hogy még több pénzt kellene beletenni, nem csak azt, hogy ha nem volt eredmény, akkor el kéne kaszálni.

Valóban mellékszál, ezért ideteszem:

1. A pluralizmus fenti definícióját a mai fogalmaink szerinti liberális demokráciák többsége sem teljesíti. Sok európai liberális demokráciában súlyos gazdasági és ideológia nyomás alatt tartják a közvéleményt fontos kérdésekben, úgymint pl. a migráció ügyében, az európai háború ügyében vagy akár az etnikai kisebbségek dolgában. Valójában a pluralizmus a liberális demokráciában a politikai versengés lehetőségét (pl. többpártrendszer) és a vélemény nyilvánításának szabadságát jelenti. A diverzitás nem a pluralizmushoz tartozó fogalom.  Az az olvasat, amely a politikai hatalomgyakorlás dekoncentrációját is a pluralizmus lényegéhez tartozónak tekinti, csak addig szokott érvényes lenni, ameddig a hatalom döntés- és működésképtelen (mint pl. általában Hollandiában, Belgiumban vagy most konkrétan Németországban is). Normálisan választások között a hatalom - érvényes korlátozásokkal - a parlamenti többség kezében van és nem "dispersed". A döntésképtelenség pedig még nem hivatalosan deklarált liberális érték, egyelőre, szerencsére - bár igény lenne rá, az biztos.

2. A jogállamiság legvadabb politikai értelmezói szerint sem lehet azt kijelenteni, hogy nálunk nem a parlament a legfőbb törvényhozó hatalom. Lehet egyet nem érteni a parlamenti döntésekkel és lehet személyes paramétereket állítani, aminek az egyén szerint meg kellene felelnie a parlamentnek. De az alkotmányt eddig mindig törvényesen módosították, olyankor is, amikor gusztus alapján a módosítás nem mindenkinek teszett egyöntetűen. Aki ezt vitatja, az éppenhogy a demokratikus működést, a parlament szuverén döntési képességét ellenzi. Ja és a törvény előtti egyenlőség sem sérül, legalábbi a jog szerint biztosan nem. Hülye, felelőtlen, esetleg bűnös bíró mindenütt előfordulhat, rossz bírói döntések is léteznek, de ezek tekintetében mi kifejezetten jól álunk, jobban, mint sok más nálunk fejlettebb európai demokrácia. 

3. Gusztus szerint lehet mindenkinek kijelentenie hogy neki nem tetszik az Állami Számvevőszék, a NAV vagy a Pedagógus Szakszervezet vezetőjének haja színe, fizetése, világnézete vagy lojalitása. Ez is a pluralizmus része: van akinek tetszik és van akinek nem. Erről kijelenteni, hogy AZÉRT nincsen intézményes korlát a hatalom működése fölött, mert az adott vezető személy nem teljesíti valakinek a személyes elvárásait, kifejezetten antidemokratikus eljárás.

Azaz: komolytalan.

Tessék kérem forradalmat csinálni vagy más összetételű parlamenti többséget választani ahelyett, hogy a meglevőt méltóztatik köpködni. Pontosabban: köpködni lehet, de abból mint látjuk, sosem nem lesz másik hatalom. Sajnos ezek a sérülés panaszok abból fakadnak, hogy hiányzik az az értelmiségi tehetség, amely alternatívát tudna állítani. 

Szóval személy szerint azt gondolod, hogy ebben a fenti három pontban nem romlott a helyzet az utóbbi évtizedben?

Amúgy fura, hogy köpködésnek hívod a gondolataimat. Főleg, mert maga Orbán nevezi illiberálisnak a rendszerét, szóval szerinte is eltér nyilván az liberális demokráciától. Akkor ő meg magát/a maga alkotását köpködi?

Nekem ez mindig furcsa volt. Ha mondjuk kapsz egy specifikációt, hogy építs egy berendezést, ami megvalósítja a specifikációban foglaltakat, egy másik ember ugyanazokat a bemeneti követelményeket kapja meg, akkor a két gép, berendezés pontosan ugyanúgy fog kinézni, ugyanúgy fog működni, ugyanolyan alkatrészekből fog felépülni?

