Játék: F/OSS migráció a Gittügyi Minisztériumban

 ( mrceeka | 2007. december 16., vasárnap - 0:03 )

Kedves Hölgyek, Urak!

A tervezett kormányzati Microsoft-szerződéstől eszembe jutott, hogy a téma körüli nagy lelkesedést egy kis produktív gondolkodásra is fel lehetne használni.
Ehhez egy kis játékot eszeltem ki, melyre szeretettel meghívok minden érdeklődőt.
Kéretik a topicot lehetőleg flame-mentesen tartani, inkább gyakorlattal rendelkező és nem rendelkező informatikusok konstruktív együttdolgozását, akár vitáját szeretném elérni,
amiből kis szerencsével jókat lehet tanulni.

A játék lényege: a lenti esettanulmányt kéne befejezni legalábbis vázlatosan, választ adva a feltett kérdésekre.

Esettanulmány: F/OSS migráció a Gittügyi Minisztériumban

Bemutatás

A Gittügyi Minisztérium Magyarország egy kevéssé ismert, ámde fontos közintézménye. Feladata az ország mindenféle gittrágási tevékenységeinek felügyelete és törvényi szabályozása.
A Minisztérium egyetlen belvárosi épületben helyezkedik el, kb. 400 alkalmazottat foglalkoztat. Informatikai kultúrája közepesen fejlett, rendszerei közt néhány eléggé elavult.
Van néhány korszerűbb Microsoft alapú alkalmazása is, illetve informatikai infrastruktúráját 3 éve Microsoft alapokon korszerűsítették.

Desktop környezet

400 Windows XP Professional (angol verzió, magyar MUI) munkaállomás (50 db PIII/900MHz/256MB, 150 db PIV Celeron/1,8GHz/512MB, 200 db PIV/3GHz/512MB).
A munkaállomások domain-tagok, group policyval szabályozott házirenddel. A felhasználóknak nincs admin joga. Rendszeres Windows frissítéseket és új software verziókat
Microsoft SMS 2003-al terítenek. A gépeken MS Office, levelezés Outlookkal, böngésző IE. Vírusvédelem van, antispyware nincs.
Tipikusan USB-s nyomtatókat használnak, melyeket megosztanak az adott gépeken a többi gép számára.

Alkalmazások

Legfontosabb alkalmazásuk az iktatórendszer, melyet 2006-ban vezettek be SharePoint Portal Server 2003 alapokon (400 felhasználó). Az iktatórendszer integrált egy archiváló rendszerrel,
mely az 1 évnél régebbi dokumentumokat tárolja .DOC formátumban. Az elmúlt másfél évben 18000 dokumentumot archiváltak bele, melyeket újranyomtatáskor eredeti külalakjukban kell
megjeleníteni. Fontos az e-mail is és a kötődő csoportmunka-megoldások (pl. projektor- és tárgyalófoglalás Outlookból), melyet Exchange 2003 nyújt (400 felhasználó).
Említendő még a pályázati rendszer, mely ActiveX-et igénylő vékony klienses megoldás (kb 40 felhasználó).
2007-ben került bevezetésre egy gittügyi törvényelőkészítő workflow alkalmazás, mely .Net 2.0 klienseket igényel (60 felhasználó)
Internethez hozzáférni csak egyes felhasználói csoportok tudnak, melyet ISA2004 tűzfallal biztosítanak.
A Minisztérium weblapja Linuxon fut, Apache-on, ide egy 5 fős csoport publikálhat.
A belső intranet portál az említett SharePoint. Számos csoportmunka site is ki lett alakítva, de sok anyag található az egyik Windows-os fileszerveren, sőt, egy régi Novell is megy még a sarokban.
A minisztérium ERP feladatait egy magyar, Windows alapú rendszerrel oldják meg. 2005-ben tértek át az addig használt DOS-os verzióról. (15 felhasználó)

Az apróságok:
-épületfelügyelet (Windows 98)
-rendszámfelismerő a garázs sorompónál (német sw, Windows XP, a kapuval szállították)
-beléptető rendszer (angol sw, Windows XP, a beléptetővel szállították)
-a külső levelezést a külső webszerver látja el, sendmail-lel.

Szerverek

A szerverek közt is van elavult, még jó és teljesen megfelelő is. Az elavultak a teljes szerverpark 25%-át teszik ki. A következő szerverek vannak:
-külső web- és mail-szerver
-tűzfal
-domain controller és fileszerver
-domain controller és az ERP MS-SQL szervere, SMS szerver
-SharePoint szerver, iktató és pályázati rendszer
-Novell fileszerver

Informatika

Az informatika 8 főből áll. 1 vezető, 3-an a desktop-okért felelnek, 2-en a szervereket rendszergazdálják, 1 hálózatos és Linux admin egyben, 1 fejlesztéseket-beszerzéseket koordnináló kolléga.
A két szerver rendszergazda MCP képesítésekkel rendelkezik, egyikük ért Linuxhoz is. A desktoposak közül ketten próbáltak már Linuxot, de mélyére nem jutottak. A Linux rendszergazda
nagyon ért hozzá, elkötelezett híve a F/OSS mozgalomnak. A többiek még nem láttak Linuxot.

Feladat

Javaslatot adni a Minisztériumnak F/OSS migrációra, mely a Minisztériumi munkát a lehető legkisebb mértékben zavarja meg és végén a jelenlegivel legalább azonos produktivitást biztosít.
A javaslat válaszolja meg az alábbi kérdéseket:
-Mikorra fejezhető be a javasolt migráció?
-A migráció végére mennyi Windows alapú szerver és munkaállomás marad? Mely Windows szerverek maradnak meg?
-Hány külsős főt kíván foglalkoztatni a migrációban? A belsős informatikusokat mennyire fogja terhelni a migráció, hány embert kell dedikálni a projektre belülről?
-Mely meglévő szolgáltatásokat mivel, milyen módon kívánják kiváltani a migráció során?
-Lesz-e szükség hardver-beszerzésekre, ha igen, mifélékre?
-Melyek lesznek a migráció legkényesebb, legkockázatosabb pontjai?

