Ne csak Windows-t tanítsanak, hanem számítástechnikát!

Értem. Szóval akik idősebbek, azok egyszerűen hülyék, nem baj, majd kihalnak, és az újaknak ez az egész nem lesz probléma.

Hát kedves barátom, tévedsz. Utálok személyes példával hivalkodni, de legyen. Személy szerint 25 éves voltam, amikor először láttam számítógépet, egérről szó sem volt, lévén az egy C64-es (bár később a C128-asomhoz beszereztem egy egeret, mert tetszett, hogy a GEOS-t egérrel is lehet kezelni a hülye joystickes használat helyett :), aztán szépen sorban került a kezem alá ZX Spectrum, többféle Commodore, CP/M, RSX, DOS, Windows, OS/2, Linux, stb. Persze ezek már kicsit idősebb fejjel.

Sosem okozott különösebb problémát, hogy mit hogyan használjak, egyedül a Windows (és az OS/2!) alatt zavart, hogy a rendszer 'elrejtőzik' a grafikus felület mögé, és nem tudom, hogy a háttérben mi történik. Hozzáteszem, hogy többnyire a Linuxot is X (jelenleg épp Gnome) alól használom, mert kényelmesebb, egy többablakos terminál, mint a virtuális terminálok halmaza esetleg megspékelve a fg, bg vagy a screen lehetőségeivel, szóval nem vagyok elvakult GUI ellenes ember.

Ha tudod, hogy mi történik a géppel, amikor ezt vagy azt csinálod, akkor nem fogsz félni felfedezni dolgokat, és ez nem attól függ, hogy hány éves vagy, vagy hogy mikor kezdtél el foglalkozni a számítástechnikával. Valamilyen szinten édesapám is megtanulta a BASIC nyelvet, mert kapott egy C64-et ajándékba és megtetszett neki, pedig akkor már kb. 70 éves volt. Szóval a kulcsszó igazából az érdeklődés. Na meg az (és ebben lgb-vel értek egyet), hogy ne oprendszer-függő legyen a számítástechnika tanítása, elvégre az oprendszer csak egy alkotórész. Meg kell tanítani, mi az a file, elvégre bármely rendszer alatt vagy, azon alapul az egész, mit lehet velük csinálni, később azt, hogy hogyan. Ugyanez a helyzet a GUI-val. Ha tudod, mi az ablak, az ikon meg az egér, hogyan kell menüt használni, akkor majdhogynem oprendszerfüggetlenül tudod majd használni a gépedet. A hogyan majd utána jön.

Na bocs, hosszú lettem, asszem értitek, miről akartam írni tulajdonképpen :)

Na azért ez ebben a formában nem tejesen igaz. Tanítanak még DOS-t is. :))

Az biztos, hogy nem számítástechnikai iskolában szinte kizárólag csak M$ OS-t tanítanak. Ismerek olyan átképzett, műkedvelő tanárokat, akik csak azt hajlandók elfogadni számtech órán ami a könyvben van, és kész. És a könyv MS-DOS, Windows, MS-Word, MS-Excel, MS-Access (mint adatbáziskezelés)- ről szól.

Ellenpélda: ha valaki szakképzésre jár,ott igenis keményen nyomják a Unix-ot, meg esetleg a Novell-t is.

Ezek a peticiok, habar tartalmilag egyet lehet veluk erteni, megfogalmazasukban, megjelenesuk helyen es kornyezeteben alkalmatlanok a celjuk eleresere, sot ellenkezoleg, inkabb lejaratjak a szabad szoftverek kore kialalakult kozosseget.

Ha viccesen fogom fel, akkor esetleg indithatnek egy peticiot, hogy tavolitsak el ezeket az ostoban megfogalmazott ures hoborges szagu peticiokat. Hagyjuk meg ezt a ragyogo oldalt az "allitsak le a vv3-at" tipusu "peticioknak".

Ha vki tenyleg tenni akar ezekrt a celokert, akkor annak megvannak a megfelelo forumai, es megvannak a szabad szoftveres kozossegnek azok a szervezetei, akik erre hivatottak. Ott tessek kozremukodni, hatekony munkat kifejteni.

Senkit ne erdekeljen, hogy az emberek 90%-a csak Windows-t fog latni eleteben... raadasul tenyleg fontos, hogy megismerje egy gimnazista a SPARC rendszerek lelkivilagat. Imadom az ilyen elvakult "csak linuxot mindenhova" velemenyeket...

Well... Ilyen temaju levelet mondjuk az LME-tol, vagy az fsf-tol varok, es a cimzettje ne a puszta legyen, hanem a megfelelo miniszteriumok (Oktatasi, Hirkozlesi, stb. stb.). Rendesen objektiven, tenyekkel alatamasztva.

Azt hiszem ez igy helyes.

Az 'altalanos' iskolaban az altalanos muveltseg alapjait tanitjak. A szamitastechnikan belul pedig azt, hogy egy gyerek mit csnalhat egy szamitogeppel.

Mivel jelenleg a legelterjedtebb (messze a a tobbi elott) a Windows kornyezet, nyilvan ezt kell tanitani.

Es az is helyes, hogy aki errre a teruletre szakosodik, az viszont ismerkedjen meg a 'kisebbsegi' alternativakkal is.

Majd ha valtoznak a felhasznaloi aranyok, akkor lesz az ideje annak, hogy a Windows helyett mast tanitsanak.

udvozlettel

Bar az ertekeleseddel egyetertek, a kovetkezteteseddel nem.

Azt hiszem mindenkinek szabad valasztasa, hogy milyen forumon es milyen formaban jelenik meg.

udvozlettel

Eszembe jutott mit tanult a hugom számítástechnika (most valami információ technológia, vagy milyen néven fut) órán:

A Linux olyan Windows, amihez nincs grafikus felület. :)

Ehhh, ne beszelj mar hulyeseget (vagy a Microsoft altal fizetett velemenyt hallottunk toled?). IGENIS fontos, hogy ismerje, vagy legalabb hogy tanitsak a UNIX-ot is, meg mast is! Azert nincs igazad, mert igy nincs is egyenloseg, szegeny gyerek, haveroktol csak Windows-rol hallott, suliban csak azt tanitottak stb. Meg ha tegyuk fel a tanulok 2%-a erdeklodne egy-egy UNIX ora utan KOMOLYABBAN a unix irant az is megeri, de konyorgom, ha csak windows-t tanitanak akkor SOHA NEM IS FOG TUDNI ROLA SEMMIT! Itt arrol van szo hogy adjuk mar meg az eselyegyenloseget! A tanulot meg ne nezzuk hulyenek, el kene hinni, hogy majd o eldonti, hogy esetleg erdekli-e bovvebben vagy megiscsak a windows-nal fog maradni.

De a mai helyzet szerintem akar lehetne TORVENYTELEN is, mert ez szinte INGYENRAKLAM, hogy a diakoknak csak windows-t tanitanak, milyen jogon teszik ezt?

Amugy meg PONTOSAN azert lat az emberek 90% csak windows-t, mert nem tanitanak mast neki mar az elejen se!

Elnezest, csak az ilyen buta velemenyeken mindig felkapom a vizet.

Ja, ilyen helyzetben kene mondani: vagy jol, vagy sehogy nem kene :) Mert eleve ugye ennek a mondatnak az elso resze pont forditva igaz (a windows/DOS masolt sok dolgot a UNIX-bol - es a CP/M-bol is, de ez most nem ide tartzoik), masreszt hogy-hogy nincs grafikus felulet Linuxhoz?! Szoval azt nem ertem hogy lehet ilyen hulyeseget tanitani szegeny gyerekeknek ...

rotfl.

valamelyik nap infot kerestem a magyar oldalakon. ott bukkantam hasonlo gyongyszemre.

"Operacios rendszerek:

- grafikus:

- windows 3.1, 95, 98...

.....

- szoveges

- linux

....."

;)

Es ez iskolai tananyag volt.

Masik. Bejott a ceghez egy ember, aki Sulinet PC-t akart venni. A boltba mutatjak neki a Linuxot futtato gepet. egyszer csak megszolal a polgar:

"Jo a gep tetszik, de valami olyasmit adjanak amin nem ez a gyagyiwindows fut." - ROTFL

Na igen, PONT ezert kene hogy KOTELEZO legyen legalabb vmi IGAZI szamitastechnika (unix) tanagyag, es akkor eleve nem mondanak ekkora hatalmas nagy hulyesegeket :) Attol persze lehet hogy csak Windows-ozni fog a diak a jovoben, de legalabb halott mar valami normalis infot is mas felol is ...