Mivel a társadalmat mi emberek szervezzük, azt mondanám elsőre, hogy nagyon sok, akár végtelen megoldás is lehet, és ebből egy az, amelyet implementáltunk.

Anélkül, hogy tartalmat tennék mögé, megemlíteném az illiberális demokráciát, a konzrvatív demokráciát, a gazdaságilag szabadversenyes kapitalizmust ideológiai diktatúrával, a diktatúrát, az anarchiát. Ezek azok, amelyeknek legalább nevet lehet adni, de lehetne a társadalmi_berendezkedés_#40528 munkanevű is akár.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Elvben én is elfogadom, hogy lehetséges más. Sőt jó lenne még jobbat keresni. De az, hogy járható-e az minimum nehéz kérdés(és az is, hogy mi a kritériuma a járhatónak), főleg tartalom nélkül. Meg ha a tartalma valamilyen kiterjedésű diktatúra az eleve nem látszik, hogy miért lesz vonzóbb. De amúgy itt csak annyi volt a téma, hogy mi a jelentése a liberális demokrácia kifejezésnek, és egy mellékszálon az, hogy hogy viszonyul ehhez az Orbán rendszer.

Nem tudom, hogy a helyzet mi alapján lenne objektíven értékelhető. Ezért aztán abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a helyzet romlott.

Nekem a te gondolataiddal semmi bajom, de nem azokat tetted ide. Ezek nem a te gondolataid, hanem az aktuális mantrát idézted. Mondjuk úgy, egy létező narrativát, ami teljesen kontraproduktív és mint írtam abból fakad, hogy szerintem hiányzik a tehetség az alternatíva felállításához. 

Ehhez még gyúrni kell, mert ebből így Orbánt legfeljebb királlyá teszitek, de leváltani sosem fogjátok tudni. Ennek egyébként nem örülök, de ez aztán teljesen mellékszál.

Nem a szó maga sért érzékenységeket mindenhol, hanem lepelként való használata. Többször több helyen linkeltem már az „örök” „liberális” SZDSZ ősbölényeinek vallomását a rendszerváltással kapcsolatos emlékeikről. Náluk már a kezdetektől megvolt a „feszkó” (nem tudtak dönteni, a kinyilvánított irányvonal szocialista vagy liberális legyen-e, mintha a kettő felcserélhető vagy egymást nagy mértékben átfedő lenne), hiszen a kemény mag nagy része kivételezett bolsi csemeteként nőtt fel, akik a rendszert szélsőbalról előzve akarták „megjavítani”, alig 10 évvel a nép többsége által antikommunista, antibolsevik forradalomnak tartott 1956-os forradalom után. Párttá alakulásukkor, 1988. őszén még mindig többségben voltak a balosok.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

A szavak elveszítették a jelentésüket. A "rechtsextrem" Németországban azt jelenti, amit a kommunista időkben "másképp gondolkodóknak" neveztünk. A fasiszta, náci jelzőkkel úgy dobálóznak bármivel kapcsolatban is, mintha ezeknek a kifejezéseknek általános pejoratív egyenértékes tartalma lenne. A liberális szó is elvszítette a jelentését, mást ért alatta ma a köznép, mint amit a szó jelent.

Szerintem arra gondolt, hogy magyar tulajdonba legyen minden, viszont úgy hogy ebből a saját családtagjai és támogatottjai részesüljenek főként. Lást iroda vásárlás 650 milliárdért a vejétől jóval a piaci ár felett, ami teljesen szabályos volt.

Jobb lenne szerintem, ha képesség alapon támogatnák a magyar vállalkozókat, viszont sajnos ilyet én még sehol sem láttam.

 

Orbán azt is mondta, hogy Ő már azon dolgozik hogy az unokáinak is jó legyen Magyarországon élni.... és ezt tényleg meg is csinálja most már a veje az egyik leggazdagabb ember itthon.

Félreértesz, nincsenek háttérinfóim a konkrét ügyben. Most rászántam 5-10 percet. Ez az emlegetett Horizon Europe Work Programme 2023-2025, egy 526 oldalas PDF. 1000 dolgot támogatnak, az NGI most pont kiesett. Ezt úgy keretezni, hogy az "EU bántja a szabad szoftvert", nekem legalábbis merész asszociáció. A PDF áprilisi. Szeptemberben petíciózni minek? Nem tudom. 