(Disclaimer: még nem láttam semelyik Minisztériumot belülről, így meglehetős különbségek lehetnek a fentiek és a valóság közt. Sok mindent idealizáltam és egyszerűsítettem.
Ha valamit túlegyszerűsítettem, kérem, tegyetek javaslatot a pontosításra.)

Jó mulatást!
mrceeka

Update1:

Célok

A migráció célja, hogy létrehozzon és bemutasson működőképes alternatívaként egy Minisztériumi F/OSS megoldás-környezetet, mely mintául szolgálhat akár más hasonló migrációkhoz is. Nem cél a pénzügyi előnyök kimutatása, de látni kell a migráció nagyjábóli belső erőforrás és külső konzultáció igényét. Alapvető cél viszont a megfelelő F/OSS műszaki megoldások bemutatása, melyek a jelenleg alkalmazott technológiákat kiváltják. Fontos a migráció menete is (milyen sorrendben haladunk majd).

Update2:

Még egy apróság: nincs olyan kikötés, hogy egy-az-egyes megfeleltetést kérek a technológiákhoz! Az ugyanis műszakilag teljesen értelmetlen. Vagyis, nem kell nekem Linuxra való group policy megoldás és az Active Directory megfelelőjét sem fogom hiányolni. A cél az, hogy összerakjuk, mit miből lehetne értelmesen kihozni F/OSS-ból és mi maradna, ahogy most van.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

korrekt, kicsit idealizált, finomított, de korrekt, grats

Az. És ide konkrétumok kellenek (már látom előre amúgy, mi lesz itt, jajajaj).


It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

> Ha valamit túlegyszerűsítettem, kérem, tegyetek javaslatot a pontosításra.

Kimaradtak az elérendő célok, vagy mik.

> a Minisztériumi munkát a lehető legkisebb mértékben zavarja meg és végén a jelenlegivel legalább azonos produktivitást biztosít.

Maradjon ahogy van, és az pont jó lesz. :-)))

zamboriz írta:
Kimaradtak az elérendő célok, vagy mik.

F/OSS migráció a Gittügyi Minisztériumban


It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Kedves bastya_elvtars,

a kérdés jogos volt, kérlek, Te is vedd komolyan a kérdést és kérdezőt.

kösz,
mrceeka

Én komolyan vettem. A projekt célja a F/OSS-migráció, nem? Azaz: ahol csak lehet, cseréjük le a proprietary szoftvert. Ez számomra elég világos cél.


It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

> ahol csak lehet, cseréjük le a proprietary szoftvert.

Működő rendszeren alapos indok nélkül nem változtatunk. Mi lenne egy alapos indok ebben a helyzetben?

Mert ha semmi, akkor jobb ha marad minden ahogy van.

"Mi lenne egy alapos indok ebben a helyzetben?"

Ha nem migrálunk, akkor a közeljövőben beszerzendő gépek (leváltandó az elavultakat, illetve a tervezett fokozott gittügyi ellenőrzésekre jövőre felveendő kollégák számára beállítandókat) már az új kormányzati licenckonstrukcióban lennének érintettek, ami pazarló, hosszú távon csapda, ráadásul a zárt forrás használata nemzetbiztonsági problémákat is felvet, a magyar gitt stratégiai fontosságát ugye fölösleges ecsetelni.

Ezeket a problémákat kell elkerülni, mégpedig mielőbbi FOSS migrációval.

> a közeljövőben beszerzendő gépek [...]

Fel kell venni a projekt céljai közé, és akkor "alapos indok" lesz belőle.

Enélkül csak egy alternatíváról beszélhetünk, ami semmivel sem visz közelebb a célok elérésében. Merthogy nincsenek is célok.

Kedves zamboriz,

ha lenne egy, az eddigieknél konkrétabb célmeghatározás itt a játékban, az erősen befolyásolná az ajánlható megoldás műszaki részleteit?

mrceeka

> ha lenne egy, az eddigieknél konkrétabb célmeghatározás

Nyilván a megfogalmazáson múlik. Ha úgy van megfogalmazva, hogy erősen befolyásolja az ajánlható megoldás műszaki részleteit, akkor ...

a célokat betettem update1-be

mrceeka

> melyek a jelenleg alkalmazott technológiákat kiváltják.

"A jelenleg alkalmazott technológiákat" nem kiváltjuk, hanem üzemeltetjük.

Ha nincsenek értelmes célok, akkor értelmes megoldási javaslatok se lesznek.

Szerintem.

komoly szakmai szervezetek keresték meg a minisztériumot, hogy komoly szakmai érvek támasztják alá, hogy
- a tco-t lényegesen csökkenteni lehetne ($$$)
- a külföldi imperialista cégek zárt kódja egyrészt csapda, másrészt nemzetbiztonsági kockázat

az azonnali beavatkozás elkerülhetetlen

Kedves zamboriz,

a való életben pont úgy van, ahogy mondod. Én se cserélném, se nem engedném cserélni egy rendszeremet se, ha nem akarnék jobbat, gyorsabbat, olcsóbbat, megbízhatóbbat, szabványosabbat, nyíltabbat, jobban támogatottabbat, egyszerűbben használhatóbbat, produktívabbat, korszerűbbet vagy iméntiek tetszőleges kombinációját.

