Szerverterem védelme

 ( csviktor1982 | 2010. december 11., szombat - 18:11 )

Sziasztok!

Szeretnék véleményt kérni azoktól, akik szerverteremben, vagy más gépteremben dolgoznak, esetleg ilyeneket építenek ki. Egy nagydolgozatot írok a szerverterem védelméről, s többféle téma mellett az egyik részfeladat a füstjelzés és a tűzoltás is. Nem kell részletes tervet készítenem persze, de próbálok a manapság bevált eszközökkel gondolkodni.

1. Füstjelzés

A füstjelzéshez apsirációs füstérzékelőt javasoltam (http://hu.wikipedia.org/wiki/Aspir%C3%A1ci%C3%B3s_f%C3%BCst%C3%A9rz%C3%A9kel%C5%91), mely majd egy tűzjelző központhoz csatlakozik. Végül a központ dönt a beavatkozás típusáról a füstjelzőtől beérkező jelek alapján.

2. Tűzoltás

Ez a rész még nincs teljesen kész, s a neten keresgélve többféle megoldást találtam. Hallottam arról, hogy CO2-s rendszereket alkalmaztak, ahol a falakon légzőkészülékek voltak arra az esetre, ha tűz ütne ki, a helységet elárasztják CO2-vel és valaki bentmaradna.

De úgy látom, hogy a tenderkiírásokban, szaklapokban erősen az inert-gázos megoldásokat szorgalmazzák, ebből is főleg az Inergen nevű rendszert. Itt az Inergen-keverék 50% nitrogént, 42% argont, és 8% CO2-t tartalmaz. A keverék befújásával az oxigén szintjét leszorítják 15% alá, így az égés feltétele megszűnik, a tűz kialszik, s a befújt 8% CO2 miatt az emberi szervezet szaporábban lélegzik, így a kisebb oxigén-tartalmú levegővel is túléli.

Véleményetek szerint mennyire reális a fent említett füstjelzés és oltási mechanizmus? Mit tapasztaltok a gyakorlatban? Igyekszem utánajárni mindennek, de sajnos rendszergazda ismerőseim vagy túl kezdők még, vagy túl lusták ahhoz is, hogy megszólaljanak, így a legtöbbször az a válasz, hogy nem mondhatják el, mert kirúgják őket, így meg is van oldva a kérdezősködés-probléma :( Félreértés ne essen, nem arra lettem volna kíváncsi, hogy mi a belépőkód a szerverterembe, hanem arra, hogy pl. mivel oltanak tűz esetén.

Remélem érthető voltam, még idemásolnék pár linket, amit felhasználtam többek között a kutatás során, persze emellett töménytelen mennyiségű Google-keresést is megtettem:

  • http://www.coleindesign.com/products_article.html
  • http://tuzor.hu/szakcikkek/018/018.html
  • http://psat.evt.bme.hu/tuzjelzes/Jegyzet/%C3%81ltal%C3%A1nos%20ismeretek/
    Olt%C3%A1selm%C3%A9let.pdf

    A segítséget előre is köszönöm!

  • Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

    A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

    Mostanában sokaktól hallottam a firepro típusú tűzoltó rendszerekről. Olcsó nem igényel komolyabb infrastruktúrát és elég hatékony. Bár gondolom ez nagy termekben nem állja meg a helyét, de kisebb szobákba jó választás lehet.

    Miért nem állja meg a helyét nagy termekben?
    FP-5700 - pont erre van.

    ( www.firepro.hu )

    Lehet, hogy megállja ezt nem tudom, mert nem vagyok szakember, de ha én egy komoly szervertermet építenék akkor oda komoly ipari szabványnak számító megoldást keresnék magas szintű infrastruktúrával.

