Linux undor MCSE körökben

Flame

Miért van az, hogy
amelyikkel MCSE úrral idáig találkoztam, és köze volt a rendszerünkhöz (exchange faragás), mindig elkezdett fikázni, mikor meghallotta, hogy van egy kis linux (nagios, spamassassin, squid, sok openvpn, mindez kb 30 szerveren) a rendszerünkben.

Átállás van nálunk Exchange 2000-ről 2003-ra, 20+ telephely, cluster+san, miegyéb finomságok.
Kérzedték (a rendszerintegrától ms juppijai), hogy milyen spam szűrőnk van, mert a symantec vírusírtója az hújdejó, mert már szűri az orosz(!) spameket is (tapasztalat amúgy már van vele. Vírusírtónak is elég szar, hát akkor még milyen spamszűrő lehet).
Erre mondtam, a linux-postfix-spamsassin varázs hármas szűri a leveleket az első exchange előtt, megfűszerezve a klasszul betanított bayes szűrővel.
Óh, hogy ismerem már azt az értetlen, undorral teli nézést, ami ezután következett. Fintor, és undor. Elkezdtett példálózni korábbi esetükkel, amikoris valami unknown albacomp által linux-ra fejlesztett fejlesztett spamszűrővel volt dolguk, hogy azzal de pocsék eredményt értek el. Énmeg, mondtam jó, hát akkor lássuk most itt az eredményt, hogy szuperál.

Van pár rendszerintegrátor cégnél M$ rendszermérnök ismerősöm, a tapasztalataim szerint a Linuxra, mint valami félnivaló fekete varázslat tekintenek, félnek tőle. Szerencsére azért akar érdeklődő open-minded szakértő is. :)

  • 3070 megtekintés

( nug | 2006. 12. 28., cs – 09:59 )

Hát ha megnézed mekkora MS fikázás megy a linux-os körökben pl. itt a hup-on is, aztán csodálkozol, hogy az MS-es mérnök nem rajong a spamassassinért?

A kettő nem függ össze.
Ha szakmai érvekkel nem tudnak támadni, ráadásul gyorsabban hódít területet a Linux, mint szeretnék, akkor a riogatás marad. Mint anno hazánkban a központi propaganda gépezet a romlott nyugattal riogatott mindenkit. Arról nem beszélve, hogy egy időben nagyon menő dolog volt linuxosnak lenni. De ma már unalmas, ezért még trendibb dolgot kellett kitalálni és ez lett a "Linux xar, de vindóz tök jó" Igaz, IMHO alapja nincs, de a hozzáértő sokkal kevesebb, mint a laikus, ezért sokan benyalják ezt a dumát...
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Hja, itt a hup-on is a "boldogok a lelki szege'nyek" kategoriaba eso" emberek fikazza'k a linuxot mindenfele kezzelfoghato' e'rv helyett. Lehet fikazni, amennyiben 1. definite megmondod hogy mi a bajod (az "egesz szar" meg "dunaba kene loni" meg ilyenek, szoval tetszik erteni, ez nalam nem e'rv, de lehet hogy regimodi vagyok) 2. megmondod hogy hol/hogy/miert megy ez jobban. Lehet az akar windoz is, tokmindegy, csak legalabb 120km-rol tavolabbrol nezzen ugy ki, mintha azt egy ertelemesnek latszo valaki irta.

Az eredeti temahoz: az MS-eseknek ma'r elegge fejfajas az is, hogy naluk egyatalan letezik az a problema, ami szuksegesse teszi az ilyenfoku virus/tuzfal/spam/blabla/dokumentum vedelmet (kerdes: letezik-e olyan zart MS-formatum, amiben nem terjed virus? :)). Es ezert me'g fizetnek is, nem is keveset. Linuxnal meg max a spam problema, hogy jaj, 10x akarja'k egy nap megnovelni az ember fianak a farka't, najo, neha 1000x. De legalabb a vas hasznalhato marad, nem is kicsit. Na, es persze spam-ek miert vannak tobbek kozott? Mert megfertoztek/megtrojaiztak/meg*wareltek 6*10^23 MS-gyartmanyu sw-vel rendelkezo" ge'pet, amik ezekutan ontja'k magukbol a szemetet...