A fentiekből ki lehetett volna keverni egy célmeghatározást, csak épp értelmét nem láttam. Elég sokszor olvastam ugyanis projektindító okiratokban a fentiekből és elég sok projekt befejezését is láttam már...

A javaslatom az: játsszuk úgy a játékot, hogy adott egy Minisztérium, amit a Kormány arra kijelöl, hogy F/OSS migrációt csináljon a F/OSS, mint alternatíva bemutatására és megvizsgálására. Szeretné megtudni, mi kell ehhez, miből is fog állni a megoldás és hogyan jutunk el oda.

Így rendben?

mrceeka

mrceeka:

Szerintem még írd hozzá, hogy a megoldás legyen költséghatékonyabb (beszerzés, fenntartás, átképzés, stb) mint a meglévő rendszer -- különben tényleg a "működő rendszert minek megbolygatni?" kérdés a releváns.

Veled is egyetértek abban, hogy a valóságban értelmes okok miatt egy működő rendszert nem piszkálunk.
Egy ilyen játék keretei szerintem nem engednek eljutni odáig, hogy valós költséghatékonyságot elemezzünk. Az ehhez túl sok munka lenne és túl sok itt az ismeretlen tényező hozzá. Vigyük a dolgot műszaki irányba, ha javasolhatom, ld. zamboriz-nak adott válaszom.

mrceeka

Pont most írtam egy erre a témakörre illő postot :-D http://hup.hu/node/48285#comment-473572

Nem gondolom, hogy az alkalmazott megoldásoknak nyílt forráskódúnak kell lennie minden esetben. A cél az lenne sztm, hogy menjen alternatív rendszereken IS.

Létre kell hozni egy bizottságot, amely állna minisztériumi emberekből, FLOSS szervezetek vezetőiből, Magyar Szabványügyi hivatal embereiből, stb)
0.) A rendszer átvizsgálása.
(- Miért van szükség az ilyen helyeken 1 nyomtató / 5gép arányra? Miért termelünk a 21. században ennyi papírt?
- miért nincs még mindig e-számla?
- miért nincsenek államilag definiált formátumok (MSZ))
Ennek megfelelően a célok meghatározása
ezek után:
Mivel ezek állami beszerzések, nyilvános pályázatot kell kiírni rá, a követelmények, továbbfejlesztési lehetőségek megfogalmazásával. (Megkövetelve egy proof-of-concept demot.)

Pl. az alábbi témakörönként:
1.)
- iktatórendszer.
- csoportmunka sw
- workflow
- desktop üzemeltetés
- hardware minősítés (kompatibilitás biztosítása, garantálása)
- beléptető rendszerek
- IT biztonság.

Az első körben erre pályáznának cégek.
A bizottság kiválasztana mondjuk x db céget témakörönként (témakör méretétől függően). Ez az x cég közösen tervezné meg a migrációt.
Ha elkészül a migrációs terv (költségvetéssel, melyet a minisztérium határoz meg), ennek az x cégnek lehetne pályáznia.
A kérdéseidre a választ ők adnák meg.

a bizottsági ülésen lesz olyan kis olívabogyós szendvics?

léciléci neoffszét ezt itt. Ezerkössz.

mrceeka

"Nem cél a pénzügyi előnyök kimutatása..."

Már bocs, ha jól működik a rendszer, legális és nem cél a takarékosság akkor minek migrálni?
Ez olyan összetett, környezeti függőségekkel működő rendszer aminek az a célja, hogy megmutatssuk, hogy nem lehet F/OSS-ra migrálni?
Ez egy nagyon rossz a példa...

Az egész nem ennyiből áll, fel kell mérni, hogy pontosan mik a valós célok, ha a prezentáció akkor olyan rendszert kell alapul venni ahol azt tényleg szemléltetni lehet, mert van mit pótolni. Akár általánosítani is lehet. Ahol van mit felmutatni és nem bebizonyítani, hogy vannak területek ahol a migráció értelmetlen.Első körben a célnak szerintem a költségek csökkentése lenne a cél, Linux-os berkekben teljesen jó vas egy P4 1,8 cerka pl...

Pl: XY minisztérium 2008 márciustól 1,2 milliárba lenne az MS licenszek megújítása. A cél a költségek csökkentése.
Ez a rendszer. További célok legalább 40% költségcsökkentés és további 20% 2 éven belül és áttérés a doc formátumról nyíltszabványos formátumra. A megtakarítás 20%-a mehetne tovább/átképzésekre. Stb.

szerk: míg írtam több post és válasz is érkezett ami kicsit már megvilágításba helyezi a "játékot", már mindegy

----- www.blackpanther.hu -----

Kedves vector,

a válaszaimból kiderül, hogy egyetértek azzal, hogy a valóságban pont úgy van, ahogy mondod. De itt ez egy játék, aminek nem fókusza a pénzügyi oldala a dolognak, sokkal inkább a műszaki. Nem szeretnék itt licenszköltségekről vitát nyitni, meg arról, hogy melyik cég konzulensi óradíja mennyibe kerül.
Onnan indul a történet, hogy fel vagyunk kérve F/OSS migrációra javaslatot tenni és senkit sem kell már meggyőzni arról, hogy ezt értelmes lenne megcsinálni. A feladatunk az, hogy megmondjuk, hogyan is képzeljük el.
Azért ezt a környezetet rajzoltam, mert vélekedéseim szerint hasonlít egy mai átlag közintézményre.
Ha nagyon nem, akkor tegyetek javaslatot a módosításokra.
Mindenesetre pilotként semmiképp sem olyan helyet néznék ki, ahol csak a migráció előnyei látszanak, mert abból nehezebb szélesebb körben is érvényes következtetéseket levonni.