    A tűzjelzés és oltás majd annak a vezérlésének a tervezése nem ennyi hogy aspirációs érzékelő, rá a központra és lesz majd valahogy.
    Pontos helyszinismeret kell, használati szokások.
    Az érzékelők típusa és helye nem mindengy, a fenti dolog adja meg. Nem tudom mi az ami miatt aspirációs érzékelő kell.
    Klímatizálás is fontos kérdés.
    A jelzések kezelése, átjelzések, álmenyezet, álpadló, kábeltér.
    Diszpécserközpont, átjelzés bekötése. Autómata, kézi beavatkozás.
    A rendszer egy nagyobb rendszer része, vagy csak ezt a területet védi.
    Engedélyköteles-e, ha használni akarod normálisan akkor az.
    Téves jelzések minimalizálása.
    Utánna jön a központ típusa, mit tud, mit nem tud. Kimenetek vezérlése, pl. szellőztetés, áramtalanítás, füstelvezetés, stb...
    Kézi jelzésadók, fény és hangjelzők, szerverterem zajszintjére figyelve.
    Oltás rendszer egy teljesen más állatfaj. Tervezni kell mindenféle paramétert ott is, a cső vastagságától az oltófejek helyén át még sok, sok mindent.
    Egyáltalán milyen oltórendszert használsz. Ez ugyancsak nem ugy van hogy hasamraütök és itt gázos oltó lesz.
    Milyen?, Ki tervezi?, Ki vállalja érte a felelősséget?

    A lényeget elfeljtettem!
    A tüzjelző és oltó rendszereket semmiképp sem lehet úgy tervezni hogy ha szerverterem a hely akkor tuti ez és ez kell oda és kész.

    Minden esetben tervezni kell a hely ismeretében és a benne végzett tevékenység szerint. Még két azonos hely esetében is lehetnek különbségek, amit nem tud befolyásolni a megrendelő/tervező pl szomszéd, stb...

    Szerintem egy szakértő céget meg lehetne kérdezni.
    Nálunk a Dunamenti Sprinkler készítette a CO2-s rendszert anno.

    http://www.dunamenti.hu és http://www.sprinklerdunamenti.hu/MAGYAR.HTML

    Füstjezés:
    1. A tűzoltóság előírja, hogy milyen rendszer fog kelleni (nagy valószínűséggel címezhető analóg)
    2. Egy erre jogosult regisztrált tervezővel megtervezteted
    3. Egy telepítésre jogosult céggel kivitelezteted (a telepítés is külön szakvizsgához van kötve, továbbá szvmszk tagnak is kell lenni)
    4. A tűzoltósággal a kész rendszert átveteted
    5. Jó esetben a kivitelező céggel kötsz egy átalánydíjas karbantartási szerződést (igen, ez is előírás)

    Tűzoltás:
    Az előző kommentekben van jópár megoldás, keress meg pár céget, aki ilyennel foglalkozik, biztos fog tudni segíteni valaki.

    Pár pontosítás

    1./ A tűzoltóság nem írja elő, hogy milyen rendszer fog kelleni. Azt az OTSZ írja elő, ami alapján a tervező készít egy tervet. Erről mond véleményt a tűzoltóság.

    5./ A karbantartási szerződés nem előírás. Az OTSZ csak azt írja elő, hogy a tűzvédelmi rendszereket évente legalább 2 alkalommal ellenőriztetni kell. Hogy ezt szerződés keretében, vagy alkalmi megrendeléssel csináltatod, nem számít. A lényeg, hogy az üzemeltetési naplóba be legyen jegyezve a rendszeres ellenőrzés és felülvizsgálat.

    --------------------------------------------------------------
    "Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

    keress rá: "vízköddel oltó"
    ------------------------------------------------
    A legtöbb ember azt hiszi, csak a gyomra üres...

    Rákereshet, de ha azzal oldja meg egy gépterem tűzoltását, akkor alig lesz megrendelője. Az alig itt egyenlő a nullával.

    Pedig elterjedt megoldás. Ne keverd a vízködös rendszert a sprinkler rendszerrel!

    --------------------------------------------------------------
    "Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

    Biztos, én mindenesetre megköszönném a fáradozásait az ajánlattal, de nem engednék semmilyen nedves megoldást a 210000000 HUF értékű géppark közelébe. ...hacsak a tervező letétbe nem helyezi a géppark és az esetleges sűrgősségi beszerzés miatti többlet árát.

    Akkor te is olvass utána :)

    Olvasgass:
    www.ventor.hu

    --------------------------------------------------------------
    "Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

    Bő két éve nincs friss hír. Ennyire nem kéne elhanyagolni a weboldalt, mert a többi tartalom is idejétmúltnak tűnik emiatt...