A legtobb ember ui meg van gyozodve, hogy az M$ talalta fel a szamitastechnikat, az internetet, a PC-t, a multimedia-t, a webet meg minden. Es JOHOGY ezt hiszi, mert semmi mast nem tanul/hall csak az m$-t. Pedig ha tudna hogy pont FORDITVA igaz minden mint altalaban gondolja :)

Nem tudok egyet erteni! Ugyanis MAGAMAT is beleszamitva, kb 4-5 emberrol tudok akik ma azert foglalkoznak Linuxszal es/vagy UNIXokkal, mert olyan helyre kerultek ahol ilyet veletlenul TANITOTTAK! Ha ez nem igy lenne, akkor talan en se lennek itt. Es hiszem hogy meg KELL adni mindenkinek ezt a lehetoseget, aztan persze majd o eldonti hogy el vele vagy nem. Nyilvan aki nem informatikus akar lenni, annak a szamitgepet elsosorban "csak" hasznalnia kell. Ekkor helyes lehet, hogy Windows-t tanitanak. De ekkor se tiszta, ui ma mar minden Linuxszal UGYANAZT meg tudod csinalni, irni/olvasni word/excel stb formatumokat stb, akar teljesen windows szeru GUI stb, szoval nem ertem miert ne lehetne mast is tanitani?

Arrol nem is beszelve amit mar irtam: nem lehet tudni hogy nem ettol fog megjonni majd a kedve, hogy kicsit mast is tanitanak ...

IGAZAD van! amondo vagyok, tanitsanak a 12 eveseknek VMS-tol Dynix/PTX-ig MINDENT!

(bocs, de az ilyen buta hozzaszolasokon mindig felkapom a vizet)

Ha egyet ertesz akkor orulok :) De amugy nem volt szo korhatarrol, lattam en mar egyetemistat is aki azt hitte hogy az m$ talalt fel mindent. A 12 eves az mas ketegoria, de amugy az 5 eves (!!!) unokaocsem tud Linuxot hasznalni, ha azt nezzuk hogy pl egeret "rangatva" rajzolni ugyanugy lehet Linux es Windows alatt, akkor minek ez a nagy siras, hogy egy 12 eves hulye ehhez?

Nem azt mondom, hogy egy 12 evesnek el kell magyarazni hogy pl SMP rendszerkben milyen problemak merulnek fel stb, csak azt, hogy azt IGENIS el kell NEKIK IS mondani, hogy nem az m$ az atyauristen, mert en is talalkoztam mar olyannal aki azt hitte, hogy internetezni csak windows-zal lehet mert az a "windows resze". Ennyi azert elvarhato. Ennyi meg egy 12 evestol is elvarhato.

Ha meg te butabb 12 eves voltal aki ezt nem ertene az nem az en bajom :)

Meg kellene szerezni annak a tanárnak az email-címét, és felvilágosítani...

IMHO a magyar iskolak tobbsege olyan gane, h tok felesleges az alap ismereteknel

tovabb menni. amugy meg a legtobb kozepsuliban szamtech szakkoron, fakton stb

talalkoznak linuxszal akik kepesek is valamennyit felfogni belole. de a diakok 90-95%-at

orulnek ha az outlook hasznalatara sikerul megtanitani verrel-veritekkel, nemhogy

shellt rakni ele.

amugy a hozzaszolasom lenyege az volt, hogy rengeteg alternativa van, ne allj be

te is a szemellenzos linuxos taborba.

ennyi erovel azok is jogot kovetelhetnenek a tananyagban (VMS, OS X, MOS, BS2000 stb,

csak amiket mar volt alkalmam kiprobalni). annak az eselye h egy atlag

diak ilyen rendszerrel talalkozik, nem sokkal kisebb, mint h unixon kell boldogulnia.

ha te ezt nem erted, az nem az en bajom :-D

Szerintem ezzel nem feltétlen az a probléma hogy unixot vagy bármi mást tanítsanak helyette hisz egy "gyereknek" nem egy operációs rendszert kell kiveséznie hanem meg kellene tanulnia használni a számítógépet illetve számítástechnikát. Alapvetően a windóz mindent elhazudik a felhasználó elől éppen ezért nem csak ezt kellene tanítani hanem az elméletét a dolgoknak.(pl mi az a partíció és nem C meghajtó, stb stb) S ha van rálátása az egészre akkor alternatívaként megmutatni egyéb (pl.: Unix) rendszereket. De a WINDÓZ tanításán sajna azt kell érteni hogy ablak bezár, START menü stb stb. A fiatalok 27%-a beszél vmilyen nyelvet is (felmérés a múlt héten hivatalosan lett publikálva) ugye ennek nem 100%-a angol. S innentől kezdve kikérik maguknak az egészet és még (komolyan DC-n naponta vagyok ilyennek tanúja) a Diablo 2-höz is magyarítást keresnek. Azaz a játékokkal vagy angol szakszavakkal problémáik vannak. (Én azért szeretem az eredeti angol szakszavakat mert pl a google-on rá lehet keresni ezekre.) Másrészt az oktatók tudása (tisztelet a kivételnek) és az oktatott anyag is idejétmúlt. Minap egy mérnöki kar INFO szakos PHD hallgatója és egy vakbuzgó (info szakos) linuxbuherátor beszélgetésének lehettem tanúja. Miszerint is a "linux" nem telepitheto a gépére mert a suse 8.2 installere nem látja meg a SATA-s hdd-t csak vmware-n keresztul tudja feltelepiteni. Valasz a PHD hallgatótól/oktatótól: Majd a 9-es tudni fogja... Tehát ez a jövő oktatója illetve szakembere.... "Teccik érteni?" ;o))) Oktatási intézményben dolgozom és látom a fiatalokat amikor az XP "megváltozott" start menüje egy 3-adéves mérnökhallgatónak 10 perces fejtörést okoz.... Amikor az oktatott anyag szerint az ATM mint olyan a LAN egyik formája. Amikor az okatató az óra előtt tőlem kérdi meg az oktális kódjait a file jogosultságoknak... S amikor a következő értékelást kapom: "...Azért nem lehet a windózert lecserélni Linuxra mert Linuxon nem állíthatóak annyira jól be a hozzáférések...." Amikor azért fut egy gépen windows2k3 szerver mert a kedves informatikat oktato kollega csak ott tudja átállítani a dhcp-t. ;o)) Fejétől bűzlik ez a hal. Kevés a jó oktató kevesen akarnak bármit is oktatni (netre vagy jaccani küldik a diákokat) és a gyerekek hozzállása is erősen megkérdőjelezhető ami persze kereshető abban is hogy sosem magyaráztak el nekik semmit... Bár a gondolkodás "nemakarása" akkor is fellelhető... Pl a weboldal át lett tervezve és a bejelentkező ablak 5 centivel átkerült aznap kb 30 ember jött megkérdezni akkor hol is kell bejelentkezni?... Még mindig mérnöki karon vagyunk....

Hi,

Ebben igazad van, marmint hogy felreertheto voltam: jobb lett volna nem Linuxot irni hanem pl UNIX-ot csak ugy altalaban. En nem is azt gondoltam, hogy most azonnal mindenki Linux/FreeBSD kernelt fog hackelni, meg Solarison veritassal volume menedzselni, hanem csak azt hogy legalabb osszeuthetnenek egy NORMALIS legalabb 1-2 orara elegendo tanangyagot, hogy mi is az a UNIX, meghogy nem csak WIndows van, meg olyasmi erdekessegeket, hogy a szamitastechnika tortenelme stb ...

Mert engem "csak" az idegesit, hogy az emberek 90%-a szerint az egesz szamitastechnikat az M$ talalta fel, es ez mar egyenesen RAM nezve is problemat jelent, ha ugye pl a cegunk vezetesenel a "muvelt" emberkek mindig m$ megoldasokat szeretnenek, merthat a tobbirol nem ertik hogy az mire is jo (pl a UNIX) amikor az m$ csinalja az "erdetit" (legalabbis szerintuk). Es ez csak EGY pelda. Ha anno nekik lett volna 1-2 ora altalanos informatika tananyag, akkor lehet hogy legalabb ekkora hulyesegeket nem mondanank, megha attol nem is lesz UNIX guru azonnal ...

:)

Remenytelen. En meg egyetemen (!) is osszefutottam hol sotet informatika (!!!!!) tanarral, es ossze is vesztem vele az egyik vizsgamon (!!!), annak volt koszonheto hogy otost kaptam, mert egy masik tanar is ott volt, aki hevesen bologatott arra, amit mondtam :)

Ilyeneket mondott: "nem erdekel mi van a C nyelvben itt /ott, azt kell tudni amit a Visual C csinal!" es hasonlo elmes dolgai voltak ...

NAGYSZERU!

NAGYON szepen megfogalmaztad, ami nekem sose sikerult eddig :) Az a baj hogy a windows/m$ HULYENEK nezi az embert, es ha valaki csak ezt tanulja, akkor NULLA AZAZ NULLA ralatasa lesz a szamitastechnikara (hiszen ha a start gomb mas, akkor mar baj van), pedig az ora neve 'szamitastechnika'. Es ez a szomoru! Mert regen a szamtech oran volt DOS, ahol annak jellege miatt eleve tobbett kelelt tanitani mondani. Ezek szerint akkor VISSZAFELE FEJLODUNK? Mert regen az ment at szamtechbol aki DOS-ban file kezelest csinalt parancssorral, ma meg az megy at, aki tud klikkelni. Tehat igen: VISSZAFELE fejlodunk. Ezt kene elkerulni, emberek! Es nem csak egy GUI-t tanitani meg, mert ma ezt csinaljak!

