ARM vs x64 vajon az apple újítása megöli a régi CISC-es architektúrát?

Közösségi kerekasztal

Megmondom oszinten en mar evek ota varom, mikor lesznek ARM alapu PC es laptopok. Eddig volt Rasberry es tarsai, de nem igazan robbantak nagyot. Bizonyos szegmensben nagyot mennek. Most ugye az apple lepet egy mereszet. Az eddig teszteket latva eleg durva amit kihoztak az ARM-bol. Linux eseteben masik platform nem egy nagy dolog, szinte minden program lefordithato ARM-ra is. Vajon a apple ezzel megassa a windows sirjat? A microsoft a window-zal evek ota egyhelyben topog. Nem igazan van benne nagy innovacio mar. Letezik windows 10 on arm, de valamiert olyan mostoha gyereknek tunik. Van, letezik kicsit hendikepes de van. 

  • 5417 megtekintés

( bkil | 2020. 11. 30., h – 18:13 )

Voltak a Raspberry Pi (2012) előtt is ARM alapú, szélek körben elérhető "asztali" rendszerek:

Pár év a legtöbb webshopban a laptop kategória alján akadt több gyártó aki ARM alapú megoldást kínált (kb. 60-70 ezer Ft), de ennek ma nyomát sem látom.

Megjegyzem, a Raspberry 1 sosem akart reális asztali gép helyettesítő lenni, mindig is az olcsóság volt a fő szempont, így sosem volt túl gyors. A 4GB-os Raspberry 4 viszont már majdnem megüti a szintet - normál alkalmazások eldöcögnek vele egy netbook szintjén és BOINC szempontjából a számítási hatékonysága páratlan még szerverekhez mérten is.

Ennyi erővel bármelyik dd-wrt/OpenWrt-képes MIPS vagy ARM NAS-ot vagy routert is felsorolhattuk volna, mert ha rádugunk USB hubot, USB flashet és videokártyát akkor máris az is egy "számítógép", csak nagyon lassú.

Nem túl régi telefonok vagy tabletek esetén még könnyebb kijelzőt, billentyűzetet és egeret hozzákötni, arra Linuxot telepíteni akár felhasználói jogosultsággal, akár rootolva (akár SD kártya dual boot mellett), amivel szintén sok normál alkalmazás használható. "Android TV okosító" dobozoknál szintúgy, azokra minden be is van építve és sokra már portoltak is Linuxot. Az okostévé határeset, arra kevesebb okosítást hallani, de biztos ilyen is létezik.

( uid_17626 | 2020. 11. 30., h – 18:57 )

Szerintem nagyon benne van a levegőben és nem csak a számítási képesség miatt, hanem a fogyasztás miatt is. Nem lepődnék meg, ha sok adatpark átállna vagy kikényszerítené a váltást.

Amazonnál már elérhető ARM-es gép:

https://www.anandtech.com/show/15578/cloud-clash-amazon-graviton2-arm-against-intel-and-amd/5 

Ebből: "If you’re an EC2 customer today, and unless you’re tied to x86 for whatever reason, you’d be stupid not to switch over to Graviton2 instances once they become available, as the cost savings will be significant."

( davebacsi | 2020. 11. 30., h – 19:16 )

Volt már 80-as évektől ARM PC, főleg igazán a briteknél. 

Képkereső - > Acorn RiscPC

Viszont akkoriban párhuzamosan futott akár több tucatnyi inkompatibilis személyi számítógép platform is. Az utóbbi 10-20 évben, szinte egyedülálló lett az aktuális szériákban az x86 alapú, ibm kompatibilis vonal. De még az intel-amd páros mellett sem igazán volt más számottevő gyártó platformon belül sem.

( Caro | 2020. 11. 30., h – 19:23 )

Elfelejtitek, hogy a szoftvert mindig is úgy fejlesztették, hogy az kitöltse a rendelkezésre álló hardvert. Az emlegetett Rpi4 egy passzív bordával agyonver egy 10 éves desktop cpu-t, pedig nem is a legmodernebb technológián gyártják, ha jól tudom 28 nm-en.

Ám a mai programokat a mai desktop cpu teljesítményekhez és ram mennyiségekhez írják. Egy szoftverfejlesztés során pedig elérni azt, hogy a hatékonyság szempont legyen, manapság nagyon nem megy.

Az emlegetett Rpi4 egy passzív bordával agyonver egy 10 éves desktop cpu-t Ez így leírva szépen hangzik, csak rohadtul nem igaz. Itt egy teszt, a mai celeronhoz képest is rohadt lassú. https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Raspberry Nagyon meglepődnék, ha egy mai celeron egy 10 évvel ezelőtti procihoz képest akár 2-szer gyorsabb lenne clock to clock.

Ok, elképzelhető, hogy ez elég egy lightos linux alatt. De régi gépbe is belemegy az SSD, meg akár viszonylag sok ram is. A phoronix tesztben lévő celeron valósan kb. annyit tudhat mint egy combosabb core quad vagy egy phenom ii x4 (2008-as csúcs procik) A valós workloados teszt szerint ez a celeron kb. 5-10-szer gyorsabb az rpi4 procijánál. A 10 éves gépek meg nem ilyenek, hanem az első i5-ök, meg ott van a 6 magos gulftown mag is (1366).

Nemcsak RPi-n de okostévék nagyobbik részén is problémás az I/O teljesítmény. A mostanában divatos 40+ feliratnyelvet tartalmazó videók rendesen akadnak okostévén, de RPi-n is, még egy sok éves PC lazán megbirkózik ezekkel (már ha támogat hw x265 codec-et, ill amit a video használ). Sok képesség ami PC-n már régóta triviális ARM-en nem az. 

Én tettem egymás mellé Rpi4-et és egy régi 11 éves Core 2 Duo notebook-ot SSD-vel. Érzésre a notebook volt gyorsabb..
Most képzeld el ezt egy magasabb frekvenciás (>3 GHz) régi desktop CPU-val, valahol egy 15 éves erősebb Pentium 4 szintjén lehet. 

Kb. valami olyasmi, de csak azért mert a P4 egy rakat szar volt anno. (Kb. clock-to-clock a felét tudja a c2d magoknak.) Anyámnak szereztem nemrég egy régi dell T5400-at. Raktunk bele SSD-t, kapott 20GB ramot (túl olcsó a fully buffered DDR2), egy HD5870-et (ez volt a legolcsóbb értelmes GPU hardveraprón) egyelőre egy 4 magos c2d xeonnal is jól megy, de szerintem azért rakok bele még egyet :) (Mindezt Windowssal) Arról nem is beszélve, hogy 4 rohadt gyenge mag sose lesz olyan, mint egy erősebb.

Ég és föld ez a gép pl. öcsém x200-ához képest, pedig abban is SSD van. Mondjuk az is full használható a mai napig Windowsal is netezni, meg szöveget szerkeszteni. Bár ott is inkább GPU az ami egy kalap fos, a proci még bírja.

A Core 2 Duo egy P8600 volt, aminek a TDP-je 25W és 45 nm-en készült. Az Rpi 4 CPU-ja 28 nm-en készült.

Erősebb P4 evett 90-100W-ot is, amit a 90 nm-es gyártástechnológia sem indokolt. Egyszerűen rossz volt a tervezés, nem véletlenül másik csapat vitte tovább a fejlesztéseket (NetBurst korszak vége).

Elsiklottam felette, hogy noti. Csak ott a processzor mellett még van egy jelentősebb körítés... chipset, táp, etc amiken a veszteség és a fogyasztásuk együtt több, mint az egész Rpi tápegységgel.