mrceeka

Ertem en, az a kerdes, milyen FOSS megoldas van ezekre a cuccokra. Nos a tobbsegeben nem tudom - es lehet, hogy nincs -, de mindenesetre a domain controller & fileserver-re samba+linux vagy ilyesmi csak jo lenne, meg foglalos megosztott kalendariumos csoda is van linux ala azt hiszem(regen neztem). Meg persze azzal kezdodne a dolog, hogy a klienseken windowst lecsereljuk linuxra - amugy ez a sharepoint valami webes felulet (mert akkor menne linux alatt) vagy van hozza windowsos progi a klienseken?

na most ez nem volt tul specifikus, mert nem ismerem annyira ezeket a dolgokat - szereny ismereteim alapjan probalok elindulni :)

u.i.: persze ha ez beugratos kerdes, es amugy lehetetlen megcsinani, akkor en beugrottam :)

- Use the Source Luke ! -

Kedves denes,

nem beugratós a kérdés, hanem szerintem egy komoly, buktatóktól és nehézségektől sem mentes műszaki feladat.
A SharePoint az egy portál- és csoportmunka-technológia, vékony klienst igényel javascript támogatással minimumként. Bizonyos dolgokhoz ActiveX kell, de valószínűleg lehet úgy faragni az igényeket és a megoldást, hogy az ActiveX hiánya ne legyen túlzottan fájó.

mrceeka

szerk: azért támadt a hozzászólásod mentén némi ötletem, Update2-be tettem a topiknyitóban

Ez tetszik.
subscribe :)

A feladat nyilvánvalóan jól van előkészítve.

Adott egy informatikai gárda aki 75%-ban csak a windowshoz ért.
Adott néhány alkalmazás, ami csak windowson fut (...pályázati rendszer, ActiveX-et igénylő vékony klienses megoldás... ...workflow alkalmazás, mely .Net 2.0 klienseket igényel... ...ERP feladatait egy magyar, Windows alapú rendszerrel oldják meg...)
Stb.

Akkor lehet kezdeni az alrendszerek újra írását (workflow, pályázat, erp), olyan rendszereken, ami oprendszer független (Qt, JAVA). Költségek és fejlesztési idő beláthatatlan, de tételezzük fel, hogy 1 év, a pénz ugye nem számít. A kliensek ezekre átállnak, boldogak (ez alapfeltétel a gittegyletnél). Ugye itt még mindig win-en vagyunk, de a programokat mi irattuk, nyilván olyan szerződéssel, hogy a forrás is a mi birtokunkba kerül, így fel tudjuk használni majd más kormányzati projekteknél is, illetve tudjuk majd fejleszteni tovább.

Az exchange erőforrás megosztásáról lehet lemondani. Úgyis van ugyanez a sharepointba nem? (Azon kevés cégeknél, ahol volt szerencsém exchanget kiváltani, mindig kiderült, hogy az ilyen csoda funkciókat senki nem használja. Ilyen alapon mondjuk Lotus-ról sem lehet Exchange-re migrálni, mert nincs chat funkció. Nagyon fontos. De ez csak zárójel, és nyilván követelmény a gittegyletnél.) Na ha sikeresen elbúcsuztunk a plusz funkcióktól (a megosztott mappákat kihagytad!), akkor szépen a háttérben ki lehet cserélni az exchange-t.

A független rendszereket kár piszkálni (épületfelügyelet, rendszámfelismerő, beléptető), azokora nyilván komplettan van szerződés és marginális kérdés, hogy milyen vas/szoftver kombinációval megy, amíg megy.

A Sharepointos nyilvántartó *.doc exportját fel kell számolni! A gittegylet nem tűrheti, hogy zárt formátumba tárolja értékes iratait. Valamilyen más formátumot kell találni, mondjuk a PDF szabványos és technikailag is jól integrálható.

Természetesen a SharePoint kiváltása a központi kérdés és egyben a projekt legkényesebb pontja. Mivel a gittegylet hierarchiája mélyen összefonódik már a SharePointban létrehozott csoportokkal, ezért ennek kiváltása csak akkor lenne lehetséges, ha a mostani adatokat és funkciókat teljes egészében át tudnánk menteni. Ez természetesen lehetetlen. Első körben meg kell vizsgálni, hogy mennyire használható a SharePoint nem windows kliensek esetében. Ha a funkció vesztesség túl nagy, még mérlegelhető, hogy egy hasonló megoldást érdemes-e keresni, de ez a struktúra újra felépítését jelenti.

Ha ez a gond megoldódott, akkor nincs már hátra, mint a dektop környezet migrálása. Természetesen ilyen célra a saját csomagokkal felszerelt, kormányzati munkára optimalizált GittIx linux mutáció gondoskodik :)

A fejlesztés/kutatás egy része párhuzamosan megvalósítható. Az átállás várható időtartam 1,5-2 év. Az első év a fent említett három szoftver újra elkészítésével és a bevezetendő technológiák feltérképezésével fog telleni. A szoftvert pályázat alapján cégek készítik, a többiről a jelenlegi IT csapat és szaktanácsadók döntenek.