Nem, nem fizetett hirdetes (bar valo igaz, hogy zsigerbol utalom a korlatolt "mindent vessunk el ami MS mert ettol leszunk l33t hax0rok" hozzaallast - nem, ezzel nem rad gondoltam :).

Szerintem rosszul latod, mi a feladata a gimnaziumi informatika oktatasnak. Az eletre kell felkeszitenie. Amig a cegek jelentos tobbsegenel nem is hallottak a nyilt OS-ekrol, addig nincs ertelme Linuxot tanitani.

Altalaban minden gimnaziumban van valamilyen szintu "szakkor". Ott kene tagitani az emberek latokoret, esetleg melyebb szinten architekturakrol, operacios rendszerekrol beszelni. Egyszeruen nem tudok olyan szituaciot elkepzelni, amikor az altagos gimnazista (nem, nem arra a 10%-ra gondolok, aki valamennyire technikai beallitottsagu) hasznositani tudna a linuxos ismereteit...

(Az mondjuk mar mas dolog, hogy szerintem egyaltalan nem lesz olyan nagyon jo, ha mindenki linuxozni fog...)

Torvenytelensegrol pedig: ilyen alapon az is torvenytelen, hogy irodalom helyett nem csillagaszatot tanitanak - INGYENREKLAM A KOCSOG DROGOS IROKNAK!!! (Ha belegondolsz, mekkora bevetele lesz az orokosoknek, mikor szegeny felrevezetett gimnazistak tomegesen verseskoteteket vasarolnak... tuti osszeeskuves!)

hat nalunk halistennek ilyen gond nincs, ha valami komoly alkalmazas kerul szoba, a

windozet max egy-egy vicc erejeig emlitik meg. megkerdeztem multkor egy MCE kollegamat,

o is azt mondta, hogy jo a win2000 pl fajlszervernek, de netre nem merne kirakni...

szal en ugy latom, hogy ha valami ,,komoly'' dologra kell a gep, ugyis UNIX-like oprencer kerul

ra. ha meg annal is komolyabb, akkor meg mainframe a sajat kis oprencerevel...

Mindehhez csak annyit fûznék hozzá, hogy általános számítástechnikai mûveltség terén nem csak azt lehet tanítani, hogy hova kattintsunk, hanem azt is, hogy miért oda. Sokakat ismerek, akik az iskolában/tanfolyamon szerzett "tudásukkal" csupán ennyire képesek, és a betanult programokon kívül más programokkal akkor sem boldogulnak, ha történetesen ugyanazok a menüpontok találhatók a programban, csak épp más a sorrend mondjuk a Word menüjéhez képest.

Nem elsõsorban azt kellene megtanítani, hogy egy adott programot hogyan kell használni (persze néhány ilyet is kell), hanem azt, hogy hogyan lehet megtanulni hamar egy-egy új program használatát. Szerintem a nem informatikus képzéseken újra kellene fogalmazni a célokat, azt hogy az oktatás végén milyen ismeretekkel rendelkezzenek a nebulók.

Egy kollega irt szep hosszu velemenyt lentebb, na neki van igaza :) Azaz az a szegyen, hogy amit ma szamitastechnika cimen tanitanak az a 'windows GUI' cimu tantargy lenne, szal hacsak a START gomb mashol van, mashogy nez ki, akkor kesz, megallt a tudomany.

Ehhez kepest nekunk szamitastechnika oran meg DOS volt. Kellett tudni parancs sorban is dolgozni. ES AZ IS AZ ELETRE KESZITETT PEDIG FEL!

Akkor ezek szerint visszafele halad az oktatas szinvonala a szamitastechniakaban, vagy nem?

Az m$ alapveto elvetese meg nem az en asztalom! En NEM azt mondom hogy windows-t senki se hasznaljon! Hanem csak azt hogy legalabb emlitsek meg , meg tanitsanak ugy hogy nem az M$ nyalta hegyesre a piramist, meghogy a gep leallitasa az nem egyenlo egy gombra klikkelessel, hanem valami funkcio, amit mas gepeken mashol kell ,stb. Szoval valami nem olyan jellegu oktatas kene mint ma van, ami kb olyan hogy: a kepernyo sarkatol 10 pixelre kell kattintani ha ez kell, 20-ra ha az kell (ez vicc, de lassan ITT tartunk! Szegyen!)

Csak egy kérdés! Szerinted felkészít az életre a gimnáziumi oktatás? Mert szerintem nem. Nekem tök mindegy milyen op. rsz. segítségével mutatják be a számítástechnikát, de akkor mutassák be azt! Túl sok az olyan ember, akit arra tanítanak, hogy klikk ide, klikk oda, és fogalma sincs miért. Nekem az életre felkészítés azt jelenti, hogy ha a tanított operációs rendszeren az illetõ képes elsajátítatni egy új program használatát, mert érti hogy mit miért csinál. Ma ez nem így van.

Azt hiszem, hogy itt van egy kis felreertes. Bizonyos emberek felhaborodnak azon, hogy magyarorszagi oktatasban elsosorban a windows jelenti a szamitastechnikat es nem pedig a unix ill linux. Ez kb az a szint, hogy mindenki hulye, csak en vagyok helikopter. A masik tipus meg kozli, hogy az egyszeru user ugyis csak windowszal fog talalkozni ezert ez jol van igy, na meg kulonben sem kell a gimnazistaknak a SPARC rendszerek lelkivialgarol es meg ki tudja mirol tudni.

Most ez komoly????

Szoval lehet, hogy en vagyok tul elvont, de szamomra a szamitastechnika oktatas (altalanos es kozepiskolakban) vmi olyasmit jelentene, hogy megertetik a nebuloval azokat a felhasznaloi szintu ismereteket, amelyeket minden kornyezetben tud hasznalni. A kulonbozo eszkozok szerepet es hasznalatat (pl. adattarolok, halozatos kornyezetek, stb), a grafikus feluletek alapelemeit, adott esetben szovegszerkesztesi tablazatkezelesi stb ismereteket, internetet, amire altalaban a mezei usernek szuksege lehet. Nyilvan ehhez kell vmilyen demorendszer, de pontosan az a lenyeg, hogy a rendszerek kozotti atjarhatosagot a userek szamara erzekeltessuk, es az alapfogalmakkal es az epitoelemekkel legyenek tisztaban. (Igen en is hallottam mar nem egy usertol, hogy az o operacios rendszere az MsOffice.) Hiszen kulonfele hardverek es oprendszerek csak implementaciok. Es a felhasznaloi ismeretek tobbsege a rendszerek kozott atviheto, ujrahasznosithato. Valahogy ugy, hogy aki tud piros autot vezetni, az talan tud keket is. (Persze ismerek olyat is, aki szandekosan egy adott autotipuson tanult vezetni, es szentul hiszi, hogy csak olyat tud vezetni. Szerintem meg olyat sem.) Ezen felul pedig tervezes, gyartas es karbantartas az meg maradjon azok kenyere, akik ezen a teruleten kicsit tobbet invesztaltak a tanulasba.

Pont valami ilyesmi jutott eszembe nekem is ahogy elolvastam a szöveget. "Ne csak windowst tanítsanak, hanem magyar nyelvet is!"

Gratula! Igazad van.

Mint mar irtam is talan felreertheto voltam.

Talan az egesz UNIX/Linux a _szemrol_ ugy merult fel, hogy ellensulyozni akartam ezt az m$ kabulatot ami manapsag van, de azt hiszem tenyleg a fuggetlen allaspont lenne a helyes!

Mert ha windows-t tanitanak akkor az windows ora es nem szamitastechnika. Ha UNIX-ot, akkor az meg UNIX ora. Ezert tenyleg vmi fuggetlen szemszogbol kene mondani, es utana lehet utalni win-re unix-ra is, csak meglegyen az egyseges kep.

Na mind1 nem tudom talan normalisan megfogalmazni :)

Ezt én akartam írni, de amíg ebédelni voltam, megírtad helyettem. :-D Szerintem is. NE WINDOWST tanítsanak, és NE LINUXOT. Összefoglalva: ne 1-2 konkrét oprendszert, vagy szoftvert, hanem a számítástechnika alapjait.

Én soha nem tanultam Abiwordot, mégis nagyon jól tudom kezelni. Ismerőseim tőlem kérdeznek OpenOffice.orggal kapcsolatos dolgokat, és én tudok válaszolni, holott nagyon ritkán használok OOo-t. Hogy miért tudok válaszolni a kérdésekre? Mert tudom, hogy a Kivágás mindig a Szerkesztés menüben van. Na ezt kellene megtanítani a diákoknak!

