Kártérítést fizet egy kanadai nő a munkahelyének, mert a nyomkövető szoftver szerint kevesebbet dolgozott

HUP cikkturkáló

Helló

2500 CAD kártérítést fizet egy kanadai nő a munkahelyének, mert a TimeCamp nyomkövető szoftver szerint 50 órával kevesebbet dolgozott

Forrás: https://www.theguardian.com/world/2023/jan/12/canada-woman-time-theft-tracking-software

Elsőnek a nő perelte be a céget, majd a cég visszaperelt.
A cikk kapcsán az lenne a kérdésem, hogy Magyarországon is bizonyító erejű lenne egy külföldi cég által üzemeltetett szoftver (jelen esetben a TimeCamp.com) által kiadott log, hogy valaki kevesebbet dolgozott?
Ugyanígy, a túlóra miatt a cégen behajtható lenne az összeg, ha olyan a munkaszerződés, ami a túlórát fizeti?

Az oké, ha valakinek az a munkája teljes egészében, hogy dokumentumokban dolgozik, és akkor mérhető, hogy mennyi ideig van nyitva az, meg ilyenek.
Mi van akkor, ha valakinek a képernyő előtt töltött idő nem meghatározható részét teszi ki a munkájának?

Köszi

  • 1203 megtekintés

( nagyjoco | 2023. 01. 13., p – 17:32 )

Akkor a logok nem relevánsak. 

Ha tartós rendszert építesz és okos csapatot nevelsz, akkor száz kiadásban sem érheti baj; ha csak a gépekre hagyatkozol, akkor egyszer jól jársz, máskor rosszul; de ha sem a rendszer nem bírja a terhet, sem a csapat nem tanul a hibákból, akkor minden egyes kiadás kockázat.

( ggallo | 2023. 01. 13., p – 17:59 )

Szerkesztve: 2023. 01. 13., p – 18:01

Én sohasem értettem az idő alapú munkavégzés-figyelést... Persze azt értem, hogy messze ezt a legkönnyebb mérni és elszámolni, de ez tükrözi tán a legkevésbé az elvégzett munka mennyiségét és minőségét.

Szerintem bármilyen munka elvégzése ellenőrizhető időméréstől függetlenül, csak ki kell dolgozni hozzá egy mérési rendszert (ha még nincs). Ezután, ha a munkavállaló ügyes, akkor kevesebb idő alatt csinálja meg, ha nem annyira ügyes, akkor több idő alatt. Vagy pont annyi alatt, mint amennyi a referencia. Ha kiderül, hogy rossz a referencia, mert mindenki hamarabb végez, akkor a munkáltató vagy emeli a szintet, vagy nem. Ha mindenki kicsúszik, akkor magas az elvárás, csökkenteni kell a referenciát. A munkáltatónak elvégzett munkára kellene fizetnie, nem eltöltött időre.

A munkáltatónak ugyan nyilván egyszrűbb idő alapon mérni a munkát, viszont profitábilisebb lenne nem idő alapon mérni. Mert ugye ha órabérben vagyok (mert a munkáltató idő alapon fizet), azon belül nagyon nehéz ellenőrizni, hogy jó teljesítményt nyújtok, vagy csak épp a hatért karcolom, hogy ne tűnjön fel, hogy lassan csinálom.

Ha meg kitalálták, hogyan tudják ellenőrizni a hatékonyságom, akkor kapásból feleslegessé válik az idő alapú elszámolás.

Na, persze vannak időre végzett munkák (pl. diszpécser, biztonsági őr, stb. munkakörök), de ott nyilván nem lehet elspórolni az időt feltűnés nélkül, mert az a lényeg, hogy ott legyen/azt csinálja ami a dolga. Elég gyorsan kibukik, ha egy őr nincs a helyén, vagy egy diszpécser vásárolni megy a szolgálati ideje alatt. Szóval itt meg ezért nem kérdés, hogy valójában mit csinált, mert jelen kell lennie, hogy ellássa a fladatát, amit nem tud előre, mikor következik be a kötött munkaideje alatt.