Biztos hasznos dolgokat csinált az NGI, nem tudom. Azt írják, az NGI pénzelte az NLNet-et. Az NLNet ezekre adott pénzt: https://nlnet.nl/project/index.html. Van itt minden, okosság (WireGuard) és hülyeség (Port Abiword to MacOS) egyaránt. 1095 projekt, LibreOffice is van közte. Alapos olvasás és elemzés után (melyre én nem vállalkozom) mindenki eldöntheti, hogy ezek a projektek mennyire voltak hasznosak. 

Vagy bármelyik. Nehéz eldönteni alapos elemzés nélkül, és nem akarom senki munkáját leszólni. De hogy közismert példákat hozzak, abban azért eléggé egyetért mindenki, hogy a 40 cm-es bodrogkeresztúri kilátó vagy a nyírmártonfalvai lombkorona nélküli lombkoronasétány nem a legjobb felhasználása volt az EU-s adófizetői pénzeknek. Elképzelhető, hogy más területeken is vannak ilyen példák. Az is igaz, hogy dönteni arról, hogy mire adjanak pénzt, hallatlanul nehéz (elméletben). Hiszen honnan tudja egy döntéshozó bürokrata, hogy űrkutatásra, nanorészecskékre, vagy blokkláncra jobb-e elkölteni a keretet?

a 40 cm-es bodrogkeresztúri kilátó vagy a nyírmártonfalvai lombkorona nélküli lombkoronasétány nem a legjobb felhasználása volt az EU-s adófizetői pénzeknek

Ne általánosítsunk. Egyrészt a wireguard vagy a LO ezeknél hasznosabbnak tűnnek, másrészt a mutatott esetek miatt lehet, nem lenne érdemes a pénzfelhasználás hasznos részét elsikálni.  Ez a döntés így nekem ideologikusnak tűnik, hacsak nem derülne ki, hogy a rossz ellenőrzés, azaz rendszerhiba miatt maga a rendszer is kidobandó.

Amit tudunk a FOSS-ról, az szerintem elég annak a megállapításához, hogy ha valamire, akkor erre érdemes közpénzt fordítani. Változatlanul nem értem az indokot.

40 cm-es bodrogkeresztúri kilátó vagy a nyírmártonfalvai lombkorona nélküli lombkoronasétány nem a legjobb felhasználása volt az EU-s adófizetői pénzeknek

Mennyivel jobb helye van azoknak a pénzeknek fegyverekben és lőszerekben, hullazsákokban, illetve az amerikai palagáz lobby zsebében, amit drágábban fizet meg az európai polgár, mint a közelben lévő energiahordozót.

Remélem, így gondoltad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Vagy ugye, mint korábban volt nálunk és ahogyan ma is van a legtöbb többi országban, ahol a keretet nem tudják 98%-ra kihasználni, mint nálunk.

Persze, ez önmagában nem hitelesíti a svindlit, csak éppen érdemes az ilyesmit a helyén kezelni. Ahol EU-s pénzeket használnak, fel, ott minden országban van svindli, összegszerűségében és darabszámát illetően több is, mint nálunk, Csak ez ugye olyan tény, ami nem illeszkedik a mantrába.

Átnézve a listát felmerül a kérdés, hogy ezekből mennyi projekt eredményezett release állapotú alkalmazást? Illetve mennyinél várható reálisan, hogy valamikor eljut oda? 

Az utóbbi években támogatottak közül kiszúrtam ezt: https://betrusted.io/ érdekes, eléggé nagyívű koncepció. Jelenleg van 5 darab fejlesztője. Development status alapján még eléggé pre-alpha állapotban van, és ennyi fejlesztővel kétségeim vannak afelől, hogy nyugdíjas koruk előtt ebből lesz-e legalább beta állapotú rendszer. 

