Az FSF is beszállt a Kororaa GPL sértési ügybe

Szerzői jog, Online jog, Szólásszabadság

Mint az ismert egy Linux kernelfejlesztő azzal vádolta meg a Kororaa LiveCD-s disztribúció vezetőjét, hogy az GPL sért, mikor bináris formában terjeszti az ATI és az Nvidia zárt forrású driver-eit. Később a fejlesztő reagált a vádakra, de igazából megnyugtató választ nem talált a kérdésre: sértett GPL-t avagy sem.

Ezért megkereste az ügyben talán legilletékesebb szervezetet, a Free Software Foundation-t. A megkeresésre válaszolt az FSF képviselője. A válasz:

"We believe that kernel modules are derivative works of Linux."

Azaz, az FSF szerint a kernel modulok a Linux [kernel] származtatott munkái. Ez azt jelenti, hogy azoknak nyílt forrásúaknak kell lenniük és GPL licenc alatt kell őket publikálni.

Természetesen a képviselő a levele végén megjegyezte, hogy amit mondott, az nem jogi tanács. Ha a fejlesztőnek jogi tanácsra van szüksége, akkor forduljon jogászhoz.

A projekt vezetője a levelet közzétette a válaszként postázott megjegyzéseivel együtt. Elolvasható itt.

( rigidus | 2006. 06. 10., szo – 18:45 )

Szegeny csavo. Van ket ceg akiket az elkesziteseert, kozreadasaert "nem" bszogatnak, nem jarkalnak jogtanacsoshoz, de aki ugyanennek a ket cegnek a szubjektive illegalis munkajat szallitja az meg szaladgaljon jogaszhoz.

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

Biztos össze hasonlitották a kábítószer csempészekkel. Szerintem erről a témáról egyébként le kéne szálni mert a végén az jön ki belőlle Jé GPL-t sértűnk ha csinálunk szegény csorokáimnak a komunista fejlesztésűkhöz gyári minöségi drivert. Akarjuk mi a törvényt sérteni? Nem. Azt Driver Linuxhoz meg nem lesz azt Szív mindenki. Azt megyűnk át BSD-re.

> ...szegény csorokáimnak a komunista fejlesztésűkhöz gyári minöségi drivert
MUHAHA, hat en csak sajnalom szegeny ati tulajokat ezzel a szuper GYARI minosegu driverrel, ami egy rakasz sz*.

> Azt megyűnk át BSD-re.
Ajanlom az OpenBSD-t ott nagyon szeretik a binaris driverokat :D.

York.

------
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..."

Bocs Joco8192, hogy a te hozzászóláshoz szólok hozzá, mert igazából mindenkinek szól.
Kicsit figyeljetek már oda jobban a helyesírásra, mert már annyira bántja a szememet, hogy nem tudtam tovább magamban tartani. Mindenki járt Magyar nyelv- és irodalom órára általános iskolában, ezért legyetek már szívesek legalább alap szinten betartani az ott tanultakat!
Köszönöm

Akkor skippeld azt a hozzaszolast. Tudtommal Joconak nem magyar az anyanyelve es orulj, hogy igy is meg tudod erteni amit ir. Ha meg elviselhetetlennek talalod, akkor ajanlom figyelmedbe a Prohardver foruman Neduddgi hozzaszolasait es par Rejto-regenyt, hogy szokjad :D

---
Hey! Where'd my terminal go?

Nem tetszik és nem megyek máshova, mivel lassan már négy éve látogatom az oldalt. És ha valaki már annyira rosszul ír, hogy kétszer kell elolvasnom, mire felfogom mit akart közölni, akkor az zavar!

Engem meg a hozzad hasonlok zavarnak, de en nem hozom fel. Egyszeruen tovabb olvasom.
Ahhoz kepest hogy 4 eve vagy regisztralva, nagyon tisztaban vagy joco-val kapcsolatban.

http://nsuperbus.blogspot.com

"Bocs Joco8192, hogy a te hozzászóláshoz szólok hozzá, mert igazából mindenkinek szól.
Kicsit figyeljetek már oda jobban a helyesírásra, mert már annyira bántja a szememet, hogy nem tudtam tovább magamban tartani."
Sajnos nem tehet rola es sajat bevallasa szerint mar minden tole telhetot megtett. Egyebkent ez parszor ki volt itt targyalva, ha erdekel keress ra.

"Mindenki járt Magyar nyelv- és irodalom órára általános iskolában"
Ez valami torvenyszeruseg? :-)

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

"Mindenki járt Magyar nyelv- és irodalom órára általános iskolában"
Ez valami torvenyszeruseg? :-)

Nem. Csak az o tudataig ez mar nem jut el, hogy lehetnek olyan emberek akik nem magyarorszagon jartak alt. iskolaba! Ne vitatkozz, mert o mar majdnem 4 eve van regisztalva :-)))

http://nsuperbus.blogspot.com

En spec Mo-on jartam altalanosba (annak ellenere, hogy nem ott elek), de ismerek itt olyat aki magyar altalanos iskolat csak kivulrol latott es jobb a magyar helyesirasa mint nekem. :-) (vagy a "halal" tudja, hogy van ez... :-D )

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

Mindenki járt Magyar nyelv- és irodalom órára...

