Sysfs vs. bináris modulok (alcím: az ATI és az NVidia modulok is illegálisak)

FSF/GNU/GPL

Sorozatos flame központja mostanában a sysfs. A sysfs egy RAM-alapú filerendszer, amelyet arra használunk, hogy a kernel adatstruktúráit, azok attribútumait kilinkeljük a felhasználói térbe. A sysfs egyre inkább a fejlesztések középpontjává válik, szinte kikerülhetetlen akkor, ha valaki modult szeretne írni a 2.6-os kernelhez.

2004. szeptemberében Patrick Mochel egy olyan patchet postázott az LKML-re, amely a megváltoztatta a driver core/sysfs/kobject szimbólumok exportját GPL-only-ra (EXPORT_SYMBOL -> EXPORT_SYMBOL_GPL). Ez azt jelenti felületesen megfogalmazva, hogy csak a GPL-only licenszű kernel modulok tudnak hozzáférni a sysfs-ben levő kernel adatszerkezetekhez. Ez a lépés nagy fájdalmat okoz jelenleg a 3rd party bináris (proprietary) driverek íróinak.Február elején Pavel Roskin levelében jelezte, hogy egy szabadalmaztatott, bináris modult írt a 2.6-os Linux kernelhez, és szomorúan vette észre, hogy a konfigurációhoz nem tudja a sysfs-t használni, mert a moduljának a licence nem GPL. Kérte a fejlesztőket, hogy módosítsák úgy a kódot, hogy ne csak a GPL-only modulok tudják azt használni.

Greg Kroah-Hartman megjegyezte, hogy milyen irónikus, hogy pont egy gnu.org-os email címről író kér ilyet, és egyben közölte, hogy sajnálja de nem lehetséges.

Patrick Mochel azt kérdezte Paveltől, hogy mi a probléma azzal, hogy ír egy GPL licenszű interfészt (glue) amivel a bináris modult ``hozzáragasztja'' a kernelhez (ezt csinálja az NVidia és az ATI is ). Greg K-H erre azt írta, hogy ne, mert ez illegális, és konzultáljon mindenki egy szerzői jogokra specializálódott ügyvéddel, mielőtt ilyet tesz. Természetesen a dologból óriási vita lett. A korábbi thread itt kezdődik.

Ezzel a dolognak nincs vége, mert tegnapelőtt ismét előállt egy fejlesztő azzal, hogy egy kereskedelmi kártyához bináris modult írt, de nem tudja használni a sysfs-t. Mint írta, jelenleg azt csinálja, hogy a fejlesztés idejére a modul licencét GPL-re írja, így hozzáfér a sysfs-hez. Majd a fejlesztés befejezésével eltávolít minden olyan kódot ami a sysfs-t használja és átírja a modul licencét nem GPL-re. Szeritne ez így idiótizmus és magyarázatot kért.

Greg K-H leveléből az derül ki, hogy a kernelfejlesztők nem titkolt célja ezzel az, hogy a külső fejlesztőket arra szorítsák, hogy azok GPL drivereket írjanak.

Valaki megkérdezte, hogy mi a helyzet az ATI-val és az NVidia-val.

Greg K-H erre azt válaszolta, hogy attól, hogy valaki illegális dolgot csinál, attól még másnak nem szabad azt tennie.

Érdekes thread, itt kezdődik.

> anno ha jol emlekszem te erveltel a legjobban amellett, hogy az NVidianak nincs mas valasztasa

Jol emlekszel, mint most is irtam, jobb a binary only, mint a semmi, de jobb lenne, ha open source lenne. Ok azt allitjak, hogy meg van kotve a kezuk, mert ok is licencelnek egy csomo dolgot, ami miatt nem tehetnek mast. Nyilvan nem csak az NVidiara kellene hatni, hanem az egesz iparra, es akkor lenne valtozas. Remelem, hogy igy lesz hamarosan.

> aztan azt mondta, hogy innentol fejlessze a kozosseg (dokumentacio termeszetesen nincs), igy nem a legjobb pelda.

Valaki meg ennyit sem tesz. Nalam ez tobb, mint a semmi.

> egy-ket noname tavolkeleti gyarto ad csak ki dokumentaciot a termekehez, a nagy nevek nem, es nem is varhato hogy ez valtozik a kozeljovoben.

Es szerinted ez igy van jol? Ha adnak ki dokumentaciot, akkor abbol nem csak a Linux nyer, hanem az osszes tobbi projekt is. A Linksys is a Linux fejlesztok nyomasara adta ki WRT54G [www.linksys.com] es meg egy rakas masik access point kodjat. Van ertelme kuzdeni. Sot de Raadt kozbenjarasara is egy rakad kod kerult kozkezre. Szerintem van ertelme neha kemenykedni.

> tudom, hogy ezert sokan megkoveznek itt, de sajnos a Linux egy remiszto pelda a software- es release engineeringre.

Miert nem irod le par sorban ide, hogy egy ekkora projektet hogyan kell jol vezetni (ugy hogy dinamikusan fejlodjon, kozben stabil is maradjon, biztonsagos is, es pereljek be IP sertes miatt)? Mindent lehetne jobba tenni. Mi ebben az ujdonsag?

( ispanov | 2005. 03. 28., h – 16:40 )

Eggyet értek gsimonnal abban, hogy ez ****ság!!!!

Miért ne lehessen zárt forrású drivert íríni a kernelhez?! A linux soha nem fog úgy eltejedni mint a PiciPuha Ablakocskák ha mindent GPL-ben kéne megoldani!

Persze szép álom hogy ezzel rá tudják kényszeríteni a fejlesztőket hogy GPL alatt írják a progikat, de ez nem fog összejönni! Ehelyett csak azt érik el, hogy a Linux hardwertámogatása siralmassá vállik és a felhasználók visszatérnek a "Majdnem tökélets OS"-hez! És a Linux egy halott projekté vállik.

Én szeretekm a Linuxot és szeretek Linux alatt fejleszteni, és GPL alatt is teszem (mondjuk még csak tanulok), de ha pár önfejű, arogáns f*** direkt akadályokat gördít ez ember elé akkor elöbb-utóbb feladom és vissza az utált OS be!

Ezt a Greg gyereket kéne megrendszabályozni! (Ez a Novell/SUSE bérenc Greg? Mer akkor végképp nem értem!)

> Ezt a Greg gyereket kéne megrendszabályozni! (Ez a Novell/SUSE bérenc Greg? Mer akkor végképp nem értem!)

Annyit mondott, hogy szerinte jogilag illegalis. Mielott nagy baromsagokat kiabalsz, megkerdezem, hogy szerint o irta a GNU/GPL-t? O adta ki a szerited a Linux kernel GPL licenc alatt? O annyit mondott, hogy ha atmesz a piroson, megbuntethet a rendor. Ettol meg nem o irta a ``piroson atmenni tilos, es buntetest von maga utan szoveget''. Szoval elobb kicsit gondolkodni kene...

Miert nem irod le par sorban ide, hogy egy ekkora projektet hogyan kell jol vezetni (ugy hogy dinamikusan fejlodjon, kozben stabil is maradjon, biztonsagos is, es pereljek be IP sertes miatt)? Mindent lehetne jobba tenni. Mi ebben az ujdonsag?

hat nem ugy, hogy a binaris interfesz kethavonta valtozik, a 3rd party binaris modulok fejlesztoit kiutaljak, a stable es unstable kozotti kulonbsegeket meg elmossak. meg szerencse, hogy az egyes disztribeket azert normalisabb emberek tartjak karban. mindegy, meddo vita veled is vitatkozni...

Ezt mar olvastam, azt hiszem Linus billentyujebol.

Baromsag.

Ha igaz lenne, akkor minden program, ami shared modon linkel a libc-hez, a libc reszeve valik?

Persze, tudom, they to each other, marpedig a libc nem hivogat a masik programba.

Ettol fuggetlenul, szerintem ez hulyeseg.

In article <42.40435@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> "Nyilvan mar meg is irtad a GPL-es verziojat az ATI drivernek, ami nem
> marad el funkcionalitasban a proprietary-tol :)"
>
> Nyilvan olyasmit kersz rajtam szamon, amit magad sem tudnal elkesziteni
> megfelelo gyartotol szarmazo dokumentaciok hianyaban

Ellenben en nem is pampogok.


> Abban is egeszen biztos vagyok, hogy meg nem ejszakaztal egyetlen binaris
> tamogatasu SCSI vezerlo mellett sem

Women are my choice of preference

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Nem, nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy tudja-e a linux azt, hogy a hozzá adott/letöltött/megvett fejlesztőeszközökkel rendszerbővítést csinálok, és azt a saját szám íze szerint terjesztem.

Mert ha nem, akkor (attól függetlenül, hogy technikai vagy pszichopatológiai oka van,) NEM KOMOLY RENDSZER, max. hobbisták játékára való. Sajnálom én is, hidd el, de te mondád. (Egyébként anno domini nem volt lehetőségem, mert a qnx túl drága volt, a bsd-hez még olyan kevéssé sem értettem mint most, a win instabilnak bizonyult, a vxworksöt meg gkh-nak se kívánnám.)

Ami meg a tudatos licensz-szegést illeti: Úgy van. És most mi lesz, jön és elvisz a rézf@szú bagoly? Jujj!

Ezért kérdeztem, hogy volt-e már sikeres gpl per valami 50 fősnél nagyobb céggel szemben? Mert ha nem csak én meg a hozzám hasonló balekok (akit nem éri meg perelni) csinálják ezt, hanem rákapnak a nagyvállalatok is, és senki nem üt a kezükre, akkor ez az egész gpl tipikusan az az eset lesz, mikor a kiskölyök fél a kutyától, hát a hörcsögét fenyíti be kompenzálásképp. Tanulságos, ám inkább szánalmas...

Pedig nem lenne rossz a gpl alapötlete, csak inkább a jó oldalát kéne nyomatni, és nem pedig játszani itt a papírterminátort.

In article <42.40446@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> A masik pedig, hogy ez a par hekker osszedugta a fejet, csinalt egy
> platformot, ok pedig nem adni akarnak a kozossegnek akiket ez a nehany
> hekker osszegyujtott, hanem csak a zsebpenzt beszedni toluk a hardverarba
> epitve.

En se nyitnam meg azokat a forrasaimat amikbol ugy mellesleg a vilagcegemet
el kell tartanom sot fejlesztenem - annak a 3D accel piac 5%-anak a
kedveert, akiknek a 3D accel a tuxracernel kezdodik, es tobbnyire ott is er
veget.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

A kernel nem tudja, és semilyen gpl-es cucc sem, amit te szeretnél. De szerintem ismered te is a gpl-t.

Nem hinném, hogy téged "megtalálnak", de példa van rá, nem is oly régi:

Lásd.

http://developers.slashdot.org/article.pl?sid=05/03/18/0315241&tid=117&tid=156&tid=17

http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/03/15/1439219&tid=117

Részemről a témát befejeztem.

In article <42.40443@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> Ja meg valami. Az ATI driver ha nem lesz, azzal mit bukunk? Oszinten? :-)

Jo akkor most a tuxracer fan jol megmondta.


> Most mar azert nem teljesen igy van, a Linuxnak lassan piacformalo hatasa
> lesz

Nyilvan elkerulte a figyelmedet, hogy az a piac nem a 3D piac.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

In article <42.40450@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> szerited a Linux kernel GPL licenc alatt? O annyit mondott, hogy ha atmesz
> a piroson, megbuntethet a rendor. Ettol meg nem o irta a ``piroson atmenni
> tilos, es buntetest von maga utan szoveget''. Szoval elobb kicsit
> gondolkodni kene...

Bar rohadtul utalom az informatikai hasonlatokat, de itt ha tetszik ha nem
az a hulye lama lett a rendor.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

> En se nyitnam meg azokat a forrasaimat amikbol ugy mellesleg a vilagcegemet

el kell tartanom sot fejlesztenem - annak a 3D accel piac 5%-anak a

kedveert, akiknek a 3D accel a tuxracernel kezdodik, es tobbnyire ott is er

veget.

Mondja ezt egy OpenBSD fan. Ezt azert majd a fonokoddel (Theo) egyeztesd. :-D

Amit az elejen irtal, az a GPL-re igaz. Pont ezert talaltak ki az LGPL-t, hogy a teljes, hasznalo program forrasat ne legyen kotelezo kiadni.

Szoval egyfelol ok is felismertek, hogy ez baromsag, masfelol vannak, akik szerint az LGPL rossz, mert nem tud a GPL elegge "fertozni". (RMS mondta, azt hiszem).

G

Azert ne felejtsunk el par dolgot. nVidia es az ATI is leszarja a linuxos kozosseget. Talan az elobbi egy kicsit kevesbe. Es ezt teheti a 80-85% - os egyuttes piaci reszesedesnek. Az hogy ebbol 2% linux juzer ... nem merv ado a tobbi win/mac userrel szemben. Szimpla marketing hogy van linux driver ...

A kisebb gyarto meggyozesevel nem oldasz meg semmit. Amig egy Trident/VIA nudli egy gamernek, es a szerverek jo reszet is ATI - val szallitjak addig ...

Mar pedig nem valoszinu az elkovetkezo 100 evben hogy nVidia vagy ATI doksit vagy open source drivert fog kiadni.

Es ha valaha atterek 2.6 - os kernelre, es emiatt nem tudom hasznalni a draga penzen vett nVidia kartyamat, akkor ugy kipecselem ezt a csodalatos ficsort, hogy csak ugy fustolni fog a billentyuzet ... Vagy veszek vegre egy dual G5 - ot.

Pontscho / fresh!mindworkz

---

In article <42.40711@c.hup.hu>, gsimon wrote:
> Nem, nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy *tudja-e a linux azt, hogy a hozzá
> adott/letöltött/megvett fejleszt?eszközökkel rendszerb?vítést csinálok, és
> azt a saját szám íze szerint terjesztem*.

Ebbol is latszik, hogy a GPL nem a user szabadsagara figyel, hanem az OS-ere.
Kovetkeztetes: a gpl fanok mind a diktatura birka alattvaloi :D

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

> Jo akkor most a tuxracer fan jol megmondta.

Pfuj. Eletemben nem jatszottam Tuxracert. Ellenben jatszottam Doom 3-at, Half-Life 2-t, Max Payne-t, UT 2004-et, jelenleg eppen SW: Republic Commandot. Persze te - mint volt MPlayer dokumentacio karbantarto - sokkal jobban erthetsz a 3D-hez, mint barmelyik csicska Linux user. :-)

> Nyilvan elkerulte a figyelmedet, hogy az a piac nem a 3D piac.

Nyilvan elkerulte a figyelmedet, hogy nem csak a 3D-rol van szo, hanem az osszes hardverre vonatkozik ez.

> In short, there's no way you can write a Linux usb-serial
> driver, that uses the usbserial interface, without it being a
> derived work of other, GPL only code.

Ez gkh. Nos akkor (gkh szerint) a tenyallas a kovetkezo: mivel a linux
kernel GPL-es, minden ami linux kernel headert hasznal, szinten GPL-esnek
kell lennie.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Igazabol annyit tesz, hogy Community szabadsagat a User szabadsaga ele helyezi. Vagyis megadja a szabadsagot a felhasznalonak mindenre, de elveszi tole, ha nem a szabalyok szerint jatszik.