Erről jutott eszembe az az utólag már vicces vagy kínos, de akkor épp bosszantó történet, amikor kiderült az alacsonyfogyasztású, cserébe minősíthetetlenül gyenge intel atom D525 prociról (azt hiszem ez volt a neve), hogy az alaplapnak nagyobb a fogyasztása. Jól megvette a polgár, hogy jó lesz majd nasnak vagy valami hasonlónak, aztán elketyeg 10W-al és több, mint a duplája lett lemezek nélkül. Nagyobb hűtő volt a chipseten mint a procin. De lehet, hogy erősebb is volt :DDDD Úgy dobtam utána valakinek, hogy vigye már el csak ne kelljen kerülgetni. Az után egy Rpi 3 már felüdülés volt.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

D525 -> J1900 -> J5005 ... a fogyasztás is csökkent ... főleg kis terhelésen. Egyre több minden került a CPU-ba, kívüle alig maradt fogyasztó. Alább látható, hogy a számítási tempója ezeknek az alaplapba forrasztott prociknak milyen szépen kilőtt.

https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-Atom-D525-vs-Intel-Celeron-J…
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/compare.html?productIds=494…

Egyúttal az is jól látszik belőle, hogy a boszorkánykonyha mennyivel többet számít az órajelhez képest.

( azbest | 2020. 11. 30., h – 21:46 )

Szerkesztve: 2020. 11. 30., h – 21:52

Majd úgy 5 év múlva lehet bármi következtetést levonni.

Mivel az emberek nem akarnak változtatni a szokásaikon, így nem is volt széleskörben teljes értékú operációs rendszerrel használatban arm. A chromebook egy billentyűzetes tablet kb, oda is újabban kezd bekúszni, hogy hivatalosan is lehessen haszánálni webes alkalmazásokon kívül mást.
A gyártók sem szeretnek változtatni, a bevált sémát követik, ahol kockázat nélkül tudnak profitálni. Pláne, amikor pár nagy cég kezében van a teljes iparág.
 

Na most érünkt el arra a pontra, hogy valaki megmutatta, lehet arm alapon is versenyképes notebookot vagy pécét építeni. Eddig csak más célra készített megoldások voltak összehekkelve, harmatos teljesítménnyel. Ráadásul gyártónként különböző boot megoldásokkal. Szerintem ez a nem egységes módon, nem a készüléken lévő biossal induló katyvasz is részben oka, hogy csak nehezen terjedtek. Mostanában fordul elő, hogy némelyik arm boardra feltesznek flashre boot kódot, hogy hekkelés nélkül tudjon indulni. Ahogy az sbc-k esetén a raspberry pi megmutatta, lehet erre üzletet építeni, úgy majd a tucatnyi soc gyártó is követheti ilyen irányban is a jó példát és pécé célra összeállított soc-ot kiadni.

A visszafele kompatibilitás kérdése is mostanában oldódik meg, ahogy az apple, úgy az ms is mostanában hozza ki a közel teljesértékű emulációs rétegess oprendszerét. Kell egy átmenet, hogy ne üresen induljon az új vas. Az ms többször megszopatta már magát, mert ezt nem ismerte fel. Az eredeti armos windows is kapufa volt ezért. De a zune és az ms appstore is a tartalom hiányától döglött meg.

Szóval, bizakodó vagyok, valószínűleg felélénkül a tespedésből a pécés piac. Esetleg új szereplők nőhetnek ki az oligopol x86 árnyékából. Armot bárki licenszelhet. Még akár azt is megélhetjük, hogy lazítanak az x86 licenszelésen, ha elvesztik a duó a kvázi monopol helyzetét a pécék terén.

Na most érünkt el arra a pontra, hogy valaki megmutatta...

Nem valaki.

Az Apple.

Amikor haterkedni kell, akkor nyilván megy a "bezzeg az Apple ilyen és ilyen".

Amikor arról van szó, hogy már megint revolucionálták a piacot, akkor meg nyilván "jajj, valaki...".

Kettős mérce FTW.

Amúgy nem véletlenül fogalmaztam úgy, ahogy. Mert nem akartam leragadni a pécéknél, a részvényesek által vezérelt nagy cégek nem akarnak kockáztatni. Elvannak a langyos kényelemben, hiszen úgy sincs aki versenyezzen velük, a vásárlóknak nincs sok választásuk. Sok területen volt kiemelkedő szerepe az Apple-nek. A grafikus oprendszer. A multimédiás megoldások. Streaming tartalom. Az okostelefonok. Laptop üzemidő. Kijelzők felbontása.... ja és az előadások - bár ez utóbbi már csak átlagos. 

Ez a mostani arm-os váltás olyan, mintha Jobs szelleme tért volna vissza. Így közel 10 évvel a halála után már nem mondanám, hogy esetleg köze lehetett hozzá. Viszont meglepően simának tűnik ez a váltás, biztos nem egyik pillanatról a másikra jött el. Mondjuk távlatokban nézve, valószínűleg sokat hozzáad az is, hogy az llvm-et az arm is tolja nagyon, talán könnyebb az átállás.

Az elsőség pedig nem számít az üzletben. Az számít, hogy ki tudja sikerre vinni.

"Az elsőség pedig nem számít az üzletben. Az számít, hogy ki tudja sikerre vinni."
lasd meg Fiat Elettra vs Tesla
es ezt mennyien nem ertik meg, volt a macbook air elott is laptop amiben nem volt optikai drive, a truvaj az volt, hogy el tudtak adni egy olyan fizetokepes kozonsegnek aki amugy se hasznalt optikai lemezt addigra mar minimum 5 eve.

Azért a FIAT panda, amiben a hátsó ülés meg a csomagtartó helyére pakolt ólomakkukat egy 18 kW-os motor kajálja nem ugyanaz a technológiai színvonal, mint a Tesla Roadster. :) Attól, hogy mindkettő autó elektromos hajtású még a FIAT sokkal távolabb állt a mindennapi használhatóságtól.

Egyelőre az is elég, hogy megcsinálták normálisra azt, amibe a korábbiaknak beletört a bicskája:

I've tried Microsoft's Edge browser before on various Intel-based Windows 10 PCs, including the Surface Laptop, and it seemed quite usable. On this ARM-based HP device, Edge is not acceptable. It is awful.

Watching Tweetdeck load in Edge on this device is like watching paint dry. Once it has loaded, it often hangs and stops working. LinkedIn.com is equally slow and often unresponsive.

...

For those wondering if these problems are due to Edge or the Snapdragon 835 processor, I will note that on another ARM-based Envy x2 running Windows 10 Pro that I've had a chance to try, Chrome also ran pretty poorly. Because so much of my workflow happens in the browser these days, this is a big problem.

A jól megérdemelt elsőség a HP-Microsoft párosé, remek gépet alkottak :D

Persze az Apple nem tett le semmit az asztalra, csak a konkurencia után loholnak:

Fifty browsing tabs? Not at a peep or a degree above 80 Fahrenheit on either M1-powered system. The Intel-powered Air? Thirty-five tabs got its fans revving, and it hit 93 degrees.