Szerintem a fenti mondatrészletben kapásból két helyesírási hiba van, úgyhogy csak ne olyan hevesen... :)

Az emberek többsége nem törekszik helyesírási igényességre, főleg fórumokban. Ez van. Van aki lustaságból nem ír helyesen, de akad olyan is, aki akkor sem lesz képes helyesen írni, ha fegyvert nyomnak a tarkójához. Egyiken sem lehet hőbörgéssel változtatni.

Fígyi nem vagyunk egyformák. Te tudsz helyesen írni én pedig robanás biztosan hegeszteni bal és jóbb jézel egyaránt. Azért járok a HUP ra mert számítógép vezérlésű hűtőket és villamos berendezéseket szerelek és nekem az hogy megmentsek árú romlástól valamit vagy hogy ne áljon a termelés az fontos. Az hogy egy síma egyszerű mezei szerelő megpróbál felkészűlni a jövő technikájára az egy dolog. Ha nem működne semi amihez szakmailag közöm volt vagy van meztelenűl kéne fekűdnöd egy sirgödörben. Mert a téglagyártól a ruházati és élelmiszer, sőrípar, kereskedelemig már a termelés első láncától közöm van a folyamathozz. Van aki írni tud van aki alkotni. Ez így van rendjén. Szeretek olvasni, te gondolom szeretsz öltözni, kajálni. Ha egyformák lenénk megált volna a fejlődés mert mindenki úgyon azt akarta volna csinálni azonos szituációban és nem let volna tapasztalat.

Valóban nem vagyunk egyformák.
Kétféle ember van. Van aki olvasott már többoldalas threadet a helyesírásoddal kapcsolatabn, és van aki nem. :)

Szerintem csinálj magadnak egy aláírást, valami ilyesmit tudok elképzelni:

Diszgráfiás vagyok. Ha nem tetszik tehetsz egy szívességet.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Szerinted még nem alakult ki az imunitás ?

Ez olyan hogy a rokkant is tudomásúl veszi azt ő rokkant. Ezért ha nincsen lába nem fog beállni maratoni futónak hanem paralimpia kocsicsiversenyezni fogg. Tudom milyen hibáimvanak és ezt elfogadom. Így könyebb koncentrálnom a jó tulajdonságaimra amit tudok használni.

Az is egy megoldás, sőt ezt nem csak neki kéne ajánlani.
Sokan vannak olyanok itt, akinek nincs ilyen jó indokuk a borzalmas helyesírásukra.
Pl én is szivesen használnék ilyet pedig talán nem lógok ki a helyesírásommal az átlagból.

Azért nem teszem, mert az Opera az aspellt támogatja, a hunspell meg ispell interace-szel rendelkezik...

Nincs kedve valakinek egy wrappert írni? Én már elterveztem, csak nem jutottam el odáig...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Nem akarlak sértegetni, de néha tegyél magad elé nyomdaszűrőt pls... Legalább a csúnya szavakat probáld meg úgy leírni, hogy csak másodikra tűnjön fel. Sőt, ki is lehet csillagozni pár betűt. Aki akarja úgy is tudja...

A másik meg, hogy ő sokra megy a spellcheckerrel. A legtöbb on-the-fly checker úgyis csak szavakra szűr. Legalábbis KDE alatti Konquerorral ez a tapasztalat.

És nem melleseg, Joconál van rosszabb is, sajna...

( siposa v | 2006. 06. 10., szo – 19:27 )

Tehát:

We believe that kernel modules are derivative works of Linux. If there weren't any special licensing considerations for Linux, we would say that those modules must adhere to the requirements set forth in the GPL. In particular, this means that they, too, would be licensed under the GPL,\[...\]

Ugyanakkor:

Linus Torvalds has made statements which suggest that, for whatever reason, he does not believe that modules which use certain kernel interfaces are subject to the GPL's requirements.

Hát, kavar az van.

Nem lenne egyszerűbb, ha valaki végre pontosan definiálná, mit jelent a "derivative work" a gyakorlatban? Megmenekülnénk egy nagy halom szarrágástól.

"Nem lenne egyszerűbb, ha valaki végre pontosan definiálná, mit jelent a "derivative work" a gyakorlatban?"
Az, hogy mi a GPL-bol szarmaztatott munka az tiszta sor volt eddig is, a GPL licensz szepen leirja. Az, hogy Linus-nak nem tetszik a GPL-ben az a bekezdes, az maganugy. Nekem pl. nem tetszik, hogy kek az eg. :-)

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

Ha csak Linus részéről lenne félreértelmezés, akkor nem lenne gond, de én még megnyugtató választ nem olvastam sehol.
Mondjuk az FSF állásfoglalása még döntő is lehetne, ha hivatalos lenne, és nem csak egy vélemény ami mögé még a szerző is odabiggyeszti, hogy "beszélj jogásszal".