Igaz, hogy Gnome-ot használok, de KDE-vel, XFCE-vel is elboldogulok. Miért? Mert nekiállok kattogni jobb egérgombbal mindenfele, meg bal egérgombbal. Felfedezem a desktopot. Ilyen nem jut eszébe az átlag felhasználónak. Mert nincsenek hozzászokva a szabadsághoz! Megtanulják az M$ szoftvereket, pontosabban egy adott verziót, és aztán mindent ugyanott keresnek.

Persze ezzel probléma is van: kevés a jól képzett számtech tanár. De mondjuk hogy is lenne, ha számtech tanár szakon is MSOffice-t nyomnak nekik. Öcsém (tudjátok, aki egyedül telepített Mandrake-et) 9. osztályos. Mindenki tudja róla, hogy nagy linuxos (még nem, de jó úton halad), de az osztályban mindenki windows párti. Anélkül, hogy bármit is tudnának az egyéb lehetőségekről. De honnan is tudnának.

IGEEEN! Bekeretezni, falra kiszögezni!

Ööö, én is szólnék akkor...Nem tudom, a T. hozzászólók közül hányan tanárok, és ezek közül hányan tanítanak informatikát.

A véleményem: Broven-nek teljesen igaza van. :) Nem alkalmazásokat kell tanítani, arra ott a Súgó/man. Azt kellene elérni, hogy egy szemlélet alakuljon ki a diákban, pl. a karakternek lehet olyan tulajdonságát állítani, hogy vastagítás, aláhúzás, stb, s ezt formázásnak nevezik, ezt valahol ott keressük egy menüvezérelt programban. Nálam addig nincs géphasználat, amíg ezt fel nem fogja a gyerek.Aztán elindíthat akármit, meg fogja találni. Aki meg nem találja, annak úgyis mindegy. Nem éri meg megmutatni, mert neki igenis az a dolga, hogy megszenvedjen, amikorra kialakítja azt a vastagítást. Vagy annak idején ez volt: "Nem baj, Móricka, nem tudod, milyen a B betű, de én megmutatom, na, írtam neked, most már tudod." Hát nem. Nem tudom, ki emlékszik vissza, de pl. az írástanulás is az önálló és rengeteg gyakorlásról szól. Innen kezdve nem csak sormintát tud írni a gyerek, és nem csak ceruzával...Na ez lehet(?) egy járható út. 2. Nálunk a suliban linux megy asztali gépként a diákoknak, az is diskless terminálként. Az egész suli. Miért? Nem azért mert én vagyok a linuxfan, hanem pl. erre volt pénzünk, lehetőségünk, ez stabil és könnyű adminisztrálni, nincs gáz a vírussal, stb. Mondjon valaki olyan területet(gimnáziumban),amit nem lehet értelmesen bemutatni linux alatt (nyilván vannak speckó területek, szakiskolák, ahol ez nem igaz). Felhívom a figyelmet: BEMUTATNI és nem TANÍTANI.

Miért? Nos: 3. A jelen (és a jövőben pláne) informatika óraszámaiba a bemutatás fér bele max: 9. osztály: heti 2 óra, 10. osztály: heti 1 óra. Slussz.

Ennyi (pontosabban ennyi lesz) a középiskolás órakeret. (Ahol más, ott vagy átcsoportosítják az órákat, vagy valami speckó módon nyernek rá keretet. Boldog emberek.) Nna. Ez tudjátok mire elég...Én a döntésem a mellett tettem le, hogy megmutatunk egy olyan alternatívát a M$ mellett, ami ugyanúgy használható, csak nem annyira elterjedt (valaki nem angolt tanul, hanem pl. olaszt, akkor az marhaság, mert a világ nagy részében nem azt használják?!), ebből a diáknak kára semmi nem származik, főleg, amikor hazamegy, és otthon úgyis M$ van... Véleményem szerint informatikát ma középiskolában a szó klasszikus értelmében nem lehet TANÍTANI.Egyszerűen nincs rá lehetősége a T. kollégáknak.Amit lehet, az a BEMUTATÁS. Én bemutatok egy alternatívát, aztán a diák eldönti, mit akar használni. Pl. érettségin választhatnak oprendszert a gyakorlati feladathoz. S hogy miért nem a M$ bemutatása van akkor? Hát, mert nem az van nálunk, meg azt otthon úgyis meg tudja szemlélni, arra ráér. Viszont ha megmutatok egy tevékenységet (pl. másolás a jobb gombos menüvel), azt iskolában gyakorolja linuxon, otthon meg M$ alatt. És ennek senki nem látja kárát. 4. Ha akarunk valamit tenni a linux szélesebb körű elterjedéséért, akkor még mindig a megyőződésem, mint a másik threadben is írtam (blackPanther), akkor evangelizálni kell, ismeretterjeszteni, felvilágosítani. Ezért lett annak idején a SULIX projekt is. Mikor jön hozzánk egy diák, beiratkozáskor mekapja a CD-t, mondván: 'Amíg ide jársz, ezzel tudsz tanulni otthon is.' Aztán van, aki nem csak akkor indítja el, amikor számonkérés lesz másnap...OK, bocs a szájtépésért, ez egy vélemény volt a katedra másik oldaláról.

Uff.

Pirospont. Pontosan ez a lényeg.

A PTE igazgatósága akart venni egy teremnyi gépet. A számítástechnika tanár (Pere László tanár úr) modta, hogy ne IBM gépeket vegyenek, hanem helyette RISC proccos Sun gépeket, kicsit drágább, de az nem számít, megéri az árát... Az igazgatóság mondta, hogy OK, ő ért hozzá, vettek 60 db Sun RISC proccos workstationt. Ott ált kibontatlanul a 60 db gép, amikor az igazgatóság rájött, hogy nem lehet rá windowst rakni!:) Ekkor elkezdtek parázni Pere tanár úrral, hogy hogy lehet ilyen elfogult a Linux-szal szemben. Erre a Pipas azt válaszolta, hogy ő elfogult? Neki jó a Linux, a Solaris, meg minden, csak ne window$ legyen... :DDD

És hogy mennyire igaza van!

Ui.: A számtech tanár a suliban:

A lemez formázása az, amikor a számítógép létrehozza a lemezen a FAT-ot.A másik: processzorfajták: 486; Pentium1;Pentium2;stb. :DD

Az egyik gyerek meg megkérdezte a számtechtanárt, hogy egy flopira ráfér-e az internet, mart akarja űzni otthon is.:)

Nekem szimpatikusnak tunik. Oszinten ebbe bele sem gondoltam melyebben, bar bennem volt az erzes csak pontosan megfogalmazni nem tudtam: ne marhogy azt tanitsak, hogy a "start gomb (bal also sarok), klikk, folulrol a masodik pont, klikk" ... mert ez egy nagy nulla, hanem valami szemletet kene kialakitani a diakban, es akkor barhol megtalalja.

Pelda: kedves felesegem sose hasznalt gepet ugy kb 1 evvel ezelottig, akkor ugy-ahogy megtanulta magatol az Excel-t, Word-ot, meg a webbongeszo hasznalatat (foleg freemail-hez). Es mivel jol magyaraztak neki, nem akadt fonn, akkor se, amikor Linux ele ult KDE-vel, max eloszor kerdezett egyet-kettot, hogy hol van, mert nem talalja ezt es azt. De amugy magatol ment minden. Szoval nem hiszem hogy ne lenne jo, ha tenyleg igy mukodne az oktatas ilyen teren!

Hat ez az! EZ a szomoru! Hogy a gyerek azt tanulja, hogy klikk ide, azaz internet. Klikk oda, na az a word. Es KESZ. De szegeny gyerek azt se tudja mi az az internet, azt hiszi valami windows PROGRAM, mint a word ...

Szomoru, de ilyennel en is talalkoztam.

Nah, a vegere azert kikristalyosodott a lenyeg. Az alapokat kell tanitani es nem OS-t.

Ja, hogy az nem olyan erdekes, akkor bukta, vagy nem kell tanitani semmit, mert azzal nem okozunk akkora kart.

Tevedes, hogy az iskolanak a dolga teljesen az eletre neveles, neki ralatast es tampontokat kell adni, hogy az ember tovabblephessen. Ma az adminok es a hozzaertok energiajanak nagy resze azzal megy el mindenhol, hogy megprobalnak olyan fejekbe vilagossagot teremteni, ahol lehetetlen, mert nincsenek alapok, csak elkepzelesek es ezt helyretenni par perc alatt nem lehet. Akinek egy ikon eltunese, vagy odebrakasa megoldhatatlan problemet okoz, az ne hozongjon, hanem probalja megerteni amit mondanak neki. Erre lehet mondani, hogy hoho ez butasag, mert mindenkinek kell PC-t hasznali. Nem, autot is meg kell tanulni vezetni, en se allok neki muteni, aki atszalad az uttesten ugy hogy nem nez szet azt eluthetik. Vannak minimalis szabalyok, amit MEG KELL TANULNI. Persze ezt betartatni nem lehet, de meg kell probalni ebbol a mostani csapdabol kijutni.

A masik, nem arrol van szo, hogy mindehova Linux, de azert van par elonye:

-A diak tud otthon gyakrolni anelkul, hogy parszazezret kikene huznia a szulok zsebebol, hogy befizesse az m$-nek.