A.

nem hiszem hogy ezzel kéne foglalkozni.
akik ezt mondják nem értenek hozzá
én elfogadom mind2 és mind2 t adminolom is.

nem mondok olyat hogy linux xar és win xar sose..(az más ha azt mondom outlook express egy rakás xar de az más.,linuxba is lehetne mondani 1-2 ilyet)
olyan oprendszerről se mondok véleményt amit abszolult nem ismerek mondjuk solaris. nem fogom fikázni(isteniteni se) mert nem ismerem.

továbbá engem az is idegesít hogy linuxosok azt mondják hogy win server xar, amikor ilyet olvasok akkor már megvan a véleményem hogy mennyit ért hozzá(mármint linuxhoz).
és ha megkérdezném hogy kernel 2.4 vagy 2.6 arra se tudna válaszolni értelmesen, rávágná 2.6 mert ujabb. és hány ilyen hülye van.

( uid_1062 | 2006. 12. 28., cs – 11:22 )

Szertintem halal egyszeru a magyarazat. Ugyanaz amiert en is ruhellek Windows-zal dolgozni:
Nem ertek hozza. Nem tudok rola eleget, hogy egy tisztesseges hibakeresest vegre tudjak hajtani.
Ha valami baja van felhivom az MCSE MCT MC.* felesegemet, hogy segitsen.
Mert neki ket percig tart megoldani amikkel egy orat szivok.

O meg engem hiv ha UNIX/Linux oldali problemaba akad.
Mindketten felve tekintunk a masik homokozojaban emelkedo rettentoen bonyolult es attekinthetetlen (logikatlanul megtervezett) homokvarra.

Igazabol en azon szoktam csodalkozni, amikor valaki MS es nem MS dolgokhoz is ert tisztesseggel.

Undor... Hat az hosszas frusztracio eredmenyekent szokott kialakulni bennem. Ami konnyen osszejon ha MS oprendszerekhez nyulok. Ld.:'nem ertek hozza'

idevago szolas:
When the only tool you've got is a hammer every problem looks like a nail.

Nálam azért nem így van. Én Lin-Win vegyes hálózatokat üzemeltettem sokáig. Sem a Windows (Win 2000/3), sem a Linux (Debian, Ubuntu) nem volt jobb a rendelkezésre állásban. Na de az adminisztrációban! Azt a megveszekedett kattingatós anyjaúristenit a Microsoftnak, amelyik egy normális shellt nem tud leakasztani a szögrűl egy normális scriptelési lehetőséggel egy 3dgrafikuskártya-nélküli oprencerrel...
Mi a fészkes fenének nekem egy normális szerverhez az idióta vezérlőpultja, a felbontás állítgatása, start menü, taskbar, mifene? A jogosultsági rendszer úgy meg van bonyolítva, hogy ihnye, hol egy szimpla ls parancs, chmod, egy chroot, stb? Most nem azért írtam unixos parancsokat, mert ahhoz értek, hanem mert nincs MS-es megfelelője.

Azt a megveszekedett kattingatós anyjaúristenit a Microsoftnak

Használhatsz Windows alatt is parancssort, ha neked úgy kényelmesebb.

amelyik egy normális shellt nem tud leakasztani a szögrűl egy normális scriptelési lehetőséggel

PowerShell

egy 3dgrafikuskártya-nélküli oprencerrel...

Nem tudom miről beszélsz, nincs szükség 3dgrafikuskártyára...

Mi a fészkes fenének nekem egy normális szerverhez az idióta vezérlőpultja, a felbontás állítgatása, start menü, taskbar, mifene?

Mert valaki jobban szereti kattintva és drag&drop módszerrel átpakolni 200 felhasználót egyik csoportból a másikba, ahelyett, hogy fél órán keresztül gépelgessen parancssorban. Izlések és pofonok.

A jogosultsági rendszer úgy meg van bonyolítva, hogy ihnye,

Érdekes módon a *nix rendszereknél is egyre inkább terjed a finomhangolható hozzáférési listák, mert már réges-rég belátták, hogy nagyobb és komolyabb rendszerekhez kevés a user-group-other/rwxrwxrwx hármas...

hol egy szimpla ls parancs

dir /b

chmod

cacls

chroot

Nem te voltál pont véletlenül az, aki nagy harsonával beküldte cikknek, hogy 'Az MS "feltalálta" a chroot-ot'? Akkor most van vagy nincs?

