[INDEX] A magyar felsőoktatásról

A cikk itt.

A Indextől szokatlanul jól megírt (persze azért, mert egyéni véleményt tükröz, szegények csak akkor zavarodnak meg ha TÉNY is kell mögé, esetleg máshonnan kell "lelopni" a hírt, helyesírási hiba nélkül az sem megy :D), érdekes vélemény egyébiránt. Valami hasonló van nekem is a fejemben a magyar felsőoktatásról, sajnos a színvonal a béka segge alatt van. Valahogy most úgy érzem, hogy többre mentem volna 4 év munkával, mint négy év fősulival Kecskeméten. Plussz a diákhitel sem játszana. Dehát persze utólag lehetek okos... :)

Érdemes elolvasni az alatta levő flamewar -t is, sokfajta karakter felbukkan az ötdiplomás félistentől, az ívhegesztőből oktatási szaktekintéllyé avanzsált kultúrbaromig. :) Ennek olvasás közben áll be nálam a permanens facepalm állapota :p!

Szerk.: Gondoltam, kiteszem már a címbe, hogy honnan van a cikk a félreértések elkerülése végett. :)

( Zaneck | 2011. 01. 12., sze – 20:39 )

Én is egy diplomára hajtok az ELTE-n, de nem nagyon viszem túlzásba, nekem tényleg csak a papír kell, nem az itt szerzett tudásból akarok, fogok, tudok majd megélni, azért tapasztalatokat így is lehet szerezni.

( XmIsTeR | 2011. 01. 12., sze – 20:42 )

Én inkább azt mondanám, hogy nagy a szórás. Gazdasági meg hasonló szakokon aláírás, mint olyan sincs. Ha bejutottál akkor már egyáltalán nincs nehéz dolgod.
Jó mérnök képzésben viszont nem véletlenül esnek ki sokan..

------------------
My Open-Source Android "Projects"

( bambano | 2011. 01. 12., sze – 20:48 )

talán azért érzed úgy, hogy az indexhez képest szokatlanul jó cikk, mert nem indexes cikk.
Szerintem ívhegesztőből önjelölt oktatási szakértővé alakult ember vagy ilyen szintű ember itt is van, úgyhogy fogjunk hozzá a szokásos 500hsz-es flémhez:)

( kmARC v | 2011. 01. 12., sze – 20:52 )

Van egy hozzászólás, amivel egyet tudok érteni - sajnos - én is:

[...]A magyar egyetemeken a helyeiket foggal-körömmel védő aggastyánok vannak akik iskolán kívül az életükben nem dolgoztak, azt se tudják mik a piaci trendek, hogy mire lenne szükség vagy hogy egyáltalán hogyan szerezhetnénk naprakész tudást.

Ezt egy tollvonással meg lehetne oldani.. Van mindenféle oktatói értékelés, amiben olyan dolgokat vesznek figyelembe, hogy hány cikket írtál, milyen hivatkozást kapott, stb. stb.

Annyit kell csinálni, hogy ezek az eredmények ne életed végéig számítsanak, hanem mondjuk 10 évig. Hogy amelyik prof leült a babérjaira, azt záros határidőn belül elhajtsák.

A felsőoktatásban is értékelnek évek óta, csak a gond az, hogy nem jó módszerrel.
Pl. ha egy prof pályájának kezdetén kitalált valami komolyat 25 évesen, azt 25-30 éves kora között meghivatkozták 40-en, akkor ezeken a babérokon 65 éves koráig elüldögélhet.

Ezért kellene időlimit arra, hogy mennyi ideig beszámítható egy tudományos eredmény.