How about 65 tabs? The M1-powered Air was still cool and quiet, though it began showing signs of sluggish scrolling and tab switching. The Intel-powered 13-inch MacBook Pro powered up its fan at around 75 tabs. At a whopping 100 tabs—which no sane human could ever navigate—the M1-powered Pro was quiet as a mouse and scrolling pages smoothly. Even when I threw in a Zoom call, it kept silent. I finally got the new MacBook Pro’s fan to kick on, with a temperature of 98 degrees, when playing “Rise of Tomb Raider” while simultaneously exporting a 4K video in Adobe Premiere and running some Chrome tabs in the background.
 

https://9to5mac.com/2020/11/17/apple-m1-mac-reviews/

Köszönjük Microsoft, köszönjük HP!

A HP nem forradalmat, hanem egy tech demót csinált, majd rálőcsölte az alig használható prototípust az emberekre.

Ezt értitek folyamatosan félre: az innováció nem arról szól, hogy ész nélkül összedobálunk bleeding-edge technológiákat, hátha lesz belőle valami. 

Könnyen megvalósulhat az álmod: "Nasdaq Seeks Board-Diversity Rule That Most Listed Firms Don’t Meet"

https://www.wsj.com/articles/nasdaq-proposes-board-diversity-rule-for-l…

Nem tudom Tim Cook beleillik-e valami diverzitás-kategóriába, de mindenképpen kelleni fog mellé POC, hogy rendben legyenek.

ez egy hp által tervezett operációs rendszer a hp által tervezett processzoron? vagy mi a fasz? a cikkből nem így tűnik számomra. persze lehet hogy csak az érzelmeim vakítanak el, és valójában ez tényleg egy hp által tervezett microsoft windows egy hp által tervezett qualcomm snapdragon 835 cpun!

Ahogy feljebb írtam, az ms-nek nem mindig sikerül egyszerre megugrania azt, hogy tartalom is legyen a platformjára. Az xboxnál sikerült rengeteg bénz betolásával. A zune-nál nem. Appstorenál sem. Telefonon sem. Az armos win sem igaznán volt életképes első körben. A mostanában esedéles, (64bit) x86 kompatilitást tartalmazó os már esélyesebb. Pláne, ha lesz hozzá olyan arm soc is, ami nem tablet / telefon jellegű céllal készült, hanem pécének. 

igen, ez a lényeg, az ökoszisztéma. Angry birds meg a clash direktbe fog futni macos-en. Macet most gyakorlatilag csak fejlesztők veszik, meg a filmesek kelléknek.

Így majd egy gyerek felnőhet úgy hogy nem kell winfoshoz nyúlnia egész életében. Iphoneról ipadról zökkenőmentesen migrálhat egy bsd alapú rendszerbe. Szeretnék most újraszületni.

GPLv3-as hozzászólás.

Erdekes amit CHromebookokrol irsz. Hasznaltal mar ilyesmit? 

Tudsz masik olyan gepet mondani nekem amin egyszerre fut ChromeOS, Android es Linux es most dolgoznak a parallelssel azon, hogy Windows appok is elerhetoek legyenek? 

Attol tartok alul becsulod ezeket a gepeket pedig "nyugaton" eleg sokan valtottak rajuk mivel kb mindenre jo amit csinalsz egy normal PC laptopon. 

Nem önmagában a chromebook platformot akartam ekézni, hanem a kontextusban arról beszéltem, teljes értékű pécé nem volt arm alapon. 

Eredeti chromebook-ot nem használtam, de múltkor kíváncsiságból feltettem egy t430-ra. Igazi chromebookok hivatalos rendszerét meg lehet moddolni pár egyszerű lépésben, hogy felmenjen más gépekre is, ez egy jó kiindulópont, ha érdekel: https://www.youtube.com/watch?v=4gZYV0RWJQ8&list=PLAQHyp2rW379mp7tXvBnS…
Működött is minden, ahogy egy igazin.

Szóval, akinek szánták, annak teljesen jó. Informatikához nem értőknek. Nehezen elrontható tartalomfogyasztó eszköz. Egy tabletnél abban több, hogy a billentyűzetet és egeret igénylő feladatokra jobb, mint egy tablet. 
Viszont, aki teljes értékű pécét akar, az mondjuk úgy, hogy nincs annyira kisegítve azzal, hogy experimental módon lehet futtatni rajta android telefon/tablet és konténerben linuxos programokat. Ez már inkább pótcselekvés azoknak, akik normál pécét akartak, de helyette az usában olcsón kapható chromebookot sikerült megvenni a gyerekének a hozzá nem értő anyukáknak, az meg nem tud játszani meg más pécés dolgot csinálni vele. Meg a webes alkalmazások korlátai, kisebb választéka miatti pótcselekvés. Hogy legyen rajta valami más is. Az android módnál azért hiányoltam, hogy androidtv appokat nem tud futtatni. Mert nagy képernyőn sokszor több értelme lenne. A telefonos/tabletes meg touch-ra van optimalizálva. A linuxos mód meg tök jó, meg minden... de...

mivel nekem teljes értékű gép kell, ezért nem egy chromeOs-t fogok széthekkelni, hogy korlátozottan tudjam hasonló dolgokra használni, mint egy pécét. Helyette a pécére telepítek chrome-ot és futtatom a programokat, amiket akarok használni. Akinek pécé kell, annak nem ajánlom a chromeOs-t, mert nem pécé. Akinek tablet kell extrákkal, annak viszont tök jó lehet a chromeOs.

"eleg sokan valtottak rajuk mivel kb mindenre jo amit csinalsz egy normal PC laptopon. "
Ez csak azokra igaz, akik egy pécét is csak arra használtak, mint amire egy tabletet lehet. Valószínűleg sok ilyen ember van, hiszen ők csak netezni, facebookozni akarnak. Max kicsit szöveget is írnak.

Én néhány éve mértem sok magos 64 bites ARM szerveren - az akkori csúcson (talán prototípus volt, ha jól emlékszem) - egy hatalmas telkó beszállítónál. Rém kiábrándító volt. Remélem azóta sokat fejlődött a technika..
És ez abban az időben volt, amikor Intelen már simán ki lehetett hajtani 40 Gbit/s-ot DPDK-val (ma meg már elvileg a 100 Gbit/s-ot is, de már nem vagyok benne).

Ne mondj olyat, ami ellentétes a hívőknek beadott marketing dumával. Az M1 gyorsabb, mint a többi core i7 vagy mi, de az apple van olyan szemét, hogy csak a belépőszintre rakja be. 

Csak geekbench eredményünk van, amivel ha letesztelem a 6 magos 12 szálar, 64 gigás rendszeremet, a cpu terheltség nem megy 5-10% fölé geekbench 5 alatt. De a geekbench az geekbench és az standard. Meg a Spec2006.

Ne mondj olyat, ami ellentétes a hívőknek beadott marketing dumával ... de az apple van olyan szemét, hogy csak a belépőszintre rakja be

^ Sentinel detected. Avagy mit is jelent az hogy "the transition is expected to take about two years".

Hiába, no. Nem várom el az emberek nagy részétől, hogy az orruk hegyénél tovább lássanak, mert... nem képesek.

Sentinels are hardly unimaginative. They simply take inspiration from the past rather than the future.

Nalam van i7-es mb pro meg egy apple dtk. A dtk (a12z) mindenben sokkal gyorsabb, es az m1 macek sokkal gyorsabbak mint a dtk. Haveromnal ott az m1. Mindketten ezeken fejlesztunk es mindenben sokkal gyorsabbak, mint az akar sokkal dragabb intel verzio.

Remelem nem gondolod, hogy hazudok. Van itthon 3 db raspberry pi 3 is, na az tenyleg nem valo desktopra, pedig nagyon szeretem oket.

Itt nem a hivokrol van szo, hanem sokszorosan megerositett tenyekrol.