Most nem azért írtam unixos parancsokat, mert ahhoz értek, hanem mert nincs MS-es megfelelője.

Vagy mert mégse értessz annyira a Windowshoz, mint hiszed.

Tessek, konstruktiv hozzaszolas, es nem is fikazza a linuxot... egyes lelki szegenyeknek, jarjon elottuk a jo pelda ;]

Amivel max. vitatkozne'k (bar nem teszem, mert nem e'rtek a win-hez), az a hardverigeny. Oke, 3d talan nem, de azert vista es 1g ram... allitolag...

nem a parancssor a jobb, hanem a grafikus rendszer teljesen felesleges a legtöbb esetben.

Ezért is ad az összes unix (Tru64, Solaris, stb.) és linux disztribúció gyártó már évek óta a szerver oprendszereihez (SLES, RHEL, etc.) alapból grafikus felületet. Micsoda barmok!

Talán te is tudod, az MS kényszerűségből ad grafikus server rendszereket, mert nem lehetséges kivenni a grafikus rendszert egy Windowsból.

Kiváncsi lennék, hogy ezek a kacagtató téveszmék honnan származnak. Persze olvashatnál is néha hup.hu-n, ne csak write-only módban működj: Server Core: Windows ablakok nélkül

Bizony, amikor a szép új szervereink haldokolni kezdtek, az egyik első dolgunk volt a runlevel 5-öt 3-ra állítani, és egyből több usert ki tudtunk szolgálni (később kezdett swapelni a cucc). Pedig RHEL van rajtuk, csillivilli alap grafikus felülettel telepítve. De a rabló életben senki nem lépett be telepítés után rájuk... csak a memóriát zabálták. ssh-zni így is lehet, majd, ha kell a grafikus felület, be lesz kapcsolva.

Érdekes módon a *nix rendszereknél is egyre inkább terjed a finomhangolható hozzáférési listák, mert már réges-rég belátták, hogy nagyobb és komolyabb rendszerekhez kevés a user-group-other/rwxrwxrwx hármas...

szerencsere az osszes free unixban, ezt is sikerult elbaszni, lasd az extended ACL viccbol beallitja a group readable/writable flag-et, amiutan a file/dirmask tartalma teljesen inkompatibilis lesz mindennel, igy aztan kb 0 ertelme van az egesznek

guess what, osx-en ez is mukodik /o\

A windowsos parancssor... Talán nem hasonlítanám a bash-hoz.
PowerShell: igen, kiegészítőt írni mindenhez lehet. Én láttam gnome kinézetű windowst, de attól az még nem gnome...
A 3dgrafkártya irónia, hogy egyáltalán minek milliónyi pixellel bajlódni, magyarán erőforrásokat elszívni egy szervernél.
"Mert valaki jobban szereti kattintva és drag&drop módszerrel átpakolni 200 felhasználót egyik csoportból a másikba, ahelyett, hogy fél órán keresztül gépelgessen parancssorban. Izlések és pofonok."
Igen, néha ez megoldás. De mennyi időnként pakolgatsz 200 felhasználót egyik csoportból a másikba? Nem beszélve arról, hogy ehhez minek grafika? Ha már úgyis egy csoportban voltak ugye...

Alapvetően komoly helyeken látom, hogy az "rwx" rendszer teljesen jó... Windowsnál nem az a baj, hogy nem fejlett a jogosultsági rendszere, hanem hogy bonyolult. Ugyanúgy, ahogy a "finomhangoló rendszereknél" is unixon. Az rsbac-ot ugyanúgy fikázom, bonyolult, teljesen feleslegesen. A dokumentáció hozzá meg rémálom.

dir /b nem u.a. Hol látom a jogosultságokat?

Mondjuk a cacls amit kiad egy fájlról... De hol tudok olyan egyszerűen Windowsban jogosultságot osztani, mint unixban?

"Vagy mert mégse értessz annyira a Windowshoz, mint hiszed."
Nem hiszek semmit, linuxhoz jobban értek, mivel kicsit olcsóbb ezirányban képeznem magam...

A windowsos parancssor... Talán nem hasonlítanám a bash-hoz.
PowerShell: igen, kiegészítőt írni mindenhez lehet.

Most erre mondhatnám, hogy a bash is csak egy kiegészítő, hisz az egyik kedvenc mondóka itt hupon, hogy "a Linux csak egy kernel", de igazából a gnome-os hasonlatod(???) már annyira logikátlan példa az egészhez, hogy nem is akarok többet foglalkozni ezekkel a kijelentésekkel.