Költségek:
Vas vásárlásra nem lesz szükség, az IT-sek átképzésére igen. Lesz még szoftver írási díj, meg konzultációs, meg migrációs gárda bérlése a desktopokhoz. Enterprise linuxok esetén még licenc díj. Tehát nem lesz olcsó, de a miénk lesz ;)

Tanács ingyen:
A gittkormánynak észben kell tartania, hogy a jövőben a minisztérium létrehozás _elött_ gondoljon már arra, hogy milyen nyílt forrású és késöbb könnyen fejleszthető vagy összekapcsolható rendszereket kezd kiépíteni. Határozzon meg olyan irányelveket a dokumentáció, a munkamenet és adattárolás tekintetében, amit bármikor és bármilyen környezetben tud majd biztosítani jelenleg is és a jövőben is. Mindenképpen kerülje a mások által kizárólagosan birtokolt formátumokat és technológiákat, különösképpen gondolva az olyan megoldásokra, amelyek csak 1 féle környezetben (operációs rendszer, adott verzió) működnek. A jelenlegi migrációs problémánkat is ez okozza.

(Megjegyzés: exchange és AD alternatívákat szándékosan nem írtam. Erről már volt ezer flame itt, nem kívánok vitatkozni arról, hogy valóban jó-e az XY garázsprojekt levelező központnak.)

Amennyiben a munkálatokat 2008 januárjában megkezdjük, 2010 biztos a linux desktop éve lesz!

Tisztelettel:
egy hű Gitt szolga

Szép és komoly pályázat! Remélem, meghozza a többiek kedvét önálló pályázat benyújtásához illetve ennek kiegészítéshez, módosításához.

mrceeka

Már nincs sok idő, míg ízekre szednek, ne aggódj ;)
De ez egy játék. Egyébként néhány gondolat. Tegye fel a kezét, aki foglalkozik linux migrációval (mámrint a mail szerver + tűzfal + smb vonalon kívül). Nekem van szerencsém ilyesmin dolgozni és egyáltalán nem rózsás a helyzet. Persze nem is annyira kilátástalan, mint azt néhányan gondolják.

Legyünk tisztában azzal, hogy a migráció oka általában nem technikai. Azaz mindegy, hogy mennyire jó vagy nem a másik megoldás, nem ez fog dönteni. Az esetek többségében van a döntéshozó, aki nem érta rendszerekhez. Ő általában azt gondolja jónak, amit újságban/manager magazinokban leírnak. A legjobb ha 3 betűs a rövidítés, CRM, SAP, CMS, ERP stb. (Nagy sláger a VOIP igaz ez négy betű.) Ezeket szeretik a legjobban. Ha az ő fejébe beköltözik az, hogy migrálni kell, akkor migrálni kell (és itt nem csak linux irányról beszélek, az MS világon belül is, pl exchange vs. lotus). Ha ez eldölt akkor már marakodhatnak a technikusok hogy mi van.
A másik szempont ami alapján a döntéshozás megesik, hogy az adott ember mit látott a számítástechnikából. Ismerek olyan főnököt, aki szerint az ATARI volt a világ legjobb gépe és ha tehetné azzal dolgozna. A trend számomra egyértelmű: most döntéshozó pozícióba azok vannak akik a DOS/Win szférába nöttek fel, ezért azt választják. 5-10 év múlva sokan lesznek, akik most otthon linuxot, BSD-ét barkácsolnak, biztos vagyok benne, hogy azok azt fogják használni. És ez nem technológiai, hanem érzelmi kérdés.

Ha már megvan a migrációs óhaj, akkor lehet le vagy rábeszélni valakit. Bármilyen irányú migráció esetén rengeteg dolgot mérlegre kell tenni és bizony valahol az MS valahol a linux megoldás győz.
Például most dolgozok egy átálláson (dec 27-jan 4 céldátum), ahol régi DOS rendszereket kell kiváltani. Egyrészt adott lenne egy win megoldás. Ennek licenc költsége (a négy telephely kapcsolódó szoftver igényével) 3 - 3,5 millió forint, úgy hogy nem tudják migrálni az adatokat a régi rendszerből az újba. Ez még hozzátesz a költségekhez párszáz emberórát, amíg egyáltalán az alapdolgokat be pötyögik. A kliensek jól behatárolható munkát végeznek, gyakorlatban 95%-ban kiváltható minden linuxon. (Egyedül a banki szoftverből kell valami alternatívát keresni, mert az most csak win.) Ezzel állítom szembe a linux megoldást. A DOS rendszer adatainak SQL formátumba konvertálását megírtam két éjszaka alatt. A DOS progi funkcióinak új formába öntése kb. 500e forintos fejlesztői munka (platform független megoldásban, forrás kóddal!). További 250e-ből kijön az összes olyan jelentés és kényelmi funkció, amire már gyakorlatilag már egy évtizede vágynak. Plusz fel kell installni a desktopokat. Mindent összeszámolva 3-3,5 millió áll szemben 1-1,5 milliós költséggel, továbbá a megoldás innen már nem vendor függő, a jövőben azt lehet vele csinálni, ami csak jól esik (akár windowsra migrálni).

A pénz egyébként fontos tényező, ha valóban van megtakarítás. Egy másik futó projektnél, anno Exchange-re migráltak a plusz funkciók érdekében (meg nagyon olcsó ajánlatot kapott a cég). Aztán azóta nem ment jól a szekér, a cég létszáma csökkent. Kiderült hogy a hőn áhított funkciókat senki nem használja (megosztott mappa, megoszott névjegyek, erőforrás lefoglalás, megosztott naptár). Most lejár a licenc, az MS ott toporog az ajtóba. A rendszer fenntartása súlyos eurókba kerülne, a főnök pedig sokszor olvas a linuxról. Tehát a feladat adott, váltani kell. A mókás az, hogy itt pl a levelező rendszert és a többit tökéletesen kiváltja a google-apps megoldás, amiből a prémium licenc 40€/user, plusz platformfüggetlen és egy árva vasat sem kell hozzá venni/tartani. Innen már adott az út, a dektopok 60%-át át lehet migrálni simán. A többi jelenleg esélytelen (DTP, videó munkák), így azok maradnak.