A dolog akkor lesz majdnem biztos és eldöntött, ha egy per kapcsán a bíróság állást foglal. És még akkor sem lesz 100%-os, és még akkor is csak az USA-ban lesz precedens értékű...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

( matthew | 2006. 06. 10., szo – 19:39 )

Hat szerintem ez igy van rendjen. Tartsak csak be az emberek a GPL felteteleit. :P Erzem elore, hogy meg fognak kovezni... :)

"Hat szerintem ez igy van rendjen."
Szerintem is.

"Tartsak csak be az emberek a GPL felteteleit."
En is azt mondom es ne ezt a szerencsetlent bszogassak elsokent aki csak feltette egy CD-re, hanem kezdjek azzal aki azt binariskent adta kozre szarmaztatott munkakent. :-)

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

( TomJoad | 2006. 06. 10., szo – 19:58 )

mi az, hogy egy kernelmodul származtatott munka? érti ezt valaki? ez az fsf-es pali mutassa már meg nekem, hogy hol lát kernel kódrészletet ezekben a driver modulokban!
ha ez igaz lenne, akkor mondjuk a sambát egyszerre ki kellene adni mindenféle novell, meg microsoft licensz alatt, csak mert ilyen licensz alatt kiadott programokkal kommunikál? szerintem inkább örülni kellene hogy a linux kernel modern olyan értelemben, hogy moduláris felépítésű, és nem visszamenni a kőkorszakba.
és a legkevésbé a kororaa disztribúciót vádolnám meg ezzel. sokan a kernelből készített csomagokat nem teszik letölthetővé (fizetős disztribúciók); szerintem ez sokkal jobban ellentétben áll a gpl szellemiségével, mint egy ilyen kororaa live CD.

"ez az fsf-es pali mutassa már meg nekem, hogy hol lát kernel kódrészletet ezekben a driver modulokban!"
Valszeg sehol, de szivesen megmutatom en is, hogy hany helyen linkelodik a kernelhez, ami ugye a GPL szerint mar boven eleg ahhoz, hogy szarmaztatott munkanak minosuljon:

#include "linux/kernel.h"
#include "linux/init.h"
#include "linux/module.h"

MODULE_DESCRIPTION("TomJoad's kernel module");
MODULE_AUTHOR("TomJoad (TomJoad kukac domain pont hu)");
MODULE_LICENSE("EULA_PROP_LICENSE");

static int for_tom_joad_init_module(void)
{
printk( KERN_DEBUG "Itt inicializaltam\n" );
return 0;
}

static void for_tom_joad_exit_module(void)
{
printk( KERN_DEBUG "Itt meg kileptem\n" );
}

module_init(for_tom_joad_init_module);
module_exit(for_tom_joad_exit_module);

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

Aha, én is valami ilyesmire gondoltam. Bár bevallom, hogy nem vagyok programozó.
De akkor lenne egy kérdésem. És nem jogi, hanem szoftverlméleti oldalról kellene megközelíteni. Egy ilyen linkelődés a kódban az minek minősül inkább: a belinkelt program felhasználása a saját programomban, vagy a belinkelt program futtatása? Mert valójában a "hello world!" program is feltételezi valamilyen kernel futását az adott gépen. Ja, és ami még idevágóbb: "A Program futtatása nincs korlátozva..." - ez a GPL 2. verziójából van.

"Mert valójában a "hello world!" program is feltételezi valamilyen kernel futását az adott gépen."

Az vilagos, csak a "Hello World!" program mukodesre birasahoz nem feltetel a Linux GPL-es kernelje, az ATi Linux driverehez meg igen. :-)

Bar mondjuk a fenti driveres dolog kisarkitott pelda, a "nagyok" mar rajottek, hogy ezt hogyan lehet megkerulni: ha a GPL-es programba belinkelnek egy binarist. Vagyis igy mar nem "fekete" biznisz hanem "szurke", mivel nem a binarisbol linkel GPL kod fele, hanem forditva. Ez mar eleg ahhoz, hogy alkalom adtan lehessen min tepni egymas szajat a birosagon. :-)

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

"ha ez igaz lenne, akkor mondjuk a sambát egyszerre ki kellene adni mindenféle novell, meg microsoft licensz alatt, csak mert ilyen licensz alatt kiadott programokkal kommunikál?"
LOL. Olvastad mar a GPL-t valaha? :-)

---------------------
Ригидус а бетегадьбол

lol. igen.
esteleg be is linkelem az ide vonatkozó részt, hátha te már elfeledted:
"... a 'Programon alapuló munka' pedig (...) olyan munkát (jelent), mely tartalmazza a Programot, vagy annak egy részletét, módosítottan vagy módosítatlanul és/vagy más nyelvre fordítva." részlet a gpl-ből (http://lme.linux.hu/forditas/GNU_GPL_hu.txt)
szerény véleményem szerint ezt nem, inkább a 'program futtatása' kifejezést meríti ki az a mód, ahogyan egy kernelmodul segíti a kernel munkáját. vagy hülyeséget beszélek?

Az idézet jó, az értelmezés nem.

Ti. Ahhoz, hogy a fent leírt módon te kernelmodult tudj csinálni, neked a kernel GPL-es headerjeit kell includeolnod, így derived work-nek számít a munkát.