    Mondom, én bevallom, hogy nem értek hozzá. Nem is akarok. Marketing duma nem kell. Kaució letétele, telelpítés, első oltásnál kaució visszaadva. A többi módszer a duma. ...de azért rákérdezek az ibm hungarynál...

    Nem csapvízzel olt, hanem deszitllált vizet használ, ami nem elektromos vezető.
    Egyébként klassz kivitelezőid vannak, akik 200M Ft raknak le letétbe határozatlan időre az első oltásig.

    "Nem csapvízzel olt, hanem deszitllált vizet használ, ami nem elektromos vezető."

    Ez nagyjából addig igaz, amig valamennyi koszt nem szed össze. Hacsak nem tiszta szobában vannak járatva a szerverek, akkor összegyűlhet annyi szmötyi, amitől előbb-utóbb zárlat keletkezik.

    Minthogy a beporlasztott víz gyakorlatilag azonnal elpárolog, ami meg nem, az a berendezések külső felületére rakódik le...

    Elméletben .. aztán ki tudja, hogy a gyakorlat mit hoz ...

    Ezt a vízzel már megbeszélte valaki zeller? Megint a zöldségek...:/

    Igen, megbeszélték vele, és működik a dolog. A trükk a cseppek méretében van...

    Azt nem látom be, hogy azok a kis mocsok cseppek, miért nem állnak össze nagyobb cseppekké ... a nagyobb cseppek pedig még nagyobbakká ...

    Nos, a szöveget én is elolvastam. Képzeld el meg is értettem, hogy mi az elv. Ettől nem lettem nyugodtabb és nem engedném be a géptermembe csak akkor, ha a telepítő letenné az okozható legnagyobb kár összegét és az első éles esetig - amikor kiderül a beborul és nem a marketing füzetkéből, hanem az éles helyzetből fakadóan - nem tart rá igényt. Ma utánakérdeztem az ibm-nél is. Azt mondták, telepíthető, de garanciát nem vállalnak átrozsdásodásra és egyéb károkra. Marad a gázos holmi.

    Egészen az adott gázkeverék betiltásáig...

    A gázos rendszert telepítőktől nem kell ilyen, a vizesektől kérném....mert az egy dolog, hogy szép a szöveg a weboldalon, de ha mégis becsurran a nedvesség a storage szekrénybe, akkor nem csak a vas van oda, hanem az adatvagyon is....annak meg lassan eszmei értéke van.

    Teljesen jogos a félelmed és hallottam is, hogy nemrég nagy kárt okozott egy ilyen rendszer az egyik multinál. Folyamatban van egy új építés, kíváncsi leszek, mi lesz kiválasztva (nincs közöm a döntéshez)... Kicsit olyan érzésem van, hogy ez a rendszer bevált több területen, és a gyártók be akarják tolni, ahova csak lehet. Nem hiszem, hogy real adatközpontokat építettek volna (ahol rack-enként röpködnek a 100 milliók) "próbálgatni", a szimuláció meg egy dolog.

    Hallottam valahol, hogy van üveghegy, és azon túl egy qrta farkú malac túr... :-))

    Ők pl. használják... http://www.telecitygroup.com/

    vegtelen mennyisegig lehet ezzel szorakozni.

    A fusterzekelok a mennyezeten, az alpadlo alatt (es, ha van) az almennyezet felett is vannak. Mindig parosaval, ha csak egy jelez, nincs oltas.

    Az oltoszer lehet gaz, vizkod. Szereny velemenyem szerint ami eloltja a tuzet, az nem egeszseges, tehat az oltasinditas soran az eletszeru esemeny, hogy a szemelyzet menekul. Emiatt a racksorok kozott legyen hely akar futni is, nem lehet osszevissza akadaly (kabelek, dobozok, foldon hevero szerverek) Az elarasztasos oltas (a gaz betolti a geptermet) miatt fontos, hogy az ajtok/ablakok jol zarjanak (legtomor). A kommunikacios-erosarami atvezeteseket is ugy kell elvegezni, hogy az attort falat be kell tomni, hogy ne menjen ki rajta az oltogaz.
    Az alpadlo alatt, az almennyezet felett is kell oltogaz/vizkod bevezetes, hasonloan minden jobban definialhato tobbe-kevesbe zart kabelalagutban.
    Es, ha oltasinditas van, akkor lecsapjuk az aramot. Automatikusan.
    Es, ha UPS van? es, ha van 60 eszkoz, amelyik mindegyikjeben van sajat UPS? Csinaljunk betoresbiztos eros ajtot, de eleg gyenget, hogy a menekulo operator ki tudjon jutni?

    sok kerdes van, a konkretan milyen gaz, szinte masodrangu.
    De a lenyeg, tulszabalyzott a terulet, nincs valodi merlegelesi jog.