Az Euroszojúz hasonló tüneteket mutat mint az egykori Szovjetszkíj-szojúz. Kockázati tőke helyett centralizált támogatási rendszer hajtaná az innovációt és technológiai fejlődést. Ehhez kell valamilyen alapjövedelem, például egyetemi állás, ami biztosítja a megélhetést akkor is ha éppen kifutott minden ad-hoc támogatott projekt és éppen nincs másik. Egy esetleges áttörő (üzletileg is értelmezhető) siker nem jelent nagyságrendileg megnövelt további támogatási összeget, amit egyébként a kockázati tőkebefektetők megtesznek ha látják, hogy ez az az ígéretes projekt az 50 másik mellett, ami tényleg nagy pénzt fog hozni. Így kényelmesen elvan mindenki a szeretett projektjével, az sem baj ha soha sem lesz belőle semmi. Vagy ha lesz és kiderül, addigra már nincs rá igény mindig ott a remek érvelőkártya: de hát társadalmilag hasznos. 

A legkárosabb oldala ennek a támogatási rendszernek, hogy tehetséges emberek ahelyett, hogy Elon Muskokká válnának inkább, kényelmesen élik a kényelmes és biztonságosabb Szergej Morozov kutatói életet. 

Igen, tudom van kockázati tőke is az Euroszojúzban, csak az eredményeket nem látom nemhogy Asufutimaehaehfutbw-hoz képest, de a hivatalosan kommunista Kínai Népköztársasághoz képest sem. 

Viszont inkább opensource projektekre költsék az Eurókat mint anyanyelvükön is félanalfabéta migráns tömegek importjára, vagy bioenergetikával hajtott autók erőltetett bevezetésére, ami csak kárt okoz.

“Az ellenség keze betette a lábát”

Minden fejlesztés esetén, a központilag támogatott, az egyedi üzleti befektetések által támogatott vagy a fejlesztő intézetek által támogatott fejlesztés esetén felmerül a kérdés, hogy a befektetett pénz hogyan térül meg. Ebben a FOSS nyilván nem kivétel, aki a pénzt adja, a saját módszerei szerint vizsgálja az eredményt. Minden kutatóintézetben ülnek olyan szakemebrek, akiknek nincsen kreativitása és nyuodt éleetet élnek. Ebben nem látok különlegeset. 

Ráadásul a feltüntetett projektek jelentős része amolyan alapkutatás szerű, tehát az eredménye nem feltétlenül nyer üzleti alkalmazást, de a természeténél fogva a nyílt kód lehet más, akár üzleti alkalmazások fejlesztések forrása is. Ami pénzt ide tesznek, az az üzleti célú fejlesztések számára is lehet értékes. Nem hiszem, hogy a döntés valamiféle hasznossági elemzés eredménye lenne, a nextCloud, a wireguard vagy a LO támogatásának csökkentése legalábbis szerintem nem erre utal.

Ezek az általad említettek kiegészítve a többi ismert és elismert projekttel matematikailag simán kaphatnák a támogatás jelentős szeletét, mert nem darabra van felosztva egységesen a megítélt támogatás. Mégis az az érzésem, hogy ha összesítenénk a támogatási pénzeket azon projekteknél ahol legalább egy wikipedia szócikk található fejlesztésük tárgyáról, és azok között ahol nem található wikipedia szócikk, az utóbbi lenne nagyobb nem is kicsivel. Ezért csak jobb szerintem a kockázati tőkebefektetés rendszere, ahol ha nincs pénz legalább nem engedik el a már bizonyítottan sikeres projektek kezét.

Egyébként tény, hogy a Szovjetunióban volt számtalan tudomány- technológiaterület, ahol ők álltak előrébb, néha jelentős előnnyel. Összességében szerintem mégis ez a modell a kevésbé hatékony. Amikor kevesebb a pénz megnő jelentősége annak hogyan osszuk el a kevés forrást. Az is biztos, hogy a fűnyíróelvnél is károsabb, amikor teljesen lenulláznak régóta működő támogatási rendszereket. 