IT munkában a mai napig rengeteg helyen látok idő alapú díjakat, amit egyszerűen nem értek. Mondjuk jön a hálózatos szaki 50e HUF/óra díjjal. Szuper. De honnan tudom azt meg, hogy mennyire ért a dolgához? Megoldja 4 óra alatt a feladatot 200e HUF-ért. De lehet, hogy ha jobban értene hozzá, akkor 2 óra alatt is kényelmesen meglenne, ami az ügyfélnek csak 100e HUF. Vagy küldenek egy kezdőt (olyan sehol sincs, hogy az ügyfél választhat, hogy kezdőt kér, negyed díjon...), és két napig ül felette, 800e HUF értékben, amit gálánsan leengednek 500e HUF-ra... A laikus ügyfél honnan tudhatná, hogy ez egyébként egy 2 órás munka volt 100e HUF értékben? Szóval nekem nem jön át ez a tudás eladása idő alapon témakör.

Más oldalról, ha deklarálva van a szabályokban, hogy X órát kell dolgozni és ezt mérik is, akkor tessék ott ülni X órát, hiszen elvállalta, ismertek voltak a szabályok. Az persze jó kérdés, hogy melyik fél mennyire bízik meg a mérés pontosságában/hitelességében. Meg az is érdekes, hogy a munkavállaló pl. tudja-e ellenőrizni, hogy mennyi munkát mért a rendszer, tudja-e azt bizonyító erejűként használni (pl. túlóra igazolására, hogy a mérő szolgáltató nem a munkáltatónak kedvez - merthogy az fizeti nem a munkavállaló).

Az idő alapú mérés mellett a másik bevett módszer a teljesítmény-alapú mérés. De gyakorlatból tudom, hogy ennek legalább annyi hátránya és buktatója van, mint előnye. 

Ügyfélszolgálati munkatársak közt láttam teljesítménybéres elszámolást, ahol meg kellett határozni törzsidőt, hiszen a munkavégzés helye helyhez kötött volt, az adminisztrációs munkák mellett a néha oda tévedő ügyfeleket is fogadni kellett. A törzsidőt nem akarták túl nagyra hagyni, mert arra legalább a minimálbért ki kell fizetni, és így nem igazán lett volna különbség a fizetésekben a teljesítmény alapján, vagy a jól dolgozó munkatársaknak nagyon sokat emelkedett volna a fizetése. Így viszont, hogy a törzsidő alacsony volt, probléma lett belőle, hogy a délutáni ügyeletre nem lehetett szinte embert találni, mert mindenkinek már korábban véget ért a törzsidőben előírt 5 munkaórája, és délutánra meg csak zsíros túlórapénzért volt hajlandó maradni, aki maradt.

A másik egyszerű ok, hogy a ledolgozott nap könnyen kezelhető, ellenőrizhető, kalkulálható. Ha ledolgoztál mondjuk 25 munkanapot, akkor jár rá 2 szabadnap. Ezt könnyű egységesen kezelni, és ellenőrizni is. A munkáltatód tudja, hogy ha te januárban kértél két hét szabadságot júniusra, akkor ott két hétig nem leszel, és erre ő két heti béredet ki fogja fizetni. Azt is tudja, hogy mikor térsz vissza a nyaralásból, és mikor fogod folytatni a munkát.

Ha helyette azt mondják, hogy minden 25 sikeresen elvégzett projekt után jár 2 projektnyi plusz fizetés szabadság gyanánt, akkor egyfelől Te sem tudod biztosan, hogy a nyári lefoglalt nyaralásod idejére elkészülsz-e a 25 projekttel, vagy esetleg csúszol vele két hetet (a szállást meg ugye adott dátumra tudod foglalni), és a munkáltatód sem tudja biztosan, hogy a két projektnyi fizetést 2 hét alatt elvered a szálláson, vagy jól beosztva 6 hétig nyaralsz belőle, ugyanakkor a megrendelők felé neki valamit kommunikálnia kell, hogy melyik projekttel mikor lesz készen.

Annak pedig, hogy kitaláljanak egy közepes referenciát, és a jobban dolgozók többet keressenek, a gyengébben dolgozók meg kevésbé, most is megvan a módja: jutalmat oszthatnak év közben bármikor (akár minden hónapban is), vagy megemelhetik a folyamatosan jól teljesítők rendes fizetését is. 