    Bocs de ezek épület gépészeti feladatok, semmi köze az IT-hez.

    Igen, épületgépészeti.

    Gondolkoztam rajta, ő REMÉLEM nem egy általános tervet szeretne. :)
    Inkább felmérni a lehetőségeket hogy milyen megoldások jöhetnek szóba szervertermeknél.

    Normáis szerverteremben ami fontos tényező szerintem a következők, ezeket figyelembe kell venni tervezéskor:
    - Szellőztetés
    - Klímatizálás
    - Kábelutak, kábelalagutak
    - Álpadló, álmennyezet
    - Zajszint
    - Menekülési terv
    - Olyan oltóanyag ami nem vágja tönkre a berendezéseket, amennyire csak lehet
    - Folyosó szerü elrendezés, fényjelzők láthatósága
    - Tüz esetén automata vezérlések, pl. ajtó zár feloldása, szellőztetés, füstelvezetés, áramellátás
    - Tűzoltóknak oltás idejére vezérelhetővé tenni az előző pontban írtakat
    - Nagyobb termek esetében, kialakítható-e tűzszakasz határ

    Biztos van még 1-2 dolog, hirtelen ezek jutottak eszembe.

    Ezeket szerintem le lehet irni egy nagydolgozatban hogy mire kell figyelni. Miket lehet/kell vezérelni. Minek kell megfelelnie a rendszernek.

    Benne voltam pár ilyen rendszer kivitelezésében, szóval pár gyakori tapasztalat:

    Aspirációs érzékelő:
    Jó megoldás a füst korai érzékelésére. Pontos méretezést igényel, van hozzá tervező program, ami megmondja, hogy a mintavevő csöveken hol és mekkora átmérőjű furatot kell készíteni.

    Oltórendszer:
    Nekem a gázos rendszerekkel vannak tapasztalataim. Itt a leginkább elterjedt a CO2, az inert gázos, az FM200 és a NAS-FIII. Ez utóbbit új szereléseknél már nem használják, mert ózonkárosító hatású. Az FM200 eléggé elterjedt, de oltás során nem maradhat benn ember, mert teljesen kiszorítja a levegőt (nem csak az oxigént). Az inert gázos rendszerek pár éve kezdenek elterjedni. Előnyük, hogy nem károsítják az ózonréteget, mivel olyan gázok keverékéből áll, amik a légkörben is megtalálhatók. Itt az oltási folyamat pont úgy működik, ahogy már leírtad, tehát az oxigén koncentrációt csökkentik olyan szintre, ahol az égés már nem következik be. Ennél a rendszernél ember maradhat a védett területen, mivel a megemelkedett CO2 koncentráció miatt szaporábbá, kapkodóbbá válik a légzés, így a csökkent oxigéntartalom mellet is képes a tüdő felvenni a szükséges mennyiséget (gyakorlatban tesztelve). CO2 rendszerekkel nincs tapasztalatom.

    Tűzjelző rendszer:
    Ha önálló rendszerről beszélünk, a kis alapterület miatt nem szükséges címezhető rendszert kiépíteni, elég a "hurokszelektív" rendszer. Ilyenkor önálló oltásvezérlő központot szerelnek, ehhez csatlakoznak az érzékelők (hagyományos optikai, aspirációs, ionizáció) és ez indítja az oltási folyamatot. A teljes folyamat kb. így néz ki:
    - első érzékelő jelzésekor előjelzés keletkezik (védett téren belüli hang-fényjelző jelez)
    - ha másik érzékelő is jelez, tűzjelzés keletkezik
    - a tűzjelzés keletkezése után 20-30 másodperc késleltetéssel indul az oltási folyamat
    - a késleltetési idő alatt az oltási folyamat bénítható a helyiségben elhelyezett kézi bénítóval
    - az oltási folyamat kézzel, késleltetés nélkül is indítható a helyiségen kívül elhelyezett kézi indítóval
    - oltási folyamat alatt kívül, a helyiség ajtaja felett figyelmeztető szöveges tabló működik (Automatikus oltás folyamatban! Belépni tilos!)
    Ha a befogadó épület tűzjelző rendszerébe integrált rendszerről beszélünk, akkor - az épület méretétől függően - már lehet címzett rendszer is. Ekkor a központi tűzjelző egy oltásvezérlő modulon keresztül indítja az oltási folyamatot.