Sajnalatos modon egy piaci versenyre epulo tarsadalomban a GPL altal diktalt szabalyok akar jelentosen is csokkenthetik az adott piaci resztvevo versenyhelyzetet (pl ha az adott HW eszkoz funkcionalitasanak nagy resze a firmware/driver-ben van implementalva).

A kerdes az, hogy ki veszit ezen tobbet: a HW gyarto, a felhasznalok, vagy a GPL fejlesztok...

( gsimon | 2005. 03. 28., h – 17:54 )

Azt hiszem, tényleg megtaláltam a megoldást: NVidiáék írjanak nyugodtan nyílt forrású drivert a köv módon:

// CSAK intel procin!

#include

char ize[4] = {0xc3, 0, 0, 0};

int main(void)

{

printf("elotten"); // a hozzaszolasbol kiirtja a backslasht!

((void(*)(void))ize)();

printf("utanan");

return 0;

}

Nem mondom, hogy szép, mert egy ordas nagy patkó, de így az 'ize' tömbbe be lehet pakolni saját bináris cuccot úgy, hogy a forrás mégis publikus legyen.

Na innentől:

ad1. Lesz naprakész driver

ad2. Nem sérül az nv-nek az alvállalkozóival kötött szerződése

ad3. Miután ezt így kiadják betüről betűre, a magasságos gpl-nek is eleget tesznek

ad4. gkh meg törődhet végre azzal, hogy olyan kernel-verziót hozzon ki, amit megéri cd-re kiírni

Komolyra fordítva a szót, nem értem, hogy ha elf futtatható progit adhatok ki zárt forrással, akkor kernel modult miért nem (kernel vs. userspace határ), illetve ha specifikus vezérlő-adatot adhatok ki (pl. hw inicializálásnál használt adatok), akkor kódot miért nem (kód vs. adat határ)?

Már csak azért kérdem, mert ezek a határok elmosódottak, gondolok itt a kernel hook-okra ill. az interpretált nyelvekre (legyen az szöveges v. bytekódos), és nagyon nem szeretném, ha:

- userspace-ben is elkezdenék játszani ezt a 'keménytökű-übergpl-cibermacsó' stílust

- kidobálnának a kernelből minden olyan modult, ahol a hardverhez vezérlőadat megy anélkül, hogy a kártya kapcs. rajza mellékelve lenne

Köszi, elolvastam, szép. Szóval:

Alulírott gsimon (én) ezennel kijelentem, hogy jobban szeretem a gpl-sértő ám működő számítógépeket, mint a gpl-t betartó használhatatlan porfogókat. Ennek okán a gpl-t is tiszteletben fogom annyira tartani, mint bármely más licenszet: ami program a kezeim közé kerül, azzal _saját felhasználásra_ azt csinálok, ami nekem tetszik, akár szereti ezt a magasztos grémium, akár nem. Ha én adok ki valamit, az semmi gpl-es cucctól nem fog függeni, mert tudom, hogy nem bízhatok annak elérhetőségében, felhasználhatóságában és változatlanságában. Ha valami általam kiadott dologba gpl-es cuccból kell rész, nem fogok kódot átemelni abból, viszont figyelmesen tanulmányozva azt, ötletet merítek belőle, amit leimplementálok. (Mivel a gpl fejlesztők a legjobbak, feltehetően ugyanarra az optimális megoldásra fogunk jutni, de hát szoftverszabadalom ugye nincsen.) Az _általam használt_ gpl-es dolgok mellől a mellékelt gpl licencet letörlöm, ha:

- hosszabb, mint a szoftver, amihez adták

- bonyolultabb nála

- olyan kedvem van

Ha valaki gpl-t akar rajtam számonkérni, megértő leszek, és igyekszem halkan kiröhögni.

Végezetül:

- nem használok olyan linux kernelt, ami nem volt kinn legalább egy hónapig úgy, hogy nem kellett (volna) frissíteni

- amíg a gpl meg free társadalom nem nyeri meg az első csatáját egy nagyobb ellenféllel szemben, addig elnéző mosollyal ignorálom mindennemű kinyilatkoztatásukat a harci pampogástól a felháborodott idealizmusig

- kívánom mindenkinek, hogy programozhasson többet, mint amennyit jogászkodnia kell

Uff, én beszéltem.

In article <42.40459@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
>> En se nyitnam meg azokat a forrasaimat amikbol ugy mellesleg a
> Mondja ezt egy OpenBSD fan. Ezt azert majd a fonokoddel (Theo) egyeztesd.
>:-D

Sry trey, hogy nem allok le ezen a te-apukad-en-apukam szinten vitazni veled
(utobbinak amugy sincs sok ertelme). Maradjunk annyiban hogy - bar ez szamodra
lathatolag elkepzelhetetlen - nekem van sajat velemenyem is.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Miert is? Nem o csinalta a patchet. O csak szolt, hogy erdemes ilyenre figyelni, mert konnyen egy per kozepen talalhatja magat (jogosan vagy jogtalanul az a birosag dolga) az, aki nem tartja be a szabalyokat. A szabalyokat nem o irta. Irhatsz a szamlajara mast, de ebben az esetben azt hiszem nem o a hunyo :-) A patchet Patrick Mochel csinalta.

In article <42.40461@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> Ellenben jatszottam Doom 3-at, Half-Life 2-t, Max Payne-t, UT 2004-et,
> jelenleg eppen SW: Republic Commandot.

Ez senkit nem erdekel.


>> Nyilvan elkerulte a figyelmedet, hogy az a piac nem a 3D piac.
> Nyilvan elkerulte a figyelmedet, hogy nem csak a 3D-rol van szo, hanem az
> osszes hardverre vonatkozik ez.

Akkor most probald meg a gyakorlatban ertelmezni, hatha menni fog.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

>> ... nem merv ado a tobbi win/mac userrel szemben

de kb latszik hol a lelektani hatar: desktopon a maces tabor nagysaga is nevetsegesen jelentektelen; ha idaig sikerulne feltornaszni a linuxos desktop felhasznalok szamat, talan megfontolnak...

>> akkor ugy kipecselem ezt a csodalatos ficsort, hogy csak ugy fustolni fog a billentyuzet ...

sztem is ez a jo hozzaallas

In article <42.40471@c.hup.hu>, snq- wrote:
> nevetsegesen jelentektelen; ha idaig sikerulne feltornaszni a linuxos
> desktop felhasznalok szamat, talan megfontolnak...

Ennek ellenere erdekes modon MacOS/X-en teljes erteku az nVidia es az ATI
driver IS. Miert? :)

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

"En se nyitnam meg azokat a forrasaimat amikbol ugy mellesleg a vilagcegemet

el kell tartanom sot fejlesztenem - annak a 3D accel piac 5%-anak a

kedveert, akiknek a 3D accel a tuxracernel kezdodik, es tobbnyire ott is er

veget."

Nem hittem volna, hogy a nevrokonsagon at is terjed a write-only postolas szindroma...

Ismetles a tudas atyja:

A kedves-vilagcegnek a bevetelet HARDVERELADASOK KEPEZIK

Es akkor most jon az onmagam visszaidezese - amit a nevrokonod ugy imad - egy posttal fentebbrol:

"leven az ATI, az nVidia es meg sokan masok penzt kapnak a termekukert, meg arra sem hivatkozhatnanak, hogy nem kifizetodo nekik, mert a termek nelkul amugy is hasznalhatatlan lenne a kod amit implementalniuk kene"

In article <42.40474@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> "leven az ATI, az nVidia es meg sokan masok penzt kapnak a termekukert, meg
> arra sem hivatkozhatnanak, hogy nem kifizetodo nekik, mert a termek nelkul
> amugy is hasznalhatatlan lenne a kod amit implementalniuk kene"

Valoban ertelmes erv azt mondani hogy nVidia hardver nelkul hasznalhatatlan
az nVidia driver.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Erdekes a hozzaallasod a dologhoz. Emlekszem meg arra, amikor a KISS szerintetek (MPlayer) megsertette a GPL-t. Te meg felhaborodasodban interjut is adtál egy dan radionak. Mindezt a kodotokhoz fuzodo jogaitok (GPL) vedelmeben. Amikor a kernelfejlesztok tesznek a sajat szoftverukhoz fuzodo jogaik vedelmeben, akkor ok szerinted ***** alakok. Erdekes.

Nem tudom. De sztem engem már nem is érdekel. Programozó vagyok, nem jogász, és belefáradtam, hogy >=10k jogi hablatyokat kelljen olvasgatnom naphosszat, meg aztán jogászokat megkérdezgetni x kHUF-os konzultációs díjért (akik vagy tudják, hogy mi a különbség a statikus meg a dinamikus linkelés, a forrás meg a bináris között, vagy nem...), hogy most mi a f.szt szabad megcsinálnom, hogy senkinek se sértsem a szépérzékét. Mert, mondom, amíg nincs, aki betartassa a gpl-t (nem csak velem, nagycégekkel is!), addig csak szépelgés, "Pistike és Móricka országot alapítanak az óvodaudvaron".

"...kérdezze meg (elme)orvosát, [gyógy/káb]szerészét..."

In article <42.40480@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> Erdekes a hozzaallasod a dologhoz. Emlekszem meg arra, amikor a KISS
> szerintetek (MPlayer) megsertette [0] a GPL-t. Te meg felhaborodasodban
> interjut is adtál egy dan radionak. Mindezt a kodotokhoz fuzodo jogaitok
> (GPL) vedelmeben. Amikor a kernelfejlesztok tesznek a sajat szoftverukhoz
> fuzodo jogaik vedelmeben, akkor ok szerinted ***** alakok. Erdekes.

Bazzeg en eddig azt hittem hogy csak flamelsz, funbol, de nyilvan tenyleg
nem erted...

A hasonlatod (mondtam hogy hulyeseg hasonlitgatni...) akkor lenne helyes, ha
a KISS adott volna nekunk nonfree kodot, aminek az opcionalis hozzaadasaval
az mplayer firmware szinten e kompatibilissa valik a kiss hardverrel.

Biztos hevesen tiltakoztunk volna :D

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

"Valoban ertelmes erv azt mondani hogy nVidia hardver nelkul hasznalhatatlan

az nVidia driver."

A kod igen. Te pedig kodreszletekrol beszelsz amit mas gyarto felhasznalhat a sajat termekehez.

De ettol a hardver minosege fog valtozni? A hardver eladhatosaga?

Kulonos tekintettel arra, hogyha mindket dominans gyarto egy kozos megegyezes kereten belul egyidoben nyujtana be kodokat.

Es halkan megjegyeznem, hogy ettol nem feltetlenul jarnanak rosszul a BSD felhasznalok sem, ill. a gyartok sem, mert a BSD felhasznaloknak is kell videokartya az asztali gepukbe es ehhez nem kene feltetlenul a gyartonak "megszenvednie" a BSD kodert, hanem egy BSD fan hekker is el tudja kesziteni a GPL-es kod alapjan.

In article <42.40482@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> Kulonos tekintettel arra, hogyha mindket dominans gyarto egy kozos
> megegyezes kereten belul egyidoben nyujtana be kodokat.

Hogyne, akkor ezt a daydreaming threadet innen sztem kar is folytatni.


> Es halkan megjegyeznem, hogy ettol nem feltetlenul jarnanak rosszul a BSD
> felhasznalok sem, ill. a gyartok sem, mert a BSD felhasznaloknak is kell
> videokartya az asztali gepukbe es ehhez nem kene feltetlenul a gyartonak
> "megszenvednie" a BSD kodert, hanem egy BSD fan hekker is el tudja
> kesziteni a GPL-es kod alapjan.

Nyilvan a 3D accel piac nagy reszet a BSD fan hekkerek teszik ki es kulon
marketing reszleg van az atinal, ahol egesz nap azon brainstormingolnak a
facek hogy ma hogyan tegyenek a "BSD fan hekkerek" kedvere. Ja es a Blizzard
is nyilvan csak 3D driverre var, es kiadja a Warcraft3-at *BSDre. Vagy
Linuxra. MacOS/X-re pl kiadta, mik vannak. Es tortenetesen az egy
4.3BSD+Mach derivative.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

"Nyilvan a 3D accel piac nagy reszet a BSD fan hekkerek teszik ki"

Egyaltalan nem arrol van szo, hogy mi VAN. Inkabb arrol, hogy ha lenne ATI/nVidia support akkor, mi az ami lehetoseg. Mi az az ut ami eddig ismeretlen volt, de ettol lepestol megnyilhat.

Nyilvan ha lenne egy normalis driverkeszlet, akkor lenne ertelme piacot nyitni eziranyba is.

Aha, kezdem érteni. Ezek szerint gkh-ék azt az álláspontot nyomatják, hogy "ha a gyártók betartanak nekünk, mert nem hajlandóak kiadni a forrást, akkor mi is visszatartunk nekik, és nem engedjük be a binárist". Értem.

Csak az a baj, hogy a videokártya linux nélkül kelendőbb, mint a linux videokártya nélkül, mert több a gamer mind akit a szerver-funkcionalitások érdekelnek.

Ami meg a firmware-ek kidobását illeti, hajrá. Csak rajta. Akkor aztán már hobbi-projektnek is gyér lesz a linux, és előlép az akadémikus fontolódások előkelően kétes értékű soraiba.

Azzal, hogy Linus annak idejen kiadta a Linux kernelt a General Public Licenc alatt kijelolt egy utat, amin halad a projekt. A GPL szerint (legalabbis ezt allitjak a fejlesztok) tilos binaris kodot linkelni a kernelhez. Te tovabbra is azt hajtod, hogy gkh-ek szerint. De miert szerintuk? Szerintem nem szerintuk, hanem a GPL szerzoje szerint, azaz, ha valakit okolhatsz, akkor az tobbnyire RMS es az FSF. Esetleg Linus, hogy miert a GPL-t valasztotta. Szoval?

( gsimon | 2005. 03. 28., h – 19:17 )

"Elhiszem, hogy gkh meg rms meg a többiek az elkurvulástól féltik a linuxot, de azért még nem kéne kolostorba zárniuk, vagy legalábbis előtte nem kéne ugandai stílusú műtéteket csinálni rajta."

Ideje lenne feltűnnie egy gyökeresen új oprendszernek...

Micskó Gábor wrote:
>> meg szerencse, hogy az egyes disztribeket azert normalisabb emberek
>
> tartjak karban.
>
> azert kivancsi lennek melyikre gondolsz? :-D

Miert van olyan erzesem, hogy nem a D....nra gondol? :)))


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

Micskó Gábor wrote:
>>anno ha jol emlekszem te erveltel a legjobban amellett, hogy az NVidianak
>
> nincs mas valasztasa
>
> Jol emlekszel, mint most is irtam, jobb a binary only, mint a semmi, de
> jobb lenne, ha open source lenne. Ok azt allitjak, hogy meg van kotve a
> kezuk, mert ok is licencelnek egy csomo dolgot, ami miatt nem tehetnek
> mast. Nyilvan nem csak az NVidiara kellene hatni, hanem az egesz iparra, es
> akkor lenne valtozas. Remelem, hogy igy lesz hamarosan.