Kb 1000 fuggetlen teszt van mar a neten, youtube-on, ahol ki vannak akadva h az m1 air-rel videot lehet vagni es a logic pro sokkal tobb tracket visz mint intelen, stb...

Az egy magos teljesitmeny nagyon durva ebben a szegmensben es az air-ben meg ventilator sincs, a gpu meg sokkal durvabb, mint az azonos kategoriaju intel. Vannak olyan videok, ahol egpu-s intel mac minit-ver el a legtobb tesztben. Ezek tenyek, akar elfogadod, akar nem.

Az apple-nek evek ota nem volt nagy durranasa, most vegre tenyleg csinaltak valamit es ez meg mindig csak a kezdet, a legalja kategoriaben.

És ez abban az időben volt, amikor Intelen már simán ki lehetett hajtani 40 Gbit/s-ot DPDK-val (ma meg már elvileg a 100 Gbit/s-ot is, de már nem vagyok benne).

Több az a 100Gbit/s... A DPDK összerakni valami mai combosabb x86 szerverrel szerintem tudná az 1 Terát is, mondjuk valami rendesen megpakolt AMD-s gépen :)

( carlcolt | 2020. 12. 02., sze – 10:58 )

Ha tetszoleges ARM lapos Linuxon mukodni fog wine-nal (nem Qemu + virt) az osszes olyan x86 .exe binaris, ami ma mukodik egy x86-os Linuxon wine-nal, akkor: nem banom. Legyen. Es ebben az esetben nem lehet az x86/x64-et eleg gyorsan eltemetni.

De ha egy evtized mulva se tartunk itt, akkor a legacy szoftverek piaca eletben fogja tartani az x86-ot amugyis.

"Mivel az utasitaskeszlet mas, igy valoszinuleg soha nem lesz ilyen."

Erre nem vennek merget. A szinten wine-ra alapulo, de fizetos crossover nagyjabol mar osszehozta macOS-re.

Kerdes, hogy a parent project hany evet akar ulni az implementacio folott? Mert a "lehetetlen" fogalmatol igen messze van, de az x86 --> x64 wrappinggel is nagyon benaznak.

Ha a crossover honapok alatt megcsinalta wine-bol kiindulva, akkor nem "out of scope". Kiveve, ha a crossover hasznal valami Apple-only, nem szabvanyosan ARM utasitast. Leven az Apple CPU-n csak es kizarolag az ARM utasitaskeszletet hasznalni "pazarlas".

Igen, egyszerre kell egy oprendszer-hívás emuláló/fordító réteg, ami WINE-szerű lehetne, és mindezt meg kell fejelni egy ASM utasítás fordítással, ami a QEMU lehetne. Ezt a kettőt kellene egykattintásos módban működőre összegyúrni. Elvileg nem lehetetlen és azt tippelném, hogy előbb utóbb menni is fog, de ahogy a WINE-t is főleg (addigra régi most mai) játékok futtatására fogjuk használni.

Az a baj, hogy production szoftvereket sokkal nehezebb portolni, mert szigorúbb rendelkezésreállási követelményeik vannak. És ARM-re portolni sajnos nem annyi, hogy lefordítjuk arm-gcc-vel ugyanazt a kódot még akkor sem, ha egyébként formailag platformfüggetlen a kód! Ugyanis többszálúság esetén az ARM processzorok garanciái a memória konzisztenciára mások, mint x86-on! (AFAIK - aki jobban tudja javítson  ki!) Emiatt előfordulhat, hogy egy x86-on jól futó program ARM-en hülyén kezd viselkedni. És ezeket baromi nehéz lesz kidebuggolni és kijavítani. Nagyon sokáig olcsóbb lesz inkább egyszerűen x86-on futtatni azokat a programokat, amik eredetileg arra készültek, és kész, nem szívni a portolással. És mondom, ez még azokra a programokra vonatkozik, amiket valamennyire a platformfüggetlenséget szem előtt tartva fejlesztettek! Még Java programok esetén is igaz ez, pedig a Java nyelv eleve platformfüggetlenre lett tervezve!

És ARM-re portolni sajnos nem annyi, hogy lefordítjuk arm-gcc-vel ugyanazt a kódot még akkor sem, ha egyébként formailag platformfüggetlen a kód! Ugyanis többszálúság esetén az ARM processzorok garanciái a memória konzisztenciára mások, mint x86-on!

Hmm ... nem gondolom, hogy ilyen problemak lennenek.

Nagyon sokáig olcsóbb lesz inkább egyszerűen x86-on futtatni azokat a programokat, amik eredetileg arra készültek

Ja. 10-20 ev es minden megoldodik :D

“If an executable contains only Intel instructions, macOS automatically launches Rosetta and begins the translation process. When translation finishes, the system launches the translated executable in place of the original. However, the translation process takes time, so users might perceive that translated apps launch or run more slowly at times,” Apple explains.

Milyen kapcsolo? Nekem ugy jott le, hogy ez nem futas kozben tortenik. Ettol fuggetlenul ez meg igy is megsuvegelendo teljesitmeny.

Amit idézel, az másról szól: az inteles kódot a rosetta futtatás előtt átfordítja ARM-ra. A kapcsoló arra szolgál, hogy futtatáskor az ARM-os kódot a CPU egy speciális módban futtatja, ahol a memory model garantálja ugyanazt, mint amit az x86 garantál. Pl. arról van szó, hogy alapból ARM-on 2 "sima" memória írásnak a sorrendjét egy másik szál fordított sorrendben láthatja. x86-on ilyesmi nem fordulhat elő (mondjuk elvileg ez se 100%-ban igaz, de a részletekre már nem emlékszem). Ha a kapcsoló be van kapcsolva, akkor az M1 is garantálja ugyanazokat a dolgokat, mint amit az x86 garantál. Ezt amúgy nem saját tapasztalat, csak amikor meghallottam, hogy az apple x86-t fog ARM-ra fordítani, akkor kíváncsi voltam, hogy mégis hogyan oldják meg ezt a problémát software-esen, és utánanéztem. Hát, sehogy, hanem hardware-es feature-t csináltak hozzá. :)

Köszi, ezt nem tudtam. Érdekes megoldás mindenesetre. IMHO Épp ettől a kevésbé szigorú memória modell miatt tud az ARM lényegesen jobban skálázódni sok magra. Lehet, hogy úgy kell megcsinálni, hogy x86 módot nem fog minden mag tudni, csak néhány. Mindenesetre az x86 bonyolultságából máris át kellett emelni valamennyit az ARM platformra, épp ez volt az eredeti cél, hogy ezektől meg lehessen szabadulni :-)

Igen, működik abban az értelemben, hogy elindul és minden rendben látszik. Ameddig éppen egy rosszul megírt program egy versenyhelyzet miatt nem fut hibára. Olvass utána ennek az issue-nak létezik, és ha a szálat végigolvasnád, le van írva, hogy ez ismert probléma és még HW feature-t is fejlesztettek miatta.

Az is igaz, hogy ha valaki betartja a Java memory modellt és csak annak a garanciáira épít, akkor helyesen fog működni a programja ARM-eken is. Csak sajnos a valóság programjai nem mind ilyenek, hadd ne mondjam a legtöbb fejlesztő azt sem tudja, hogy ezek a dolgok léteznek, nem hogy betartaná a szabályaikat.

Na most ez hasonló probléma az összes ilyen specifikáción kívüli programokból adódó inkompatibilitáshoz: végsősoron a program a hibás, de a user csak azt fogja látni, hogy ARM-en nem működik, tehát az ARM a szar. Ráadásul javítani csillió pénzekbe kerülne az összes ilyen összehányt szutykot, ezért marad az x86 még jó darabig.