IT munkában pedig általában kétféle bérezés van. Vagy jön egy szaki 50 ezer huf / óra áron, és azt csinálja, amit kérnek tőle az órabérért cserébe. Ezt akkor szokták kérni, amikor nem igazán tudja a megrendelő sem, hogy mekkora a feladat, vagy pontosan mit is szeretne (mondjuk tudja, hogy új tűzfalat szeretne, de arról sincs listája, hogy kit/mit és hogyan kellene átengedni rajta, vagy mit kell védeni).
Ha ismert, hogy mondjuk ki kell építeni 30 végpontot 3 szobában, vagy be kell konfigurálni egy tűzfalat az alábbi 160 paraméter alapján, akkor ezekre általában lehet úgy is szakembert hívni, hogy elmondod mi a feladat, ő mond egy 200 ezres árajánlatot, és ha ezt elfogadod, akkor jön, és addig ül a munka fölött, amíg el nem készül. Ez lehet csak 1 óra, és lehet két nap, neked minden esetben 200 ezer forintba fog kerülni. 

Nagy Péter

Ido vs. teljesitmeny alapu meres... Daniel Orozco, Orientation, https://sites.middlebury.edu/soan201/files/2018/02/Orozco-Orientation.p…

You must pace your work. What do I mean? I!m glad you asked that. We pace our work
according to the eight-hour workday. If you have twelve hours of work in your IN box, for
example, you must compress that work into the eight-hour day. If you have one hour of
work in your IN box, you must expand that work to fill the eight-hour day. That was a
good question. Feel free to ask questions. Ask too many questions, however, and you
may be let go.

Én sohasem értettem az idő alapú munkavégzés-figyelést... Persze azt értem, hogy messze ezt a legkönnyebb mérni és elszámolni, de ez tükrözi tán a legkevésbé az elvégzett munka mennyiségét és minőségét.

Szerintem bármilyen munka elvégzése ellenőrizhető időméréstől függetlenül, csak ki kell dolgozni hozzá egy mérési rendszert (ha még nincs). Ezután, ha a munkavállaló ügyes, akkor kevesebb idő alatt csinálja meg, ha nem annyira ügyes, akkor több idő alatt. Vagy pont annyi alatt, mint amennyi a referencia. Ha kiderül, hogy rossz a referencia, mert mindenki hamarabb végez, akkor a munkáltató vagy emeli a szintet, vagy nem. Ha mindenki kicsúszik, akkor magas az elvárás, csökkenteni kell a referenciát. A munkáltatónak elvégzett munkára kellene fizetnie, nem eltöltött időre.

Ez nagyszerűen hangzik, csak a gyakorlatban egy rendes munkaviszonyos szerződés esetében a munkaadó ~99%-ban nem konkrét feladatokat, hanem kapacitást vásárol. Szóval az, hogy készen van a feladat, az még kevés, az elvárás az, hogy normális hatékonysággal végezz feladatokat abban az időben, amire a szerződésed szól. Természetesen ettől még a munkaadó kell, hogy foglalkozzon azzal, ha nincs elég munka, vagy ha lehetetlen elvárásokat támaszt. De nem hiszem, hogy te munkavállalóként szeretnéd, ha ezentúl az lenne a móka, hogy hát ecsém, mi kiszámoltuk, neked ezért a pénzért mostantól 20%-al magasabb referencia kvótát kell hozni. Illetve egy ilyen rendszerben hogyan kezelsz pl fizuemeléseket, előmenetelt, stb.

Amikor projekten jellegű munkákon vakarózol, akkor már jobban igazad van, de ott bizony szokás is feladatot meghatározni a emberóra helyett/mellett. Szóval azért ott is az a jellemző, hogy "szeretnénk x-et", erre megkapod az ajánlatot, hogy "három mérnöknap", aztán ha sokallod, nem kéred, ha meg ott ült, és faszottul nem megy, akkor majd veszekedtek, hogy nem lett kész, jöjjön szépen ingyen. Ebben már nyilván akad némi játéktér, mert alapvetően a tervezési kockázat kenegetéséről szól. (Ami mindkét oldalról van, mert kb ugyanannyira jellemző a tompa ceruza, mint az, hogy kiderül, hogy valójában a megrendelőnek sincs fingja arról, hogy mit kell csinálni, meg hogy mennyi csontvázat kell még kerülgetni / mennyi előfeltétel hiányzik valójában, amit meg kell csinálni, meg kell várni)

( Sanya v | 2023. 01. 14., szo – 08:24 )

Túlóra csak utasításra végezhető. Ha bennmaradsz, de nem kaptál rá utasítást, akkor az nem túlóra

Nem dolgoztál még üzemeltetésben. Mikor odajön hozzád a főnököd főnöke az irodában péntek délután fél és háromnegyed 5 között, hogy itt van ez a kurvasűrgős feladat, és legyen meg még ma. Aztán otthagy h. köpninyelni nem tudsz. Persze ő 6-7ig bent bassza a fajtáját az irodában, mert a cég meg a 15év alatt kiharcolt vezető poziciója az élete. Te viszont mennél már haza a faszba.