“Az ellenség keze betette a lábát”

Szerintem az üzleti kockázat nem szükségképpen okoz minőséget. Ha az üzleti eredményesség lenne a fejlesztés legfontosabb fokmérője, akkor talán egyáltalán nem lenne alapkutatás. A fejlesztések egy jelentős részét megszállottak végzik, akik olyasmivel foglalkoznak, amibe senki nem fektetné a pénzét (alaptörténet Szentgyörgyi Albert vagy Karikó Katalin). A FOSS is valami hasonló. A feladatkijelölés, ellenőrzés, mérés, beavatkozás, újabb feladatkijelölési ciklus, tehát a folyamat irányítása fontosabb feltétele a pénz hasznos elköltésének, mint az üzleti megtérülés. Ehhez szakemberek kellenek persze, de azt nem hiszem, hogy a Bizottságnak ne lenne arra forrása, hogy a tudományos-oktatási célra elköltött pénzek felhasználási folyamatit át legyen képes tekinteni. Inkább politikai szempontot gyanítok, hiszen a Horizon programot eddig is politikai eszközként kezeli a Bizottság - minden szakmai érvet semmibe véve. Ez mindenesetre csak egy - számomra megalapozottnak tűnő - mérnöki sejtés. Sajnos tényleg keveset tudunk a döntés hátteréről.

Emiatt nem mindegy, hogy egy szoftver valóban nyílt, vagy valójában egy cég kezében van, és igazából az övé, de hozzáférhetsz a kódhoz.

Emiatt van az, hogy ha az EU finanszíroz egy nyílt fejlesztést, az valóban legyen nyílt.

Amúgy a németeknél nagyon megy az, hogy az a kód, amit a közösség finanszíroz, legyen ténylegesen nyílt: https://publiccode.eu/en/

Berlinben ki is van több helyen plakátolva ez.

Szóval az EU-ban nem lesz jó az, hogy az EU ad rengeteg pénzt arra, hogy ne USA-függő legyen a szoftverhasználata, ehhez értelmes elvárás, hogy akkor ezek legyenek nyílt szoftverek, de meg van a veszélye, hogy ezek nem valódi nyílt szoftverek lesznek.

Szóval most az EU kéri a polgárok véleményét, hogy akkor hogyan is legyen ez.

( buki | 2024. 09. 15., v – 13:17 )

Nyilván kicsit rosszkor teszem fel a kérdést, de a HUP nem tudna valamilyen címen ilyen támogatást igényelni?

Science for fun...

Szerintem egyáltalán nem rossz kérdés. Ha trey találna alkalmas hozzértőt, egészen biztosan lehetne valami pénzt kapni ilyesmire. Az EU egy bürokratikus tudomány lett, ahol a halandó egymaga semmire sem jut, csak ha van valaki, aki fogja a kezét. Aztán az a valaki vagy 20 centis kilátóhoz, vagy rendszerváltó NGO-hoz, vagy HUP-hoz szerez pénzt.

( Balzamon | 2024. 09. 20., p – 08:36 )

Engem már az is meglepett, hogy egyáltalán az EU támogat szabad szoftveres projekteket. Elvégre ez is egyfajta "üzleti modell", úgyhogy attól hogy kvázi ingyenes, még nem lesz közügy.

Pontosítsunk. Közügy az ÁNYK, hogy platformfüggetlen fejlesztés legyen és ne kelljen külön valakinek a hasznára költeni a hozzáféréshez. Ugyanígy a magyarorszag.hu stb.

Szerintem ha pénztároslőrinc csinálna egy alkalmazást, amit néhányezer forintért meg lehet venni mindenkinek és csak azon keresztül lehetne közügyet intézni, világos lenne azonnal mindenkinek, hogy mi a közügy. Ma sokszor a Microsoft áll pénztároslőrinc szerepében, átmenetileg.

De fejlődünk, annyi szent.

Akkor pontosítsunk még egyszer. 

Közügynek (latinul res publica, angolul public affairs) az olyan társadalmi vagy társadalmi hatással bíró jelenségek minősülnek, melyek a közfelfogás szerint az egyén, azaz egy-egy ember érdekein túl mutatnak, és az egész közösség számára fontossággal bírnak. "Wikipédia"

Tehát az állampolgárok digitális ügyintézése. => Emiatt születnek programok. Maga a konkrét szoftver nem közügy csak egy megoldás. 

Egyetértünk abban, hogy az állampolgárok digitális ügyintézése közügy. Azonban az is közügy, hogy ez az ügyintézés milyen módon történik. Ha bonyolult, rosszul szervezett, nehezen használható - mint a mostani állami ügyintézésre alkalmazott szoftverek többsége - akkor az is közügy, hogy ezeket a fejlesztéseket milyen minőségben végzik el, ráadásul közpénzen. A konkrét szoftver is lehet tehát közügy. Mondok egy példát. Közügy, hogy nem nézheti hülyének a fejlesztő az álampolgárt és nem dughat az orra alá olyan szart, mint amilyen az e-papír. Az e-papír fejlesztői szerintem bűncselekményt követtek el a felhasználók ellen, közpénzen járatják le a digitalizációt minden nap, kötelező használattal.