Kb 1 éve nézegettem cikkeket arról, hogy hol áll a Java on ARM, és abban a cikkben is említették ezt a problémát, hogy a Java is érintett ebben az issue-ban - igaz csak a rosszul megírt programok, de ezek x86-on tökéletesen működnek!

Azért elég speciális esetekkel lehet a problémát előhozni:

https://vmlens.com/articles/cp/arm_vs_intel/

Kézzel több szálú programozást java-ban utoljára kb. 15-20 éve csináltam, átlag java alkalmazás már valamilyen framework-öt használ (java ee, spring, quarkus, stb.), és kézzel nem nagyon csinálunk szálakat, és szálak közötti adatcserét.

Szóval ezeket simán lehet analizálni, átnézni, és javítani, a java alkalmazások (melyek 99%-a valamilyen backend service) nem igazán fogja zavarni.

Ugyanis többszálúság esetén az ARM processzorok garanciái a memória konzisztenciára mások, mint x86-on! He? Ezt nem tudom honnan szedted, de egy jól megírt C kód ami fut x86-on, futni fog ARM-on is. Userspaceban túl nagy különbségnek nem kéne lennie. Magasabb szintű nyelvek meg nyilván mennek. Akkor lehet gond, ha a kód egy racy okádék, platform specifikus felesleges optimalizációkkal. Az időzítést tök más lesz nyilván. A Linux kernel elég nagy része is több architektúrára fordul simán, pedig az kernelspace. Pl. TCP stack meg ilyenek, scheduler etc.

Pedig de, van egy ilyen probléma. "Memory model ARM vs x86" a keresőszó, itt van egy fórumtopik, vannak benne linkek is (én  most nem néztem bele a linkekbe már, de a topik erről a problémáról szól, amiről beszélek): https://news.ycombinator.com/item?id=14318877

Többszáló programok esetén jön elő a probléma amennyiben a program erősebb memória konzisztencia modellt vár el, mint amit a CPU ad. C esetén még azt sem mondanám, hogy csak rosszul megírt program esetén fordulhat elő, fogalmazzunk inkább úgy, hogy x86-ra írt program esetén előfordulhat ilyen probléma.

A legnagyobb baj, hogy amennyire én tudom ezek nem ilyen statikus kódanalízissel percek alatt megtalálható és pár nap alatt javítható problémák: jócskán bele kell merülni egy kód működésébe, hogy egyáltalán érvelni tudjunk, hogy van-e benne ilyen hiba, vagy nincs. Egy nagyobb kódhalmaz esetén, ahol az eredeti követelmény is csak az volt, hogy múkoggyon, ezt a munkát megcsinálni mission impossible, de legalábbis összemérhető munkamennyiség egy újraírással.

Elolvastam, továbbra is az a véleményem, hogy normálisan megírt userspace kódnak ezt ki kéne bírnia. Kernel kód más kérdés. De userspace-ben nem kéne ennyire belemászni az optimalizációba. Ahol meg igen az nem egyszeri Pistike gépén futó program, hanem valami szekrény méretű mainframe-en.

"De ha egy evtized mulva se tartunk itt, akkor a legacy szoftverek piaca eletben fogja tartani az x86-ot amugyis."

Ugyanez a helyzet ám az IPv4/IPv6-tal is. A sok legacy szar miatt nincs még IPv6 mindenhol. Pedig a nagy csinnadrattával beharangozott World IPv6 Day lassan 10 éve volt (2011.01.12).

A "World IPv6 Day" napjan 10-bol 9 user olyan landline szolgaltatonal volt, ahol hosszas konyorges utan talan bekapcsoltak neki az IPv6 tesztuzemet.

Raadasul az IPv6 semennyire sem backward compatible az IPv4-gyel.

Az en allitasom itt annyi, hogy amint az emulacios reteg 100%-os, nem macOS only, nem x64 only (hanem x86 is), akkor mondhatjuk, hogy eljott az Intel temetese.

Egyeb esetben lofasz lesz, nem Intel temetes, es a frissen gyartott x86-os gepeket ugy fogjak arulni, mint a Play Station Classic-ot.

Igen.

Az Apple + Rosetta kombo is csak 64 bitest emulal.

A Microsoft is megigerte, hogy az uj ARM Windows a 64 bites binarisokat emulalni fogja.

Valamiert senki nem akarja / senki nem akar felelosseget vallalni a 32 bites alkalmazasok emulalasaert. A crossover projekt ugy nez ki macOS-re megoldotta viszont a Win32 .exe-k emulalasat. De mashol is mennie kene.

Valoszinuleg a sorrend forditva volt.

Nem akart 32 bites binarisokat emulalni.

Ezert dobta az utolso x64-bol a 32 bites binaris tamogatasat.

Aztan kijott az uj ARM-os foverzioval, ami minden binarist tud futtatni, amit az elozo foverzio.

A Windows-nal hasonlora johettek ra, mert ott is csak a 64 bites binarisokat lehet majd a terveik szerint ARM-on emulalni.

Zavart érzek az erőben. A Windows on arm már egy ideje tud 32 bites x86-ot emulálni. A probléma az, hogy windows-on is sok alkalmazás dobta már a 32 bit támogatást, mert az os terén is szinte minden gépen 64 bites fut már. Csak az atomos, minimálgépek miatt nem ment süllyesztőbe az újabb windows-okból a 32 bites kiadás. Szóval az Ms megint balfasz volt és elkésett pár évet, mert már sok programnak 64 bit kell x86-ot, így semmivel sincsennek előrébb egy armos win géppel, mert nem azt emulál, amit a programok kérnek. Most fog kijönni a 64 bites emuláció, hogy végre teljes értékű vagy legalább aközeli legyen. Azért nem biztos, hogy teljes értékű, mert nem minden spéci utasításkészletet támogatnak általában az emulációval, ezért előfordulhat még mindig olyan speciálisabb program, ami megkövetel valamit, amit nem emulálnak. A programok számára kicsit olyan, mintha több éves intel procit emulálna. 

Az Apple esetén is így volt az előző átálláskor, hogy nem a fullos g5-öt emulálta, hanem a g4-et, hiányzott némelyik multimédiás utasításkészlet belőle. Így nem futott az autocad és photoshop g5 változata.

A mostani váltáskor azért nem kell 32bit az applenek, mert az OsX Mojave volt az utolsó, ami hivatalosan támogatott 32 bites alkalmazásokat. Szóval két éve már 64 bit az alap most is a friss oprendszerekkel. A most áttérő felhasználóknak már nem lehet 32 bites alkalmazása, amit magával vinne. Az öreg gépeket régi rendszerrel hajtók számára pedig így is úgy is váltani kell 64 bitre.

( strogg v | 2020. 12. 02., sze – 12:52 )

Én nagy innovációként tekintek az M1-re, de még kicsit kivárnék. Igen, nagyon tud, minden teszt szerint a toppon van, és több dologban elhúzott az x86 előtt, ráadásul álom üzemidőt ad. Viszont azért is várnék még, mert kíváncsi vagyok mit lép erre az x86 oldal, vagy hogyan viszi tovább az apple. Az, hogy van m1-es Air, és 13as mbp de nincsen még 16-os pont a karácsonyi szezon előtt az nekem azt sugallja, hogy vagy valamit még meg kell oldani, vagy egy komoly bejelentésre készülnek (m2 amin minden duplázva, eseltleg a 16os mbp-ben két m1 lesz, nem tudom). Az m1 sok szempontból "aláz", de mi van ha ezt mondjuk egy duplázással toronyagasra emelik, és szó szerint elavult lesz egycsapásra (és a padlóla dobja) az összes x86 gép? A thinkpadem 2,5 kiló a kimaxolt akkuval, egy 16-os mbp nem csak gyorsabb lesz sokkal, hanem simán hozza az üzemidőt is, fele akkora tömeggel. Nem mindegy azért. Már most sem biztos, hogy egy 500 ezres TP jobb vétel mint a 13as MBP, közel egy ár kategória.