Amíg egy egyetemen megszerzett állás tudományos pozícióval gyakorlatilag nyugdíjas állásnak tekinthető (legalábbis olyan értelemben mindenképpen, hogy legfeljebb egyik egyemről a másikra megy tanítani az ember), és semmi, de semmi motivációjuk nincs arra, hogy képben legyenek a piaci trendekkel, addig ez így is lesz. Fizessék őket teljesítménybérben: szakmában elhelyezkedett tanítványok adóbevallásával arányosan :)

( uid_4263 v | 2011. 01. 12., sze – 20:57 )

Részleteiben nem rossz a dolog, de a "béke segge alatt van a felsőoktatás" szummázásoktól besírok. Annyira utálom, hogy az egyénről mindig eltereljük a felelősséget. Tanulsz, szerzel egy papírt, mert kell, de már eközben, és főleg ezután is, magad építed a karrieredet. Az egyetem csak egy az összetevők közül.

--
fantázisdús aláírás v1.09

Igazad van, nem terelem el a szót róla, én sem voltam az aki túlzásba viszi, a 3 éves képzést 6 évre osztottam el.

Volt pár tanár akiktől hozzáállást tanulhattam és szakmai alázatot (Pap-Szigeti tanárúr). Más oktató azt mutatta meg nekem, hogy senki nem tud mindent,DE törekedni kell arra, hogy a munkánk elvégzése érdekében a hiányzó szakmai tudást magamra szedjem (Tóth György Ferenc). Volt aki azt mutatta meg, hogy mindig túl tudod szárnyalni magad mindenben, csak kezd el valahol (Klebniczki József).

Nekem pont a végére sikerült összeszedni magam, rájönni, hogy hogyan is kell megtanulni a dolgokat, hogy rá kell szánni az időt, és jól beosztva napi pár óra ráfordítással vizsgaidőszakban sem kell erőlködni.

Nah ezeket így még nem sikerült összeszednem egy gondolatban, már megérte megírni ezt a blogot. :)

Talán az egyetem meg a főiskola is olyan, hogy szükséges hozzá egyfajta lelki érettség, hogy élvezd. Talán később kellett volna elkezdenem, a mai eszemmel nem tartana ennyi ideig...

Mindegy igazad van, rajtam is múlott! :) Köszönöm, hogy emlékeztettél! :))
--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Nem annyira erről az aspektusról beszéltem én. Inkább arról, hogy össze szokták summázni annyival a dolgot, hogy egyrészt szart sem követelnek a magyar egyetemek, másrészt úgysem jó semmire az, amit adnak. Ez valóban igaz, mert az egyénnek is hozzá kell tennie a sajátját.
Az előbb említett a hozzáállás általában azokra jellemző, akik futószalagon gyártják a kudarcokat, és megszokták, hogy mindig másokat sároznak a saját hibájuk miatt.

Én úgy vagyok vele, hogy az ember maga építi a karriert. Elsősorban te vagy az, aki valóban elsajátít kompetenciákat, ismereteket, és alkalmazza azt. Te adod el a saját piaci értékeidet, hogy építhesd belőle az egzisztenciádat.
Miután megszerezted a papírt, és valamilyen szinten építed is a karrieredet, fel fognak gyorsulni az események, és bár az egyetemi évek alatt jó esetben rengeteget felszed az ember szellemileg, annyira, de annyira tök mindegy lesz az a sok régi "balhé" (köcsög xy tanár, ismételt vizsga hegyek, stb.), hogy teljesen nem fog érdekelni.

Amúgy nekem is van bőven "saram". Én is nagyon (hozzáállás szempontjából) felkészületlenül vágtam bele az egyetembe, de hála istennek a kedvező körülmények miatt (pl. a család nagyon mellette van) túljutottam a nehezén, és most már eljutottam a vége felé. És ez a lényeg.

--
fantázisdús aláírás v1.09

( saxus | 2011. 01. 13., cs – 00:57 )

Kiemelnék egy kommentet:

"burzsoá finánc

Ecomnomy vs technikal suli relációjában:
egyértelmű, hogy a közgazdaságtan nélkül semmit sem ér a nagy műszaki tudással rendelkezők boldogulása.
Ha láttátok pl. a Discovery-n a Google születésével kapcsolatos filmet, akkor az egyértelműen rávilágít erre. A közgazdaságtan annyi diszciplinát hasznosít és terel, hogy relevanciája megkérdőjelezhetetlen a jövő munkaerő-szükségletét próbálván prognosztizálni."