Ha szeretnél saját licenszelésű plug-int haszálni valamihez, ahogy azt írják, akkor:
- az interfész headerfájljainak LGPL-esnek kell lenniük
- kell egy jól definiált interfésze legyen a cuccnak, amihez plug-int írsz, és az interfészhez való csatlakozást is magadnak kell implementálnod.

Na most a kernel headerek GPL-esek, és jól definiált (ezen most lehet nagyokat filozofálni, de ebből a szembontból helytálló úgy vélem, amit írok) interfészük nincs, hogy hogyan írj egy kernelmodult.

Csak azért nem értem ezt a dolgot, hogy pont egy ilyen illesztő/ragasztó az amit a prop. driverekhez adnak a gyártók. Annak a licensze simán lehet GPL-es, a driver meg úgyis az X-be épül be... A gyártó a saját driveréhez rendelkezik jól definiált interfésszel... Szal ezt nem értem, miért nem GPL-es ez a kis ragasztó rész is? Semmire nem menne vele senki, ha GPL-es lenne, ellenben a driver használatához létkérdés.

Na nemár!

És ha írok egy hello world-öt, ami glibc headereit include-olja, és glibc printf-et hív, akkor az derived work?

Mert szerintem nem, csak felhasználom a lib-et, de nem alapozok rá.

OK, mondhatod, hogy az stdio.h, és a printf mindenhol ugyanaz.

Akkor sarkítsunk: használok egy glibc specifikus, vagy linux (kernel) specifikus függvényt. Mással nem fog fordulni. Onnantól derived work?

Mert szerintem nem.

( kupcsik v | 2006. 06. 10., szo – 20:18 )

Mi köze ennek a srácnak a modulok készítőihez? Ő csak terjeszti, nem? Ha az FSF szerint származtatott munka, akkor pereljék be az ATI-t és az nVidiát! (szerintem inkább ne) De miért őt cseszegetik?

Mert őt könnyebb + kevésbé veszélyes, ld második hozzászólás, ha az Atit/Nvidiát bsztatnák, rövid úton meg lenne oldva a probléma, csakhát akkor a Linux komoly nem-server típusú felhasználásának (pl. 3D tervezés) lőttek.
Mondjuk ez a baromkodás egy idő után úgyis oda fog vezetni.
Ha valaki megemlíti a 3dfx-et, lelövöm. Ők se voltak olyan húdenyíltforrásbarátok, az, hogy csődszélén mindenbe belekapaszkodtak, és kiadták a gagyi (azóta persze rendesen fejlesztett) driverüknek a forrását, csak a szar anyagi helyzet következménye.
És 1999 már 7 éve volt. Azóta már jóóól elhúzott a fejlődés a 3dfx mellett (mondjuk akinek van 4 procis 256 MB SDRAMos Voodoo 5öse, az lehet nem ezt mondja, de ha jól tudom, csak néhány mintapéldány készült ;) )

Szóval öngyilkoljukmále a desktop linuxot, mert az nekünk jó, verjük a frkunk egy VT100-ra kiírt "GPL über alles" feliratra (annak a megjelenítéséhez elég a nyílt forrású driver is)

( KAMI911 v | 2006. 06. 10., szo – 20:21 )

Azért azt nem értem, hogy kinek a szemét csípi ez a disztro. Nagyon aranyos kis bemutató LiveCD, egyszerűen lehet bemutatni a jelen 3D-s asztalát. S a srác ahelyett, hogy fejlesztene, védheti magát... Miért kellene ilyen butasággal megölni az innovációt. Szenved valaki hátrányt mert be van építve az a kernelmodul? Persze az lenne a legszebb, hogy lenne GPL-es ATi meg nVIDIA kernel modul, de az nem érdekük a cégeknek... (Szerintük...) Gondolom itt a bonyolultság miatt szóba sem jöhet a http://hup.hu/node/26053 -nál emlegetett clean-room módszer... Mert a végén jobb driver lenne, mint az eredeti csak bináris :o)

--

Legalizáljon - OpenOffice.org-gal | A Böngésző - magyarul | Kiterjesztések - magyarul

( siposa v | 2006. 06. 10., szo – 21:44 )

http://en.wikipedia.org/wiki/Derivative_work

* If the original software is modified to create the new program, a derived work is created.
* If the original software was designed to accept plug-ins or drivers using a defined mechanism, such a driver or plug-in does not form a derived work.
* In the same sense linking to a library in the way it was designed to be interfaced with, does not constitute deriving a work.

Összevetve az oldal elején található törvényidézettel, szerintem egy meghajtóprogram nem "derived work". Nem egy új valamit hoz létre, ami az eredetin alapul (mint egy fordítás), hanem kiegészíti az eredetit, ezzel növelve az eredeti értékét.

Szerintem ez a nagy "GPL a minden" kapadozás nagyonis árt a Linuxnak... Előnyét nem látom.

Ja, árthat. Mennyivel jobb lenne ha tele lehetnénk bináris driverekkel minden hardverhez, mindegyiknek ilyen-olyan telepítője lehetne, meg ilyen-olyan kinyomozhatatlan bugokat produkálnának, és ahelyett hogy a fejlesztővel váltott levélben megkapnánk a szükséges patchet, várhatnánk a Kegyes Cég Driverjének a következő verziójára pár hónapot, hogy hátha abban javították a hibát (de persze nem).