Ráadásul az, hogy az a szoftver platformfüggetlen-e, azaz egyéb üzleti kötöttség nélkül elérhető-e, az közügy a négyzeten. Minden megbízható, nyílt forráskodú, megbízhatóan működő szoftver, ami hasznos és ingyenes, abszolúte közügy, egészen addig, ameddig valamilyen üzleti érdek ki nem veszi onnan és piacra nem teszi. Onnantól üzleti ügy és csak annyiban közügy, amennyiben meg kell felelnie a törvényes környezetnek.

Nem.

Közügy az állampolgárok digitális ügyintézése. Eddig rendben is vagyunk. Közügy az, ahogy ezt a feladatot az állam rendezi, de csak addig. => Amit az állam magára vállal, pénzel, felügyel, hatáskörébe von. A FOSS rohadtul nem tartozik bele.

Közügy volt a diákok informatikai képzése is. Vett az állam a Microsoft-tól a Windows meg Office licenceket. Semmi köze a megvalósításnak a szoftver licenceléséhez, árához. Leírom még egyszer: Amit az állam magára vállal, pénzel, felügyel, hatáskörébe von.

Szabad szoftvernek ehhez kurvára semmi köze. Elhiszem, hogy fáj, de tetszőleges szabad szoftver támogatása nem állami feladat. Ha az állam úgy döntene, hogy valamelyiket támogatja, még az se közcél, csak egy választott megvalósítás. Bármikor lecserélhető másra.

Ezt szabad szoftver = közügy baromságot meg felejtsétek már el.

Vett az állam a Microsoft-tól a Windows meg Office licenceket.

Hatalmas hiba volt. Illetve akkora panama, amibe, ha valamibe, akkor kellett volna egy kormánynak megbuknia. Egy-két embert kirúgtak, a Microsoft közzétett néhány nyilatkozatot és lezárták ezt a disznóságot, nincs itt mit nézni kérem, tessék nyugodtan továbbmenni. Pedig ez az akció bűncselekmény volt, semmi köze a diákok informatikai képzéséhez. A Microsoftnak kellett volna fizetnie azért, hogy a termékeit bejuttathassa az iskolákba, nem az államnak azért, hogy azok oda bekerüljenek.

A közügyek jelentős részét nem az állam kezeli. Ilyen összefüggés sincsen. Szép is lenne, ha csak az lehetne közügy, amit "az állam magára vállal, pénzel, felügyel, hatáskörébe von." A Linux terjesztése lehet simán közügy anélkül is, hogy az állam támogatná. Ha támogatja, akkor az viszont rendben van, mert helyes értékrend szerint történne az ilyesmi. (Mondhatnám közérdek, de nem akarlak egy újabb kategóriával megzavarni, mert látom ezzel sem sikerül megbirkóni.)

Az ingyenes, alkalmas licenszelésű, nyílt forráskodú szoftverek terjesztése és támogatása bizony közügy. Éppenséggel kár lenne ezt elfelejteni.

Mondod te. Csak ezzel egyedül vagy. Nem látom a diákokat, tanárokat, állampolgárokat az utcán tüntetni az igazadért. De ha gondolod elmehetsz egy iskolába az ötleteddel. Majd meséld el, hogy sikerült.

Az ingyenes, alkalmas licenszelésű, nyílt forráskodú szoftverek terjesztése és támogatása bizony közügy. Éppenséggel kár lenne ezt elfelejteni.

Ezt már megbeszéltük => baromság.

A Linux terjesztése lehet simán közügy anélkül is, hogy az állam támogatná. 

Nem lehet. Max. közösségi érdek, de még az se. Közügy leírtam => amit az állam magára vállal.