Trey: beleer a kezed a bilibe... Vedd ki belole, mielott tulzottan budos lesz...
:))))


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

In article <42.40499@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> tilos binaris kodot linkelni a kernelhez.

Ilyen sehol sincs leirva. Foleg kernelspecifikusan nem. Az nvidia es az ati
meg nem linkel. Gondolom gkh-t elhagyta a noje (evekkel ezelott:) es azota
meg van makkanva.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Nem nyilik. Felhasznaljak es bevedik. SGI Prism jo pelda, az ATI drivert hasznalok mit profitaltak abbol, hogy (sh)Ithanium2-es durvulens rendszereken mukodik az ATI firegl? Pedig 64 bit linux, stb, megse tortent low-phasz se. Felhasznaltak a linuxot es bevedik a zart driverekkel, nehogymar x86-on vizualizalj normalisan kisebb volumenu dolgokat. Szerintem oruljon mindenki, hogy ennyi is van :-))

> jelentoseggel bir a dolog (max a power userek vinnyognak, az atlag
> felhasznalot nem erdekli, hogy GPL vagy binaris modul hajtja a
> videokartyajat),

Hát most majd fogja érdekelni. Meg tudom érteni, hogy teli lett a töke a
kernelfejlesztőnknek azzal, hogy a kernelhez mindenféle ellenőrizetlen
és ellenőrizhetetlen bináris kódot ragasztottak. Ott a híresen szar ATi
driver, ha kiadták volna a megfelelő dokumentációt, vagy akár csak
opensource-szá tették volna a drivert, már jobb lenne, az biztos. Ehhez
képest mindig minden kernelnél attól kell rettegni, hogy húú jó lesz-e
az ATi/NVidia/akármi bináris cucca. Röhej. És igen, a gyártókat rá kéne
szorítani, hogy nyissák meg a drivereiket. Viszont a felhasználó örül a
bináris drivernek, mint majom a farkának, és ezzel ugyanúgy
kiszolgáltatja magát a gyártóknak, mintha Windowst használna. A
felhasználók meg magasról tesznek a zárt forrású driverekre, végül is
működik. Hát nosza, lehet b*tatni a gyártókat, hogy nem működik.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Adi wrote:
> _Akkor meg desktopra mindenki marad/visszaáll a jó öreg 2.4-esre,..._
>
> Én le se jöttem róla. :))

Ime egy boldog ember...

Tenyleg irigyellek...


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

"A driver nem attol lesz am jo, hogy GPL. A driver azert jo, mert jo."

Szerinted jo az a driver amelyik nem illeszkedik a sajat rendszerebe, a rendszer felepiteset kovetve, hanem egy szuksegmegoldasok altal kitaposott maganosvenyen at probal keruloutat talalni?

Ez onmagaba veve is elfogadhatatlan. Nem tudsz normalisan meg egy kernelt sem rendszeresseggel frissiteni, ha van rendszeredbe 2-3 sajat feje utan elkoborolt fejleszto drivere, akik a sajat kicsi vilagukban elfejlesztgetnek (persze mind mashogy, maskepp), te meg egy kernelcsere alkalmaval majd irogatod a szkripteket amik 200 munkaallomason 15 fele hardvergyarto privat hulyesegenek kombinacioit kompenzaljak egyetlen frissites alkalmaval. Ez akkor erdekes amikor gepenkent mar van 2-3 ilyen agyalagyult driver es munkaallomasonkent kulonbozo hardverkomponensek. Ha ezt mind Neked kene IP cimek alapjan adatbazisba pakolgatnod, aztan IP cimek alapjan azonositgatnod az egyedi hulyesegeket, majd egyedi szkripteket minden variaciohoz irni, akkor Te lennel az elso aki velem egyetertenel.

Tetszik vagy nem, egy driver attol jo, hogy a feladatat teljesiti, amibe beletartozik az illeszkedese is, az adott rendszer karbantartasi profiljaba. Attol pedig nem fog vesziteni sem az ATI sem az nVidia mert nyilt forraskoddal fog csak mukodni a hardveruk. Ezt teszi az Intel, AMD, Sun, Realtek, stb. es meg sokan masok, de en meg egyrol sem hallottam aki ettol elveszitette volna az ugyfelkoret.

Ezek csak megszokasbol fakado makacs "kodfeltesek", de nem azonosulnak azzal, mint amikor valoban szukseges a zart kod. Ez nem az a szituacio.

> Komolyra fordítva a szót, nem értem, hogy ha elf futtatható progit adhatok
> ki zárt forrással, akkor kernel modult miért nem (kernel vs. userspace
> határ), illetve ha specifikus vezérlő-adatot adhatok ki (pl. hw
> inicializálásnál használt adatok), akkor kódot miért nem (kód vs. adat
> határ)?

Komolyra fordítva a szót: egyszer olvasd el a GPL-t légy szíves, talán
akkor meg fogod érteni a különbséget. esetleg az LGPL-t is, az tovább
segít.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Pontscho wrote:
> Azert ne felejtsunk el par dolgot. nVidia es az ATI is leszarja a linuxos
> kozosseget. Talan az elobbi egy kicsit kevesbe. Es ezt teheti a 80-85% - os
> egyuttes piaci reszesedesnek. Az hogy ebbol 2% linux juzer ... nem merv ado
> a tobbi win/mac userrel szemben. Szimpla marketing hogy van linux driver
> ....

Pontosan... A vid.kartya gyartojanak csak egy tollvonas, es meg ez se lesz...
aztan meg leshetunk, mint rozi a moziban...

> Es ha valaha atterek 2.6 - os kernelre, es emiatt nem tudom hasznalni a
> draga penzen vett nVidia kartyamat, akkor ugy kipecselem ezt a csodalatos
> ficsort, hogy csak ugy fustolni fog a billentyuzet ... Vagy veszek vegre
> egy dual G5 - ot.

Az az erzesem, hogy az elobbi dologra (kipecselni) eleg sokan vevok lesznek :)))


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

snq- wrote:
> valszeg az 5x akkora felhasznaloszam miatt, meg ahhoz konnyebb supportot
> nyujtani, meg presztizsbol :)

Meg talan nem valtozik a driver interface minden heten...


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

In article <42.40507@c.hup.hu>, Friczy wrote:
> Hát most majd fogja érdekelni.

Hat erre most eloszor anyazni tudnek, de azt inkabb nem.


> Meg tudom érteni, hogy teli lett a töke a kernelfejleszt?nknek azzal, hogy
> a kernelhez mindenféle ellen?rizetlen és ellen?rizhetetlen bináris kódot
> ragasztottak.

Ki mondta hogy a (kernel)fejlesztes csupa orom es boldogsag?


> Ehhez képest mindig minden kernelnél attól kell rettegni, hogy húú jó
> lesz-e az ATi/NVidia/akármi bináris cucca. Röhej.

Tudod-e hogy a kerneldevelopereken rohogsz? (ezekszerint nem tudod) (amugy
megerdemlik) Mert nem am az ATI meg az nVidia valtoztat API-t minden minor
releasenel.


> És igen, a gyártókat rá kéne szorítani, hogy nyissák meg a drivereiket.

Ez egyelore nem a te kis diktaturad.


> Viszont a felhasználó örül a bináris drivernek, mint majom a farkának

Pont.


> ezzel ugyanúgy kiszolgáltatja magát a gyártóknak, mintha Windowst
> használna.

Basszeg. Mar ott ki van szolgaltatva amikor hardvert vesz. Nem tunt fel? (nem)


> A felhasználók meg magasról tesznek a zárt forrású driverekre, végül is
> m?ködik. Hát nosza, lehet b*tatni a gyártókat, hogy nem m?ködik.

Basszeg2. Az user support minosege kurvara nem attol fugg am, hogy a kod
closed vagy open. DRI developerek is szarhatnak a fejedre, es az ATI is
ugorhat futtyszora. De fasznak magyarazok? :D

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

> Csak az a baj, hogy a videokártya linux nélkül kelendőbb, mint a linux
> videokártya nélkül, mert több a gamer mind akit a szerver-funkcionalitások
> érdekelnek.

Ez lehet. De ez nem számít. Egy dolog számít: két nagyjából azonos
tudású kártya közül az a kelendőbb, amelyik kiszolgálja azt a 4-5%
felhasználót, aki időnként Linuxot _is_ futtat. Ez a pár % felhasználó
gyakorlatilag el tudja dönteni, hogy ki a piacvezető kártyagyártó.

> Ami meg a firmware-ek kidobását illeti, hajrá. Csak rajta. Akkor aztán már
> hobbi-projektnek is gyér lesz a linux, és előlép az akadémikus fontolódások
> előkelően kétes értékű soraiba.

Megvoltunk mi akkor is, amikor minden jelenleg magát g33knek tartó
Linuxos még nagy ívben fikázta a Linuxot.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

In article <42.40510@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> "A driver nem attol lesz am jo, hogy GPL. A driver azert jo, mert jo."
> Szerinted jo az a driver amelyik nem illeszkedik a sajat rendszerebe, a
> rendszer felepiteset

Mi az a "sajat rendszer" ? Es mi az a "rendszer felepitese" ? :D


> Ez onmagaba veve is elfogadhatatlan.

Az.

> Nem tudsz normalisan meg egy kernelt sem rendszeresseggel frissiteni, ha
> van rendszeredbe 2-3 sajat feje utan elkoborolt fejleszto drivere,

i2c, lm-sensors, pcmcia-core, spca50x, mga_vid, vmmon/vmnet, mondjam tovabb?
Mind opensource, megis van amelyiket mindig, van amelyiket csak neha kell
pluszba leforgatni. Nezd mar meg hogy mi a kakukktojas. Segitek: linukszkernel.


> meg egy kernelcsere alkalmaval majd irogatod a szkripteket amik 200
> munkaallomason 15 fele hardvergyarto privat hulyesegenek kombinacioit
> kompenzaljak egyetlen frissites alkalmaval.

Cunci, nem gondolod (nem), hogy ez kozel se a closedsrc miatt van, hanem az
(opensource!) kernel (verzio)valtozasai miatt?


> Tetszik vagy nem, egy driver attol jo, hogy a feladatat teljesiti

Ezt mondom enis.


> amibe beletartozik az illeszkedese is

Ha'persze hogyne. Akkor szar az osszes linuxos driver, mert QNX-hez, OSX-hez,
*BSD-hez, kisfaszomhoz nem illeszkedik.


> Attol pedig nem fog vesziteni sem az ATI sem az nVidia mert
> nyilt forraskoddal fog csak mukodni a hardveruk.

Te aztan nyilvan jobban tudod mint ok :)


> Ezt teszi az Intel, AMD, Sun, Realtek

Hogyne, ezek mind az opensource zaszloshajoi. A szar procijaikat is grafitceruzaval
kell konfigolni.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

In article <42.40511@c.hup.hu>, Friczy wrote:
>> Komolyra fordítva a szót, nem értem, hogy ha elf futtatható progit
> adhatok
>> ki zárt forrással, akkor kernel modult miért nem (kernel vs. userspace
>> határ), illetve ha specifikus vezérl?-adatot adhatok ki (pl. hw
>> inicializálásnál használt adatok), akkor kódot miért nem (kód vs. adat
>> határ)?
>
> Komolyra fordítva a szót: egyszer olvasd el a GPL-t légy szíves, talán
> akkor meg fogod érteni a különbséget. esetleg az LGPL-t is, az tovább
> segít.

Te meg ezt olvasd el aztan uljel mar le:
http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m1202889817810&w=2

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

( Pontscho | 2005. 03. 28., h – 20:01 )

Az hogy a kernel forrasba ne legyen zart cucc, az rendben van. De hogy ne lehessen betolteni melle, az sztem nem. Mer ezzel nem a gyartokkal csesznek ki, hanem a juzerrel.

Mert ha a Gamer Pistikenek nem fog menni a nvidia kartyaja linux alatt, nem azt fogja mondani hogy ***** nvidia, hanem hogy ***** linux.

Es nem is fog tevedni :-D A gamer pistike ugyse tud elinditani egy jatekot linux alatt, sot, semmitse, mert nincs startgomb, ergo (es a kisgidak) igyisugyis azt mondja, hogy ***** a linux.

Inkabb szedjek le az XY module taints kernel uzenetet, nemkene ennyire elitkedni...

On 2005-03-30, gsimon <gabor.simon@mailbox.hu> wrote:
>
> Esetleg hiányozhat az az ominózus webkamera, bár ez kérdéses. Viszont ipari
> vezérl?b?l garantáltan hiányozna azon mérésadatgy?jt? kártyáknak a
> kernelmodulja, amiket a kártyákhoz adott gyári doksi alapján s.k. követtem
> el, és amely modulokat a gyártó engedélye nélkül nem publikálhatok, ergo
> nem tehetem gpl-lé. Viszont betöltenem be kéne ugye, mert a kártyát
> mégiscsak a modul hajtja meg és nem a licenc, viszont ez utóbbi perelget?s
> id?ben a megrendel?nek a zabszem se esik ki a standard outputján, ha a
> szerz?i jogdíjak kerülnek szóba. Lehet jönni azzal, hogy tegyem gpl-lé de
> ne vigyem ki a gyárkapun, csak mit csinálok, ha teszemazt valahogy mégis
> kijut, ugye?
>
> Na persze nem mintha az istrángot szaggatnám, hogy mihamarabb portoljam
> 2.6-ra a cuccot (van jobb dolgom is, mint hetente új interface-hez
> hozzáfaragni), de egyszer az az id? is el fog jönni, akkor meg majd
> nézhetek bánatosan...

Hat ha nem a szeles kozonsegnek csinalsz drivert hanem egy konkret ipari
megrendelonek, akkor nyugodtan leszallithatsz neki a driver melle egy
custom kernelt is.

A custom kernel annyit tesz, hogy raraksz a vanilla kernelre egy
patchet, ami kiszedi a nem GPL-es modulok sysfs eleresenek blokkolasat. A
patch persze GPL-es lenne.

Jobban nem lennel torvenyszego mint eddig barki.

GPL FAQ:

"If the program dynamically links plug-ins, and they make function calls to each other and share data structures, we believe they form a single program, which must be treated as an extension of both the main program and the plug-ins. This means the plug-ins must be released under the GPL or a GPL-compatible free software license, and that the terms of the GPL must be followed when those plug-ins are distributed."

s/plug-in/kernel module/g;

A share data structures gyk. a sysfs pont errol szol.

A kernel fejlesztok igy hiszik.

( ngaba | 2005. 03. 28., h – 20:30 )

FUN:

Mi számít nyílt forrásúnak? Mert pl. ha egy assembly "forrású" progi annak számít, akkor nincs miről vitatkozni.

És IMHO egy C forrású progit is el lehet úgy szándékosan csúfítani, hogy a megértése egy disassemblálással érjen fel...

ngaba

snq- wrote:
> haat lehet. en megis arra tippelek, hogy gyakorlatilag nincs linux desktop
> user

Igy nem is lesz...

ugyanis mit lat az r=1 user: nincs se ati driver, se nvidia driver, nem mukodik
sem ez, sem az... Akkor meg minek valtsak?