Szerintetek bullshit generátor befigyelt? :)

----------------
Lvl86 Troll

En a magam reszerol (kozgazdasagi programozo matematikus diplomaval) hajlamos vagyok a kozgazdasagtudomanyt empirikus "tudomanykent" minositeni. Ha az aktualis modell nem jott be, krealunk egy ujat, stb. A valosagban zajlo folyamatokat a mindel jobb pontossagra torekedve modellezik jopar tudomanyagban, legfeljebb a modellt nem fogjak tudni megoldani, igy jonnek az egyszerusitesek. A kozgazdaszok a komolyabb matematikai eszkozok (pl. diffegyenletek) ismerete / hasznalata nelkul sokszor nevetsegesen leegyszerusitett modelleket hasznalnak. Egy ev reszkepzesen voltam a BKE-n, amit ott lattam, az alapjan elmeleti matematikat az atlag kozgazdasz nem tanul egyetemen, csak modszertant. Innentol szerintem kisse dogmatikus a kozgazdaszkepzes, a tananyag egy jelentos resze evidencia (ez azert jonehany masik kepzesre is igaz), mas resze hipotezisekre epul. Innentol nem erzem ugy, hogy a kozgazdasagi tudas hianya hatranyos lenne mondjuk egy mernoknek (az MBA kepzesekrol is hasonlo a velemenyem). Szoktam idezni egy oktatoi megjegyzest penzugytan orarol (amikor epp elege volt az oktatonak a hallgatosag felettebb bunko viselkedesebol): a kozgazdasagtant barmelyik masik egyetemen vegzett diak meg tudja tanulni, orvosok, mernokok, tanarok, csupan tanulasi keszseg kell hozza. Abban viszont nem vagyok biztos,hogy onok el tudnanak vegezni masik egyetemet. Persze ennek mar vagy 10 eve, szoval azota lehet, hogy mashol is alacsonyabbra tettek a lecet.

Az, hogy a közgazdászok nem használnak matematikát, számomra nem meglepő, ezernyi nyomát, jelét lehet látni ennek a ténynek.

Az, hogy nem is kellene nekik? Hát ez már elég meglepő kifejezés. Amikor a tanár felrajzol egy q-p diagramot a táblára, máris matematikát használ, és én nem láttam még olyan közgáz tanárt, aki jól érezte volna magát úgy, hogy nincs mögötte a táblán egy kereslet-kínálat grafikon. Úgy néztek volna ki, mint Hausz vikodin nélkül...

Egyéb közgazdasági területeken is muszáj matekot használni, akár a határköltség számításra, akár a holtteher-költségre, akár a tőkepiaci ügyletek árazására gondolsz.

Oké, nem használnak. de kéne!

"Oké, nem használnak. de kéne!"

Ez csak bizonyos esetekben van igy, szoval ezzel csak reszben ertek egyet. De tudom, hogy szamodra csak az er valamit, ami nagymertekben hasznal matematikat, igy nem vagy meggyozheto, multkor, egy masik szalban is kiderult, hogy mennyire lenezed a kozgazdasagtant.

mint okleveles programtervező matematikus részesültem 6 félév közgázoktatásban, ráadásul a corvinuson, nem gittegyletben.
ezek alapján rossz véleményem van a közgazdákról, amit tovább ront a sok helyen olvasható álláshirdetés (it ilyenolyan pozícióba közgázost keresnek... rotfl).

Azert van rossz velemenyed a kozgazdaszokrol, mert nem valos elvarasokat tamasztasz veluk szemben. Szerinted nagyjabol minden "komoly" foglalkozasnak, szakmanak matematikai eszkozok menten kellene mukodnie, holott ez alaptalan es durva tulzas, hiszen a kozgazdasagtan nem matematika. Nem is kell annak lennie, sot. Egeszen masrol szol, mas eszkozokkel dolgozik.