Eh... na elkalandoztam... bocsi.

nigen, bizonyos funkciók, szolgáltatástok esetén érdemes elgondolkodni az outsourcingolásról.

_________________________
Hogyan?

Idézet:
Akkor lehet kezdeni az alrendszerek újra írását (workflow, pályázat, erp), olyan rendszereken, ami oprendszer független (Qt, JAVA).

Egy ERP-t nem lehet egy ev alatt lefejlesztetni, plane nem ugy, hogy a keszito meg a teljes forrast is odaadja.

ERP csodakulcsszó. Nem állítom azt, hogy mindenhol, de azért gyakran látok olyan megoldásokat, ahol jókedvükbe bevezetnek valamit (projekt menedzsment, CRM, stb), írdatlan sokat kattintgatják mire valamire használható lesz, aztán mégsem nagyon használják, mert kényelmetlen a céljaiknak.
Személy szerint nem bírom az univerzális megoldásokat (SAP & Co), a költségeket és hatékonyságot figyelembe véve a házon belül barkács dolgok sokszor jobban teljesítenek vagy éppen kikerülhetetlenek.

De természetesen a gittminisztérium konkrét igényeit nem láttam sajnos.

Egyetertunk, hogy valamikor jobb lehet egy egyszeru, egyedi rendszer (nyilvan kifejleszteni, karbantartani nagyobb melo, de ha a felhasznalok hatekonyabban dolgoznak benne, akkor boven megerheti az arat).

OFF Lotushoz ott a Sametime 'chat'-nek /OFF

1ébként 1et értek. Az alapokat (most) békén kell hagyni, különben palotaforradalom lesz.
Inkább a jövőbeli fejlesztéseket kell portábilis környezetre, és szabványos formátumra 'indítani'.

Ha az applikációk migrálhatók, a desktop is átállítható (valamilyen áron).
Ha az applikációk nem migrálhatók, akkor .....

Csak csapongva...

Adatbáziskezelő váltás (részben/egészben) lehetőségének megvizsgálása.
(Tegyük hozzá, nagyon jó az az Enterprise Manager.)

ISA kiváltásának megvizsgálása.

ERP átállás megvizsgálása. 15 usert még aránylag fájdalommmentesen át lehet terelni. És ez rögtön ok lehet az adatbáziskezelő cserére is.

Ha már korábban a Lotus szóba került, az ugye fut Linuxon. Mármint a Domino. A 8-sal még várjunk.

És a lényeg.
Ha a 8 fős IT stábból csak 1,5 híve a FOSS-nak, akkor már ott megakad az egész. Ki a fene akar MCP-vel vi-ozni!?

Pont fordítva gondoltam, ha jól emlékszem az exchange-be nincs chat funkció. Tehát ha azt mondanám, hogy lotus-ról migráljunk MS-re, de úgy hogy kell minden hülyeség, mert nem tudunk élni chat nélkül, akkor ugye érdekes a feladat :)

XMPP, LDAPből(AD ugye) authentikálva, XMPP azonosító meg az elsődleges mail cím.

_________________________
Hogyan?

Az active-x-es pályázati rendszer amit 40 ember használ mennyibe került?

És persze a többit is le kéne írni hogy legyen fogalmunk az árakról és elérhető megtakarításokról.

Kedves brekeke,

http://hup.hu/node/48340#comment-473602 alatt már nagyjából erre válaszoltam. Pénzügyekről túl nehéz egy ilyen játékban beszélni.
Ahhoz, hogy a pályázati rendszer kiváltásán való megtakarításokról eszmecseréljünk, minimum kell egy követelményspecifikáció, ami alapján ajánlatot lehet írni rá... Ez meg már a négybetűs élet és nem a játék.
Itt műszaki megközelítésből nézzük, valaki már eldöntötte, hogy migrálunk F/OSS-re, mert csak. A mi dolgunk a hogyan megmondása.

mrceeka

-

Csak azt kérdeztem hogy a meglévő mennyibe került. Értelemszerűen ha nyílt forrású az utódja, azt elég egyszer megírni, kifizetni, stb. és mindenki nyer rajta. Nem feltétlenül freeben kell gondolkodni.

Mondjuk 50M Ft volt a pályázati rendszer beruházási költsége, ha így könnyebb.

mrceeka

Aha. Mennyiért fejleszti le ugyanezt pár ember, azzal a feltétellel hogy platformfüggetlen, és nyitott lesz a forráskód? Mennyiért vállalnak rá támogatást? Érdemes ezzel a gondolattal eljátszani.

Kedves brekeke,

nem tudom mennyiért fejleszti le, de ez messze túlmutat a mi kis kereteinken.

OFF
Persze azt nem pontosan értem, mitől lenne olcsóbb egy adott software kifejlesztése attól, hogy a pályázati követelményekbe még azt is betesszük, hogy platformfüggetlen megoldást várunk nyílt forrással. ha többet kérünk valakitől az többe is kerül, nem?
/OFF

mrceeka

A fejlesztőknek nem kerül többe ezeknek megfelelni.
Ezért volt arról szó, hogy ez legyen alapkövetelmény.

Sőt ilyen esetben pl. GPL -es kódot is beépíthet a projektbe ami csökenti a fejlesztési költségeket,időt .. etc.