Van olyan evfolyamtarsam fosulin, aki kerek perec kijelentette: ot nemerdekli
sem a linux, sem egyeb, ha gond van, ujrahuzza a rendszert ghost image -bol, kb.
5perc alatt megvan. Akkor meg minek szorakozzon vele? Es az a poen a dologban,
hogy akarhogy is hadakozunk ellene (enis), valahol igaza van. Nem napokig akar
szivni vele, hanem pikk-pakk es mar hasznalni is akarja. Az pedig nem erdekli,
mi van mogotte, ez nem az o feladata. Ezt kellene megerteni sokunknak...
Sokan azert valtananak linux alapu rendszerekre, mert itt "nincs kekhalal",
"nincs fagyas", stb. Nem pedig azert, mert szabad szoftver...


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

In article <42.40537@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
>> Sokan azert valtananak linux alapu rendszerekre, mert itt "nincs
> kekhalal",
> "nincs fagyas", stb. Nem pedig azert, mert szabad szoftver...
> Ami addig nem fagy meg amig a "kivalo" minosegu binary only ATI
> kernelmodult be nem toltod. H4H4H4

ATI driver nem fagy. Ellenben a win driver sebessegenek 50%-at adja stabilan,
mindenhol.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

( ngaba | 2005. 03. 28., h – 22:11 )

Nos. Bár én is a GPL híve vagyok, ez a lépés egyáltalán nem tetszik:

1. Ez jobban emlékeztet a "Microsoft által bevizsgált driverre", mint a GPL által hirdetett szabadságra. Ui. egyrészt aki nem akar bináris modult használni, az ne használjon; másrészt a szabadsághoz az is hozzátartozik, hogy ha kedvem van, olyan progit futtatok, ami pl. véletlenszerű adatokat irkál a vinyóra.

2. Szerintem sokan összekevererik, hogy pl. az nvidia és a linux közül melyik "fél" tudja hatékonyabban zsarolni a másikat...

3. Ennek a "szabálynak" csak annyi értelme volt, hogy megnehezítsék bináris driverek írását; de megtiltani úgyse tudják, max. lehetőséget adnak az "én megpróbáltam, de nem lehet" alakú álkifogásokra.

vicc, amit a 2.6 korul csinalnak. nincs devel ag, mert igy majd gyorsabban kerulnek be az uj cuccok. hat mainline kernelbe _ne_ pakolasszanak allandoan uj stuffokat (minek?), ne integraljanak XEN-t meg halalfaszat, hanem szorakozzanak egy fejlesztoi aggal, meg hagyjak meg ezeket a dolgokat (RT kiegeszites, XEN stb.) onallo projekteknek, aztan akinek szuksege van ra, patchelje kezzel a kernelt. esetleg lehetne foglalkozni azzal (amivel IMHO mainline eseten elsosorban kene), hogy ne jojjon ki naponta tonnanyi biztonsagi hiba, meg hogy legalabb a lenyeges alrendszerek legyenek tisztessegesen dokumentalva.

Az lgpl-es libhez linkelhetsz dinamikusan, és nem kell a saját progid forrását kiadnod, csak a lib-ét. Bele viszont nem módosíthatsz.

A gpl-es libhez csak gpl-es cuccot linkelhetsz, azaz minden forrást publikálnod kell. Legalábbis a céges jogászunk (egyébként gépész is :)...) valahogy így fordította jogi hablatyról magyarra...

Ez sztem kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy "az ip stackem gpl, tehát csak olyan program használhat hálózatot, ami szintén gpl".

Ott a kernel, opensource, gpl, meg minden. Amikor írok egy daemont és pl. egy select()-ben csücsülök, akkor a kernel dolgozik, és ha jött valami esemény, kiszól nekem, hogy akkor kezeljem már le. Ez megy akkor is, ha nem gpl a programom.

Jogászkodásilag miben különbözik ettől az, hogy nem userspace-ben, hanem kernel-space-ben fut a programom?

Egyébként egy pár pont, ahol igenis tetszőleges, akár zárt forrású program is illeszkedik a kernelhez (akkor most mindet ki fogják szedni?) :

- klogd

- tun/tap

- iptables ulog

- proc fs

- sysctl-ek :)

"Ez lehet. De ez nem számít."

Ááá, jól van, értem. Bocsánat, két malomban őrlünk, ennyi az egész. Én általában arra használom a videokártyámat, hogy játszok, filmeket nézek, áramköröket tervezek, programozok, HUP-on vitázok, egyszóval HASZNÁLOM. Nálad ezek szerint a videokártya fő funkciója, hogy lehet örülni annak, hogy van hozzá gpl támogatás. Mondjuk ehhez igazából videokártya se kéne, de ez már igazán nem az én dolgom...

Olvastam, mindkettőt. És már akkor sem értettem valamit, de ha felhomályosítotok, talán most sikerül.

Az eset:

Regex rutinok a libc-ben (LGPL), cégnek kéne hozzá egy _kicsi_ módosítás. Meg is csinálnánk, csak épp ugye LGPL, azaz innentől ki kellene adni a teljes, azt használó program forrását, ami üzletpolitikailag nem fogadható el (konkurrencia, stb.)

Ha viszont megteszem a módosításaimat, aztán írok köré egy ún. "regexp daemont", ami pl. unix domain socketen kapja a mintát meg a szöveget, a daemon forrását kiadom a GPL szerint, a programom maga meg lehet zárt forrású is, mert "nincs függvényhívási kapcsolat".

Namármost (gpl-hívők leülni) ez szerintem így kapitális marhaság, funkcionális értelemben pont ugyanazt csináltam, csak egyszer a függvényhívás volt a kapcsolódási pont, másszor meg egy kapcsolatorientált pont-multipont kapcsolat. A különbség csak ott van, hogy a hatékonyabbat tiltja a gpl, a másikat nem. Jól látom-e a dolgot?

Másik kérdés: ha egy gpl-es program történetesen hálózaton át rpc-t valósít meg, akkor egy másik gépen futó dolog, ami beszélget vele, lehet-e nem gpl-es? Akkor ez most "függvényhívás és adat megosztás" vagy sem? Mi a helyzet a hálókapcsolatban részt vevő routerekkel, esetleg tűzfalakkal? Azok is gpl-esek kell hogy legyenek?

Persze, csak lassan készül, mert bármilyen licenszet is teszek mellé, nem adnak érte sört, úgyhogy (horribile dictu) _dolgoznom_ kell mellette :)...

Egyébként persze titok minden, csak annyit árulhatok el, hogy negatív jelterjedési idejű kapukból felépített nemdeterminisztikus Turing-gép-clusteren fog futni :).

Szerintem már most kezdd el beszerezni a hozzávalókat, mert amint kiadom a v-1.0-t, a nagy rohamban a boltig se lehet majd eljutni...

meg kellene erteni a gyartokat is. mondok egy peldat: az uj wifi eszkozok radioja hangolhato (gyakorlatilag tetszoleges frekire lehet hangolni szoftveresen), igy pl az Atheros kartyak BSD-s drivere is ugy mukodik, hogy a kritikus resz egy binaris object formajaban van jelen (forditasnal ezt linkelik ossze a maradek, nyilt forrasu resszel). egyszeruen az Atherosnak sincs mas valasztasa, mivel akar buntetojogilag is felelossegre lehet oket vonni, ha olyan nyilt forrasu drivert adnak ki, mellyel (egy minimalis hack utan) akar rendorsegi/katonai frekikre lehet hangolni az eszkozoket es zavarni ott a kommunikaciot (itthon is bizonyos frekiken tilos licensz nelkul kommunikalni). lehet valasztani: bizonyos korlatok aran, de van hasznalhato driver nyilt forrasu OS-ekhez is (amely termeszetesen nem GPL-kompatibilis), vagy nincs semmi. az OpenBSD egyik fejlesztoje vette a faradtsagot, es reverse engineerelte az objectet, de az eredeti szerzo (aki az Atherosnal dolgozik) nem adhatta ki a teljes forrast. ennyi erovel a trey altal emlitett WRT54G firmware is serti a GPL-t, a Broadcom csip drivere ott is zart forrasu.

az NVidia es az ATI sem veletlenul nem adja ki GPL alatt a driveret: ha emiatt 2-3%-kal tobben vesznek a hardverukbol, viszont a konkurencia csak minimalis elonyhoz jut azaltal, hogy ilyen indirekt modon betekinthet a technologiajukba (es ezzel kozvetve mondjuk 4-5%-ot elvesz a userbase-ukbol), akkor nem fognak nyilt forrasu drivert kiadni.

a hiba itt a zero tolerancia: a vilag nem fekete-feher, kicsit tobb kompromisszumkeszseg kellene a Linux fejlesztok reszerol is. igenis tegyek lehetove a zart forrasu driverek hasznalatat, bizonyos esetekben nincs mas lehetoseg.

( rigidus | 2005. 03. 29., k – 00:11 )

Nafaszom, ezt itt is jol szetflemeltuk...

Gyerekek, mindenki jollakott, mindenki jol szorakozott, mar mindenki anyja csuklik es ettol mindenki boldog...

Dehat erre talaltak ki a flemet vagy nem?

Vitazni meg vitazzon az ertelmes ember, nekik mar csak az jutott.

Te meg (ugy latszik) nem erted meg, hogy serti a GPL-t szerintuk a binary only modulok hasznalata. Mivel a licencet serti, igy illegalis. Kulonben sem ertem mire ez a nagy mubalhe. Eddig is tudtad a binary only drivereket hasznalni, meg ezutan is fogod. Annyi tortent, hogy ha a modul nem GPL akkor nem fer hozza a sysfs-hez, igy kicsit nehezebb modult fejleszteni, debugolni (mint lattuk ez sem igaz, mert lehet trukkozni). Aki binary only modult fejleszt kicsit sziv. Nagy kaland.

Az meg, hogy ok hogy irjak meg a sajat szoftveruket, az a sajat maganugyugyuk. Neked ket lehetoseged van a licenc ismereteben: vagy hasznalod, vagy nem. Ilyen egyszeru.

> akar a Debian is jo pelda lehetne

Hat a Debian a te allaspontod szerint a leheto [s.debian.org] legrosszabb [s.debian.org] pelda, ugyanis ok mar tavaly kiszortak [developers.slashdot.org] a binary only fimware-eket a kernelbol, mert szerintuk nem GPl kompatibilisek. [/]

[/]

> hogy nem userspace-ben, hanem kernel-space-ben fut a programom?

Abban, hogy a kernelhez forditott modulhoz, ha le akarod forditani, mindenkeppen kellenek a kernel #include file-ok amik tartalmazhatnak olyan makrokat, amik bekerulnek a kodba. Ha igy all a dolog, akkor a kernel modul derivative munka a kernelfejlesztok szerint, s mint ilyet a GPL alatt kell terjeszteni.

Idezet:

"There are two things that work together cause problems, however:

1) The kernel header files are part of the Linux package, therefore unless a

specific license is applied to these files, they are covered by the license

applied to the entire package, i.e., GPL.

2) I agree that the structs and #define values contained within the header

files are not a problem; there is no transfer of code, only the information

about data formats and contents. OTOH, the #define macros, e.g., the ioctl()

stuff, may cause a problem due to the fact that cpp does in fact take the code

contained in these macros and inserts it into the program."

Elmondom mi a bajom ezekkel a postokkal. Elegem van mar abbol, hogy
minden ilyen nagyhangu egyen tetelesen kijelenti, hogy ezt _kell_ meg
igy _kell_ meg ezt _ne_ csinaljak stb. Kinek van tapasztalata egy ekkora
project szervezesevel/osszetartasaval kapcsolatban? Mert szerintem
nagyon keveseknek. Es igen, velemenye lehet, hogyne. Egyetlen szo
hianyzott csak a kritizalt postbol: a _szerintem_. Akkor nem jottem
volna a szemelyeskedo flamebait hozzaszolasommal.

ugy tunik te nem erted, hogy ez milyen konzekvenciakat von maga utan: egy csomo eszkoz hasznalhatatlanna valik majd Linux alatt (ugye te is hasznalsz binaris NVidia modult, ami ezek szerint illegalis? mikor jon majd a kovetkezo okos lepes, hogy nem GPL-kompatibilis modult be sem lehet tolteni?). valoban ok irtak, azt csinalnak vele, amit akarnak, mas kerdes, hogy ha lecseng a hype es a cegek raebrednek ezekre a dolgokra ki fogja hasznalni. szerintem hulyeseget csinalnak ezzel az ortodox GPL-maniajukkal, persze joguk van hozza, szo se rola.

> ugy tunik te nem erted, hogy ez milyen konzekvenciakat von maga utan: egy csomo eszkoz hasznalhatatlanna valik majd Linux alatt (ugye te is hasznalsz binaris NVidia modult, ami ezek szerint illegalis?

Ertem mirol beszelsz ember :-) Sot meg is ertem az allaspontodat. Esetleg te is megerthetned az oveket. Ok, mint kernel fejlesztok nem mondhatjak, hogy serts torvenyet. Ok levedtek magukat azzal, hogy kiirja a modul betoltedekor, hogy

$module_name: module license 'foobar' taints kernel.

, es korlatozak bizonyos modon, hogy hozzaferj a sysfs-hez. Olyan modon, hogy a leglamerebb programozo is kikeruli, vagy kipatcheli, ha akarja. Ez a mainline kernel. Ok ettol ``tisztak'' a torveny elott, te meg azt csinalsz amit akarsz. Ha akarod kiszeded a korlatozast, aztan majd elszamolsz a torveny elott magadnak, ha arra kerul a sor. Ok nem kockaztatnak. Ez a tortenet.

( vmiklos | 2005. 03. 29., k – 09:52 )

meg nehany hozzaszolast, mar 8. a cikk a top10ben ;)

Ha viszont nem a kernel fejlecbol veszem át a

struct k_some_struct { int k_this; char* k_that; }; definíciót, hanem

'megírom' a saját struct hozearmando { int tulipan; char* vaskalap };, akkor mi történik?

a., Semmi, megtehetem, max. nem vállalnak érte felelősséget, ergo nem értesítenek, ha változik

b., Rám szakasztják az eget, hogy ez az ő találmányuk, aztán mennek tüntetni a szoftverszabadalmak ellen.

Ismételten nem értem, hogy ha egy adott struktúrájú adathalmaz a hálón megy át (dhcp, smb, stb. csomagok), akkor az szabadon használható és újraimplementálható, ha meg memóriában (struct hablagabla), akkor meg nem.

A kulcs: "we believe" ez pedig a FAQ és nem a GPL licence. Mi van azokkal, akik nem így hiszik? Nekem nem világos, hogy miért lenne egy plugin, ami közös adatstruktúrát használ azonos program azzal, amibe beépül. ezek szerint nem lehet a Gimphez zárt forrású plugint írni, vagy ha egy zárt forrású programot linkelek a Gimp extensions könyvtárába ezzel gpl-t sértek. Nem túlzás ez?