A 3dgrafkártya irónia, hogy egyáltalán minek milliónyi pixellel bajlódni, magyarán erőforrásokat elszívni egy szervernél.

Tipikus parancssor-huszár sztereotípia... Mennyi erőforrást "szív el" a grafikus felület úgy mégis szerinted?

Ha már úgyis egy csoportban voltak ugye...

"átpakolni 200 felhasználót egyik csoportból a másikba". A csoportból B csoportba, gondolom meghaladja a képzelőerődet, de mondhatnám azt is, hogy 200 felhasználót 5 különböző csoportból, 3 új másik csoportba szétszorni.

De mennyi időnként pakolgatsz 200 felhasználót egyik csoportból a másikba?

Ahányszor nagyvállalatok szerződést kötnek és közös projekteken dolgoznak, melynek köszönhetően 'trusted forest' kialakítást kell végezni a két cég bizonyos felhasználói és csoportjai között? Jade gondolom ez már elképzelhetetlen számodra.

Nem beszélve arról, hogy ehhez minek grafika?

Szívesen látom parancssoros megvalósításaidat a fentebbi példára. Csináljak neked minta-feladatsort?

Alapvetően komoly helyeken látom, hogy az "rwx" rendszer teljesen jó...

Jah, "komoly" helyeken. A szomszéd Pistának a webszerverén, meg a saját ADSL tűzfaladon. Ne legyél már nevetséges.

Windowsnál nem az a baj, hogy nem fejlett a jogosultsági rendszere, hanem hogy bonyolult.

Ha számodra bonyolult, akkor veled lehet baj. Ezen érdemes lenne elgondolkoznod.

Ugyanúgy, ahogy a "finomhangoló rendszereknél" is unixon. Az rsbac-ot ugyanúgy fikázom, bonyolult, teljesen feleslegesen.

:))))

Najó, be is fejezem, mert ez komolytalan.

Pár hozzászólással lejjebb írtam:
"(Érdekes tornamutatvány UNIX-os shellekben az, ha egy lista bizonyos soraiban hiányzik néhány elem, és a lista x, y, meg z. oszlopára van szükségünk...)"

Neki lehet ugrani... Ja, hogy egy lista adott soráról hogy döntöd el, hogy melyik elem/oszlop hiányzik...?

Kerem azert nem kellene komolytalankodni...

Tegye fel a kezet az, aki parancssorbol szokott es tud is! windows-t adminisztralni AD es minden egyebbel egyetemben.

Esetleg 9600-os modemen keresztul, terminallal... anyone?

Esetleg probalt mar gepek kozott komplett konyvtarakat ide-oda tologatni SID maszirozassal egyebekkel.

Ehhez kepest valoban leanyalom a sima -rwx- blabla.
Az is igaz hogy AC capable filerendszerek azert jobban hasznalhatok.

Persze mint minden "nagyvallalati kornyezetben" felnott rendszergizda tudja a linux meg mindig gyerekcipoben jar sokmindenben.

Foleg mivel a nagytudasu fejlesztok mindenfele hosszutavu terv nelkul ganyolnak mindent osszevissza.

Legtanulsagosabb jele ennek:

Miert nincs linux-ra rendes, konzekvensen hasznalhato crashdump (es analizis)?

-Ugye erre az ortodox linux-os azt mondana hogy:

"dehogynincs! 5 is van!"

Na errol ennyit

"Esetleg probalt mar gepek kozott komplett konyvtarakat ide-oda tologatni SID maszirozassal egyebekkel."

De gondolom sftp-n 9600-l gyorsabb lenne.És gondolom te most épp 9600-s nettel csatlakozol az internetre. Mivel mással. Könyörgöm, szakadjatok már le a hülye 9600-ról.

Ahol van egy mezei telefon, ott már el lehet érni valamilyen 56k-s nyílt csomagot, azon meg már elmegy a remote desktop annyira, amennyire egy szerver adminisztrálásához szükséges.

És hogy te most azon nyitsz egy parancssort, vagy a Group Policy Managementet totojgatod, az már olyanmindegy. Egyébként mielőtt elkezded, hogy remote desktop igy meg úgy, cygwinben még mindig fel lehet rakni OpenSSH-t. Köszöni magát szépen, jól működik, próbáltam.