Tehet hozzaferhetoseg es nem ceghez lancolas.

-Aki az alapokat a gyakroltaban a *nix konzolon gyakorolja, ami meg is erteti vele a lenyeget, az utana boldogul mindenhol, ha megmondjak neki, hogy a parancs neve mas es nem --help, hanem mondjuk /h.

-A szabvanyok hasznalatara szoktatas. Megertetni, hogy miert rossza ha azt hisszuk, hogy eleg a Word-ben a save-re bokni.

Sokaig lehet sorolni, itt is az a lenyeg, hogy a *nix-ok kozelengednek az alapokhoz, a lenyeg megertesehez, az m$ meg ellok toluk, fuggove tesz.

A realitasnal martadva, aki igy tanul, az jatszva el fog boldogulni az m$ termekekkel is. A valtozast meg miben mindenki egyetert szerintem (nemcsak magarol a termekrol van szo, henam, hogy a monopoliumok minig is karosak a fogyasztoknak), hogy szukseges, igenis csak az oktatasnal lehet elkezdeni.

Nekem pont LGB mesélte, hogy egy céghez egyszer bement egy manus egy db floppy-val, és kért rá Internetet...

Oktatási intézményben dolgozom és látom a fiatalokat amikor az XP "megváltozott" start menüje egy 3-adéves mérnökhallgatónak 10 perces fejtörést okoz....

Biztos égetem magam, de végzett mérnökként én is megtorpantam picit, mikor először találtam magam szembe az XP start menüjével... (;

Pl a weboldal át lett tervezve és a bejelentkező ablak 5 centivel átkerült aznap kb 30 ember jött megkérdezni akkor hol is kell bejelentkezni?... Még mindig mérnöki karon vagyunk....

Ennek pedig nem kizárt ám, hogy biológiai okai (is) vannak... (; Mérnökkaron gondolom a hímnem képviselteti magát nagyobb számban, a férfiagy működésének viszont van pár jellegzetessége, mint pl a "hűtővakság", ami kb annyit tesz, h annyuk szúl aptyuknak, h hozza már a vajat a hűtőből, aptyuk odamegy, kinyitja a hűtőajtót, és áll, és néz, és keres, de nem látja, hiába... főleg, ha éppen az orra előtt van (; de ha annyuk elunja, odamegy, nem néz semerre se, csak benyúl, és kiveszi... Mert a nőknél ugyanez másképp van, nekik mással vannak problémáik (; Nna, ez offtopik, abbafejezem (;

De azert azt se felejtsetek el, ahogy mar linuxfan korabban is megirta, nagyon kicsi a sztech orakeret. Demonstralni lehet ennyi idoben tanitasrol kevesebb pozitiv elmenyem volt. Amire en emlekszem, az az, hogy a leghasznosabbnak az olyan feladatok tuntek, mikor a sztech tanar mondjuk kiadta a diakoknak, hogy keressenek meg xy informaciot a neten, termeszetesen teljesen onalloan. Vagy szovegszerkesztesben csinaljon nevjegykartyat maganak. Innentol majdnem mindegy hogy OO, vagy word, mozilla, vagy IE van a segge alatt, mert hasonlitanak egymasra. Legfeljebb azt nehez elmgyarazni, hogy miert nem megy rendesen a chates oldal ezen a gepen (ok: a javas chatet valahogy ugy csinaltak meg hogy eleg hulye fontokat hasznal es szetcsuszik az egesz) ? vagy miert nem tudom hasznalni a floppimat?

A lenyeg az, hogy gyakorlatorientalt legyen a kepzes, mert abbol lehet a legtobbet tanulni. En is ugy tanultam meg annak idejen hogy volt valami konkret celom: mondjuk atmasolni haver geperol valamit Cdiro akkor meg nem igen volt -> eredmeny: google: ftp server -> inetd -> orul :).

A masik: LGB: teljesen egyetertek az alapveto meglatasoddal, hogy fontos az emberekben a platformfuggetlen gondolkodas kialakitasa (FONTOS!! nem ms ellenes, unix barat gondolkodas, platformfuggetlen gondolkodas!). Nem szabad elfogultnak lenni egyik iranyban sem. Radasul vannak dolgok amiket valoban jobban vagy legalabb egyenrangu modon meg lehet oldani MS programokkal. A legtobb olyan ember aki az MS termekeket hasznal nem ismeri igazan az MS rendszerek lehetosegeit. Gond nelkul lehet 6-800 oldalas konyveket irni a windows scriptelhetosegerol, az active directory tulajdonsagaitol stb stb.

A jo hozzaallas: minden celhoz a megfelelo eszkoz. Ennyia titok. Az informatika oktatasban is.

Udv

Csongor

1999-2001: Linux hasznalo

2001- FreeBSD

"A legtobb olyan ember aki az MS termekeket hasznal nem ismeri igazan az MS rendszerek lehetosegeit."

Sorry elirtam: aki az MSt fikazza

Igaz, hogy Gnome-ot használok, de KDE-vel, XFCE-vel is elboldogulok. Miért? Mert nekiállok kattogni jobb egérgombbal mindenfele, meg bal egérgombbal. Felfedezem a desktopot. Ilyen nem jut eszébe az átlag felhasználónak.

Vagy az lehet még a háttérben, hogy egyszerűen félnek. Félnek attól, hogy ha rossz helyre kattintanak, akkor valami kárt okoznak, elállítanak valamit, letörölnek, stb... Fenetudja.

--

Viszont van valami, amit egyikőtök sem vett figyelembe.

Azok, akik manapság a munkájukhoz számítógépet használnak, mondjuk jó közelítéssel huszonvalahány évesek, vagy idősebbek. Ők vagy úgy nőttek fel, hogy gyerekkorukban a számítógépnek híre-hamva se volt, vagy ha valami volt is, a mai szemmel nézve még csak kezdetleges, a ma használatos gépekhez, programokhoz, felhasználói felületekhez egyáltalán nem hasonlítottak. Én 25 múltam, és egy C64-ünk volt, míg általános iskolába jártam. Start/K/Gnome menü sehol nem volt még. Az ilyen emberek nagy részének, akinek nincs érzéke, vagy tehetsége, vagy nem tudom minek nevezzem tulajdonsága a számítástechnikához, bizony ámítástechnikának gondolja az egészet. Főleg, ha hozzáveszük ehhez a PC-k egyre szélesebb körben való elterjedésének idején használt szoftverek (igen, a különféle korai Windowsokra gondolok) misztikus hibáit, aminek következtében sokan computerfóbiások lettek. De lassacskán jön majd az a generáció, aki már úgy nő fel, hogy természetes lesz számára a GUI, az egér, a jobbklikk, a Start/K/Gnome menü, Internet, stb... Szerintem nekik semmi problémájuk nem lesz majd abból, ha egy ikon neadjisten 5 centivel odébb van. Ugyan akkoriban nem éltem, de gondolom hasonló lehetett annó mondjuk a puskapor, vagy az autó, vagy sok minden másnak a létrejötte és elterjedése.

Ahogy elektronikában mondják: "A hirtelen változások tranzienseket okoznak". Ez az egész hogyan oktassunk számítástechnikát dolog most probléma, de szerintem csak most az. Az embereknek hozzá kell szokniuk valamihez, meg kell tanulniuk valamit, ami teljesen idegen tőlük... aztán szépen lecsengenek a tranziensek, mert jönnek azok, akiknek ez nemhogy nem idegen, de egyenesen hétköznapi, és eljő tán még a Kánaán is (;

Üdv,

sz

Azt hiszem pontosan fogalmaztal. Es eppen ezert nincs igazad.

Aki foglalkozik Linuxszal (wagy Windowszal), az erdeklodik a szamitastechnika irant. Legyen minnel szelskorubben tajekozott.

Zsuzsi, a titkarno, nem foglalkozik a szamitogeppel. O" hasznalja, ugy es arra, ahogy es amire tanitottak. Bekapcsolja, rakattint az ikonra, es elkezd gepelni. Ha veletlenul mashol van az ikon, mar nem tudja mit csinaljon (arrol nem is beszelve, ha az ikont kicserelted).

A szokas, ha az tarsadalmi meretben uniform, szinten termelesi tenyezo. Es igy a Windows hasznalat is.

udvozlettel

A cím elsőre túl keménynek tűnhet a Winen felnőtt nemzedéknek.

De ha jobban belegondolunk akkor a valóságot tükrözi, mert pl. az elsős Számtech tankönyben olyanok vannak, hogy:

DOS, Norton Commander, Windows, és másról nem igazából van szó....

Tehát jogos

Máskülönben pedig nem csak az elterjedt rendszer(eke)t kell oktatni hanem a használatban lévők közül vagy "aktuálisak" közül azokat amelyekkel minden bizonnyal találkozik egy nebuló a nagyvilágban....

Tehat akkor helyesen:

"A legtobb olyan ember aki az MS termekeket fikazza nem ismeri igazan az MS rendszerek lehetosegeit."