Szerintem hosszabb távon a korrektség és nyíltság megéri a rövidtávú nehézségeket. Szomorú hogy pont itt látják ezt be ilyen kevesen. Fúj, most olyan voltam mint valami openbsd-s.

Szerintem amikor RMS-ék megálmodták a GPL-t, ezt annak érdekében tette, hogy ne a szenyózással menjen el a programozók energiája, hanem a programozásra. (Lásd: GNU kiáltvány). Nem értem, hogy miért kell egyeseknek pont a GPL-t kihasználni arra, hogy szenyózanak egymással. A cél a szabadság lenne, ezt kéne szem előtt tartani.

Ez olyan, mint amikor Forest Gump elkezdett futni. Aztán követői lettek, akik futottak vele. Aztán megunta/elfáradt, és azt mondta, hogy inkább hazamegy kicsit. A követői meg szinte megsértődtek:
- És velünk mi lesz?

> * If the original software was designed to accept plug-ins or
> drivers using a defined mechanism, such a driver or plug-in does not
> form a derived work.

Igen, ez jó érv amellett, hogy a kernelmodul nem származtatott munka. Néztem a GPL-t, de nem találtam benne utalást arra, hogy a kernelmodul (vagy bármi, ami hozzálinkelődik) az származtatott lenne. Lehet, hogy csak nem találtam.

> Szerintem hosszabb távon a korrektség és nyíltság megéri a rövidtávú
> nehézségeket.

Persze ebben is van igazság. Általában véve is. Meg nem kéne rászoktatni arra a gyártókat, hogy jó nekünk a bináris vagy a semmilyen driver is. De most ezzel a Kororaa-piszkálással előrébb jutunk az ügyben? (A szabadságot kéne észben tartani.) Szerintem hátrébb. Mert egy jó anyag inkább fölkelti az emberek érdeklődését, és ha sokan használják, talán az nVidia vagy az ATi elgondolkodik...

RMS legalább elment egy nagy transzparenssel konferenciára vagy hova. :) (Bocs, hogy megint Vele példálózok.) Ezt lehet vitatni, hogy jó ötlet volt, vagy nem, mindenesetre annál jobb, mint szenyózni egy sráccal, aki dolgozott egy Live CD-n, hogy nekünk szabadon legyen mivel villognunk...

"Igen, ez jó érv amellett, hogy a kernelmodul nem származtatott munka. Néztem a GPL-t, de nem találtam benne utalást arra, hogy a kernelmodul (vagy bármi, ami hozzálinkelődik) az származtatott lenne. Lehet, hogy csak nem találtam."

Akkor megpróbálom máshogy, némileg konkrétabban feltenni az előző kérdésemet.

Van egy alkalmazásom, ami több komponensből áll. Hogy az életemet megkönnyítsem szeretném, h ezek a komponensek valami egységes felületet kapnának, ezért csinálok nekik egy _belső_ interfészt. Hangsúlyozom: azért, h nekem egyszerűbb legyen a komponensek kezelése, nem pedig azért, h mások is hozzáadhassanak mindenféle egyéb komponenseket. Történetesen ez az alkalmazás GPL licencű.

Namost jöhet-e valami 3rd party, és használhatja-e ezt a csak saját használatra kigondolt belső interfészt arra, h holmi saját zárt forrású komponenseket adjon az én GPL licencű alkalmazásomhoz?

szerk.: és ha nem lenne világos a párhuzam: alkalmazás = Linux kernel, komponens = kernel modul, belső interfész = a modulok által használt in-kernel interfész, én = kernelfejlesztők, 3rd party = ati/nvidia/akármi.

Namost jöhet-e valami 3rd party, és használhatja-e ezt a csak saját használatra kigondolt belső interfészt arra, h holmi saját zárt forrású komponenseket adjon az én GPL licencű alkalmazásomhoz?

Jó kérdés, de:
Tényleg pusztán azért csinálták-e a modul interfészt, hogy saját maguknak könnyebb legyen? Nem tudom, meg kell őket kérdezni.
Lehetséges úgy modult fordítani a kernelhez, hogy a kernelt nem fordítod újra. Akkor ez most bináris interfész (csak sűrűn állandóan változik)?

Ha a felhasználóknak nem fáj a bináris driver - mert az ndiswrapper-t is használják - akkor a fejlesztőknek miért fájjon?
Fontosabb-e valamiféle szélsőséges ideológiai szigor, mint hogy a kernelt sikerre vigyék. Szerintem nem.

Idéznék a Stallman-tól: http://www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.html

Using the ordinary GPL is not advantageous for every library. There are reasons that can make it better to use the Library GPL in certain cases. The most common case is when a free library's features are readily available for proprietary software through other alternative libraries. In that case, the library cannot give free software any particular advantage, so it is better to use the Library GPL for that library.

This is why we used the Library GPL for the GNU C library. After all, there are plenty of other C libraries; using the GPL for ours would have driven proprietary software developers to use another--no problem for them, only for us.

Hasonló a helyzet most is. Az kellene végiggondolni, mi a jó a kernelnek, és a kernel felhasználóinak. Szerintem egyelőre kell a bináris driver.