Sőt, GPRS is hozza ezt a sebességet. De jéé, már van 3g, ADSL, Wlan hotspotok... Ezek a modern technikák.

(ugo)x(rwx) -- gyenge imitációja a normális hozzáférési megoldásoknak, lásd VMS, NetWare, Windows... Harmincsokéve elég volt, mostanság k...vára kevés, nem véletlenül van megfejelve a legtöbb UNIX,-like rendszer ACL-ezési lehetőséggel, ki jobban, ki rosszabbul...
A finomhangolhatóság csak akkor bonyolult, ha előbb csinálod, és utána tervezed meg, ha tervezéssel, a struktúra kitalálásával kezded, és tényleg jól találod ki a dolgokat, akkor a megvalósítás sokkal könnyebb lesz.

A Power Shell egyelőre kiegészítő, de tippelem, hogy a jövőben az lesz az elsődleges a cmd.exe helyett, amit a DOS-kompatibilitás miatt hagynak még egy kicsit létezni...

Nekem speciel tetszik a powershell, nagyon jól használható eszköz, magából a működés filozófiájából adódóan (a "csőben" nem határolókkal elválasztott szavakból álló sorok, hanem objektumok vándorolnak, a programkimenet tehát objektum, amit a format-table (elhagyható), vagy más formatter jelenít meg -- pongyola a fogalmazás, nekem ez "jött le" az eddigi doksiolvasásból).

(Érdekes tornamutatvány UNIX-os shellekben az, ha egy lista bizonyos soraiban hiányzik néhány elem, és a lista x, y, meg z. oszlopára van szükségünk...)

"Most nem azért írtam unixos parancsokat, mert ahhoz értek, hanem mert nincs MS-es megfelelője."

Megjegyzem van ilyen is, meg ilyen is. Meg van ez-az itt is arról nem is beszélve, hogy elég sok .exe fájl van a system32-ben, csak néha meg kellene nézni, mi mire való.

Persze egyszerűbb megint szidni.

Unixutils projektet mondod? Igen, van néhány unixos program átültetve Windowsra. Mondjuk a Windows alatt én a megvásárolt és nem utólag szétgányolt Windows Server rendszert értem. Jobb esetben ezeket a utilityket nem is engedik feltenni.
Nem szidtam, nem erről szól. Ha a végéről nézzük, átalakíthatnánk a Windowst Unix-szerű rendszerré is. De nem az és nem is ebbe az irányba fejlődik, hanem a grafika felé változatlanul.
A system32-t már rég kielemeztem és valóban tele van hasznos hmm .exe-kkel. Bár ezek közül nem tudom hol találsz egy chmod vagy ls -l megfelelőjét.

( zeller | 2006. 12. 28., cs – 12:01 )

Van, ahol ez egyáltalán nem igaz. Pl. nálunk...

( lipiqe | 2006. 12. 28., cs – 14:16 )

volt mar szerencsem olyan MCSE-s szakihoz aki usb-s rackbe rakott egy ext3-as winyot es nem erette, h xp alatt miert nem latja a tartalmat...
Amig ilyen kaphat minositest, addig a tobbi se undorodjon semmitol.

Ne aggódj, én láttam már közelről egy rhce-s gyereket, az sem volt jobb. Ezek a minősítések arra jók, hogy aki nem bízik magában, az kitapétázhassa a szobáját. Aki belép, kérdezni sem mer egy ekkora nagy szakembertől... Arra is jó, hogy főnök beleírhassa minden közbeszerzési pályázatba. Legutolsósorban időnként aki odafigyel, és nem csak kikapcsolódásnak tekinti, az tanulhat is belőle. De ehhez kell az olyan szakember, akinek nem csak tapéta céljára kell. Az hogy valakinek van ilyen papírja, nem azt jelenti hogy ért is hozzá, csak azt, hogy kapott rá esélyt hogy értsen. Aztán vagy élt vele, vagy nem. Abban igazad van, hogy ne undorodjon. Én sem undorodok a windows-tól, csak linux-ot jobban szeretem. Azért zokszó nékül dolgozom windows-al is. És próbálok minél jobban érteni hozzá. (is)

http://www.redhat.com/magazine/023sep06/features/ask_shadowman/

Kalya, you'll be pleased to know that as of Wednesday September 27th, there are exactly 22,285 Red Hat Certified Engineers worldwide (14,866 current). There are also 14,129 Red Hat Certified Technicians (all of whom are current).