Minden komolyabb elmelet hasznalhatosagat meressel ellenorzik. Ha megvan a meresi modszertan, alapveto a valoszinusegszamitas es statisztika hasznalata, azert, hogy a sok emberi gondolkodasi hibat kikeruljuk, es tudjuk, hogy amit merunk, az mikor szamit relevansnak (hipotezisvizsgalat). Nagyon szeretem, amikor szakdolgozatok resze a kerdoiv keszites is, es a delikvensek meg nem is hallottak olyanrol, hogy soksasag reprezentativ mintaja, az eredmeny szignifikanciaszintje es hasonlok. Ennek ellenere csinaljak az ertekelhetetlen kerdoiveket orrba-szajba, pedig ez mind-mind matematikailag alatamasztva meg ertekes is lehetne.

Ebben teljesen igazad van.
De ennél sokkal egyszerűbb szinteken is muszáj matematikát használni a közgázban, pl. egy kamatos kamat számítás, egy határidős ügylet értékelése, vagy projektmenedzsmentben azért van gráfelmélet...

Ha nem matematikailag értékelsz egy ügyletet, akkor befut az arbitrázs nevű műsorszám, ami azt jelenti, hogy automata szoftverek tizedmásodpercek alatt megkopasztanak. Nem tudok mit mondani arra, aki azt hiszi, hogy a közgázban nincs matek. Pontosabban tudnék, ha akarnék...

Nem azt mondtuk, hogy matek nincs, hanem hogy tudományos megalapozottság. Számolást persze használnak, de itt az elmélet matematikai alapjairól folyik a kérdés, milyen módon modellezi a gazdaság működését a közgazdaságtan, milyen matematikai objektumokat használ (sztochasztikus folyamatok, valószínűségi változók, differenciálható függvények, mértékterek, csoportelmélet, stb), milyen előrejelzések tehetők ezekkel a modellekkel, valamint ezeket az előrejelzéseket sikerült-e igazolnia a kísérleteknek.

Amiről te beszélsz, az a gyakorlati pénzügyi alkalmazás, de az még nem tudomány: az építészmérnökök is dolgoznak komoly matematikai képletekkel (fizikai számítások) és ha kell, talán le is tudnák vezetni, miért azzal a képlettel kell számolni a szilárdságot és hasonlók. A statikusok nemkülönben. De attól ők még nem fizikusok. Valamint a biztosítók is használnak nagyon komoly matematikai modelleket, a különféle mérési eredményeik (adatgyűjtés) alapján eléggé pontos empirikus eloszlásfüggvényeket alkotnak, nem hiába külön terület a biztosítási matematika.

Sokan, akik közgazdaságtan képzésre járnak, ezeket az ismereteket nem szerzik meg, nem értik, hogy a szakma, az a tudomány, amit művelnek, milyen modellekkel és miért azokkal a modellekkel dolgozik és mitől tudomány.

Az egy dolog, hogy a tengelyek hogyan vannak. Van egyfajta "adatbazis" az egyes aruk ilyen gorbeirol? Ugyanis ezeket csak empirikusan lehet meghatarozni, viszont sok ilyen meres eredmenyeibol lehetne egy modellt felallitani, amely tobbnyire helyes. Hol lehet olyan kozgazdasagtudomanyi cikket olvasni, ahol ilyen empirikusan megallapitott kereslet-kinalat gorbeseregeket elemeznek? Linket kernek!

Ezek szerint az adatforrásokból adatbányászatilag korrekt eszközökkel, a statisztikai hibahatáron belül pontos modellek adhatók a gazdaságról. Érdekes módon, ahány közgazdász ismerősöm van, ők ilyen komoly matematikai problémákkal az egész egyetem alatt nem találkoztam, sokkal nagyobb gondott jelentett nekik annak a megértése, hogy mi az az eloszlásfüggvény vagy éppen miért nem lehet a sűrűségfüggvény 1-nél nagyobb értékű egy pontban. Úgy érzem, hogy ami közgazdász képzésen folyik, az egyfajta jó szakmunkásképzés, de nem szakember képzés. Tudják, hogy amit csinálnak, azt így kell csinálni, ezek a képletek kellene, de nem látják mögötte az elméleti alapokat.