Előző cégemnél, ha főnököm főnöke délután 5 előtt jött le az emeletről, akkor mindenki menekült WC. vagy a belső udvarra cigizni, ha bagós volt  - ha nem.

Mert mindig, akkor jött elő valami feladattal, hogy SOS-ba, csináljunk egy listát.

pl le kéne válogatni, azokat a (ide egy feltétel)  - így keletkeztek 300-400ezer soros excel táblák :-D

1920. augusztus 01. a Magyarországi Tanácsköztársaság vége.

1918. március 21. – 1920. augusztus 01. Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság.

Nagyon nagy történelmi bűn, hogy létrejöhetett Magyarországon, 1918-ban a tanácsköztársaság.

Vagy ha nem is mond fel, hazamegy es felkeszul egy hetfoi elbeszelgetesre. Ami legtobb ilyen esetben amugy varatlanul elmarad. De az elso par ilyen hetveget vegigidegeskedi a munkavallalo.

Olyan hatalmi jatekok ezek, ahol aki bent marad, mikozben a fonoke mar elerhetetlen, az vesztett.

(Persze ha tenyleg fontos a feladat, akkor bent kell maradni, de azt nem ugy kozli a fonok hogy egybol el is tunik a felig kiadott parancs utan.)

+1

Nálunk a MS-nél az volt a szokás, hogy ha az esetet bejelenthetted a legmagasabb severity-vel, akkor legalább egy-két ember eldobott mindent, és veled foglalkozott, és ez még extra kiadást sem jelentett. Viszont az volt a szabály, hogy az ügyfél részéről az illetékesek (észszerű határidőn belül) elérhetetlenek lesznek az eset során, akkor azonnal visszatették a kisebb kategóriába. Majd ha előkerült az ügyfél, akkor meg lehetett emelni újra.

Óóóó bazmeg, kedvencem volt, buzgómócsing amcsi 1st line-os hívta az emergencyt szombat reggel, mer hogy áll az ügyfél. Itt ugye ilyenkor recovery leader, anyámfasza, mittomén. Nyilván belépek,  meg telekonf, mondja kérem mi a baj. Emberünk bicskanyitogató stílusban, hogy hát megállt az egyik fele és ez tarthatatlan, és most azonnal. Mondom jó-jó, megnézem én, de azért azt hadd kérdezzem már meg, hogy mi az indok arra, hogy ez most emergency, mert hogy szolgáltatás kiesés nincs, az SLA meg ugye arra mondja ezt. Ügyfél mérnök hi-on kívüli első mondata, hogy "nem tudom, én nem kértem emergencyt". És a hülye first line-os még kötötte az ebet a karóhoz, hogy nem, ő kérte, mert ezt így nem lehet csinálni, hát milyen dolog ez. Hálistennek a recovery leader észnél volt, hogy jó, hát akkor csináld meg te, aztán ha hétfő reggelig nem sikerült, akkor nyithatsz egy hight a 2nd line-nak.

Tényleg, ott hogy kezelték a SevA-t, ha az embernek már majdnem lejárt a munkaideje, akkor is ráosztották a melót, vagy arra aki éppen csak elkezdte a műszakot? Az esti színház v. más esti privát program hányszor ugrott egy évben ilyen előre nem látható nem tervezhető extramelók miatt?

Konkrét statisztikám nincs, biztos előfordultak néha esetek, hogy bent kellett maradni, de alapvetően nem túlórára volt optimalizálva a rendszer. Gondolom erősen függött attól is, hogy milyen TAM/SDM volt-e az ügyfélhez assign-olva, meg értelmesebb ügyeletes resource manager (vagy mi volt ezeknek a neve) volt-e szolgálatban. Hivatalosan follow the sun, gyakorlatban meg úgyis mindenki azon dolgozik, hogy ne kelljen 10 percre felvenni az esetet, hogy aztán átadd másnak.