(hogy szubjektum is legyen benne: egy macos mellett a windows szerintem hányás ronda, de ez egyéni izlés kérdése, nem tech érv. )

-42-

Szerintem az Applenek nincs még hatékony interconnect-je ami 8-nál több magot nagy sebességen össze tudna kötni (pl AMD Infinity Fabric). Szerintem ezért kezdtek az alsóbb ligákban mert ehhez még idő kell és kevesebb a tapasztalatuk. Memória vezérlő szintén ilyen. Mást igényel egy mobile cpu (és az M1 még egy felskálázott mobil cpu) és egy desktop 16-32-64 maggal. Ezeket a magokat etetni is kell adattal. De gondolom fél - 1 éven belül megoldják.

Vajon az Inteles architektúra váltás egy éjszaka alatt zajlott le? Nem, az is eltartott legalább egy évig, még ha másfél évet is adtak maguknak eleinte:

Apple's initial press release indicated the transition would begin by June 2006, and finish by the end of 2007, but it actually proceeded much more quickly. The first-generation Intel-based Macintoshes were released in January 2006 with Mac OS X 10.4.4 Tiger, and Steve Jobs announced the last models to switch in August 2006, the Mac Pro available immediately and with the Intel Xserve available by October 2006. The Xserve servers were available in December 2006.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mac_transition_to_Intel_processors
 

Nincs abban semmi meglepő, hogy nem egyszerre jönnek ki mindennel. Másrészt sejtheted, hogy a nagyobb problémákat már a WWDC20 előtt megoldották, ez azért nem egy AirPower ami mögül minimális arcvesztéssel ki lehet hátrálni; meg az azért elég nagy pofon is volt az Apple-nek és a felelőtlen marketingeseknek.

Szóval valószínüleg 2-3 generációra (évre) előre megvannak már a működő prototípusaik, nem menet közben találják ki, hogy "na akkor ezt így most hogy".

Itt található az A chipek fejlődésének menete. Lusta vagyok most grafikont rajzolni: csökken, lineáris, vagy nő a frekvencia / teljesítmény növekedése az idő folyamán?
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Apple-designed_processors#A_series_list

( iattilagy | 2020. 12. 02., sze – 21:10 )

Eddig szintetikus tesztekben kb. pariban van a hasonló x86-os cuccokkal. Kérdéses valós tesztekben, hogy teljesít majd, szintetikusban gyakran jobbak az arm procik, de valós workloadban gyengébbek.

Plusz azt sem szabad elfelejteni, hogy az apple vért izzadva sikeresen felskálázta az ARM procikat 5W-ról 15W TDP-re (ami az x86 praktikus alja). Innen még messze van a 150W TDP-s szerver processzor.

( Andrei | 2020. 12. 03., cs – 09:41 )

En azon spekulalgattam, hogy valamilyen szinten az Intelt a sajat strategiajaval gyurheti le az Apple. Eleinte az Intel sem csinalt olyan procikat, amik sokmindenben levertek volna a konkurrenciat (finoman szolva). Az szolt mellette, hogy olyan modon vittek a piacra, hogy a fejlesztesi koltsegeket szepen tudtak teriteni (nagy volt a gyartasi volumen), es egy ido utan a RISC gyartok az o high-end es szerver fokuszukkal nem engedhettek meg maguknak olyan fejlesztesi tempot (az Alpha vs. Intel teljesitmeny-gap zarodasan ez nagyon szepen latszott).

Megvannak az M1 hianyossagai: a memoriakorlat, az eGPU inkompatibilitas, mintha ugy tunne, hogy I/O-ban lenne meg fejlesztenivalo, nyilvan nem tokeletes mindenkinek. De ha belegondoltok: a sok-sok eladott telefon es tablet finanszirozza a desktop CPU fejlesztesi koltsegeinek egy jelentos hanyadat. *Ha* nem bukik ki sulyos minosegi problema (a' la butterfly-gate, throttling, elszarodo kepernyo, egyeb szarsag), akkor mondhatjuk azt, hogy az ido az Apple-nek dolgozik es a tobbi gyarto van kenyszerhelyzetben (es nem csak Intel/AMD-t ertek ide, hanem azert kicsit vakarhatja a fejet a HP/Dell/Lenovo is ezen a piacon). Ebben erzesem szerint az Apple probalt is biztonsagi jatekot jatszani, tehat lenyegeben a design-t valtozatlanul hagytak, az MBP alig-alig kulonbozik a 3 evvel ezelottitol (nyilvan a butterfly keyboard-ot kibasztak belole). Talan eppen azert, hogy egyeb immature techgnologiabol fakado szopas -amin hetekig ekezi oket az internet nepe es class action kovet class actiont-, lehetoleg ne legyen.

A topicindito felvetesere valaszolva: igazabol nem is feltetlenul az architektura "felsobbrendusege" miatt kerulhet az Apple kenyelmes piaci pozicioba, hanem azert mert a fejlesztesi/finanszirozasi modellje erosebb (rengeteg szinergiat hordoz), mint a konkurrencianak. Mit tud csinalni az Intel? Vagy nagyon surgosen talal rengeteg tartalekot a CPU designjaban (ezt nem erzem realisnak, de ki tudja). Vagy generaciokat ugorva, eroltetett menetben modernizal o is 5nm-re, esetleg az ala, vagy elkezd masszivan arat csokkenteni. Ez mind abba az iranyba mutat, hogy *nagyon* sok penzt kell kolteniuk, rengeteg kockazatot kell vallalni, ugy hogy a kozben vetett hibak nagyon megbosszuljak magukat. A notebook&pc gyartok meg igazabol meg szarabb helyzetben vannak, nekik csak az marad, hogy apropenzert adjak a cuccaikat, amig az Intel v. AMD kepes valami pariban levo hw-t szallitani. 

Erdekes lesz...

( Balzamon | 2020. 12. 03., cs – 11:55 )

Szerkesztve: 2020. 12. 03., cs – 11:57

Szerintem nem kicsit túl van hájpolva a dolog. Nagyon messze vagyunk még attól, hogy az Apple az M1 proci miatt kinyírja az Intel-t vagy a Windows-t.

Csak néhány észrevétel, hogy miért:

- Egyáltalán forgalmazni fogja az Apple az M1 chipet? Nem így ismerjük az Apple-t. Ezt megtehette volna tablet/telefon vonalon is. Mégse tette.

- Ha forgalmazza is. Az az árkategória, ahol az Apple játszik (Értsd kurva drága!) a legtöbb felhasználó számára nem opció.

- Tételezzük fel, hogy forgalmazza és még az árból is enged. -  Mint ahogy van olcsó(bb)? iPad is. - Nagyon sok főleg üzleti szoftver nem érhető el ARM-re, és az emulált futtatás nem lesz opció. Az átírás meg drága és sokáig fog tartani.

- Tehát szoftveres oldalon az M1/ARM-nek nincs előnye, inkább csak hátránya. 