Ilyen erővel közös adatstruktúra egy named pipe vagy akár egy közös formátumban írt file is (csak éppen ekkor nem online valósul meg a felhasználás). Ha kissé továbbvisszük kiderül, hogy az MS Word és az OpenOfficeOrg tulajdonképen egy program. :-)

> Ha viszont nem a kernel fejlecbol veszem át a

struct k_some_struct { int k_this; char* k_that; }; definíciót, hanem

'megírom' a saját struct hozearmando { int tulipan; char* vaskalap };, akkor mi történik?

Akkor meg mindig all rad a kicsit feljebb idezett ``If the program dynamically links plug-ins...'' kezdetu dolog szerintem. Egyebkent IANAL, ezeket egy jogasznak kellene feltenned. Pl. Dr. Dudas Agnesnek aki a Linuxvilagba irogat... :-)

> Mi van azokkal, akik nem így hiszik?


Forduljanak birosaghoz? Patcheljek ki a nekik nem tetszo reszt? Mi ezzel a gond? A forraskod nyilt nem? Akar forkolhatnak is. A gnu.org es kernelfejlesztok azon resze akik a kiadasert felelnek igy hiszik.

"However, if you do wish to create a Linux driver, you _must_ abide by

the legal requirements of the kernel, which I feel, along with every IP

lawyer I have ever consulted, that it is not allowed to create a non-GPL

compatible kernel module."

Nekem ebbol ugy tunik, hogy a hozzaertok szerint is igy van. Miert hazudna nyilvanosan?

In article <42.40579@c.hup.hu>, Micskó Gábor wrote:
> Abban, hogy a kernelhez forditott modulhoz, ha le akarod forditani,
> mindenkeppen kellenek a kernel #include file-ok amik tartalmazhatnak olyan
> makrokat, amik bekerulnek a kodba. Ha igy all a dolog, akkor a kernel modul
> derivative munka a kernelfejlesztok szerint, s mint ilyet a GPL alatt kell
> terjeszteni.

Akkor az SCO-nak is igaza van?

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Egyetertek.

A baj csak az, hogy en is csak a velemenyemet irtam le, de ez nem hatotta at a "kedves kollega" szivet, majd ekeppen leinditott az elso hozzam szant postjaval:

"Mas esetben shut the fuck up"

Szerintem, a "szerintem" szo mar elveszitette a valodi jelenteset, legalabbis egyesek szamara. Ez pedig alapvetoen odavezetheto vissza, hogy nincs vitakultura. Ilyen korulmenyek kozott pedig nincs ertelme vitapartnert keresni... :(

gsimon wrote:
> "Elhiszem, hogy gkh meg rms meg a többiek az elkurvulástól féltik a
> linuxot, de azért még nem kéne kolostorba zárniuk, vagy legalábbis előtte
> nem kéne ugandai stílusú műtéteket csinálni rajta."
Szerintem ennél jobban már nem tud elkurvulni.

"Szerintem meg elobb basszak ki a linux supportot, mint GPL verzio legyen. BSD meg plane."

Szerintem pedig egy eppen megnyilo piacot nem fog senki csak ugy "ki*****" az ablakon parezer hardverfuggo kodsor miatt. Kulonosen nem ekkora gyartok. Ha megnezed, hogy az elmult 2 evben hany es hany szervezetnel tortentek atallasok, akkor a piaci prognozist nem nehez felallitani az elkovetkezendo evekre nezve. Amit valszeg ezek a gyartok mar regesreg megtettek.

Ha pedig igy van, magasrol fognak szarni a nyilvanos muszaki specifikacioikra. A hardveruk fogyjon, a penzuk abbol van.

Miért GKH az? Vagy csak ez csak egy _szvsz_ dolog?

Nem jól gondolom talán hogy ezek a vidokártya gyártók foglalkoztatnak pár jogászt is akiket azért meg is szoktak kérdezni ilyen ügyekben?

Na persze tévedhetnek Ők is (akár két cég jogászai is tévedhetnek), és lehet hogy GKH-nak igaza van..és akkor mi van?

Legfeljebb trey illegális kernellel nyomja a 3D-s stuffokat. :-P

In article <42.40606@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> "Es mi lenne ha onallo velemenyed is lenne, azonkivul hogy "a gepeel
> megmonta" ?"
> Valszinu o is kapna toled egy elegans "Mas esetben shut the fuck up" -ot,
> mint en...

Hubazmeg ha valaki nem ert veled egyet akkor mindig atmesz hisztis furdoskurvaba?

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Parszor (feljebb) mar leirtam a velemenyemet. osszefoglalom neked:

1.) Szerintem is jobb a binary only, mint a semmilyen modul (most irom le harmadszor)

2.) Jobban orulnek, ha viszont open source lenne (most irom le masodszor)

3.) Ennek erdekeben megertem, hogy a kernelfejlesztok ``hatni'' akarnak a vendorokra (de Raadt is akar, ot is megertem) (mit tudom en hanyadszor irom le)

4.) Szerintem a Linux fejlesztoknek joguk van ugy megirni a kodot, ahogy ok akarjak (-"-)

5.) Nem biztos, hogy a GPL szerint illegalis a binary only modul (a birosag dolga megitelni), de a kernelfejlesztoknek joguk van felni

6.) Ha joguk van felni, akkor joguk van megtenni mindent annak erdekeben, hogy kifele ``lassak'', hogy ok jelzik, hogy nem jo dolog binary only modult hasznalni

En azt hiszem rugalmasabb vagyok, mint te, aki csak azt szajkozod, hogy az egyik fejlesztok kocsog, a Linux *****, es a Mac OS X az isten, de mellette mindenki futtasson VMS-t mert annak kib. jo a memoriakezelese. Ja, es rulz az OpenBSD, mert kib. secure, de nem ertesz egyet az egyik fobb filozofiaval ami mogotte van, tortenetesen azzal, hogy a legjobb a free szoftver, ami miatt de Raadt inkabb ujrairja a vilagot (apache, openbgpd, openssh, openntpd, openmittomenmi, openksh). Es azt latom, hogy gyerekes wannabe attitudod van, ami abban nyilvanul meg, hogy mindenki luzer, aki valami "mainstream" rendszert hasznal.

Ja, csak nem a nagyközönség izélgeti, hanem csak a tisztaságát vigyázó felkent testvériség :), igaz viszont, hogy ők még nazálisan is.

Jajj, mily szó szökkent ki fogam kerítésén? Mucsaji suttyó létemre kritizáltam a Magas Kernel Fejlesztőket, ahelyett, hogy tekintélyük előtt meghajolva homlokomat földhöz érintettem volna. Majd hozzatok légyszi egy kis szalonnát nekem a máglyára, jó :) ?

Csak ötlet: mi lenne, ha az "azért, mert GKH is azt mondta", meg a "mert RMS szerint is így jó"-szerű részmondatokat kivennénk az érvek halmazából? (Nem akarok Modern Talkingot hallgatni, csak mert pl. X.Y.-nak az jön be, tehát az úgy a jó...)

( gsimon | 2005. 03. 29., k – 13:08 )

Apropo GPL, volt már olyan eset, hogy valami 50 fősnél nagyobb csoport ívben nem tartotta be, és ezért akár az fsf, akár valaki más ügyvédet fogadott, beperelte, a pert megnyerte, és keményen bevasalta a GPL előírásait az illetőn?

Mert ha nem, akkor ez az egész csak kávéházi világmegváltás, mint amikor három kiskölyök elhatározza, hogy vámot szed az utcájukban, aztán csodálkozik, hogy az első kamionos elveri rajtuk a port.

Kezdetben ("_szerintem_") azért volt a gpl, hogy rugalmasabbá, fejlődőképesebbé tegye a fejlesztéseket, új utakat nyisson meg, amit nem lehet lezárni az ember előtt. Most viszont már inkább akadály, mert:

- megakadályozza, hogy felfusson egy cég addig, ahol már megengedheti magának, hogy ideológiából is fejlesszen

- több ember jogászkodik, mint ahány dokumentál meg hibát javít

- valós funkcionalitást zár le az ideológiája miatt

- a Végtelen Szabadság nevében korlátozásokat határoz meg ("az Anarchista Párt elnököt választ")

Nem lehet véletlenül, hogy az obsd csapat azért írja újra még a /bin/false-ot is, hogy ettől a nagy szabadságtól meneküljön?

gsimon wrote:
> Nem lehet véletlenül, hogy az obsd csapat azért írja újra még a
> /bin/false-ot is, hogy ettől a nagy szabadságtól meneküljön?
Nem, éppen ellenkezőleg: az OpenBSD csapat azért írja újra még a
/bin/false-ot is, hogy ezt a nagy szabadságot megadja neked.

Az ő /bin/false-ukkal nyugodtan kitörölheted a feneked, anélkül, hogy
visszaadnád szarosan.

A GPL-est fejlesztő viszont kíváncsi rá mit ettél reggel :)

( gsimon | 2005. 03. 29., k – 13:18 )

Ja, mielőtt valaki letrollozna azzal, hogy "a bsd meg nopláne nem enged semmit":

ACCEPTABLE_LICENSES= fee-based-commercial-use no-commercial-use no-profit limited-redistribution shareware

# Whitespace-delimited list of the types of license which are

# acceptable for installation. (apart from standard "free" licenses

# such as Berkeley/CMU and GPL). Possible values are presented below.

#

# Default: none

#ACCEPTABLE_LICENSES+= IDEA-licenc

#ACCEPTABLE_LICENSES+= adobe-acrobat-license

#ACCEPTABLE_LICENSES+= amiwm-license

...

#ACCEPTABLE_LICENSES+= zoo-license

Virtuális túrórudi annak, aki kitalálja, hogy vajh milyen rendszer /etc/mk.conf-jából idéztem :).

Erdekes, hogy az emberek hogyan kepesek ugy ertelmezni a dolgokat, ahogy az onos erdekeiknek legjobban megfelel. Amikor a KISS allitolag MPlayer kodokat hasznalt, akkor mindenki fuckolta, hogy rohadt szemet mocskok, elvettek a szegeny magyar fejlesztok kodjat. Ilyenkor eljen a GPL, isten ovja RMS-t, amiert megalkotta.

Amikor meg arrol van szo, hogy esetleg nekik kell betartani valamit, akkor egyszeriben szarra valik az egesz, kar, hogy van.

Erdekesnek tartom ugyanakkor, hogy a ti szoftveretek is elerheto GPL alatt. Kivancsi vagyok mikor release-elitek BSD licenccel.

Erdekes.

Értem, hogy mire gondolsz, de az nem, hogy miért.

Megírták a kernelt, kiadták GPL alatt, ok, ők dolgoztak meg érte (meg még párszáz másik balek is, de ez most mindegy), rendben. De ha ott egy interface, le van specifikálva, mint egy hálókártya kimenete, akkor miért akarnak beleszólni, hogy azt mire akarom használni?

Nem elég az nekik, hogy az ő forrásukba nem túrok bele, elérhetővé teszem, amit használtam, jelzem, hogy ezért nem ők a felelősek ("... taints the kernel")?

A kernel nyújt egy szolgáltatást: modult lehet betölteni. Én ezt a szolgáltatást szeretném zárt forrásból igénybe venni, pont úgy, mintha tun/tap-ot használnék, és kinn csücsülnék userspace-ben, és mégis a kernel közepével beszélgetnék.

Ismételten kérdem, van-e _nem tekintélyelvű ("mert RMS azt mondta") oka_, hogy az egyik tilos, a másik meg szabad?

Egyébként meg sántít a hasonlat, mert a KISS vs. MPlayer esetben a kiss úgy nyúlta le a linuxot meg az mplayert, hogy saját érdemeként tüntette fel (ugye ha mellé tette volna a forrást meg a licencet, akkor minden oké lett volna?), míg itt az nv meg az ati nem nyúlna le semmit, sőt, tenne hozzá, csak az általa megvalósítható formában.

És nem azt kérik a Végtelen Szabadság Élharcosaitól, hogy "ugyan patkoljátok már bele a hivatalos kernelbe", csak azt, hogy "légyszi ne öntsétek műgyantába az egészet, mert van, aki majd szeretné a mi cuccunkat is belehúzni".

De mondom, akkor már legyenek következetesek: futtatni is csak GPL-t lehessen, aztán nézzük, mire elég az ideológia.

gsimon wrote:
> ACCEPTABLE_LICENSES> limited-redistribution shareware
> Virtuális túrórudi annak, aki kitalálja, hogy vajh milyen rendszer
> /etc/mk.conf-jából idéztem :).
NetBSD?

Nem tudom mi a gond vele. Központi lehetőséget biztosít neked arra, hogy
ne kerüljön olyan cucc a gépedre, amelyet nem szeretnél.

Vagy félreértlek?

aham. szoval ha leirom a velemenyem, es kimarad, hogy "szerintem", akkor az baromsag, ellenkezo esetben nem.

ez azert vicces.

a lenyegen valtoztat valamit? igazabol mindegy, viszont ha nem ertesz a kijelenteseimmel egyet (es vitazni akarsz), akkor miert nem irsz ellenerveket?

Ja, bsd licencelés? Nem vagyok mplayeres, ez talán Diego-t érintené.

Ami céges fejlesztésekben részt veszek, azok a cég politikája szerinti licensszel mennek ki, nem rajtam áll. Legalábbis amíg a jogászunk fel nem gyűri az inge ujját, és le nem ül kódolni helyettem :).

Ami saját cuccot eddig reszeltem, az nem érdemes semmi külön figyelemre, inkább példának jók, de nem szórakoztam licenszeléssel, úgy adtam oda mindenkinek, hogy "itt van, vigyed, használd, egészségedre", azt hiszem, ez a freeware, ugye?

De a gondolatkísérlet ingyen van, tehát:

Ha csinálnék valamit, akkor egy lebutított/régi verziót kiadnék ingyen, saját licenccel, az aktuálisat pedig pénzért, supporttal, mindennel, de a forrását meg csak full NDA-val adnám hozzá. A saját licenc kb. annyit tartalmazna, hogy bármit is csinálsz belőle, tüntesd fel, hogy innen vetted, és hogy már a te mókolásod is benne van. Ez melyik már létező licenchez áll legközelebb?

Nyert, NetBSD, gond sincs vele.

Példaként idéztem csak, hogy még a "paranoid bsd-s csapat" sem akarja helyettem megmondani, hogy mit akarok csinálni a gépemmel, a szabad/tilos eldöntése az én kezemben van, igaz, hogy explicite engedélyeznem kell, de onnantól elfogadja.

Lehetne pl. a linux kernel configban is egy plusz kapcsoló, miszerint>

"Hide any features that have some slight chance to have probability to violate gpl in some situations according to the opinion of some of the Consecrated High Gremium of the Holiest Order of the Mighty Kernel Hackers [ ]"

Aztán aki beteszi a pipát, annak nincs kernel hook meg ilyes, aki meg nem, az meg az uname mellé kap egy "soy heretico" feliratot grátisz, viszont van egy használható rendszere.

gsimon wrote:
> Példaként idéztem csak, hogy még a "paranoid bsd-s csapat" sem akarja
> helyettem megmondani, hogy mit akarok csinálni a gépemmel, a szabad/tilos
> eldöntése az én kezemben van, igaz, hogy explicite engedélyeznem kell, de
> onnantól elfogadja.
Aha. Nem értettem.