    Egyéb dolgok:
    A helyiség falain átmenő vezetékek, csövek körül természetesen tűzgátló anyaggal tömíteni kell a lyukat, hogy ne a szomszédos területeket árasszuk el. A védett helyiség falába ún. nyomáskiegyenlítő "szelepet" építenek, hogy a beáramló gáz ki tudja szorítani a benn lévő levegőt és ne fújja fel a helyiséget. Az Országos Tűzvédelmi Szabályzat szerint 150m2 alapterület felett kötelező tűzjelző- és oltórendszert telepíteni, ez alatt nem. Ha kötelező a telepítés, akkor OKF engedéllyel és regisztrációval rendelkező tervezővel kell megterveztetni a rendszert. A tervet ezután engedélyeztetni kell a területileg illetékes elsőfokú tűzvédelmi hatósággal, aki kiadja a létesítési engedélyt. Ennek birtokában lehet a kivitelezést elkezdeni, amit szintén csak OKF engedéllyel és regisztrációval rendelkező kivitelezők végezhetnek. A beüzemelés végén szintén az elsőfokú tűzvédelmi hatóság adja ki a használatbavételi engedélyt. Ha nem kötelező a telepítés (saját elhatározásból készül), akkor a hatóság felé nem kell bejelenteni, azonban a tervezést és a kivitelezést ekkor is célszerű szakcéggel csináltatni (a későbbi viták elkerülése érdekében).

    Hirtelen ennyi. Ha van még kérdésed, akkor kereshetsz privátban is. Ha tudok, válaszolok.

    --------------------------------------------------------------
    "Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

    Nálunk CO2 volt. Viszonylag kis alapterület 2 érzékelővel, egy nagy palack gázzal (nem tudom a töltőtömegét).
    Életvédelmi dolgok a következők voltak a termen belül: ajtó mellett kulcsos lock a riasztó rendszerre, palackon fizikai zár (gyakorlatilag egy speciális "szög", ami megakadályozta a szelep nyitást, ha riasztó beindította az oltást), CO2 érzékelők.
    A palack egy mérleg szerű szerkezeten volt, ami jelezte ha van változás (szivárgás, oltás esetén működött-e a szelep).
    Riasztás után, ha jól emlékszem 30 másodperc múlva indult az oltás ha nem volt tiltva és csukva volt az ajtó.

    Munkavédelemnek nem volt problémája azzal, hogy pont veszélyhelyzetben (amikor potenciálisan megsérülhetett bárki, aki bent van) alakítjátok gázkamrává a termet (vagy eleve csak tűzálló vegyvédelmiben lehetett bemenni?)?
    Nekem ez nagyon gázosnak tűnik..

    Hogy máshogy oldanád meg a bent tartózkodók védelmét amellett, hogy a tűzvédelem is hatásos legyen?

    Biztosan nem úgy, hogy tűzeset esetén automatikusan elgázosítanám az épületet.
    Ha ezt engedélyezik a hatóságok (kizártnak tartom), akkor nagy baj van ebben az országban.

    Az emberi élet védelmének mindenek felett kell állnia.

    Normális esetben nem azonnal gázosít :-) Első lépcső: megszólal (pontosabban felüvölt) a tűzjelzés. Ekkor még nem gázosít, nem zár ajtót, csak jelez, hogy kapát-kaszát eldobni, és pucolás kifelé. (Ebben az állapotban kézzel le lehet állítani a folyamatot.) A gázosítás/reteszelés csak ez után következik. Azaz van időd kimenni, ha épp nincs qpleráj a szekrények közötti folyosókon, és tudod (becsukott szemmel is(!)), hogy merre van a kifelé.
    Igen, egy gépterem veszélyes üzem, rendkívüli eseménynél nagyon-nagyon észnél kell lenni. Nekem sikerült egyszer egy állpadló alatti füstérzékelőt (csak egy csavar tartotta) lelökni félig a rackben turkászva/padlón hasalva - ne tudd meg, milyen tempóban értem az ajtóhoz, hogy lecsapjam a riasztást. Másnap már csak picit csengett a fülem...