Ami M1 mellett szól, az a nagyobb teljesítmény(?), és a jobb üzemidő.

- A nagyobb teljesítmény egyelőre szerintem nem igaz. Pláne a grafikus teljesítmény. Persze ez hamarosan változhat. De az emúlt 10 évben nagyon nem nőtt a gépigény.

- A jobb üzemidő már igen, de AMD/Intel fronton is vannak már egész napos üzemidőt ígérő laptopok.

Úgyhogy ez egyelőre csak hype.

akkor ennyi, az apple lehúzhatja a rolót, szart sem ér az egész, csak hype. :DDDDDDD jókat fogunk még a hozzászólásodon kacagni pár év mulva. 

 

olyan kérdéseket tettél fel amire tudni lehet jelenleg is a választ. ergo -> nem néztél utána annak amiről beszélsz, tehát fogalmatlan vagy. de mégis minden tech szakújságíró és hozzáértő összes szavát megcáfolod. nem vagy hiteles.

 

Az az árkategória, ahol az Apple játszik (Értsd kurva drága!) a legtöbb felhasználó számára nem opció.

ezzel azt akarod mondani, hogy az összes 400 ezer forint feletti számítógép csak hype és értelmetlen hülyeség mert sok szegény ember nem tudja megvásárolni magának afrikában? 

Szerintem a "nem opció" csak annyit jelent, hogy x86-ból tizen párezerért kapsz ma használható chipet, M1szerűt meg nem fogsz. Legalábbis holnap. A "sokára" meg erősen szubjektív meghatározás :-)

Amúgy meg egyetértek. 

  1. szotver: megoldható, oldódik is. Az M1 adhat ennek a folyamatnak egy jókora lökést. (értsd sem a windowst, sem az üzleti sw-eket nem fogja ezzel az Apple kinyírni)
  2. hardver: jó eséllyel lökött akkorát az alma a piacon, mint anno az iPhone-nal.
  3. Az iCuccok nem a legjobbak (ez ugyan erősen szubjektív és a feladat is meghatározó, de kétség kívül a legdrágábbak, még ha van is kihívó ezen a téren), de nem is az a lényeg. Sokkal inkább filozófiában hozott nagyot az iPhone, amit meg meg lehetett csinálni olcsóbban is. SZVSZ az M1 is juthat "erre a sorsra". Onnantól pedig az "egyszeri felhasználónak" is opció...

Bocsáss meg nekem, de egyelőre az Intel-ről beszélünk, nem az Apple-ről. Szerintem azt leszámítva, hogy elbukta az Intel az Apple-t egyelőre sokkal több félnivalója van az AMD-től mint az Apple-től. Még 4-5 éve biztos van, hogy előálljon egy jobb procival.

Szerinted hány Windows használó rohant a boltba az M1 chip megjelenése után, hogy Mac-re váltson? Én valahogy nem jöttem lázba, nem tetszik a MacOS. A munkahelyemről se jött kör email, hogy kezdjünk el MacOS-t tanulni, mert holnaptól Mac-re váltunk az M1 proci miatt.

Csak kérdezem, hogy az M1 akkora ugrás-e a mostani számítógép piacon, mint az iPhone volt a megjelenésekor a telefonoknál? Szerintem nagyon nem.

Mit cáfoltam meg? 

ezzel azt akarod mondani, hogy az összes 400 ezer forint feletti számítógép csak hype és értelmetlen hülyeség mert sok szegény ember nem tudja megvásárolni magának afrikában? 

Hát szerintem a 400+ kategória inkább üzleti notebook mint otthoni. Kíváncsi lennék, hogy nem üzleti célból hány embernek van ilyen drága laptopja. Biztos nem ők a többség. Biztos fogalmatlan vagyok, de kétlem, hogy az otthoni felhasználók elözönlötték a boltokat, csak mert az Apple-nek új energiatakarékos procija van. Még a Mac usereknek is évekig fog tartani, míg átállnak az M1-re. A többieknek meg még több, vagy addigra jön valami más. Szóval ez ma még csak hype. Hogy mi lesz 3-4 év múlva, az meg kiderül.

szerinted ezzel mi a nyomorúságos eget bizonyítottál be? mert szerintem semmit. az apple m1 cpu nagyon jól sikerült, teljesen függetlenül attól, hogy te mit képzelsz. rengeteg intel és amd desktop cput maga mögé utasít töredék fogyasztásból szinte 0 melegedéssel. nyilván te a dzsunkapc kft.-ben nem fogsz ilyet venni a sarkon, ahogy eddig is kerültek olyan cpuk intel részről és olyan gpuk amd részről a gépeikbe amiket csak az apple kapott meg, senki más.

aki eddig ilyen kategóriájú macet használt az most ugyanazért a pénzért sokkal jobb konstrukciót kap. ez a lényeg, nem az hogy te nem veszel mac-et, mert az a lőtéri kutyát sem érdekli elhiheted. :)

Ami M1 mellett szól, az a nagyobb teljesítmény(?), és a jobb üzemidő.

kérlek vedd már a fáradtságot és próbáld már meg használni a googlet, mert 1 perc alatt 5000 tesztet találsz és akkor nem kell kérdőjelekkel szarakodnod.

Csak kérdezem, hogy az M1 akkora ugrás-e a mostani számítógép piacon, mint az iPhone volt a megjelenésekor a telefonoknál? Szerintem nagyon nem.

attól hogy szerinted nem, a valóság mást mutat.:) erről felesleges vitatkozni addig ameddig nem vagy tisztában a tényekkel.

Még a Mac usereknek is évekig fog tartani, míg átállnak az M1-re. A többieknek meg még több, vagy addigra jön valami más. Szóval ez ma még csak hype. Hogy mi lesz 3-4 év múlva, az meg kiderül.

gondolom nem voltál ott amikor átálltak powerpc-ről intelre, ugye? :) 

azt nem értem, hogy érdekelt annyira a téma, hogy ide gyere, de annyira mégse, hogy némi kutatómunkát végezz az interneten és elolvass jó pár jelenleg is elérhető forrásból rengeteg információt, ezért inkább hülyeségeket állítasz. fingom sincs konkrétan milyen hyperől beszélsz, a teljesítmény adott. azt tudja a gép amit ígértek. megvehető bárki által. el is kezdték megvásárolni és használni ezeket a gépeket és úgy tűnik nagyon is elégedettek az emberek ezzel a géppel. szerinted ez mégis hazugság, kamu és hype.

Tudod az a baj, hogy te nem vitatkozol. Csak mindenre azt mondod, hogy hülyeség, amit írtam, mert beleszerelmesedtél az M1 prociba.

Szerintem láttam annyi tesztet mint te. Csak reálisabban értékelek.

Nem vita tárgya, hogy az M1 proci jól sikerült. De a fő erőssége nem a teljesítmény hanem az alacsony fogyasztás, és hogy emiatt kevésbé melegszik. A tesztekben, ahol elveri a jóval drágább MacBook Pro-kat, az nem azért van, mert erősebb a processzor, hanem azért mert a melegedés miatt visszaveszik a Pro-k a teljesítményt. Azaz jelenleg szó sincs arról, hogy az M1 proci erősebb lenne mint a mai csúcs Intel vagy AMD procik, csak jóval kevesebbet fogyaszt és kevésbé melegszik. Persze ez még változhat a jövőben. A grafikus teljesítménye jóval gyengébb mint a dedikált videókártyás laptopoknak. Ráadásul nem bővíthető. Plusz ott van, hogy az ARM-re váltás miatt lesznek, akiknek nem lesz annyira jó a váltás. 