Értem, ma már futtathatod: Androidon, iOS-en, macOs-en, Windowson, sőt még Linuxon is

Es a felsoroltak kozul hany van olyan harmadik orszagbeli ceg kezeben, aki egyik naprol a masik napra azt mondhatja, hogy az EU nyalja ki a seggemet, tobbet nem kapnak szoftvert pl. ipari vagy defense felhasznalasra?

Közügy pl: az ÁNYK, a magyarorszag.hu, onya, ohp stb.

Es a felsoroltak kozul hany fut vajon linuxos backenden?

Nem Linuxról volt szó. FOSS a téma a szálon. Az nyilvánvalóan közügy, mert hasznos és nem a profitérdek irányítja.

Szerintem egyébként a Linux is közügy, legalábbis annyiban, amennyiben szintén nem profitérdek irányítja, de van társadalmi hasznossága.

A Windows, Android, iOS stb. nem közügy, azokról gondoskodik a fizetett marketing és a profitérdek. A piac eldönti, hogy mennyire hasznosak.

A FOSS esetében nincsen piaci ítéletre szükség. Itt lép be a közérdek.

FOSS nem közügy. Mint lejjebb írtam, csak egy szoftver fejlesztési/terjesztési stratégia. Önmagában egy szabad szoftver semmivel több állami/Eu-s támogatást nem érdemel, mint bármilyen más licencelésű program.

Ez alól az a kivétel, amit konkrétan közügy megvalósításához használnak. Erre meg már hoztam példákat. A többi nem az.

Neked is idemásolom:

Közügynek (latinul res publica, angolul public affairs) az olyan társadalmi vagy társadalmi hatással bíró jelenségek minősülnek, melyek a közfelfogás szerint az egyén, azaz egy-egy ember érdekein túl mutatnak, és az egész közösség számára fontossággal bírnak.

A szabad szoftver nem közügy. Azért jött létre, hogy összehozza a fejlesztőket!!!! Nem a felhasználókat. Az hogy a felhasználóknak "ingyenes" az nem cél csak következmény. 

Hogy tovább menjek. Még mindig a Linux-ot hozva példának.

Magyarországon a Linux részesedése az op. rendszerek piacán 1 % alatt van. Ez miért is az egész közösség érdeke. Az emberek többsége életében nem látott Linuxot meg nem is érdekli.

https://szoftveralapcsomag.hu/  Ez volt a cél(közügy). Mondjuk ezt én se hiszem: 

A Digitális Jólét Szoftver Alapcsomag egy minden állampolgár számára ingyenesen elérhető, széles körben elterjedt, államilag támogatott, a közhivatali ügyek elektronikus úton történő intézésére alkalmas és napjaink felhasználói trendjeinek megfelelő szoftver alapcsomag.

Mondjuk szépen levezetted, hogy a FOSS használata a felhasználók oldaláról miért lehet közügy. Nyilván nem minden FOSS közügy, de nem is ez volt az állítás. A példa kitűnő.

A Linux mint oprendszer tipikusan közügy. Más kérdés, hogy elhanyagolt, mint pl. az utcai kutyaszar felszedése, a "méhlegelők" vagy a utcai vécék. Ezek állapota alapján sem lehet kijelenteni, hogy ne lenne az elterjedtségük közügy.

Nem igazán értem, hogy mi mulattat ebben.

Mi sem bizonyítja jobban mint a hazai elterjedtsége.

Mi köze van annak, hogy valami mennyire elterjedt, ahhoz, hogy közügynek tekinthető-e? Az egészségügyi ellátás is csak abban az esetben közügy, ha kellő mértékű az elterjedtsége? Anélkül nem lehet közügy? Vagy a tömegközlekedés csak annyiban lehet közügy, amennyiben pontosan járnak a vonatok és megfelelő a sűrűség? Különben nem az? Ahhoz, hogy valami közügynek legyen tekinthető, nem szükséges, hogy a többség használja-e, sőt, sokszor éppen az a közügy, hogy valami elérhetővé váljon minél nagyobb tömegek számára.

Hibásan összevonod az elterjedtséget meg az állam szerepét a közügy fogalmával. Simán lehetnek marginális dolgok közügynek tekinthetők és vannak olyan közügyek, amelyek ellátása nem állami feladat.