The current passing rate for people who take the RHCE or RHCT exams hover at around 45%.

RHCE-hez még nem volt szerencsém, de az MCSE nekem nem tűnt sétagaloppnak, hacsak az ember nem tud ész-értelem nélkül seggelni. Sajnos ugyanúgy mint bármi más, ez is megtanulható úgy, hogy az adott vizsgatémákon kívül a jóember ne értsen semmi máshoz. De aki tényleg megtanulja, az közben akarva-akaratlanul felszed némi egyéb ismereteket is, amik "univerzálisak" pl. hálózatok működésével kapcsolatban, és hasonlók. Szerintem.

Szerk: MCSE:Security vagyok. 8 éve Linuxozom, és egyik operációs rendszert sem utálom, egyiket sem istenítem. Mindent a maga helyére.

Hát igen, nekem is hasonló tapasztalataim voltak az MCSE-vel. Tonnányi marhaságot be kellett seggelni. Gyakorlati használhatósága meg nem túl sok volt.
Ezzel szemben az RHCE igencsak gyakorlatias dolog volt. Összezuhant rendszer helyreállítása, nulláról rendszer felépítés, meg ilyenek.

Én megpróbáltam meglátni a tonnányi marhaságban a logikát, és elgondolkoztam, hogy vajon miért kell beseggelni? Általában van benne. Egyébként egy MCSE-nek főleg tervezési feladatai kellene hogy legyenek, a komolyabb problémákat (összezuhant rendszer, stb) pedig eszkalálni illik (fogalmam sincs ezt hogy kell szabályosan leírni) a gyártó felé. Valahol "kifizetődő" lenne 100%-ban támogatott megoldásokból építkezni, de sajnos ez nem mindig megoldható. Szerintem ez a nagy hibája.

Bizonyára attól rendszermérnök a rendszermérnök, hogy fel tudja hívni a hotline-t és vár arra, hogy valamilyen über f@sza MCSE Pro Enterprise Unlimited Edition Certified jól megmondja, hogy merre van az arra. És legtöbbször az eredmény, hogy nem supportált vason megy a cucc ergo sorry. Igaz, hogy a két tized verzióval ezelőtti még ment az adott vason, de sajna az új az nem. Meg különben is nem úgy kellett volna felépíteni, de egy teljes reinstall biztosan mindent megold.

Személy szerint pont ezért volt tele a hócipőm.
Lehet, hogy csak nekem voltak ilyen élményeim, de ez a nagy fizetős dolog jobb mer, van hozzá support az pont az MS cuccaival egy fabatkát sem ér szerintem.

Bár biztosan "csak a rosszra emlékezem". (valszeg azért, mert ilyenekért rúgják szét a sejhaját CTO-knak, azok meg adják tovább, ha van kinek)

Azt még kihagytad, hogy mielőtt elmondanák, hogy sajnos nem tudnak segíteni, előtte 98-szor ellenőrzik a regisztrációdat, szériaszámodat, cipőméretedet, anyád nevét stb., hogy jó helyre ragasztottad-e a matricát, meg ilyesmi. És miután ezen túl vagy, közlik, hogy fogalmuk nincs, mi okozhatja a problémádat. Én ezt tapasztaltam, azóta igyekszem kerülni a Windowsos környezettel való konfrontációt, ahol csak lehet, Linuxot használok. Szerveroldalon mindenképpen. Vagy ha mégsem, akkor ott szigorúan csak felhasználó vagyok :)

( flimo | 2006. 12. 28., cs – 17:32 )

Huh, elolvastam a címet, és értetlenkedtem, hogy kerül ide a Magyar CSillagászati Egyesület :D

( abogothy | 2006. 12. 29., p – 09:33 )

Szerintem egyszeruen peched van...nekem is megvannak az mcse minositeshez szukseges vizsgaim, de ettol meg soha nem fikaznam a linuxot se...meg a bsd-se...meg a solarist se.

Mas. Az mcp vizsga feljogosit arra, hogy egy bizbasz kis jelvenyket viselhess az MS logojaval...de a policy megtiltja, hogy ha ezt a jelvenyt viseled, akkor a Microsoft termekeit fikazd :)