Keressünk egy feladatot, ahol nehéz megvalósítani az átállást ... Ez aztán a "produktív" gondolkodás! Szerintetek ez a jó hozzáállás? Én egy másik játékot javaslok. Keressünk olyan eseteket, amikor érdemes migrálni, és találjuk ki, hogy miért nem tették meg eddig! Esetleg tegyünk azért, hogy a migráció meg is történjen.
Egyébként is az oktatásról volt szó. Én nem akarok diákoknak és korlátolt oktatóknak windows-t és office-t venni. (Hallottam olyan esetről, hogy a java kötelező programot windows exe-ben kellett beadni. Ha rajtam múlna, ez az "oktató" már máshol lenne.) Az átállást éppen az oktatásban kellene kezdeni. Felnőnek úgy diákok, hogy csak windows-t látnak. Így aztán nem lehet csodálkozni azon, hogy egy intézményben szinte kizárólag csak windows alapú rendszerek vannak.

> Hallottam olyan esetről, hogy a java kötelező programot windows exe-ben kellett beadni.

Vagy nagyon bátor az oktató, vagy vagy minden beadott programot új sandboxban tesztel :D

Erről az esetről nekem nem a bátor szó jutott az eszembe 8-)

Kedves popacsek,

kérlek, ha úgy látod, hogy a Gittügyi Minisztérium nagyon távol van a magyar közintézményi átlagtól, tegyél javaslatot a kiírás pontosítására.

mrceeka

Látod-látod, én szóltam, hogy bikeshed lesz a vége.


It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Régi doc -okat javaslom kovertálni .odt re, és beszerzni a használt fontokat.
Hallottam fizetős konverterekről amik jobb látvány hűséget garantálnak, de a tuti, ha virtuális nyomtatóval elmented képét (pl .ps -be). Ez után az új documentumokat .odt -be kéne menteni, valamit az MS fontok mellőzését is javaslom.

Felhasználonkénti tűzfal belitási lehetőség:
http://www.nufw.org/-English-.html

Érdemes ezt megnézni:
http://www.limbas.org/
http://www.open-xchange.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_collaborative_software
http://www.simple-groupware.de/cms/Main/Screenshots02

Ami az odt-t illeti, szerintem mar irtak korabban, hogy PDF-ben kene ezeket tarolni (ha jol ertem szerkeszteni nem nagyon kell). Az most mar ISO szabvany raadasul.

- Use the Source Luke ! -

simple-groupware mit nem fed -le ami kell ?

Szerintem sok mindent lefedhet, mert nagyon sok mindent tud.
Annyi a kérdés, hogy Te miket váltanál ki vele a jelenlegi rendszerek/megoldások közül?

mrceeka

Hozzá tartozó infrastruktárával együtt:
Sharepoint , exchange, Novell file, outlook

MS SQL helyett PostgreSQL

Kedves turul16,

A SharePoint kiváltásánál leginkább kérdéses az Iktatórendszer és a hozzáépített Archiváló.
Ezeket is a Simple Groupware valósítaná meg? Belefejlesztenénk?

Az Exchange kiváltásra ha jól látom kéne még egy mail szerver, amihez kapcsolódhatna a Simple Groupware.

MS-SQL-t jelenleg a SharePoint, az ERP és az SMS használ. Melyiket váltanád ki PostgreSQL-lel?

mrceeka

Kedves turul16,

kérlek ne vidd el komolytalan irányba és googlefestbe a beszélgetést

Mivel a kérdés sem "use-case" szerű így a válasz sem.

van egy egészséges középút a részletes megvalósítási terv és a beollózok mindent amit még életemben nem láttam a googleról + couriert az exchange helyett között

Ezen gépen amiröl irok történetesen van courier-imap.
kthx bye.

Te se láttál még Exchanget közelről, mi? Az Exchange nem csak egy MTA...

_________________________
Hogyan?

Es te naptarat?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Azért a témaindító "Feladat" részében akad néhány elég jól körülhatárolt kérdés, melyekre nem feltétlenül egy-egy URL a válasz. Érdekelne például, hogy milyen sorrendben végeznéd a migrációt, mit látsz a legkockázatosabbnak stb. A konkrét műszaki megoldásoknál pedig célszerű lenne az eredeti szolgáltatásokhoz rendelni a javasolt F/OSS megoldásokat vagy megoldás-platformokat.

mrceeka

Legkockázatosabb, hogy nem a megfelelő céget bizod meg a migrációval.

ActiveX nem migrálható, max. wine+IE tudja vinni. Programot át/újra kell írni.

DB-t lehetne elvileg cserélni, ha rá épülő alkalmazások mennek mássál.
Lehetséges a föggőségi fa tetjén lévő alkalmazásoktól haladni lefelé, immár nyílt platformon megvalósítva.
De legegyszerűbb, kidolgoztatni egy megoldást a teljes váltásra és egyszerre cserélni, mivel nem csak gittügyhöz kell, hanem vagy 2000 hivatali helyre kvázi ugyan az megoldás így egy intézetre losztva költségeket, /intézmény elhanyagolható.

Sormpó ..etc cél rendszerek, maradnának, amíg működenek utánna váltani.

mono visszi -e .Net progitokat ? Ha nem, min bukik el pontosan ?

Részben. Mono valahol az 1.1 és a 2.0-s .NET között van, System.Collection.Generics és a generikus osztályok támogatásának hiánya elég fájó tud lenni (1.2.4-s Mono-ban még nem volt, azóta nem tudom, javult-e a helyzet), stb.