    - Igen, igen - mondja a rendőr egy kicsit idegesen. - Menjünk csak ezen az egészen végig még egyszer. Azt mondja, hogy maga ott hagyta őket a gépteremben, mert el kellett rohannia valami papírért, mikor ők valahogyan beindították a halonnal oltó berendezést?

    - Igen, igen, hát nem rémítő?

    - És bár van egy harminc másodperces figyelmeztető periódus, mégsem tudtak kijutni az ajtóig...

    - Igen micsoda tragédia.

    - Ráadásul az a két ember, aki állítólag dohányzott, és ezzel beindította az oltószerkezetet, nem is volt dohányos!

    - Igen, milyen szerencsétlen dolog ilyenkor rászokni!

    - Aztán, akárhogy is nézzük, az ajtó tele van kaparásnyomokkal, és az egész úgy néz ki, mintha az ajtó beragadt volna, vagy el lett volna torlaszolva... - Valószínűleg beragadt. Már többször szóltam ezidáig, amint az látszik is a rengeteg E-mail-ből, hogy az ajtó zárjával valami gond van, de egyik szerelő sem tudta megmondani, hogy micsoda.

    Először is: Gratulálok a 10 éves necrozáshoz!
    Másodszor: Erre való a falon kötelezően elhelyezendő "Oltás tiltás" gyorsgomb... Sőt, olyan magasságban kell hogy legyen, hogy a földről is elérd.
    -------------------------
    Dropbox refer - mert kell a hely: https://db.tt/V3RtXWLl
    neut @ présház

    Való igaz, elnézést.
    Igazából olvasgattam a témában, aztán nyitva felejtődött a tab.
    Utána valahogy ürült a fejemben a cache, hogy ez egy keresett post volt és nem friss :D Ez van, öregszem...

    Csak 8.5 na, nem pedofil, csak turelmetlen, nem varta meg a 10 evet :D

    Holy thread necromancy!

    "30 másodperc múlva indult az oltás ha nem volt tiltva és csukva volt az ajtó"

    Nos az egyik nagyonprofi stratégiai fontosságú cég termében jártam melózni, ahol elég sokat megtudtam a felszereltségéről is.

    Fizikai kivitel: Föld alatt (2 emelet mélyen) vastag beton falak, 5-10 cm vastag, középen szénszálasan rétegezett ajtók. Maga az épitmény szekcókra van osztva.
    Füstérzékelés:
    Az érzékelő kifejezetten drága, és spéci kütyü, ami nem szólal meg ha forrasztasz például, de cigire sem reagálna. (persze dohányzás tilos), de azonnal ha láng lobban fel.
    Felügyelet: Kamerás megfigyelő rendszer van, minden rack szekrény sor között.
    Tűz esetén a tovaterjedést is igyekeznek megálliatni. Az acélajtók zárja azonnal bezár, a keverék befúvással egyidejüleg a levegőt is kiszivják.
    Jah, ha éppen bent vagy, igy jártál.
    Minden szekrény külön hőérzékelővel, és külön hütéssel rendelkezik.
    A bejutás: minden kártyával működik, váltó kódos,+ kisérő személy, aki a munka ideje alatt is végig melletted tartózkodik.
    A biztonsági őrök fegyverrel vannak felszerelve.
    Mondanom sem kell térerő gyak 0, fotózni szigorúan tilos, van bent net, de kizárólag belső elkülönitett hálózat. Azzal ki lehet jutni a világhálóra is. Mást nem használhatsz.
    --
    A hosszú élet titka, hogy csak F8 után nyomd meg az enter-t.

    "Jah, ha éppen bent vagy, igy jártál."

    Az nem is úgy volt, bíró úr..

    Köszönöm mindenkinek a válaszokat, most igyekszem mindennek utánajárni, s hamarosan szeretnék újabb témaköröket is kérdezni. (Ph, nem gondoltam, hogy ennyien válaszoltok majd :)