Vegre valaki hasonloan latja, mint en! :)

Azert fikazzak sokan, mert leragadtak a Windows 9x-nel, ami tenyleg szar volt, es nem ismerkedtek meg az NT alapu rendszerekkel(2K/XP) behatobban. Nem tudjak/nem akarjak oket ugy hasznalni/beallitani, ahogy kell. Pelda: Valaki szerint a UNIX-ban jobban be lehet allitani a jogokat, mint a Windows-ban. Nagy szart! Aki hallott mar az NTFS ACL-ekrol, az nem mond ilyent. Rendben, hogy van nehany UNIX rendszerben (filerendszerfuggoen) ACL, na de azert az megsem ugyanaz.

Ami van: fantizmus es tudatlansag.

Sot az is erdekes, hogy sokan a GNU/Linux-nal tovabb sem latnak. Meg az sem vilagos a GNU/Linux felhasznalok tobbsegenek, hogy vannak a BSD rendszerek is, amelyek sok tekintetben jobbak a GNU/Linux rendszereknel. Na es akkor hol van meg a VMS, a CMS es a tobbi komolyabb rendszer?

Szerintem mindenki csak akkor fikazzon le egy renszert es allitsa, hogy altala nem ismert felhasznaloi kornek jobbat tud mutatni, ha reszletekig menoen ismeri az alternativakat! Kolonben a "ki van zarva, mert nem tudom" gondolat szurodik csak le a velemenyebol.

Ertelmetlen technikai dolgokba belemenni, hogy melyik miert jo. Ami engem sokkal jobban zavar az m$-nel az az uzletpolitika, a modszereik, a hozzaallasuk stb. Ahogy elertek a mai allapotot. Ahogy irtam is, monopolium ellenes vagyok. Mi lenne ma, ha az AMD tonkremegy az Intel-el vivitt harcban ? Magyarorszagon is erdemes szetnezni. Eleg ha annyit mondok MATAV. :(

vili irta a kovetkezoket 2004-01-14 13:17 -n:
> IMHO a magyar iskolak tobbsege olyan gane, h tok felesleges az alap
> ismereteknel
> tovabb menni. amugy meg a legtobb kozepsuliban szamtech szakkoron, fakton
> stb
> talalkoznak linuxszal akik kepesek is valamennyit felfogni belole. de a
> diakok 90-95%-at
> orulnek ha az outlook hasznalatara sikerul megtanitani verrel-veritekkel,
> nemhogy
> shellt rakni ele.

Nemtudom feltunt-e nektek, hogy NEM LINUX/UNIX rendszerek oktatasarol
van szo, hanem SZAMITASTECHNIKA oktatasrol...

a szamitastechnika pedig alapvetoen az operacios rendszer fogalmanal
kezdodik...

Korrepetaltam mar olyan 14eves tanulot, akinek fogalma sem volt a
szamitogep alapveto mukodeserol (most nem adatbazis-elmeletrol es
operaciokutatasrol van szo), de mar tanitottak nekik virust irtani
norton antivirussal... Szegenykemnek lovese nem volt a szamitastechnika
alapjairol...

Nem egy adott operacios rendszert kellene oktatni, hanem teljesen az
alapoktol (i/o eszkozok, alapelvuk, stb...)

> amugy a hozzaszolasom lenyege az volt, hogy rengeteg alternativa van, ne
> allj be
> te is a szemellenzos linuxos taborba.

Pontosan... Ezert nem egy adott rendszert kell oktatni (se nem linux, se
nem m$), hanem a szamitogep hasznalat. Es ebbe esetleg beletartozik
azis, hogy megismerjek az alternativ megoldasokat is...

> ennyi erovel azok is jogot kovetelhetnenek a tananyagban (VMS, OS X, MOS,
> BS2000 stb,

Ooo... VMS nemhinnem, hogy egy 14-15 eves gyereknek konnyen emesztheto
anyag lenne :)))

Amugymeg szerintem abba kellene felyezni a folosleges szemelyeskedeseket...

IroNiQ
--
Web: http://ironiq.hu
Email: iron@ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

VesziG irta a kovetkezoket 2004-01-14 13:34 -n:
> Szerintem rosszul latod, mi a feladata a gimnaziumi informatika
> oktatasnak. Az eletre kell felkeszitenie. Amig a cegek jelentos
> tobbsegenel nem is hallottak a nyilt OS-ekrol, addig nincs ertelme Linuxot
> tanitani.

Azon nem gondolkodtal meg el, miert nem hallottak az Open Source
megoldasokrol? Talan azert, mert nem oktatnak egyebet, mint a hon
$zeretett m$ termekeket...

22-es csapdaja...

> Altalaban minden gimnaziumban van valamilyen szintu "szakkor". Ott kene
> tagitani az emberek latokoret, esetleg melyebb szinten architekturakrol,
> operacios rendszerekrol beszelni. Egyszeruen nem tudok olyan szituaciot
> elkepzelni, amikor az altagos gimnazista (nem, nem arra a 10%-ra gondolok,
> aki valamennyire technikai beallitottsagu) hasznositani tudna a linuxos
> ismereteit...

Nos... Mivel enis jartam anno iskolaba, emlexem 1-2 dologra...
altalanosban nemvolt szam.tech, csak szakkor szinten, commodore 16 es
Plus4...
Kozepiskolaban voltak PC -k (mindenfele), csak epp a tanarok hozzaallasa
volt az, ami miatt nem johetett letre szakkor...
Mikor egyetemre kerultem, azt se tuttam, miaz a UNIX (nekem is csak dos
es windows letezett, mindez 1997 -ben, tehat mar elt a linux ;])

> (Az mondjuk mar mas dolog, hogy szerintem egyaltalan nem lesz olyan nagyon
> jo, ha mindenki linuxozni fog...)

nem is errol van szo... hanem arrol, hogy tudjak, hogy van alternativa
es ne egy termeket tanuljanak meg hasznalni, hanem legyenek tisztaban,
mi is a szamitogep. innen mar el tud indulni barmilyen iranyban es
sokkal konnyebben megtanulhatja az adott iranyt...

IroNiQ
--
Web: http://ironiq.hu
Email: iron@ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

sz irta a kovetkezoket 2004-01-14 16:33 -n:
> Ahogy elektronikában mondják: "A hirtelen változások tranzienseket
> okoznak". Ez az egész hogyan oktassunk számítástechnikát dolog most
> probléma, de szerintem csak most az. Az embereknek hozzá kell szokniuk
> valamihez, meg kell tanulniuk valamit, ami teljesen idegen tőlük... aztán
> szépen lecsengenek a tranziensek, mert jönnek azok, akiknek ez nemhogy nem
> idegen, de egyenesen hétköznapi, és eljő tán még a Kánaán is (;

Ezelott 10 evvel nem volt problema???

Korulbelul te is akkor kezdhettel el szamitogeppel foglalkozni
iskolaban/otthon.

Akkoriban meg IGENIS JOL OKTATTAK a szamitastechnikat...
Ejjel almunkbol felkoltve becsukott szemmel kellett filekezelest
vegeznunk DOS alatt... Jah, es nem is programozoi osztaly voltunk, hanem
sima kozgaz... Es heti 2oraban tanultuk ugyanugy mint most...

Enszerintem most sem az oraszammal van a gond. Nem is kell arrol szolnia
a mai szamitastechnikai oktatasnak altalanos es kozepiskolakban, hogy
tanitsuk meg a gyereket oprendszert programozni, hanem adjuk meg neki az
alapot a szamitogep hasznalatahoz, legyen az jatek, irodai munka vagy
eppen programozas, fuggetlenul az operacios rendszertol...
Ne kelljen nagy eroforrasokat belefektetnie az illetonek, hogy
megtanuljon egy masik fajta op.rendszer hasznalatat, hanem keves
odafigyelessel/olvasassal konnyen menjen neki a dolog...

Olvasgatva a netes unix/linuxos forumokat eleg sok illetonek vannak
fogalmi zavarai/tevhitei a unix-based/unix-style rendszerekkel
kapcsolatban. Sok ember, aki ki szeretne problani a linuxot, nemtudja,
hogy letezik-e pl. videonezo szoftver linuxra, tud-e netre csatlakozni
vele, van-e bongeszo linuxra, OpenOffice letezik-e linuxra, stb...

Eppen ezek miatt kellene altalanos alaptudast adni a tanuloknak, hogy
kesobb ne legyenek ijesfele problemaik. Persze akkor is lesznek olyan
egyenek, mint amilyen szobatarsam nekem alberletben volt: megkerdezte,
hogy milyen szakos vagyok egyetemen. valaszoltam neki, hogy informatika.
erre o megkerdezte, hogy az mi fan terem...
Az ilyenek ugyis csak a nekik legszuksegesebb dolgokat fogjak megtanulni
hasznalni (szovegszerkeszto, tablazatkezelo). Es ahogy manapsag pl. az
OpenOffice -t figyelem, nem tul nehez atszokni ra MsOffice -rol...