On 2005-03-31, gsimon <gabor.simon@mailbox.hu> wrote:
>
> Az lgpl-es libhez linkelhetsz dinamikusan, és nem kell a saját progid
> forrását kiadnod, csak a lib-ét. Bele viszont nem módosíthatsz.
>
> A gpl-es libhez csak gpl-es cuccot linkelhetsz, azaz minden forrást
> publikálnod kell. Legalábbis a céges jogászunk (egyébként gépész is :)...)
> valahogy így fordította jogi hablatyról magyarra...

Mi van, ha direkt behuzol kodot LGPL-esbol?

Ezt egyszer ki akartam hamozni a licenszbol magabol, de annyi a
ketertelmu terminus, hogy nem jottem ra (a GPL kicsit tisztabban van
szovegezve, meg ahhoz fakk is van).


( _Joel | 2005. 03. 29., k – 14:29 )

Disclaimer: Nehogy felreertsetek, gondolatebresztonek szanom...

Teny1: nyaron kijon a CDDL licensz alatt a Solaris kernel (minusz nehany vendor driver). Akik nem tudnak: CDDL MPL-en alapulo licensz, sehol nem szerepel benne a Sun neve, a modositasaidat vissza kell adnod a community-nak, de linkelhetsz zart forraskoduval, es az igy letrejovo binarist kiadhatod, nem kell a zart kodu kulon reszeket nyiltta tenned, plusz kapsz vedelmet a tobbi kozremukodok altal birtokolt szabadalmak ellen, amiket esetleg megsertenel egy ilyen redisztribucioval.

Teny2: Solaris driver ABI egy adott platformon lassan egy evtizede stabil (ertsd megirtad 5 eve, leforditottad, ma megtalalod a binarist, es az belemaszik a legujabb kernelbe minden modositas meg recompile, meg foleg atiras nelkul).

Teny3: Kinaban 100-as nagysagrendu programozo kodol driver-eket x86 platformra Solarishoz kb masfel eve (egy reszuket FreeBSD-bol portolja, masokat HW vendor speckok alapjan irjak).

Teny4: fentiekbol kovetkezoen ha egy driver egy adott HW-re egyszer elkeszul, ahhoz csak akkor kell nyulni, ha uj HW kijon, mas kepessegekkel. Vesd ossze Linux esetevel.

Ki mit vetit ki fenti allitasokbol mondjuk 2-3 evre elore? Ha a Linux kernel nem valtoztat a binary only driverekhez fuzodo viszonyan, melyik Unix/POSIX varians szamithat nagyobb HW gyartoi tamogatasra a jovoben?

Megegyszer: nem allitok semmit, csak kerdezek, es erveket szeretnek hallani, ha valaki maskepp latna a helyzetet, mint amit en sugallok...

Kérdéseim:

1., Mi az az MPL? Sztem lassan a licenszekről sem ártana egy evolúciós tablót csinálni...

2., Lesz-e/van-e vmi kompatibilitási réteg akár win, akár lin felé? Különben nem lesz rá játék, és nem terjed el.

3., Sparc és x86 kivételével megy-e máson? Gondolok itt főképp az x86_64-re, mert a sparc-ot nem látom túl gyorsan terjedni, az x86_32 hál'Istennek kezd kifutni, és bár szerintem van jobb az x86_64-nél, de az látszik elterjedni.

4., Jól vettem-e le, hogy az ABI stabilitásában jobb, a fejlesztői gárda létszámában (egyelőre) rosszabb a bsd-nél? Mivel tud többet/másképp, mint a bsd?

5., Ahogy kijött letölthetőre, dobj egy hírt légyszi, hogy megnézhessük. Egy próbát mindenképpen megér.

_Joel wrote:
> Megegyszer: nem allitok semmit, csak kerdezek, es erveket szeretnek
> hallani, ha valaki maskepp latna a helyzetet, mint amit en sugallok...
Én így gondolom:

Lesz Debian GNU/Solaris és Gentoo/Solaris.

Nagy piaca lesz ezeknek, mert az átlag Linux admin úgy érzi magát a
Solaris használatakor, mint amikor ananászt nyomnak fel hátulról.

A Gentoosok Greg Kroah-Hartman vezetésével forkolnak egy Solaris
kernelt, amelyből a blackhatek és a "fehérgalléros crackerek" áldásos
tevékenyéségének köszönhetően rögtön a bejelentés utáni nappal
megjelenik az 5.10.1-es verzió (szigorúan tar.bz2 és tar.gz formátumban,
140 MB méretben), majd ezt követően minden harmadik napon kijön egy újabb.

A Debianosok három év múlva még mindig csak az installernél tartanak, de
az apt-get már végre képes erre:
apt-get install SMCgcc
(letölt sunfreeware.com-ról)
és a dpkg is érti már a sunos csomagformátumot.
Politikai vita robban ki, hogy vajon eltávolítsák-e az mplayer legújabb
változatát, mert az nem elég free és a kernelből is ki kellett szedni
egy csomó drivert, ami csak binárisban volt meg, vagy nem volt elég free.

Az ősrégi, matuzsálem SunOS^WSolaris rendszergazdák hirtelen azt sem
tudják mi van, mert eddig azt hitték, hogy elég egyszer feltenni a
Solarist és egyáltalán nem szoktak hozzá ahhoz, hogy hetente kell
patchelni, kernelfordításról pedig még nem is hallottak.

Mindenki megkavarodik és átállnak BSD-re, vagy Mac OSX-re.

(ez utóbbival Gabunak szerettem volna kedvezni, remélem értékeli :)

gsimon wrote:
> 2., Lesz-e/van-e vmi kompatibilitási réteg akár win, akár lin felé?
> Különben nem lesz rá játék, és nem terjed el.
A Solaris 10-ben (és talán a 9-eshez is) van Linux emulátor. Gondolom
olyasmi, mint a BSD-ké, tehát nem igazából emulátor, inkább amolyan
syscall mapper.

> 3., Sparc és x86 kivételével megy-e máson? Gondolok itt főképp az
> x86_64-re, mert a sparc-ot nem látom túl gyorsan terjedni, az x86_32
> hál'Istennek kezd kifutni, és bár szerintem van jobb az x86_64-nél, de az
> látszik elterjedni.
Szintén Sol10. Hol éltél te az elmúlt egy évben? Ez folyt még a csapból
is :)
Állítólag néhány "lesz OpenSolaris, hackeljünk azt Linux, vagy BSD
helyett" ember már elkezdte a PPC és MIPS portját.

> 4., Jól vettem-e le, hogy az ABI stabilitásában jobb, a fejlesztői gárda
> létszámában (egyelőre) rosszabb a bsd-nél? Mivel tud többet/másképp, mint a
> bsd?
Állítólag stabilabb, bár ezt a Solaris 10-ről azért jelen pillanatban
még nem állítanám. :)
Jobb SMP képességekkel rendelkezik.

Arról, hogy a Solaris (aktív) fejlesztőgárdája kisebb, mint bármelyik
BSD-é nem vagyok meggyőződve...

> 5., Ahogy kijött letölthetőre, dobj egy hírt légyszi, hogy megnézhessük.
> Egy próbát mindenképpen megér.
A binárist már most is letöltheted :)

rigidus wrote:
> "Szerintem meg elobb basszak ki a linux supportot, mint GPL verzio legyen.
> BSD meg plane."
>
> Szerintem pedig egy eppen megnyilo piacot nem fog senki csak ugy "ki*****"
> az ablakon parezer hardverfuggo kodsor miatt. Kulonosen nem ekkora gyartok.
> Ha megnezed, hogy az elmult 2 evben hany es hany szervezetnel tortentek
> atallasok, akkor a piaci prognozist nem nehez felallitani az elkovetkezendo
> evekre nezve. Amit valszeg ezek a gyartok mar regesreg megtettek.
>
> Ha pedig igy van, magasrol fognak szarni a nyilvanos muszaki
> specifikacioikra. A hardveruk fogyjon, a penzuk abbol van.

Ugylatom, kedves baratom (ne vedd szemelyeskedesnek), lovesed sincs a piaci
folyamatokkal. Ha csak egy kicsit is elarul az ellenfelnek a ceg a sajat
fejlesztesi es fejlettsegi iranyabol, lottek az elonynek es a jopar eve folyo
fejlesztes veszik karba, ami nem kis osszeg. A piac igencsak nagy, viszont a
vasarlok igen nagy resze ( imho legalabb 90-95% -a ) windows user. Azon az 5%
-on osztozik az osszes tobbi. Ez egy ekkora piac szemszogebol lehet nagy nagy
is, viszont nembiztos, hogy megeri a faradozast az, hogy allandoan karban kell
tartani a kernelhez kapcsolodo interface -t, mert valamely ugyes kernel hacker
(lehet tippelni, kire gondolok) ugy gondolja, hogy minden major release -nel
teljes driver interface csere van. Plane ugy, hogy minden heten megjelenik
legalabb 1 verzio, amik kozott szinten lehet elteres, mert az ugy nagyon cool.

Mielott valaki elkezdene pampogni, hogy mutassam, hogy en mit irtam, kozlom:
semmit... Egyszeruen hasznalni akarom az adott dolgokat, amik vannak, de sajnos
nem tul egyszeru, mert hol ezzel, hol azzal van gond, nem fordul, mert valtozott
valami, stb...


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

1: Mozilla Public License

2: Nem tudom, hogy a jatszokozonseg mennyire van megcelozva, bar arra odakint most epp a Java-t pozicionaljak ezerrel (OpenGL es OpenAL Java wrapper van mar, low latency Garbage Collection), hogy egy jatekot egyszer kelljen fejleszteni es fusson Mac OS X-tol, next generation Java-t is futtato konzolokon at PC-kig. Mielott valaki a Java=lassu dologgal jon: Java=nagyobb memoriaigeny meg igaz, de a Java=lassu mar nem nagyon...

3: Full opteron tamogatas

4: Fejlesztoi garda: nehany szaz ember, ha osszeadjuk. Nem akkora, mint a Microsoftnak, de a Linux aktiv fejlesztoi letszamaval kb osszemerheto (please don't flame)

_Joel wrote:
> Melyik ceg rendelkezik makulatlan multtal? Az itthoni leanyvallalat
> dolgaival van bajod, az anyaceggel, a Sun altal fejlesztett
> technologiakkal, vagy ugy anblokk mindennel?

Ahogy en innen nezem, ugy anblokk a vilaggal :))


IroNiQ
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

Allitas: nem lesz Solaris 9

Valosag: lett Solaris 9, meglehetosen csalodottak voltak sokan

Allitas: az x86 processzoroknak nincs jovoje, a sparc a kiraly

Valosag: a Sun erdekes modon x86(-64) processzorokat arul

Allitas: a Linux *****

Valosag: A Sun Linuxot arul

Ezek utan mond meg nekem legyszives, hogy mi a garancia arra, hogy a Solaris 10 nem fog megszunni mondjuk x86-ra.

Annak idejen Solaris 8-at hasznaltam a HUP alatt, es azert valtottam mert a T. Sun azt allitotta, hogy ennek az architekturanak nincs jovoje. Kivancsi vagyok, hogy mikor fog ujra valtozni a szeljaras.

"nem lesz Solaris 9 x86" "lett Solaris 9 x86"

Volt egy Vice President a Sun-nal, aki ezt kitalalta. x86 Solaris kozosseg tiltakozott. Vice Presidentet kirugtak. x86 Solaris kozosseg hangadoi ma mar a Sun-nal dolgoznak, es reszben nekik is koszonheto az OpenSolaris.

Minden az embereken mulik...

"Allitas: az x86 processzoroknak nincs jovoje, a sparc a kiraly"

Ezt ki mondta es mikor? Nem az Intel meg a HP meg az IBM amikor meg az Itaniumot terveztek ugy 1996 tajan? Nem akkor volt, hogy minden mas vendor abbahagyta a sajat RISC CPU-ja fejleszteset, varva a nagyszeru EPIC architekturat?

A Sun Motorola procikkal kezdett, utana Bill Joy-ek kitalaltak a SPARC-ot, ami idaig jopar generaciot megert. RISC CPU-t az elso idokben qrva konnyu volt tervezni, egy nehany tucat fos csapat 1-2 ev alatt nullarol a gyartasig elvitte a cuccot. Tervezett is minden gyarto sajat RISC architekturat, aki csak tudott. 20 evvel kesobb ott tartunk, hogy van Power, Sparc es x86, meg talan MIPS es ARM bizonyos celteruleteken. Alpha halott, PA-RISC dead end (mindkettot bealdoztak az Itaniumnak).

"Allitas: a Linux *****

Valosag: A Sun Linuxot arul"

2000 ota, tegyuk hozza. Ki mikor allitotta, hogy a Linux xar? A Solarishoz kepest sok teruleten elmarad, meg a Solaris is sok teruleten elmarad a Linuxhoz kepest, az teny... Vallalati szinten sokszor azokkal funkciokkal talalkozik az ember, ahol ... de nem folytatom a mondatot, mert nem akarok ebbol flame-et, mert kb olyan, mint a "a BMW *****", "nem, a Renault *****", "de nem, mert a BMW *****" jellegu vitak...

"Ezek utan mond meg nekem legyszives, hogy mi a garancia arra, hogy a Solaris 10 nem fog megszunni mondjuk x86-ra."

AZ, hogy a forrasa kint lesz 3-4 honap mulva CDDL licensz alatt az opensolaris weboldalon, developer guide-okkal meg mindennel ami ahhoz kell, hogy barki otthon build-eljen maganak egy solaris kernelt. Ben Rockwood mar januarban build-elt maganak otthon. Meg meg sokan maris megtehetik akik jelentkeztek az OpenSolaris pilotba. Ellentetben sok mas ceggel a Sun nem kodot akar kihanyni az oldalra, hanem aktiv fejlesztoi kozosseget akar letrehozni, es definialni az osszes ehhez szukseges processt: hogyan kell hibajavitasokat bekuldeni, azokra ki es hogyan valaszol... ezt idebent ugy mondjak, hogy "moving the development across the firewall"

"Annak idejen Solaris 8-at hasznaltam a HUP alatt, es azert valtottam mert a T. Sun azt allitotta, hogy ennek az architekturanak nincs jovoje. Kivancsi vagyok, hogy mikor fog ujra valtozni a szeljaras."

Kb masfel eve valtozott. Mr SPARC-ek elhuztak (most azt hiszem a Motorola-nal rontja a levegot: ezek az emberek nem birnak akkorat bukni, hogy ne kapjanak mashol igazgatoi cimet). Amig Jonathan Schwarz a COO, addig lesz x86-ra Solaris, OpenSolaris pedig ha egyszer kijon, akkor a vilag vegeig lehet...

Igy ok?

Ja, meg annyit: ugy 1994-5 tajan igenis az x86 xar volt, a Sparc meg nem. Az Alpha meg jobb volt mondjuk...

Akinek van regi sparcstation-je 50 Mhz-es CPU-val es sztereo mp3-akat jatszik le rajta mpg123-mal, az tudja mirol beszelek (mutass 1 olyan 50 Mhz kornyeki x86 CPU-t ami sztereoban lejatszott 128 kbit-es MP3-at).