De eppen ez az, hogy nem is kell nekik (nekunk) tudni ilyen melysegig a dolgok elmeleti hatteret, bosegesen elegendo, ha alkalmazni kepesek vagyunk. A matematikaban valo elmeleti elmelyules maradjon a matematikusoknak. A jelenlegi kozgazdaszkepzesben tobb helyen meg tul sok is az oktatott matek.

> A jelenlegi kozgazdaszkepzesben tobb helyen meg tul sok is az oktatott matek.

:))

Tegyük föl, hogy elkészíted egy vállalkozás költségvetési tervét (vagy bármit, tökmindegy). Mit válaszolsz a főnököd következő kérdésére:
- Miért?

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Egy koltsegvetesi terv elkeszitesehez nem kell felsobb matematikai eszkozokbszilard, mely ismerete, se mas, kb az osszeadason es a kivonason kivul. Lehet meglepo lesz, de egy atlagos kozgazdasz kb ennyit hasznosit a matematikabol (mas esetben is, nem csak pl. egy kgtvetesi terv eseten :)).

"Egy koltsegvetesi terv elkeszitesehez nem kell felsobb matematikai eszkozok szilard": ez igaz. amikről eddig szó volt, azok a legalapabb szintű matematikai eszközök. Se integrálnod nem kell, se funkcionálanalízisre nincs szükséged. Ezek a felsőbb szintű matematikai eszközök.

"Lehet meglepo lesz, de egy atlagos kozgazdasz kb ennyit hasznosit a matematikabo": nem, nem meglepő, látom én is, hogy egy átlagos közgazdász tényleg max. ennyit használ. De erre nem a meglepő a jó kifejezés, hanem az, hogy BAJ. Baj, ha egy átlagos közgazdász csak ennyit használ, mert akkor a saját szakmájáról sincs nagy vonalakban se lövése.

Ez egesz egyszeruen nem igaz, de ugy latom, tenyleg hiaba magyarazom neked, hogy a kozgazdsagtan napi alkalmazasa nem a matematikan alapszik. Nem is kell, hogy ugy legyen. A legritkabban van szukseg pl az integralas hasznalatara, ahogy most visszaemlekszem, utoljara az egyetemen kellett integralnom, derivalnom es hasonlok.

Ugyhogy nem, ez egyaltalan nem BAJ.

Most már kénytelen vagyok megkérdezni:
Ha én azt írom, hogy: "Se integrálnod nem kell, se funkcionálanalízisre nincs szükséged"
erre jön válaszul: "A legritkabban van szukseg pl az integralas hasznalatara, ahogy most visszaemlekszem, utoljara az egyetemen kellett integralnom, derivalnom es hasonlok. "

érted, amire válaszolsz?

Te nem a kozgazdasagtant alkalmazod, hanem bizonyos betanult mintakat ismetelgetsz ujra. Magyaran hiaba jon egy valsag, vagy egy eddig meg nem latott eset, akkor szepen kitarod a karodat, hogy hat ezzel nem lehet mit kezdeni. Az ilyen emberek nem kozgazdaszok, max jomunkasemberek, akiknek nem egyetemet kene vegeznie, hanem egy tenyleg komoly kozgazdasagtqani szakkozepet. Az egyetem arra lenne valo, hogy elmeleti kozgazdasagtani szakembereket kepezzenek, akik tudomanyos alapossaggal kitalaljak, hogy valojaban hogyan kene ennek az egesz rendeszernek mukodnie ugy, hogy a javak elosztasa optimalis legyen. Akik pedig csak alkalmazzak a masok altal kitalalt elmeleti konstrukciokat, de maguk nem tudnak ujat alkotni, azoknak semmi keresnivalojuk a felsooktatasban, ok szakmunkasok. Ugyanugy, mint egy egy technologiahoz erto, egy bizonyos programozasi nyelvet ismero infos szakkozepesnek: o nem fog ujat alkotni, nem kell ismernie a forditoprogramok elmeletet, se a digszamot. De nem is nevezzuk valodi szakembernek, max szakmunkasnak.