Olyan már volt nekem is, hogy az ügyfél péntek délután akart sev 1-et (az még a sev A fölött van) indítani. Kiderült, már amúgy előző nap sem ment a cucc. Kérdeztem, mi a dedikált, éjjel is elérhető emberének az elérhetősége. Hümmögött. Sev B-n nyitottam végül ticketet, hétfő délután megoldotta a magyar mérnök, öröm és bódottá.

Amúgy a sev 1, sev A fokozatokat szerintem az ügyfelek többsége nem igazán értette. Lehet, mi nem magyaráztuk el elég jól. :) Semmi limit nem volt rá, nem került többe, stb., csak jobb SLA-val ment (ha jól rémlik 12 óra után asszem már valamelyik vice presidentnél csörgött a telefon sev 1-en), cserébe valakinek lennie kellett _folyamatosan_ a telefon túloldalán.

Mondod neki, hogy a gyermeket el kell hozni az oviból és emlékezteted a szerződésedre és a munkaköri leírásodra. Fenyegetően rákétdezel, hogy van-e baj a munkáddal, mert erre írásban illik figyelmeztessen. Jó hétvégét kívánsz neki és jelzed, hogy hétfő reggel folytatod. Amennyiben hétfőn fegyelmivel kezdene, munkaügyi bíróságon pár 10 milliót legombolsz róla.

Ez nem egészen így van. igen, ha önként bennmaradsz, az nem túlóra. De pl. léteznek olyan munkakörök (nálunk is), ahol készenlétben van valaki (otthon), ezért persze megkapja a készenléti díját, viszont ha bármi esemény miatt (riasztás, vagy más sürgősen elvégzendő munka) be kell lépni a hálózatra és dolgozni, az onnantól helyből túlóra. Pedig külön utasítás nem volt.

Szóval lehet szerződés alapján is túlóra, külön utasítás nélkül.

keszenlet az amikor otthon "varod" a hivast, ugyelet meg amikor a munkaltato altal kijelolt helyen, azaz a bent ulsz a cegnel.

Ez így nem pontos. A készenlét esetén rád van bízva, az ügyelet esetén a munkáltató utasítása alapján. Ettől még lehet home office-ban ügyeletet tartani.

( tibyke | 2023. 01. 14., szo – 08:31 )

Kicsit hosszabb címet nem tudnal adni esetleg?

Es kevesbe clickbaitot raadasul?

Nem feltetlen kellett a 444/Guardian fele clickbait cimet adni, foleg, hogy baromira arnyalt edge case a sztori: a legnagyobb naplopo perel es igazoljak, hogy meg annal is kevesebbet dolgozott, mint amennyi munkaert fizettek neki.

A cim viszont nem erre utal. Hanem hergel minden iranyba.

Magyarorszagon ez itt a "biro merlegelesi jogan" mulna, semmi mason. Birosagi szakasz elott semmi nem tortenne erdemben.

Ha a biro elhiszi, hogy 2 ora alatt 3 sort atirni egy dokumentumban naplopas, mert masnak 10 perc alatt ment dokumentumonkent, akkor ugy dont, hogy a no nem vegezte a munkajat. Ha nem tartja eleg erosnek a bizonyitekokat, akkor eldonti, hogy tenyleg tulorazott-e.

Ha a biro 80 eves, akkor az egesz per kimenetele egy kockadobashoz hasonlithato.

Próbálok segíteni (hátha közelebb van):

Cím: "Munkavégzést követő szoftverek Magyarországon"

Bejegyzés: "Van olyan asztali szoftver, aminek az adatai alapján Magyarországon egy munkáltató legálisan csökkentheti a fizetésed arra hivatkozva, nem dolgoztad le a munkaidőt?" Külföldön van erre példa: link_a_cikkre

(amúgy a nő volt kretén, de ahogy szokott lenni a cikk az érzelmek miatt íródott)

Az alapfizetés is csökkenthető lenne, itt munkaidő nyilvántartásról van szó, ha a szoftver adja az alapját (mint máshol a lyukkártya, RFID) és a munkáltató tudja garantálni, hogy nem téved akkor ez is működhetne, de sem a kérdés nem erre vonatkozik, illetve az ilyen helyeken sem ilyen  a munkavégzés. Ahol ilyen van ott ez az információ (mérés eredménye) elérhető a dolgozónak is (törzsidő kitöltés) és tudja aznap mikor érte el a törzsidejét.