Mindenfélék vannak. Olyan is van, hogy az állam ellát közügyeket, alkalmas módon. Meg olyan is, hogy nem. Attól még az ügy bizony közügy marad. A FOSS és a Linux tipikusan ilyenek. A minél tágabb körű felhasználásuk közügy, a Microsoft termékek terjesztése meg nem az, mert az üzleti (profitmaximalizálási) feladat. Ez a magyarázat az elterjedtségük közötti különbségre.

Onmagaban nem, de ha raepitesz egy teljes allamigazgatast valamire, akkor szeretnel valamennyi befolyast a fejlesztes iranyaiba.

? Ez eddig a teljes EU kb. 0,00001 %-a, de lehet sokat mondtam. 

Fantáziáltok egy olyan háborút, amiről csak a résztvevők nem tudnak, soha nem is létezett, és amúgy is eljárt felette az idő.

Mert teljes allamigazgatast nem lehet ugy raepiteni valamire, hogy elobb kiprobalod 1 onkormanyzatnal, majd 3 masiknal, majd 2 masik hivatalnal is es szepen inkrementalisan fejelsztgeted es bevezeted?

Es ekozben lesz par reszleg aki keri vissza a Windows-at.

Ez szépen hangzik, csak nem igaz. Az elmúlt 20 évben az EU-ban 0,0001 %-ról kb. megnőtt 0,0002 %-ra. Amúgy sem erről szólt a vita, hanem arról, hogy a szabad szoftver közügy-e.

Pro: az EU amúgy finanszírozza a szabad szoftverek fejlesztését, meg van pár kivétel.

Kontra: amúgy meg sehol máshol.

Ami miatt eleve halott már ez az ügy, az az, hogy ez már rég nem Linux <> Windows háború, amit a kormányoknak kellene megnyernie, amiről itt fantáziáltok. 

Ami biztos, hogy az állampolgárok digitális ügyintézése közügy. A magyar állam felismerve, hogy a digitális analfabétákat leszámítva mindenki rendelkezik valamilyen eszközzel, amivel eléri az internetet, a fejlesztés áttolódott a web-re (Amúgyis a desktop halott, nem én mondtam). Azaz ma 2 féle állampolgár van a nem digitális analfabéták, akik elérik a netet, meg a digitális analfabéták, akik nem érintettek a digitális ügyintézésben. Innentől kezdve, nem igazán látom, hogy mi értelme lenne szabad szoftverek támogatásának, mikor ezek a webalkalmazások (pl: magyarorszag.hu) biztosan nem szabad szoftverek. Így nem látom, hogy mi oka volt ennek:

https://digitalisjoletprogram.hu/hu/tartalom/dja-digitalis-jolet-alapcsomag azon kívül, hogy valamelyik haver kapott pár milliárdot. Az érintettekhez (digitális analfabéták) amúgy sem jutott el ez a lehetőség, de még ha eljutott volna, akkor se tudnák se letölteni, se telepíteni, se használni.

Az hogy mit használnak a közigazgatásban nem közügy, az legyen az ottani rendszergazdák, döntéshozók gondja.

Ennyi a véleményem. Úgyhogy ja, nem gondolom, hogy a szabad szoftver közügy lenne, mint mondtam, az szimplán a fejlesztők összehozására kitalált licenc.

Részemről befejeztem.

Az informatikai hozzáértők többsége semleges a Windows vs. Linux témában azzal, hogy mindkét világnak megvan a maga helye és annak függvényében lehet összemérni ezeket, hogy miben szükséges az összemérés. Ha egyáltalán szükséges.

A szakma szerintem apolitikus. Érzelmi hullámok vannak a Windows mellett vagy ellen, különböző hevességgel.

A valóságban viszont az a helyzet, hogy a Linux a standalone desktopok területén megverte a Windowst, szolgáltatásai, biztonsága, erőforrásigénye, megbizhatósága stb. stb. tekintetében. A Windows viszont győzött a marketingben, ami többet számít, mint a technológia maga. 

A szerverek piacán már régen a Linuxé a vezető szerep, a Windows csak a nagyvállalati hálózatokban tud olyat, amivel a Linux nem tud versenyezni.

Ja, és bizony ott van az Excel. Az tényleg súlyos szempont, nincsen alternatívája, de ezt annak, aki nem a gyakorlatban közelít, nem lehet megmagyarázni.