Szerintem annak eldontese, hogy en mennyire vagyok jo szakember, nem a te feladatod, de ezt ne vedd zokon. :) Eddig nem volt panasz se a munkamra, se a szaktudasomra, pedig a szakmamban dolgozom.

Igen, az egyetem, foiskola arra valo, hogy elmeleti szakembert kepezzen, ezzel egyet is ertek. De ez nem egyenlo a matematika indokolatlanul nagymerteku sulykolasaval az oktatas soran, hiszen a valos, gyakorlati eletben felhasznalt kozgazdasagtanban annak minimalis szerep jut. Annak kitalalasa, hogy hogyan lenne optimalis a javak elosztasa, miert csak olyan alapokon nyugodhatna?

Ez nem jo pelda. Te nem abban a szakmaban dolgozol, amiben en, igy igazsag szerint nem tudod megitelni, hogyan is zajlik az a mindennapok soran. Van egy elkepzelesed arrol, hogyan mukodik, es arrol is, hogy szerinted hogyan kene mukodnie, ugyanakkor egeszen mas teruleten mozogsz, igy nincs ralatasod a szakmamra. Eppen ugy, ahogy nekem sincs a tiedre, megsem probalok okos lenni, hogy sztem hogyan kellene tortennie ott a dolgoknak. De tudom, Mo-n mindenki mindenhez ert. :) Erre azert megprobalhatnal tekintettel lenni, es nemi belatassal szemlelni a dolgokat.

A taxisnak a munkajahoz elengedhetetlen kellek az auto, mig a kozgazdasznak nem az a matematika. Ezt miert nem vagy hajlando elfogadni? Csak azt gondolod, hogy annak kellene lennie, mondjuk arra kivancsi lennek, hogy mire alapozod.

Te mondtad, hogy összeadni, kivonni szoktatok. Ez matematika, mégha a legegyszerűbb szinten is.

Miért nem vagyok hajlandó elfogadni? Mert nem igaz, egyszerűen ezért. Sok példát felhoztam, hogy hány helyen használnak matematikát a közgázosok, csak ez rólad lepereg. Hatványoznod tudni kell, mert kamatot kell számolni egy közgazdásznak. Osztani szorozni értelemszerűen kell tudni, nem csak közgazdásznak, hanem minden élő embernek.

Utána jöhetne az, ahonnan indultunk, hogy egy közgazdásznak ennél sokkal komolyabb matematikát is kell használnia, de ebbe ne menjünk bele megint, nem rólad van szó.

Valóban nem, a tudomány a wikipedia szerint:

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű."

Nekem itt a megismételhetőség és az egyetemes érvényűség az, ami csorbát szenved.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

A válaszodból arra következtetek, hogy úgy indokolnád, hogy xy menő közgazdász elmélete alapján ezt meg azt összeadtam, majd amazt kivontam belőle. Vagy valahogy így.
Ha viszont abból áll a tudomány, hogy nagy nevű elődöktől idézgettek anélkül, hogy tudnátok miért mondta azt annak idején az a valaki, akkor a közgazdaságtan semmivel se egzaktabb "tudomány", mint pl. az irodalom.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

A közgazdászok azt használnak, amit akarnak. DE HA már matematikát akarnak használni, azt használják helyesen, mert matematika egy van, nincs külön közgazdászoknak butított verzió.

Nehogy már én legyek a hülye azért, mert egy közgazdász olyan függvényeket derivál, amiket nem lehet.

Más eszközökkel dolgozik? Akkor mi a közgáz? kuruzslás? hogy értékel egy projektet pénzügyi szempontból egy pénzügyes? jelenértéket számol vagy fekete kakas vérét áldozza éjjel a Gellért-hegyen? Igen népszerű pozíció a projektmanagernek látszó közgazdász. A kritikus út az nem matematika, hanem asztrológia? Nem valós elvárás, hogy helyesen tudják megbetűzni a koordinátarendszer két tengelyét? Rajzoljanak rá inkább csakrákat?

Hagy idézzem néhai magyartanáromat: Ha nem szóltál volna, bölcs maradtál volna.