( kassaiviktor | 2023. 01. 14., szo – 14:02 )

nem 2500 USD-ot, hanem 2500 CAD-ot!

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

( SkyNET | 2023. 01. 15., v – 10:53 )

Két dolog.

Egyik az, ha a munkádnak van online és offline része is, és ennyire tételesen kell dokumentálni a napi munkát, akkor a munkaidő nyilvántartásotok valószínűleg biztosítja a lehetőséget az offline végzett feladatok dokumentálására is, nem csak az online részt monitorozzák programmal automatikusan. Ahogy a cikkben szereplő cégnél is lett volna rá lehetőség hogy a nyomtatott dokumentumokon végzett munkát felvigye az időnyilvántartásba.

A másik, hogy nem azzal volt a gond mennyire hatékonyan dolgozik, hanem a pofátlanság volt kirívó, hogy semmit nem csinált és 50 órát elszámolt rá. Ez már az a szint, amin joggal durrant el valamelyik menedzsernek az agya. Pár óra ide-oda egészen kizárt hogy lenne olyan cég akár Kanadában akárhol hogy leállnának rajta kekeckedni, de 50 óra az már több mint egy teljes munkahét. Tudni kell hol a határ.

Pontosan errol van szo. A no nem dolgozott rendesen, ugyhogy szep csendben kirugtak. Eddig ugye nem nagy meglepetes, elofordul, normal ugymenet.

De ezekutan a pofatlansag magasiskolajakent (mivel a no onmaga 100%-ban tisztaban volt vele hogy lofaszt se dolgozott) beperelte a volt munkaadojat elmaradt bert meg jovatetelt kovetelve.

Nem csoda hogy a cegnel valamelyik fejesnek ettol leszallt a voros kod az agyara es ugy dontottek hogy ha valaki baszik dolgozni, kirugjak es ahelyett hogy szep csendben elsunnyogna meg o kezd el perelni, akkor az az illeto megerdemel egy jo alapos pofanverest. Halistennek meg is kapta, a sajtonyilvanossagnak koszonhetoen pedig megnezheti hogy hova veszik fel legkozelebb dolgozni. Magyarul pont azt kapta amit megerdemelt.

Magával a folyamattal, és hogy ez történt egyet értek. Nem azért nyitottam a témát, mert nem volt jogos, hogy a nőt megbüntették ezért. Hanem kíváncsi voltam a magyarországi jogi lehetőségekre, hogy itthon is megtörténhetett volna ez, vagy sem.

Fentebb megírták, hogy elvileg a bíró döntésétől függ, hogy figyelembe veszi-e a külső szoftver adatait vagy sem.

( Vamp | 2023. 01. 15., v – 14:50 )

Csak egy pelda arra, mennyire vaskalaposak a magyar cegek, ha munkaido elszamolasrol van szo..
 

A cegemnel van egy mernok, aki meg tudta volna oldani, hogy az IT supportosokkal menjen at egy masik telephelyre (ceges autoval) es jojjon vissza, igy nem kellett volna buszoznia. Ez viszont azt jelentette, hogy mivel a supportosok 6 kor indultak a fő telephelyrol es fel 2 kor indultak vissza (nekik ez igy van megengedve, mas a fonok...), durva fel ora minden nap kiesett volna ennek a mernoknek a munakidejebol (negyed ora az ut kb) Na ezt mikor a fonoke megtudta, azonnal kotelezte, hogy jarjon busszal, mert mi az, hogy minden nap fel oraval kevesebbet dolgozik! Ugye mernokrol beszelunk, idejet elszamolni ilyen forman eleve nehezkes... De ez nem erdekelte a vezetoseget.

kicsit zavaros a story nekem is. ha tippelnem kene, akkor 6-tol 2-ig van munkaido, a ceges autokazas meg belekerult ebbe az intervallumba, igy veszett el fel ora. a buszos tortenetnel meg erjenoda 6-ra busszal, es eljohet busszal 2-kor.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!