Kb. ennyi mara...

IroNiQ
--
Web: http://ironiq.hu
Email: iron@ironiq.hu
LinuxCounter: #331532

Nem arra értettem a problémát, hogy Windowst, vagy Linuxot, vagy teszemazt Macet...

Hanem arra, hogy akkori osztálytársaim között is szép számmal voltak olyanok, akiknek kínszenvedés volt már egyáltalan klikkelni egyet az egérrel valami menüponton a Win3.1ben, vagy megjegyezni, h cp [mit] [hova]... Az ilyennek gondok okoz, h Winen az X az ablak jobb felső sarkában van, viszont pl sawfish default theme-jében a bal sarokban... De akik majd pár éven belül kezdenek majd iskolába járni, azok már szinte egérrel a kezükben, hálókábellel a seggükben születnek. Nekik már természetes lesz, hogy az ott felül egy menü, abban vannak menüpontok, rá lehet klikkelni, nem sz.rják össze magukat, ha valami feldob egy popup ablakot, mert ez nekik teljesen megszokott lesz, mégha nem is tudják, h a háttérben processzor, memória és vinyó van, amiket egy operációs rendszer működtet...

> "A legtobb olyan ember aki az MS termekeket fikazza nem ismeri igazan az MS rendszerek lehetosegeit."

Mostanában szoktam mondogatni, hogy a Windows nem is olyan rossz. Viszonylag jól néz ki, egész jó dolgokat lehet művelni vele, lehet játszani, szöveget szerkeszteni. Az NT4.0 az egyik kedvencem, az XP-nek meg vannak cool csicsás dolgai.

DE! Nekem nem ez kell. Nekem sokkal jobban megfelel a Linux, mind árban, mind képességeit tekintve.

Arra is rájöttem, hogy ha valami M$ terméket szidok, akkor nem biztos, hogy magával a szoftverrel van gondom. Nekem teljesen mindegy, hogy ki milyen programot használ, amíg én szabadon megválaszthatom, hogy mit használok. Illetve nem származik hátrányom az ő választásából. Viszont az M$ piaci viselkedése, illetve a jelenlegi helyzet az, amivel nekem sok bajom van. És ennek egyik eleme a számítástechnika oktatás.

Hogy miféle hátrányaim származnak a jelenlegi helyzetből (PC=vas+windows hit)? Nem tudom használni a wireless kártyámat, olvashatatlan emaileket, dokumentumokat kapok, az általam felügyelt rendszer felhasználói állandóan elégedetlenkednek és problémáik vannak a linuxos munkaállomásokkal, de közben a saját gépeikről özönlenek a férgek stb. Vagy amit mindenki biztos tapasztal: rengeteg internet oldal hibásan jelenik meg a kedvenc böngészőmben. Ha megjelenik.

Véleményem szerint arra lenne szükség, hogy az emberek legyenek tisztában a lehetőségeikkel, lehetőleg minél pontosabban, és az alapján válasszanak igényeiknek, és pénztárcáiknak megfelelően. Ebben kellene az oktatásnak fontos szerepet játszania.

Ha valakinek Word kell, hát használjon Wordöt. Persze jogtisztán! Sokan nincsenek tisztában azzal sem, hogy a számítógéphez nem jár Windows meg Word. És tudjon róla, hogy ha .doc-ot küld, azt én nem biztos, hogy el tudom olvasni. És ha történetesen tanár az illető, akkor ne várja el a hallgatóktól, hogy Worddel csinálják meg a házi dolgozatokat.

Az NTFS ACL-ek meg nagyon jók, de könyörgöm, anyukám, aki csak egyszerzű szöveget akar szerkersztgetni a géppel, miért fizessen többször tízezret, hogy kapjon NTFS ACL-eket, gém gézát, zöld start gombot, policy editort, körlevél varázslót, és társait? Ő nem fog, mert telepítek neki Linuxot, meg OOo-t, meg Abiwordöt. De mások kénytelenek fizetni, mert azt hiszik nincs más, vagy rá vannak kényszerítve.

A mostani helyzet így nem állapot. Szóval ha a windowst szidom, akkor tessék így érteni: "utálom ezt a szoftvert, mert mindenki ezt használja, azt hiszik nincs más, és szerintem egyáltalán nem érdemli meg, hogy szinte mindenki ezt használja, nekem meg csak a bajom van emiatt."

A szomszédunk megvette az alsótagozatos kislányának az egyik ismeretterjesztó sotrozat, vagy mi a manó, számítógépekről szóló részét. Belekukkantottam. Első fejezet: Windows billentyűk. No comment.

Na, elég szép számban vannak itt hozzászólások (én is pofáztam eleget). Szerintem nem kellene hagyni hogy ez a vita (pozitív értelemben) csupán haszontalan locsogás legyen. Nem lehetne ezt összefoglalni valami állásfoglalásba, megszerezni néhány szervezet támogatását, és eljuttatni a megfelelő forumokra, helyekre?

Ami nekem összejött a hozzászólásokból (persze sok lehet benne a saját dolog, mert végül is az én fejemben áltt össze):

-

A számítástechnika napjaink egyik fontos része, az élet minden területén kapcsolatba kerülünk vele, és sokszor nem kerülhetjük el a számítógépek használatát. Ez viszont gyakran kihívást jelent, hiszen bonyolult és összetett szerkezetekről van szó. Magyarországon ma az általános- és középiskolák többségében folyó számítástechnika oktatás sajnálatos módon nem készíti fel megfelelően a fiatalokat erre a kihívásra, ami komoly problémákat okoz, nem csak nekik, de a társadalom többi tagja számára is.

Mivel a rendelkezésre álló óraszám igen alacsony, csupán arra van lehetőség, hogy az oktatás egy átfogó képet, illetve egy alapszintű tudást adjon a diákoknak. Így ennek a tudásnak olyannak kell lennie, hogy a későbbiekben a számítógéppel kapcsolatba kerülők tisztában legyenek a lehetőségeikkel, és képesek legyenek egy ismeretlen rendszert kisebb-nagyobb segítséggel önállóan felfedezni, és megismerni.

Az oktatásnak hangsúlyoznia kellene a rendelkezésre álló rendszerek (számítógépek, operációs rendszerek, fizetős- és szabadszoftverek) sokrétűségét, ugyanakkor be kellene mutatnia a hasonló célokat szolgáló rendszerek közös alapjait. Teljesen nyilvánvaló, hogy egy rendszerre, programra sem mondhatjuk, hogy a legjobb, sőt azt sem, hogy jobb, mint a többi, hiszen más célokra, más feltételek mellet más szofver a megfelelő. Ezen kívül napról napra jelennek meg újabb programverziók, és az új szoftverekre történő átálláskor - legyen az akár egy teljesen más program, vagy ugyannank a programnak egy másik verziója - elengedhetetlenül fontos az alapok ismerete, és a konkrét megvalósítástól, kinézettől való elszakadás képessége.

A számítástechnika, mint iparág, jelentős súllyal bír a piacon, ennek ellenére nem szabad, hogy az oktatást ez jelentősen befolyásolja, hiszen a diákok számára nem feltétlen a ma piacvezető termékek a megfelelőek akár tanulmányaik során, akár későbbi életükben.

Összefoglalva, célszerű lenne a számítástechnika okatásban a hangsúlyt a közös alapokra fektetni, és bemutatni a különféle lehetőségeket. Így a diákok tisztában lennének azzal, hogy a bodoguláshoz nem csak egy út vezet, és szert tennének sokrétüen használható számítástechnikai ismeretekre. Kezdve a hardverrel, a számítógép alapvető felépítésével, és működésével, folytatva az operációs rendszerek alapjaival, majd konkrét példák, mint a Windows- vagy, Unix szerű rendszerek áttekintése, végül pedig az egyes alkalmazások, például szövegszerkesztés alapjai, és különböző szövegszerkesztő programok (Microsoft Word, OpenOffice.org, egyebek). Hogy a számítástechnika oktatás valóban tanítás legyen, ne csak betanítás*.

-

Kicsit hosszú lett megint :)

Rob

*: ezt nem én találtam ki, egyik ismerősöm hallotta a kollegájától.

"Alapvetően a windóz mindent elhazudik a felhasználó elől ....(pl mi az a partíció és nem C meghajtó, stb stb) "

Hát ez az!

Pontosan ezt tapasztaltam amikor egy kizárólag "winuser" kollégámnak azt mondtam, hogy bizonyos fájlokat a "gyökérkönyvtárba kell másolni. Mire megkérdezte: Mi az a gyökérkönyvtár?

Én próbáltam neki az elérési utat szemléltetve elmagyarázni (amelyet, akár egy webböngésző parancssorában láthat) a dologot, de hasztalan....

Viszont ő kijelentette: "Sajnálom, de a DOS kimaradt az életemből" Én erre azt mondtam: "Dehát ez nem csak a DOS-nál van így! Hanem minden más oprendszernél van gyökérkönytár... Ez nem DOS-os téma. Ez Számítástechnika"

Hát csoda az ha ezekután olyanokat kérdeznek tőled, hogy:

"A Te géped hány Pentiumos?