Ez van, a CPU tervezes bonyolultabb lett, a CISC utasitaskeszletu procik is RISC alapot kaptak, meg szuperskalarak lettek, meg elloptak az osszes fellelheto gyorsitasi otletet a 70-es, 80-as evek kutatasaibol + a gyartastechnika is fejlodott. Igy utolag okos az ember, es latja, hogy a Sun nem tudta tarthani a fejlodesi utemet egy olyan ceggel szemben, aki csak CPU gyartasbol es tervezesbol el + volt egy par olyan hiba, amivel mi talalkoztunk eloszor az iparagban (ki a fene gondolta volna, hogy CPU melle integralt cacheben is bizonyos suruseg folott elofordulhat alfa reszecske okozta bithiba). Amiben meg elonye van talan a SPARC-nak az a nagyon sok CPU-s, hardverizolacios igenyu SMP rendszerek piaca, de azt meg en elegge szukulonek erzem. Nem marad mas, mint nyitni alul az Opteronnal (csakazertsemIntel), es meglatni, hogy hova tart a vilag + aktivan elojonni egy regi/uj otlettel amit Chip MultiThreadingnek hivunk, es a programokban levo programozott parhuzamositast (tobbszalusag) hasznalja ki tovabbi teljesitmeny vagy inkabb atvitelnovekedesre. Erre a legjobb pelda, hogy lehet, hogy egy Ferrari 300-zal tud menni, egy kamion meg csak 150-nel, de a kamion megmozgat mondjuk 15 tonna arut 1 utja soran a Ferrari meg 200 kg-ot. Melyiket hasznalnad szallitmanyozasra.

> Amig Jonathan Schwarz a COO, addig lesz x86-ra Solaris, OpenSolaris pedig ha egyszer kijon, akkor a vilag vegeig lehet...

Na, igen. Majd ha kijott, es leporgettem az elso sajat Solaris kernelemet, akkor majd ezeknek lesz alapja. Addig az egesz egy fantazia. Onnantol kezdve, ha kijott a kod (amit az ev elejere igertek szerintem) lesz ismert mirol beszelnunk.

Micskó Gábor wrote:
> Legyszives csak akkor szolj valamihez hozza, ha erdemben hozza tudsz
> valamit tenni. A szalban levo hozzaszolasaid 90% bikeshed. Ja, ezt uzenik
> neked masok is.

Ugye az nem zavar, hogy mar maga a cikk is igen bikeshed-gyanus, nem is beszelve
a legtobb hozzaszolast (az enyekem kivetelevel)? Amugy a bikeshed is elegge
szubjektiv...


IroNiQ
p.s.: reszemrol ennyi, amugy csak gratulalni tudok, jot mulattam a thread -en :)
--
Member of Frugalware Developer Team
Web: http://www.ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

Namindegy, azt akartam csak az egesszel mondani, hogy jobb, ha a Linux fejlesztok osszekapjak magukat, mert jon a konkurrencia, ahol az ilyen aprosagok, mint stabil kernel driver ABI mar evek ota a megoldott dolgok koze tartozik... Igaz ugyan, hogy kevesebb driver van keszen, de ami mar egyszer keszen van azt nem kell kethetente a valtozo kernelstrukturakhoz es include file-okhoz igazgatni es ezzel az uj fejlesztesektol elvenni az idot.

zsirfeka wrote:
> aham. szoval ha leirom a velemenyem, es kimarad, hogy "szerintem", akkor az
> baromsag, ellenkezo esetben nem.

Tenyeket jol torzitod. Szoval sem mondtam, hogy baromsag. Csak azt, hogy
nem igazan van jogos alapod ahhoz, hogy olyan kijelenteseket tegyel,
miszerint: _igy kell_, _ugy kell_, _ezt ne_ stb.

> a lenyegen valtoztat valamit? igazabol mindegy, viszont ha nem ertesz a
> kijelenteseimmel egyet (es vitazni akarsz), akkor miert nem irsz
> ellenerveket?

Mivel fentebb mar irtad, hogy csak veletlen folyaman lemaradt a
"szerintem", ezert a velemennyel eszem agaban sincs hadakozni, plane,
mert tobb helyen hasonlokat gondolok en is. Tehat szo sincs arrol, hogy
"nem ertek egyet", en csak az eloadoi stilust kritizaltam.

rigidus wrote:
> Egyetertek.
>
> A baj csak az, hogy en is csak a velemenyemet irtam le, de ez nem hatotta
> at a "kedves kollega" szivet, majd ekeppen leinditott az elso hozzam szant
> postjaval:

A velemenyeket altalaban nem azert irjuk, hogy meghassunk vele valakit,
arra jobb a szerelmes vers. :-) Az meg, hogy a "vitaparnered" nem
ertekeli a hozzaszolast, nem teged minosit. A "szerintem"-et pedig ki
lehet valtani a jo oreg IMHO-val. :-) Nah reszemrol flame off.

"Ez egy ekkora piac szemszogebol lehet nagy nagy

is, viszont nembiztos, hogy megeri a faradozast az, hogy allandoan karban kell

tartani a kernelhez kapcsolodo interface -t, mert valamely ugyes kernel hacker

(lehet tippelni, kire gondolok) ugy gondolja, hogy minden major release -nel

teljes driver interface csere van."

Ha adott esetben egy driver a mainline kernelbe van implementalva es interface csere van egy major release-be valamint a kedves gyarto nem ohajt tokolni vele, hogy az uj release-zel is mukodjon az eszkoze, akkor megoldja helyette barki mas akinek kedve tamad tokolni vele. Amig az implementalt driver nem mukodik egyutt az uj release-zel, addig nincs is rtelme uj release-rol beszelni merthogy ki sem adjak.

Ugylatom, kedves baratom (ne vedd szemelyeskedesnek), de neked pedig az opensource-hoz nincs sok lovesed.

( bra | 2005. 03. 28., h – 12:42 )

Ehm. Debian GNU/Linux. Ezentúl így kellene hívni a kernelt :)

Megmosolyogtató, amikor azt olvasom, hogy a Linux-nak kell összekapnia magát, mert jön a konkurencia.... :D

10 éve még azt volt a szöveg, hogy otthon ismerd meg a Linux-on keresztül a Unix-ot, hogy a munkahelyeden aztán használni tudd A Nagy Unix-ot.

Hova jutott az instabil abijával, meg az "útszéli" zöldfülű, fiatal fejlesztőivel a Linux... :)

És ma már pénz (technológia) is "áramlik bele" rendesen (IBM, RedHat, ...), úgyhogy szerintem a Linux szekere nagyobb lendületben van, mint valaha (ennek vannak ugye jelei: relatív instabilitás, nincsen fejlesztői ág, stb.).

Véleményem szerint a Sun későn, vagy az utolsó utáni pillanatban ismerte fel az opensource alapú fejlesztési modellben rejlő potenciált a Solarissal kapcsolatban, és marginalizálódni, vagy stagnálni fog az oprendszerével, igaz a kihalástól talán megmenekül.

( gsimon | 2005. 03. 28., h – 12:48 )

Szerintem ez a GKH egy beépített ügynök, aki használhatatlanná akarja gyalázni a linuxot.

Ennek max. annyi lesz a vége, hogy az nv meg az ati kiad egy tökéletesen free meg opensource meg gpl meg gpl3 meg stb. licensznek megfelelő patchet, ami egy laza mozdulattal kivágja a sunyiba GKH-éknak ezeket az őrjöngéseit, és onnantól használható lesz a sysfs.

Bár..., ez nem fog menni, mert GKH-ék onnantól nem négy, hanem három naponta adnak ki új kernelt, és az Isten se tud majd velük lépést tartani. Akkor meg desktopra mindenki marad/visszaáll a jó öreg 2.4-esre, ergo a fejlesztések is erre fognak jönni, a >=2.6 pedig hivatalosan is átminősül pár lelkes aktivista hobbi-projectjévé.

Apropo, találtam egy mérőszámot, amivel jól lehetne jellemezni a kernel-fejlesztők kapkodásának mértékét:

Az a minimális sávszélesség, amivel pont akkorra lehet szinkronba hozni egy letöltött kernel forrást, amikorra GKH-ék kihozzák az újat :).

( rigidus | 2005. 03. 28., h – 12:49 )

Azt kell, hogy mondjam, egyetertek a kernel fejlesztok torekvesevel.

A budos eletbe nem lesznek normalis driverek linuxhoz, ha mindenki binarisokkal tomi. Ez emlekeztet jonehany RAID vezerlo driverere, ill. a videokartyak esetere is, hogy nehol meg kernelt sem tudsz frissiteni.

"Véleményem szerint a Sun későn, vagy az utolsó utáni pillanatban ismerte fel az opensource alapú fejlesztési modellben rejlő potenciált a Solarissal kapcsolatban, és marginalizálódni, vagy stagnálni fog az oprendszerével, igaz a kihalástól talán megmenekül."

Ezt majd az ido donti el, es nem mi. MIndenesetre ajanlom figyelmedbe a multkor a hup-on is megjelent hirt a madpenguin-os Danese Cooper interjuval, pontosabban annak egy reszletet:

"My friends in the Open Source community wondered what my interest was in OpenSolaris because the prevailing open source wisdom is that Linux is going to win, and anything you do that doesn't directly influence Linux in a positive way is not a good thing. We spoke to Linus Torvalds about this once, the OpenSolaris team, and he expressed interest in the project as a way for him to be able to get the Open Source community around Linux to move to a higher level, you know, to match some of the advantages that are in Solaris. We were talking about a virtuous cycle where Solaris gets better because of the places where Linux is better than Solaris now. Like especially for one and two processor performance, and Linux gets better because of the places where Solaris does better now. The beneficiary is the consumer. "

In article <42.40424@c.hup.hu>, rigidus wrote:
> Azt kell, hogy mondjam, egyetertek a kernel fejlesztok torekvesevel.
>
> A budos eletbe nem lesznek normalis driverek linuxhoz, ha mindenki
> binarisokkal tomi. Ez emlekeztet jonehany RAID vezerlo driverere, ill. a
> videokartyak esetere is, hogy nehol meg kernelt sem tudsz frissiteni.

Nyilvan mar meg is irtad a GPL-es verziojat az ATI drivernek, ami nem marad
el funkcionalitasban a proprietary-tol :) Mas esetben shut the fuck up.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Vagy alternatív vége a sztorinak: az ati és az nvidia bekeményít és teljesen dropolja a linux támogatását.

GKH-ék működése engem egészen konkrétan a microsoft praktikáira emlékeztet. Emlékeztek a "kivesszük az opengl támogatást a windowsból, hogy mindeki directx-et használjon, így lehetetlenné válik más oprendszerre portolni a játékot" történetre? Sőt még jobbat mondok, ami ennek egészen pontos megfelelője: a windowsupdate ellenőrzi, hogy nem wine-e ami az update-et kéri.

Ez politika, a leggusztustalanabb fajta belőle. Teljesen ellentmond a szabad szoftveres szemléletnek.

"Megmosolyogtató, amikor azt olvasom, hogy a Linux-nak kell összekapnia magát, mert jön a konkurencia.... :D"

Ize, en ugy ertettem, hogy x86-on (ahol a Solaris a 9-esig bezarolag max demo valtozatnak volt tekintheto a Sparc-oshoz kepest). A 10-hez meg meg fel ev es 6-7 chipsetet tamogato wifi driverek lesznek, meg agp/drm driver, meg meg legalabb 4-5 projekt van amin a kinaiak eppen dolgoznak... Es mint mondtam, 1szer kell megirni, 1szer kell QA-zni, es utana mukodik. Nincs broken interface... Ha nem erzed at ennek a jelentoseget, akkor meg soha nem kellett szoftvert karbantartanod.

"Hova jutott az instabil abijával, meg az "útszéli" zöldfülű, fiatal fejlesztőivel a Linux... :)"

Nem emlekszem a 2.4-es kernel elottig tulzott instabilitasra. 2.0.31 ota hasznalok Linuxot, voltak hibak, meg iszonyatos broken update-ek (glibc meg pam bevezetesre Debianban emlekszik meg valaki?). Es a fiatal fejlesztokben sem hiszek, ez egy urban legend...

( gsimon | 2005. 03. 28., h – 13:17 )

Ja, sőt, miazhogy! Extrapoláljuk egy kicsit:

Szerintem az is hatalmas mocsokság, hogy a kernel képes _futtatni_ olyan programokat, amik nem GPLesek!!! Fúj! Szerintem az ELF támogatást ki kéne venni a kernelből, a gcc-t beleintegrálni, és akkor a kernel csak direktben a forrást tudná futtatni, így annak muszáj lenne GPL-nek lennie.

Esetleg legyen a kernel futtatási nyelve pl. a perl, és akkor nincs mizéria, hogy most ott a forrás vagy sem. Lassú lesz, de olyan tuti free meg GPL, hogy csak na.

Egészen addig, amíg valaki ezen a nyelven nem ír bytekód-interpretert, (azaz virtuális gépet,) amire már tud binárist kiadni.

Persze erre is van megoldás: A kernel tud binárist futtatni, de csak digitálisan aláírt binárisokat. A dolog úgy néz ki, hogy a forrásodat elküldöd a GKH inkvizíciós bizottságnak, ők szemrevételezik, a nem GPL-es részeket jól kipurgálják belőle, aztán lefordítják, és a binárist visszaküldik neked.

Áhh, hisztériumjáték ez az egész...

Értem én, hogy szorgos kiskínai kezek munkájával akarjátok a driverkínálatot felhozni, meg hogy a stabil abi-hoz csak egyszer kell megírni ezeket, meg milyen jó ezt karbantartani.

Ez utóbbival tényleg találtatok fogást a Linuxon, csak azt nem akarod/akarjátok elfogadni, hogy ez a Linux esetében így működik, és jól működik, ilyen a fejlesztés menete.

Szerintem nem titkolt "irányelv" a kernelfejlesztésben jelenleg, hogy a hivatalos kernel nem annyira stabil bizonyos jellemzőit tekintve, és az ezzel járó problémákat kezeljék a disztribek szállítói.

A másik felvetésedre azt tudom mondani, hogy persze, hogy nem emlékszel instabilitásra, mert volt fejlesztői ág, és volt egy viszonylag konzervatívan karbantartott stabil. Azóta, bevallottan ez is változott. Már a 2.4-es kernelnél is észrevehető volt ez.

A fiatal fejlesztőkről annyit, hogy akik most egy-egy kernelrész karbantartói, 10-15 évvel ezelőtt fiatalok voltak. Ha valaki valami új és/vagy jó dolgot küld pöcsben valamelyik karbantartónak, akkor nem fogják megkérdezni tőle, hogy hány éves. Persze, hogy sokat kell fejlődni, nyomni, de a közösség nagyon visz, ha hajlandó vagy együttműködni. Az lehet, hogy nem létezik jó fiatal kernelfejlesztő, de hogy a jövő potenciálja benne van, az tutti. :)

A törekvéssel én is egyetértek, de az eszközzel nem.