"Szerintem egyelőre kell a bináris driver."

Szerinted mikortól nem kell majd?
És ha már úgyis ott a sok bináris driver, nem kell annyi kernelfejlesztő sem. Sőt, egyáltalán minek is vesződni sambaval meg hasonlókkal, majd jön valami cég és kiadja a SMB For Linux(tm) szoftverét, amit 30 napig ingyen használhatsz otthon. Lehet majd használni a kiváló divx.com enkóder bináris libet, épp csak egy áttetsző logót tesz a sarokba, az meg igazán nem zavaró hogy kicsit lassú.
Hát kösz, inkább nem játszom/3d-zem linuxon. A bsd-sek is kibírják... Nem a bármi áron world domination a cél, hanem a korrekt OS.

Ugyan nem nekem szólt a hozzászólás de válaszolok

"Szerintem egyelőre kell a bináris driver."

Szerinted mikortól nem kell majd?
Jó kérdés én azt mondom rá, hogy egy bizonyos felhasználói arány elérésekor már lehet megfelelő nyomást gyakorolni a gyártókra.

És ha már úgyis ott a sok bináris driver, nem kell annyi kernelfejlesztő sem. Sőt, egyáltalán minek is vesződni sambaval meg hasonlókkal, majd jön valami cég és kiadja a SMB For Linux(tm) szoftverét, amit 30 napig ingyen használhatsz otthon.

És mindenki fizeti majd a saját fejlesztő gárdáját megint? Azért vegyük észre, hogy nem szívjóságból támogatják a Linuxot a nagy gyártók hanem mert megéri nekik.
Ki venne samba-t meg divx-et ha van ingyenes és jól müködő alternatíva? Jó lennének egy páran biztosan de nem az lenne a meghatározó mint ahogy van Nero for Linux is de mindenki K3B-t meg a társait használja.

Hát kösz, inkább nem játszom/3d-zem linuxon. A bsd-sek is kibírják... Nem a bármi áron world domination a cél, hanem a korrekt OS.

Szerintem aki BSD-t használ az nem azért váltott mert játszani akar. Egy korrekt OS-hez meg kell korrekt 3D-s támogatás egy mai desktop gépen.
Szép hosszútávu cél, hogy legyen minden nyílt de valahogy el is kell érni. Ha nincs kellő támogató réteg a hátad mögött akik adott esetben megfelelő bevétel kiesést tudnak okozni a gyártók kiröhögnek.

Bár inkorrekt dolog "mi lenne, ha"-val jönni, de úgyis csak beszélgetünk, nem vérre megy, tehát
Mi lenne, ha a community a kezdettől fogva határozottan elutasította volna az nvidia (egy kiragadott gyártó a nemsok közül) bináris driver megoldását, továbbra is a kielégítő dokumentációt, vagy egyéb, a nyílt driver fejlesztését segítő lépéseket (nvidia mérnökök az x.org csapatban, stb. tudom, vannak) "követelve"?
Az OpenBSD-ben több jó példa van arra, hogy ez a fajta elhivatottság és határozottság (konokság, fafejűség?) hosszú távon bejön. Ha az nvidianak tényleg számít a linux valamennyit, előbb-utóbb valószínűleg beadták volna a derekukat, vagy ha nem, lenne másik gyártó amelyik hajlandó együttműködni. De az nvidia a bináris driverével "kikövezte az utat" az Atinak, a wifi gyártóknak, és egyre többeknek, hogy "elég ezeknek a zárt driver, tíz ujjukat megnyalják utána" és ez szerintem elég negatív tendencia (windowsos driverek wrapperrel? nemá'). A GPL/FSF pont az ilyesmitől védené meg a GNU-t. Fontosabb a pörgő kocka desktop MA, mint a szabadság holnap? (bleh, el sem hiszem hogy ezt írtam)

Mi lenne, ha a community a kezdettől fogva határozottan elutasította volna az nvidia (egy kiragadott gyártó a nemsok közül) bináris driver megoldását,

Szerintem nem lenne nvidia driver Linuxra és talán ATI sem márpedig egy mai desktop gépre alap dolog a 3D. Az OpenBSD-t nem ismerem így azt sem tudom mennyi hardvert támogat és hogy. De azt sejtem, hogy sokkal kissebb a felhasználói bázisa mint a Linuxé és így sokkal kissebb nyomást tud a hardver gyártókra kifejteni. Hogy egy mai példával éljek írj az nvidia-nak, hogy csináljon drivert HelenOS-hez. Szerinted mit fognak szólni?

Az OpenBSD-ben több jó példa van arra, hogy ez a fajta elhivatottság és határozottság (konokság, fafejűség?) hosszú távon bejön.

Igazuk is van. A cél az, hogy (majdnem) minden nyílt legyen. Csak szerintem egyszerűen nem lehet ezt a célt úgy elérni, hogy nincs megfelelő számú Linux felhasználó. Márpedig a Linux jelenleg még nem az elsőszámú desktop OS.

Ha az nvidianak tényleg számít a linux valamennyit, előbb-utóbb valószínűleg beadták volna a derekukat, vagy ha nem, lenne másik gyártó amelyik hajlandó együttműködni.