Az ilyen szintű juzerek fagynak le ha egy új, eddíg ismeretlen szituáció elé kerültek, olyan elé amit a varázsló autómatikusan nem old meg.

A legszomorúbb az egészben az, hogy emelett azt képzelik: "Hű, én mennyire értek a számítástechnikához, hiszen ha ideklikkelek, ha oda, mindjárt történik valami"

Ugyanis ezt! tanítják nekik, hogy a számítástechnikat = duplaklikk

Egy kis adalék, ha már számítástechnika oktatásának színvonaláról van szó:

Mit jellemez a MHz mértékegység? Karikázza be a helyes választ!

a) a memória méretét

b) a képernyő felbontását

c) a számítógép működésének sebességét

d) tárolókapacitást

A kérdés egy tavalyi OKJ-s írásbeli vizsga feladatlapjáról származik.

?

pont ez volt mondandom lenyege: most mindenki veres szajjal azt keri szamon,

hogy miert nem tanitanak linuxot az iskolakban.

Ooo... VMS nemhinnem, hogy egy 14-15 eves gyereknek konnyen emesztheto

anyag lenne :)))

akkor meg nem lattal BS2000-et :-D

ROTFL ROTFL!!

"kert ra internetet" :)))

Nem-nem a hallgatok 70%-a a világ egyetlen egybetűs állatfajába tartozik azaz N (gyk Nö betű) ;o))

Nem értem mi a gondod evvel?

A felsorolt négy lehetőségből, csak az egyiket szokás MegaHertz mértékegységgel jellemezni...

Az más kérdés, hogy a működés sebességére nem ez az egyetlen jellemző. Van még BogoMips, és vannak nem mérhető dolgok, mert nem csak a CPU sebbesség a meghatározó... Ez ilyen PCs szokás, hogy Megahertzel mérünk... Ahogy mondani szokták ePenis.

De a feladat ettől függetlenül korrekt.

Ahogy RDA fogja mondani, kb. egy hónap múlva szombaton: 'Bad Example' ;)

Tegnap este már #debian.hu-n kifejtettem az álláspontom, és többen egyet is értettek vele... Gondoltam megírom, bár broven már nagyjából utalt rá.

Ne érjen engem, mint diákot hátárnyos megkülönböztetés, azért mert én nem szeretnék non-free szoftvert használni.

Vagyis ha a diák egy házi feladatot nem .doc-ként, hanem .sxw -ként ad be, akkor a tanár ne szóljon egy szót se.

Nekem qrva mindegy milyen OS-t, vagy SW-t használ a tanár a szemléltetésre. De ne mondja azt, hogy ez az egy út létezik, sőtt, avval sem értek egyet, hogy csak egyen szemléltesse! Tfh. most megtanítja neki a w2k3-at, meg a legutsó offiszt, és a legtöbb iskolában 1-2. osztályban van a 'számítástechnika', akkor mire érettségizik, dobhatja a francba a specifikus tudását, mert addigra már nem lessz támogatva, mert addigra kijön az újabb, és új hardwert kell vegyél, új szoftverrel, stb...

A diák, aki számítástechnikát tanul, igen is legyen tisztában a fogalmakkal! És ha azt mondják neki betűtípus, akkor pl. tudjon néhányat, de legalább a három családot el tudja különíteni (times-szerű, serif, és fix széles; most fejből én sem tudom ezeknek a rendes nyomdai neveit, de mindbe tudnék példát sorolni). Vagy pl. ne keverje a betű jellemzőit a bekezdés jellemzőivel. sít...

De mint írtam: A legfontosabb az, hogy csak olyan dolgot kérhessenek a diáktól számon, amit free eszközzel is meg lehet oldani! Tehát ne kelljen pl. olyan weboldalt megnéznie a tanuláshoz, amit szándékosan elcsesztek, hogy csak a robbanós böngészővel lehessen megnézni. Ne kelljen neki mindenképpen offiszt vennie a házihoz, vagy a vizsgára való felkészüléshez, sít.

Nagyon szép a magyar államtól, hogy pl. évente 3 milliárdot kidob M$ szoftverekre. És pl. egyetemen a bevinfó tantárgy keretében ezt kérik számon. De épelméjű ember, aki elolvassa a felhasználói licensszerződést, az nem fogja tudni feltelepíteni az offisz't, mert nem megy fel, ha a felhasználói licenszszerződés feltételeit nem fogadod el. Márpedig abban olyan dolgok vannak, amiket én pl. nem lennék hajlandó elfogadni. (Bár ugyanezen okokból, hacsak wine-t nagyon meg nem erőszakolom, akkor az Office-t se lenne hova felrakni ;) )

"Vagyis ha a diák egy házi feladatot nem .doc-ként, hanem .sxw -ként ad be, akkor a tanár ne szóljon egy szót se."

Ha a tanárnak, vagy egy megrendelőnek készítesz egy dokumentumot, akkor olyan formátumban kell átadnod, amit fogadni tud. Tehát az ő esetében .doc, vagy valamilyen szabványos formátumba konvertálod (.rtf .pdf .html ...).

Igazad van ha úgy gondolod, tőled nem várható el, hogy rendelkezz M$ Office-al. De az sem várható el senkitől, hogy az OOo formátumait használja. Az már a ló túloldala volna.

"A legfontosabb az, hogy csak olyan dolgot kérhessenek a diáktól számon, amit free eszközzel is meg lehet oldani!"

Vagyis bármilyen eszközzel. Amikor a szakdolgozatom készítettem, csak formai megkötések voltak, olyan megjelenést vártak el, amihez szükséges némi szövegszerkesztési ismeret, de senkit nem érdekelt, mivel készíted el. Ez kb. így megy az "életben" is, és az iskola állítólag arra készít fel.

> Ha a tanárnak, vagy egy megrendelőnek készítesz egy dokumentumot, akkor olyan formátumban kell átadnod, amit fogadni tud. Tehát az ő esetében .doc, vagy valamilyen szabványos formátumba konvertálod (.rtf .pdf .html ...).

Igazad van ha úgy gondolod, tőled nem várható el, hogy rendelkezz M$ Office-al. De az sem várható el senkitől, hogy az OOo formátumait használja. Az már a ló túloldala volna.

Megint összekeversz vmi-t. Az iskola, és a megrendelő más!

Ha te elvállalsz egy olyan munkát/megrendelést, amihez a specifikáció előírja, hogy neked '*windows' formátumban kell a munkát leadnod, akkor természetes, hogy csak úgy vállalod el, hogy te rendelkezel az adott szoftverrel legálisan, vagy adott esetben az van a cégednél, vagy a megrendelő biztosítja azt számodra.

De ne azt az esetet vegyük már alapnak, amikor vki. bevállal egy munkát, és azt illegális szoftverrel készíti el! Az olyat csukják is le min. 5 évre, abból majd megtanulja.

> Vagyis bármilyen eszközzel. Amikor a szakdolgozatom készítettem, csak formai megkötések voltak, olyan megjelenést vártak el, amihez szükséges némi szövegszerkesztési ismeret, de senkit nem érdekelt, mivel készíted el. Ez kb. így megy az "életben" is, és az iskola állítólag arra készít fel.

Már megint kavarsz! Ki beszélt szakdolgozatról? Én arról beszéltem, hogy a bevinfo tárgyon nem tudsz túljutni, legalábbis itt Szegeden sajnos ez a helyzet, ha jól tudom, a nem informatika jellegű szakokon, ahol van bevinfo...

És ez bizony zavar!

Természetesen nem nehéz kitalálni, hogy mire gondoltak, de azért a kérdésben mindenféleképpen processzort kellett volna írni számítógép helyett. Egy központi feladatsortól azért elvárható lenne ennyi szakszerűség.

Sajnos sok kérdés tartalmaz ilyen pontatlanságokat. A másik probléma, hogy a már említett számítógép==szövegszerkesztő+táblázatkezelő elv a feladatsorokban is sokszor visszaköszön.

NGabor irta a kovetkezoket 2004-01-16 07:05 -n:
> Természetesen nem nehéz kitalálni, hogy mire gondoltak, de azért a
> kérdésben mindenféleképpen processzort kellett volna írni számítógép
> helyett. Egy központi feladatsortól azért elvárható lenne ennyi
> szakszerűség.

Ugye vehetjuk az ECDL vizsgat egy "kozponti" feladatsornak...
Ebben vannak akkora okorsegek, hogy az mar faj...

> Sajnos sok kérdés tartalmaz ilyen pontatlanságokat. A másik probléma, hogy
> a már említett számítógép==szövegszerkesztő+táblázatkezelő elv a
> feladatsorokban is sokszor visszaköszön.

Pontositanek... Vannak olyan kerdesek, amik pontosan vannak
megfogalmazva es egyertelmu rajuk a valasz... A tobbi meg... No comment...

IroNiQ
--
Web: http://ironiq.hu
Email: iron@ironiq.hu
LinuxCounter: #331532