Viszont, ha a Mono maradéktalanul viszi a .NET 2.0-s progikat, akkor az egy elég komoly esélye lesz arra, hogy a .NET piacán is tért nyerjen. Csak persze már itt a .NET 3.5 is...

egyrészt a classlib státuszán ([..], [..], [csak redbits]), másrészt meg azon, hogy azok a platformok, ahol monora _kényszerülnél_ eleve szarabbak mint a windows (mint platform, nem mint akvárium)

Nem tudjuk, viszi-e mindenesetre jó ötlet, vizsgáljuk meg. Jó pénzért a mostani Szállítót is meg lehet bízni ezzel.

mrceeka

Egy kis összefoglaló a most csatlakozóknak. Eddig négy önálló javaslat érkezett, ebből egy az igazán komoly. Ez az átállás időigényét kb 2 évre tervezi. A hozzászólások jelentős része a pénzügyi információkat hiányolja és a feladatot inkább a megéri-e csinálni irányából közelíti. Én örülök, hogy a költség-haszon szempontok ennyire előtérben vannak, kis játékomat mégis inkább műszaki feladatnak hagynám, mivel a dolgok pénzügyi szemléletéhez nekem kevés a tudásom, kevés itt az információ és így könnyen torkollhatnánk meddő vitába, melyet kerülnék. További jó mulatást!

mrceeka

Hi mrceeka,

letezik egy egyszerubb es egy nehezebb irany.
1) megoldasszallito - nemzetkozi ceg magyar leanya, ilyesmi - felkeresese.
project, koltseg, nemzetkozi support, tamogatott disztrib, csapatepito trening, (reklam)ajandek, licence- supportdij
2) megoldasszallito - megszallott guru kozosseg/ceg - felkeresese
kisebb megoldando feladatok, kisebb koltseg, GNU/Linux, nincs happening/ajandek, supportdij

Mivel kozossegi oldalon tetted fel a kerdest, a masodik valtozatban gondolkodjunk, bar a donteshozoknak ezt gyakran nehezebb beadni.

Nem tertel ki a halozat milyensegere. Jelentosen eltero igeny mutatkozik vekony kliens, buta terminal eseteben. Ezeknek tobbet varnak a halozattol, de tobbet adnak a kozpontositott felugyeletnel. (LTSP|K12)

OS: Debian GNU/Linux

Szerver:
tuzfal:
MS: isa proxy alapu,
LX: zorp proxy alapu,
a GPL "ingyen van, keves proxyval, emaillista supporttal
a kereskedelmiben tobb a proxy, kozponti management, HA kornyezet, Auth, Satyr, ceges support
DMZ web:
DMZ mail:
LX: Szamtalan letezik, valassz valamit, gondolom nem ez a lenyeg itt.

domain controller és fileszerver:
MS: nevezzuk sambanak
LX: Itt kulon kell valasztani a DC es FS sunkciokat.
DC:
- authentikal - PAM + szamtalan mod, KRB5, Heimdal
valaszthato SSO funkcioval ellatott megoldas is, ha nem feltetel a samba. Ez megint
- authorizal - OpenLDAP, Novell_eDierctory, ora_InternetDirectory
+ valami adatbazis backend: bdb, (pg|my)sql, ora
- idoalap - OpenNTPD
samba3: mature, PDC-w2k, group policy kevesse, eleg jol dokumentalt,
samba4: alpha, PDC-w2k3, AD funkciok, integralt LDAP+schema, integralt KRB
FS:
eleg sok egyeb VFS megoldas is elkepzelheto, nem csak samba.
samba: kozismert, sa DC-vvel egyutt jon
nfs: Unix vilagban kozismert, inkabb a samba
vfs: gyujtofogalom, fuse ala sokminden betolhato, pl. sshfs
webdav: szinten kozismert, ha pl. nem samba, hanem bongeszo alapu vekonykliens fele indulunk, akkor kezenfekvo.
afs: itt jon a bonusz. a halom gep, ha tegyuk fel jo a halo, kozos megosztott rendunans diszkrendszerekbe dobhatja a folosleges diszkjet.
Szerintem ez kevesse merul fel a Win oldalrol nezve. ;-P

MS-SQL:
LX: pgsql - tarolt plsql, java, python, HA kornyezet
ora - HA, licence dijjal ceges support, akar unbreakable linuxszal,

SMS:
LX: ssh,apt-get - barmilyen meglepo eleg sok management funkciora (csomagterites,policy) alkalmas, mivel a konfigok szovegesek, letezik autoupdate is, de inkabb nem.
pl. novelltol lehet szerezni, de az elejen nem ezt tuztem ki, mint iranyt ;)

SharePoint:
LX: nem ismerem melysegeben, de ismerek magyar (kis)vallalkozast, amitol lehet kapni hasonlo portal
SunONE_Portal, JBoss_Portal - ezekbol sajat erovel, vagy hazai ceggel osszedobhato sajat portal.

Exchange:
LX: open-xchange
JBoss_MailServer
akarmelyik megfelel nekem exchange helyett.
- eroforras folgalalasa is megoldhato,
- public folder is van (de nem javaslom)

(kicsit sokat kellett mar gepelni, a tobbit csak cimszavakban)

iktató:
LX: megkerdeznem a cardinal.hu -t

pályázati rendszer:
LX: megkerdeznem a ps.hu -t

Novell fileszerver:
LX: fentebb az FS cimszonal

-- desktop es tovabbi alkalmazasok kesobb

Hoppá, feljött a topik méghozzá egy újabb nagyon komoly javaslattal! Lehet, hogy mégsem teljesen bikeshed...?

Megközelítési módok: örülök, hogy szóba került! Szerintem nem ennyire fekete-fehér a helyzet:
Mindkét megközelítésnek megvannak a maga komoly előnyei és hátrányai. Ha a megrendelői oldalon ülnék, valószínűleg megpróbálnám vegyíteni ezeket, előnyeik mentén. Nagy projekt egy ilyen...

Hálózat: mivel egy épületről van szó 400 klienssel, feltételezhetően vékony kliensek üzemeltetésére alkalmas a hálózati sávszélesség. Mondjuk gigás gerincen lógó 100-as switchek.

mrceeka