Szerintem ezt a mondatot nem kell múltidőben fogalmazni. Nő a user szám -> egyre többen cseszegetik őket és az ATI is jobban belehúz -> csökken az előnyük - > beadják a derekukat.

De az nvidia a bináris driverével "kikövezte az utat" az Atinak, a wifi gyártóknak, és egyre többeknek, hogy "elég ezeknek a zárt driver, tíz ujjukat megnyalják utána" és ez szerintem elég negatív tendencia (windowsos driverek wrapperrel? nemá').

Volt ezeknek a gyártóknak bármilyen Linuxos drivere? Hivatalosra gondolok. Felesleges dramatizálni a dolgot egyszerűen nem úgy működik a dolog ahogy a "szabadságharcosok" gondolják. Majd lesz nyílt driver is ha elegen követelik. Mennyi a Linux részesedése a desktopon? 5%? A driver ellátottság ehhez mérten van.
Nem értek a szerverekhez úgyhogy lehet majd valaki megcáfol. Mennyi a Linux részesedése a szerverek között? Nem tudom itt sem a pontos számot mondjuk, hogy 50%. Adnak ki olyan szervert ami nem megy Linuxszal? Nagy gyártókra gondolok.

Erre a "pörgő kocka" csapatának ez szokott a válasza lenni:
"We will not ship any non GPL kernel modules and not offer any download solution via YOU.

Most developers of the kernel community consider non-GPL kernel modules to be infringing on their copyright. Novell does respect this position, and will no longer distribute non-GPL kernel modules as part of future products. Novell is working with vendors to find alternative ways to provide the functionality that was previously only available with non-GPL kernel modules. (aj)"

Érzésem szerint az utolsó mondat pont azt az álláspontot igyekszik képviselni -kevésbé radikálisan- amit Te az OpenBSD kapcsán írtál.

Szerinted mikortól nem kell majd?

Megfogtál, gőzöm sincs. A jelent úgy látom, hogy most a kernel és a disztribúciók elterjedésének érdekében szükség van rá.

És ha már úgyis ott a sok bináris driver...

Szerintem ez nem következik a bináris driverek-ből, és igazán nem is kapcsolódik ide. OpenSource mindig lesz, mindig lesznek életképes megoldások bizonyos feladatokra. De nekem úgy tűnik, ez a driver-ek esetén máshogy működik - legalábbis amikor a hardverbe fektetett technológia védelme érdekében az azt kezelő alapszoftvert is védeni kell.

Hát kösz, inkább nem játszom/3d-zem linuxon. A bsd-sek is kibírják... Nem a bármi áron world domination a cél, hanem a korrekt OS.

Tiszta sor, ez egy korrekt vélemény. A gondja annak van, aki Linux-on akar megoldani olyan feladatot, amihez bináris driver kell: mint pl. a modern grafikus kártyák teljesíményének kihasználása.

De bármi is lesz a döntése a fejlesztőknek, minél előbb hozzák meg. A jelenlegi bizonytalan állapot nem jó senkinek.

A fő kérdés, hogy jogilag szabályos-e. Ha az, akkor mindegy, hogy ideológiai szempontból helyes-e.

Másrészt szerintem a szabadság fogalmába az is beletartozik, hogy lehetőséget kap valaki zárt forrású szoftver létrehozására. Én pedig lehetőséget, hogy szükség esetén problémamentesen használhassam.

Hát ha ideológiailag nem helyes, akkor meg azonnal felül kell vizsgálni a jogszabályokat.

Illetve szerintem ha csak 1-2 egyedi eset van, mint pl. a mostani, akkor hagyni kellene a fenébe. Ha elszaporodnak, vagy ennél durvább GPL-sértés jön létre (már ha ez az egyáltalán), akkor jöhet pl. a GPL v3.

( Elbandi v | 2006. 06. 10., szo – 23:11 )

namost en azt nem ertem, hogyha egyszer a ati/nvidia driver csak binaris formaban terjed, es az illetonek sincs meg a forrasa, akkor hogy kerik rajta szamon a GPL-t?
amugy a GPL szerint akkor is ki kell adnia a forrast, ha nem adja el valakinek a cuccot, hanem csak ugy odaadja, hogy "ezt csinaltam, nezzetek meg"?

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

( Oregon (nem ellenőrzött) | 2006. 06. 10., szo – 23:44 )

ezt rohadtul nem ertem.

ha az nvidia vagy az ati distrot csinalna es nyomna a drivert mint hozzaadott erteket, ami zart akkor mi lenne?

nem ertem.

anno a suse zart volt. yast, sax. megse basztattak oket.

( Gabucino | 2006. 06. 11., v – 00:01 )

Itt es most szeretnek gratulalni annak aki eredetileg letrehozta ezt az ugyet :) Valami elkepeszto ugyesen ramutatott arra, hogy a GPL es a kore szervezodott community onmagatol hullik szet.