A helyes megoldás az lenne, hogy el kéne kezdeni csesztetni a kisebb gyártókat, mint via-s3, sis, trident (ha még nem olvadt egybe valakivel), hogy ők adjanak ki korrekt fejlesztői dokumentációt (nda nélkül!) és vonják be a közösséget egy rendes gpl-es driver fejlesztésbe.

Az ati, nvidia párosnak, akik fedik a piac kb 70%-80%-át igazából nem nagy érvágás, ha elvesztenek 1-2%-nyi potenciális vevőt a zárt forrású driver miatt.

Viszont a kis gyártók, akik együttesen a piac jó ha 5%-án osztoznak, hozzájuk képest a linuxos közösség nagy. Ha meg tudják nyerni maguknak, akkor az az eladásaik megtöbbszöröződését is jelentheti. Tehát nekik egy komoly kiurgási lehetőség lenne a korrekt nyílt forrású driver. Ez aztán hosszabb távon nyilván hatást gyakorolna a nagy gyártókra is.

"csak azt nem akarod/akarjátok elfogadni, hogy ez a Linux esetében így működik, és jól működik"

Jo, biztos mast ertunk a "jol mukodik"-en, ne vitatkozzunk ezen:)

"és az ezzel járó problémákat kezeljék a disztribek szállítói."

Szerintem ez fregmentaciohoz vezet, es az egyes disztribek inkompatibilitasahoz fog vezetni hosszutavon - ha nem allitjak meg a folyamatot. A Linuxot tamogato gyartoknak nem erdekuk 1-2 kiemelt disztribucional tobbet tamogatni: a penz/technologia pedig ezek utan oda fog folyni.

"Az lehet, hogy nem létezik jó fiatal kernelfejlesztő, de hogy a jövő potenciálja benne van, az tutti."

De, biztos letezik, de nem o fogja megtervezni a kovetkezo utemezot, az is biztos, Nezd, laktam kollegiumban egy szobaban egy sraccal, aki fel ev fejlesztesevel bekerult a netfilter core fejlesztok koze, fizettek az utazasat Hollandiaba egy konferenciara, meg minden. De ezt mar itt tobbszor leirtam az elmult egy evben a hup-on... vissza lehet keresni. Szoval akkor mar negyed-otodevesek voltunk, epp ebbol keszult megirni a diplomatemajat, es nem egyszer karomkodott hangosan egyes "patch"-ek keszitoire, amikor azok alapveto rendszerszervezesi dolgokkal nem voltak tisztaban, es csak szivbol de nem agybol programozva kuldozgettek a patch-eket... Nomindegy, ez megint messzire vezet, es nem akarok flame-et.

Maradjunk annyiban, hogy igazad van:)

Szerintem ez fregmentaciohoz vezet, es az egyes disztribek inkompatibilitasahoz fog vezetni hosszutavon - ha nem allitjak meg a folyamatot. A Linuxot tamogato gyartoknak nem erdekuk 1-2 kiemelt disztribucional tobbet tamogatni: a penz/technologia pedig ezek utan oda fog folyni.

Az inkompatilitás a disztribek között a kezdetektől jelen van, és a fregmentáció is, ez nem a jövő, hanem a jelen.

A gyártói támogatással kapcsolatban igazad van, azonban, ha sikerül rákényszeríteni őket, hogy ne fertőzzék a kernelt nem gpl-es kóddal, akkor az általuk elvégzett fejlesztések visszakerülhetnek a főágú kernelbe is. Ez a gpl ereje. Márpedíg, ha elegen hiányolnak majd valamit, akkor előbb utóbb lesz valaki, aki visszaportolja. A közösség ereje. :)

"Nyilvan mar meg is irtad a GPL-es verziojat az ATI drivernek, ami nem marad

el funkcionalitasban a proprietary-tol :)"

Nyilvan olyasmit kersz rajtam szamon, amit magad sem tudnal elkesziteni megfelelo gyartotol szarmazo dokumentaciok hianyaban, az altalad megjelolt minosegben.

DE: Ha a gyarto nem akarja elvesziteni a Linuxos kozosseget mint potencialis vasarlokort akkor a MEGLEVO zartforrasu driveret megnyitja, majd lehetosege nyilik implementalni+karbantartani a Linux kernelbe. Az elso aki pedig erre ra fog bolintani az a kernelfa fo gondozoja lesz, amiben en egeszen biztos vagyok.

Abban is egeszen biztos vagyok, hogy meg nem ejszakaztal egyetlen binaris tamogatasu SCSI vezerlo mellett sem, melyhez a kedves gyarto csak EGYETLEN disztrib altal kiallitott kernellel es annak is csak bizonyos verziojaval mukodik. Ilyenkor ha ismert sebezhetosege van az adott kernelverzionak, akkor veheted a faradsagot es magad hekkelheted bele a javitopachet ami mar joval 10 verzioval kesobb fut.

Ha mar elegendo tapasztalatot sikerult osszegyujtened a binaris driverek okozta illesztesi problemak miatt, ha mar eleget ejszakaztal ilyesmi miatt, akkor bizonyara nem fogsz szamonkero fennhangon senki velemenyebe belekotni, amibol maximum csak felszavakat hallottal, de a korulmenyeket magad meg nemszenvedted keresztul.

"Mas esetben shut the fuck up"

Ezzel a megjegyzeseddel kapcsolatban pedig csak annyit szeretnek hozzafuzni, hogyha majjd te leszel a fonokom, vagy netan a projektem vezetoje, vagy a rendor aki gyorshajtasert megallit, akkor majd szamonkerheted tolem, hogy "MAS ESETBEN" mi a teendom. De amig aktiv olvasoja vagyok egy internetes portal kozossegenek es ugy erzem a jelenletem nem rombolo jellegu, addig megkernelek, hogy a hasonlo megjegyzeseidet tarts magadban.

Az ilyen megnyilvanulasaiddal pedig nem epited a szakmai erdemeidet, hanem rombolod az erkolcsi megitelesedet.

Koszonom.

( gsimon | 2005. 03. 30., sze – 11:53 )

Kússzunk már vissza a lap bal oldalára, mert kopik PageDown-om!

"A törekvéssel én is egyetértek, de az eszközzel nem."

Hat, valo igaz, hogy nem a legszerencsesebb az "eszkoz", de sajnos evek ota megy mar ezen a huza-vona es valahol mar el kell kezdeni emelni a lecet. Ha elszaporodnak a binaris driverek akkor a jelenlegi felepitettsegu kernel updatelese kinkeserves lesz.

"a kis gyártók, akik együttesen a piac jó ha 5%-án osztoznak, hozzájuk képest a linuxos közösség nagy"

Hmm... Erdekes amit mondassz. Ez a megkozelites abszolut tetszik. :)

( gsimon | 2005. 03. 30., sze – 12:01 )

"rákényszeríteni őket, hogy ne fertőzzék a kernelt nem gpl-es kóddal"

És ha ez a sysfs-es trükkjük nem jön be, mert pl. mindenki kipatcheli a fészkes /dev/null-ba, akkor mivel fognak kényszerítőzni? Zárt forrásúvá teszik a kernelt? Csak full NDA vagy EULA mellett adják ide? Esetleg csak leszabadalmaztatják?

Eddig a (többek között) a linux volt az a platform, ahol a jó tulajdonságokat össze lehetett hozni, de ha az emberek szépen megútálják a gpl-t, mert csak lehetetlenné teszi ezt, akkor mi lesz? Kiadják a gpl licencet magát, merthogy az a legfontosabb, meg mellé lábjegyzetnek a kernel forrást, aztán hajtogassak belőle origami-szervert?

gsimon wrote:
> Az nntp-t most hagyjuk, volt szerencsém a közelmúltban elég részletesen
> belenézni. Aki azt összepatkolta, azt minimum windows-logóra kéne
> feszíteni... Inkább a termcap-ben üresre definiálom a nondestructive
> space-t :).
Azt hiszem a lehetőség nyitott a fejlesztés irányában.

Ha kedved és erőd van hozzá, szállj be. Ha nincs, legalább írd meg, hogy
mi vele a probléma.

In article <42.40688@c.hup.hu>, Kiss Kálmán wrote:
> Ez utóbbival tényleg találtatok fogást a Linuxon, csak azt nem
> akarod/akarjátok elfogadni, hogy ez a Linux esetében így m?ködik, és jól
> m?ködik, ilyen a fejlesztés menete.

Tevedesed borzaszto.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

RMS es Theo de Raadt meg naluk is szelsosegesebben harcol a szabad szoftverekert. Sot az egesz BSD kozosseg meg erdekesebb: inkabb ujrairnak egy mar meglevo valamit, ha annak a licence nem BSD, mintsem hasznaljanak GPL kodot. Ezert kar lenne barkit is megvetni. Ok ugy gondoljak, hogy az O munkajukhoz senki ne linkeljen proprietary kodot, es joguk van hozza, mert ok csinaltak. En nem tudom sem oket, sem de Raadt-ot, sem RMS-t elitelni ezert.

In article <42.40690@c.hup.hu>, Kiss Kálmán wrote:
> Az inkompatilitás a disztribek között a kezdetekt?l jelen van, és a
> fregmentáció is, ez nem a jöv?, hanem a jelen.

Nem, ez egyszeruen a te vegtelen tapasztalatlansagod.


> A gyártói támogatással kapcsolatban igazad van, azonban, ha sikerül
> rákényszeríteni ?ket, hogy ne fert?zzék a kernelt nem gpl-es kóddal,

Mindig az a "ha" ...


> Márpedíg, ha elegen hiányolnak majd valamit, akkor el?bb utóbb lesz
> valaki, aki visszaportolja. A közösség ereje. :)

A nagy szamok torvenyevel csak 1 baj van. Tudniillik, a NAGY szamok torvenye.

--
Bérczi Gábor
/Gabu/

Ja meg valami. Az ATI driver ha nem lesz, azzal mit bukunk? Oszinten? :-) Annal nagyob szarkupacot ritkan latni. Az NVidiat sajnalnam, mert a binary only jobb, mint a semmi, de a legjobb az lenne, ha open source lenne.

A linuxosok meg nem csinalnak mast, mint elkezdenek elni a helyzetukkel. Korabban ha igy megmakacsoltak magukat, csak rohogtek rajtuk, hogy ``ja, az a par subribunko luzer, akik magukat hackernek mondjak''. Most mar azert nem teljesen igy van, a Linuxnak lassan piacformalo hatasa lesz, es talan ha a kernel vezeto fejlesztoi egysegesen igy ki fognak allni, nem engednek a velemenyukbol, akkor a tisztelt gyartok is elobb-utobb kapcsolnak, hogy lehet, hogy valtoztatni kene. Erdekes az Intel is tudott drivert csinalni a Centrinohoz, pedig az elejen kurvan elzarkozott [www.hup.hu]. Aztan lehet, hogy egy tanacsado megsugta neki, h nem kene maga alatt fureszelni a fat, es megis lett driver.

Kisebb következetlenségek, (pl. a POST után a svr elutasít v. jóváhagy, aztán mehet az adat, a TAKETHIS esetén meg azonnal megy), az esetlegesség (az ARTICLE-re adható válaszok: ok, de csak a fejlécet adom; ok, de csak a törzset adom; ok, mindkettőt adom; ok, de kérjed külön-külön), az abszolut általánosság (LIST OVERVIEW.FMT esetleg XOVER, hogy utána írhat komplett dinamikus parsert az ember), a félig-user-félig-automatikus (pl. a POST-ra adott 340-es válasz, aminek a magyarázat-részében van a "javasolt" message id, bár ez lehet, hogy inn-specifikus :)).

Na meg az, hogy az egészről sugárzik, hogy kinőtte a kezdeti koncepcióját, és legalább hárman legalább négy irányba elkezdték "bővítgetni". Szép meg minden, csak amikor nekiállok lekódolni, nem fog el az ortogonalitás megnyugtató érzése. Tudod, "nem jön át az a bizonyos bizsergés :)..."

Az erv jogos.

Amit meg hozzatennek, hogy leven az ATI, az nVidia es meg sokan masok penzt kapnak a termekukert, meg arra sem hivatkozhatnanak, hogy nem kifizetodo nekik, mert a termek nelkul amugy is hasznalhatatlan lenne a kod amit implementalniuk kene.

A masik pedig, hogy ez a par hekker osszedugta a fejet, csinalt egy platformot, ok pedig nem adni akarnak a kozossegnek akiket ez a nehany hekker osszegyujtott, hanem csak a zsebpenzt beszedni toluk a hardverarba epitve.

Amikor pedig a kozosseg az egyuttmukodesuket keri, magasrol szarnak ra, csak a sajat pecsenyejuket sutogetik, meg azzal sem torodve, hogy a licenszet sertik annak a platformnak amibol ok hasznot csipegetnek.

Esetleg hiányozhat az az ominózus webkamera, bár ez kérdéses. Viszont ipari vezérlőből garantáltan hiányozna azon mérésadatgyűjtő kártyáknak a kernelmodulja, amiket a kártyákhoz adott gyári doksi alapján s.k. követtem el, és amely modulokat a gyártó engedélye nélkül nem publikálhatok, ergo nem tehetem gpl-lé. Viszont betöltenem be kéne ugye, mert a kártyát mégiscsak a modul hajtja meg és nem a licenc, viszont ez utóbbi perelgetős időben a megrendelőnek a zabszem se esik ki a standard outputján, ha a szerzői jogdíjak kerülnek szóba. Lehet jönni azzal, hogy tegyem gpl-lé de ne vigyem ki a gyárkapun, csak mit csinálok, ha teszemazt valahogy mégis kijut, ugye?

Na persze nem mintha az istrángot szaggatnám, hogy mihamarabb portoljam 2.6-ra a cuccot (van jobb dolgom is, mint hetente új interface-hez hozzáfaragni), de egyszer az az idő is el fog jönni, akkor meg majd nézhetek bánatosan...

anno ha jol emlekszem te erveltel a legjobban amellett, hogy az NVidianak nincs mas valasztasa, mint hogy binaris modult adjon ki. amit az Intel csinal, az meg, khm, gyakorlatilag kiadott egy minimalis funkcionalitasokkal biro drivert, aztan azt mondta, hogy innentol fejlessze a kozosseg (dokumentacio termeszetesen nincs), igy nem a legjobb pelda. egy-ket noname tavolkeleti gyarto ad csak ki dokumentaciot a termekehez, a nagy nevek nem, es nem is varhato hogy ez valtozik a kozeljovoben. az ilyesmirol a menedzsment dont, es amig PR szempontbol elhanyagolhato jelentoseggel bir a dolog (max a power userek vinnyognak, az atlag felhasznalot nem erdekli, hogy GPL vagy binaris modul hajtja a videokartyajat), addig nem lesz az NVidiatol sem nyilt forrasu driver, sem doksi.

en jobban orulnek, ha a binaris modulok kompatibilitasat nem igy biztositanak (GPL-es glue code, binaris mag), hanem mondjuk ugy, hogy az ABI-t nem torik kethavonta a kernelfejlesztok (amit ok elonykent tuntetnek fel). ettol persze meg messze vagyunk. tudom, hogy ezert sokan megkoveznek itt, de sajnos a Linux egy remiszto pelda a software- es release engineeringre.