Es meg ezt a licenszt akarjak birosag elott ervenyesiteni... Muhaha.

szerintem egyféle módon lehetne átvágni a gordiusz-i csomót: csinálni egy honlapot, ahonnan előre legyártott emaileket lehet küldeni a két nagy videokártyagyártó cég pr-osztályára (esetleg a vezérigazgatónak). és ha kapnának mondjuk heti egymillió ilyen emailt, akkor elgondolkodnának azon, hogy ők nyissanak a gpl felé.
ha például a kettő közül az egyik belopná magát az alternatív oprendszert használók szívébe, az a következő 5 évben sokat segíthetne neki. biztos vagyok benne, hogy többet nyerne a dolgon, mint amennyi kára származna abból, hogy a konkurencia belelát a drivereibe...

"a GPL es a kore szervezodott community onmagatol hullik szet"
Ha ezt most a vitára érted akkor a community a kezdetektől fogva széthullóban van (lévén mindíg is volt vita). Ha viszont a konkrét feloldatlan jogi kérdésre akkor nem stimmel teljesen az "önmagától", lévén kellett hozzá - legalább - egy thirdparty fejlesztőcsoport is a maga zárt kódú cuccával.

De kis idegnyugtatásként látogass el a gcc bugzillájának irányába, és keress rá az "apple.com"-ra! Igen, Ők is dolgoznak ezzel a széthulló sz@rkupaccal azért.

( budee | 2006. 06. 11., v – 10:54 )

En ezt nem ertem. Miert epp a Kororaa? Hiszen ilyen alapon az osszes tobbi livecd is GPL-t sert. Sot, az osszes disztribucio amelyikben van binaris kernelmodul. A modul keszitojerol mar nem is beszelve. Szerintem en nem ertek valamit...

( siposa v | 2006. 06. 11., v – 10:56 )

Vegyük a glibc-t.

A licensze LGPL. http://directory.fsf.org/glibc.html

A kernelből használ include-okat. Azonkívül include-ol a SELinux-ból is, ami szintén GPL. http://www.nsa.gov/selinux/info/license.cfm

A glibc licensze megengedőbb, mint a tartalmazott include-oké.

Akkor most hogy is van ez? Tudom, nyílt forrású mindegyik, de nem csak ez a lényeg. Ha "derived work", hogyan lehet lazább a licensz?

Azt hogy mire lett kitalálva, hol van a forrásban, stb. a licensz szempontjából mellékes. Az a lényeg (ha jól értem), hogy az adott interfészek licensze mi. A kernel esetén tudtommal az _egész_ GPL, a glibc által include-oltak is. Ilyen szempontból tehát nincs különbség.

Az, hogy XY fejlesztő "úgy gondolta" kevés. Ha nem tükröződik az elképzelése a licenszben, akkor rossz licenszet választott.

Nem véletlenül kérdeztem ám fentebb azt, amit (;

Értem :). A kérdésnek akkor van értelme, ha a licensz is kitér rá, és megkülönbözteti felhasználási szempontból a külső és belső interfészt. A GPL-ben tudtommal nincs ilyen jellegű kitétel. Tehát ilyen értelemben teljesen mindegy, melyik ponton "lépek be" a GPL kódba, nincs különbség külső vagy belső között (fejlesztői szempontból van, de az más tészta). Szerintem.

( xtonix | 2006. 06. 11., v – 11:37 )

Sajnos máshol is elég jellemző ez a hozzáállás... láttam már olyat, amikor egy Gimp fejlesztőnek felhoztak valamit, hogy a PS nem így csinálja, és az lényegesen egyszerűbb kezelhetőséget tesz lehetővé, mint a Gimp-ben lévő megoldás, és majd megették a szegény srácot, hogy hogy képzeli, ez nem PS, ez Gimp!...
Nem kéne azért büntetni valakit, mert megpróbál kiszabadulni a kereskedelmi sw-ek közül, és vanak ott szerzett tapasztalati.
A "kedves" fejlesztőnek mi a valódi célja? azt nem írta meg, hogy igazából nagyon szívessen látná a KDE, vagy Gnome felületet soronként kirajzolódi, egy bika erős, mai gépen, mert csak a mesa az igazi renderelő? Ha baja van vele, akkor ne csak kössön bele, hanem adjon ötleteket is... és ne azt, hogy ne használjam az ATI vidókártyámat, mert erre a természetes reakcióm az lesz, hogy wint telepiteni új kártya vásárlás nélkül is tudok.... (nem fogok!!! nekem jól megy - na ez azért túlzás - az ATI drájvere linux alatt)

Az egészben az az érdekes, hogy más részről igazat adok annak is, hogy nem kéne kivételeket engedni... viszont lehet hogy ezt a kedves GPL-t kéne egy kicsit modernizálni, és valamelyest aktuálissá, és egyértelműbbé tenni.

----
nem tudok, de igyekszem jól írni... akinek nem tetszik, szóljon magánban, hogy tanuljak a hibáimból, és kijavítom azokat...
(viszont egy fórum nem erről kéne hogy szóljon, igaz szebb lenne)

"lehet hogy ezt a kedves GPL-t kéne egy kicsit modernizálni, és valamelyest aktuálissá, és egyértelműbbé tenni."

Lásd GPLv3. Igaz Linusnak nem tetszik...
De hát ki az a Linus, hogy belepofázzon nemigaz? :)

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o