És hogy te mennyire nem érted a dolgot, én bizonyítékkal is szolgálok. Ha akkora dobás ez a proci, akkor szerinted az Apple miért ugyanabba a házba tette mint a korábbiakat? Pedig megtehetné.

attól hogy szerinted nem, a valóság mást mutat.:) erről felesleges vitatkozni addig ameddig nem vagy tisztában a tényekkel.

Nem én szerelmesedtem bele az M1 prociba.:)

aki eddig ilyen kategóriájú macet használt az most ugyanazért a pénzért sokkal jobb konstrukciót kap. ez a lényeg, nem az hogy te nem veszel mac-et, mert az a lőtéri kutyát sem érdekli elhiheted. :)

Ez tény. De akik mostanában vettek MacBook-ot, azok most dobják ki a gépüket, mert most olcsóbban jobbat kapnának? 

Összefoglalva, te valami tévedésben vagy. Én nem mondtam, hogy az M1 proci rossz. Azt állítom, hogy ettől még az Intel/Windows világ aligha omlik össze, és hogy ennek a hatása meg se fogja közelíteni az iPhonét. Szerintem ez elég nyilvánvaló.

A Windows userek ugyanúgy nem fognak erről tudni, mint a powerpc-ről intelre váltásról.

A tesztekben, ahol elveri a jóval drágább MacBook Pro-kat, az nem azért van, mert erősebb a processzor, hanem azért mert a melegedés miatt visszaveszik a Pro-k a teljesítményt.
 

Nem azért gyorsul jobban a Porsche-m, mint a kamionod, mert több benne a lóerő, hanem mert sokkal könnyebb és jobb a légellenállása, avagy: a fehasználót baromira nem érdekli, hogy miért gyorsabb, ha gyorsabb.

Majd ha az Intel is gyárt könnyű, áramvonalas kamiont, akkor majd pariban lesz a Porsche-val.

Bocs, de már eleget nevettem. Befejeztem.

Visszaolvastad magad, vagy miért?

"A grafikus teljesítménye jóval gyengébb mint a dedikált videókártyás laptopoknak" vs. "Most komolyan arról akarsz meggyőzni, hogy egy integrált videókártya erősebb mint egy dedikált videókártya?"

Ezen tényleg csak nevetni lehet.

Sajna nem olvastal utana. Elver/megkozelit egy csomo regebbi rendes videokartyat, pl gtx 1050 ti, ami azert nem rossz.

Ahogy pl elveri az i9-et single core-ban, ez sem rossz.

Es nem csak a throttling miatt.

Kb, amit tudni lehet a szintetikus es real world benchmarkok alapjan: nagyon jo lett az m1, single core nagyon jo, magok szama egyelore csak 4+4, ami multi core tesztekben mar keves. 16 g keves lehet. GPU sokkal durvabb, mint a hasonlo kategoriaju integralt, esetenkent elveri a dedikalt megoldasokat is, egpu, stb.... Jelenleg senki nem ajanl mar intel mac-et, mert ugyanannyiert mar kapsz egy 2-5x jobb gepet, es nem csak egy 25%-kal jobbat, ahogy eddig. Igazabol tok nem is ertem, hogy mi van azokkal, akik 1 honapja vettek air-t    mondjuk. Regen ilyenkor ment az alairasgyujtes, hogy penz vissza, stb... Real world tesztek alapjan meg dobbenetes h videovagasnal nem melegszik, sokaig birja, eros, stb... Persze megvannak a korlatai, de rohej h egy air-rel mar lehet videot vagni,, ugy h nincs benne ventilator. Amit egyebkent furcsa, az az h mar junius ota ezeket tudni lehet, ahogy kijott a DTK, sot az ipad-ek eddig is desktop kategoriasak voltak. Mindegy, az a lenyeg,  hogy eleg durva lett es az osszes tech youtuber csak nez. Van nalam dtk, m1 a haveromnal, meg tudom erositeni, hogy ez mind igaz. Es ez csak a kinalat legalja, igazabol csak egy hibrid ipad mind, majd nezzuk meg par honap mulva is, lehet h akkor is nezunk majd, ha kijonnek a tenyleg pro gepek.

És hogy te mennyire nem érted a dolgot, én bizonyítékkal is szolgálok. Ha akkora dobás ez a proci, akkor szerinted az Apple miért ugyanabba a házba tette mint a korábbiakat? Pedig megtehetné.
 

Hogy te mennyire nem érted a dolgot, arra bizonyítékkal is szolgálhatok: ugyanazért, amiért pl. a SpaceX is egyszerre csak egy dolgon változtat, aztán kipróbálja élesben. Majd megint egy dolgot változtat. És utána megint.

Ha értenél hozzá, akkor tudnád, hogy ezt úgy hívják:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iterative_and_incremental_development
 

Hat, remeljuk kitart a kezdeti lendulet. A korai review-k eleg jol neznek ki, de sok csodalatos bejelentest es szintetikus teszteredmenyt eltunk mar meg. Sot, lattunk mar CISC-RISC hitvitat, nem is egyet. Mar a '90-es evek elejen jokat ertekeztunk rola a Landlerben.

Egy-ket generacio utan kiderul, hogy mit kaptunk, letezik, illetve tarthato-e a versenyelony. Az AMD pl. a ZEN3-ra kezd beerni, de meg mindig vannak problemas teruletek.

Amugy nagyon ideje volt mar, hogy felkavarjak a processzorpiacot. Mar azzal nagyot nyerne a vilag, ha a hosszu monopolium utan elmozdulnank egy oligopolium iranyaba, ahol legalabb nyomokban letezik valamifele verseny. Meg nagyon messze vagyunk ettol, de a remeny hal meg utoljara :)

> Szerinted hány Windows használó rohant a boltba az M1 chip megjelenése után, hogy Mac-re váltson?

És hány Linux felhasználó, és hány BSD felhasználó. Nem annyi átállni, hogy újraforgatjuk a kernelt meg a userspacet. Linus írta is, hogy a driverek miatt, illetve a Trusted computing miatt sem lesz egyhamar Linux erre a gépre érdemi minőségben.

Még ha Mac felhasználó lennék, akkor sem biztos, hogy beleugranék ebbe a váltásba, ha végtelen sok pénzem lenne, akkor inkább megvenném a még nem ARM-es csúcsgépet, és csak akkor upgradelnék csak, amikor az early adopterek már bizonyították, hogy minden simán működik. Mac-en is vannak azért 3rd party szoftverek, az sem biztos, hogy mind jól fog működni. Ha csak Mac szoftvereket használnék, meg még esetleg 1-2 nagyot, ami tuti megcsinálja a támogatást (Pl Adobe), akkor talán bevállalnám a váltást, de csak akkor ha lenne pénzem nem csak a gépre, hanem egy esetleges cancelre is.

Arról nem is beszélve, hogy az x86 kivéve nincs BIOS, meg UEFI. Hanem DTS fájlok vannak a kernelben amik leírják a memória modelt és jó sok ettől függő driver. Az x86 előnyei nem csak abban állnak, hogy továbbra is az egyik legjobb ár/teljesítmény és fogyasztás/teljesítmény arányokkal rendelkező architektúra.

Őszintén nem tudom, hogy honnan vetted a Pro-t. Közvetlenül feletted pont az Air-t hoztad fel -> "Mondjuk egy macbook air az minden csak nem". Direkt visszanéztem, de Pro-ra utalást nem találtam a szálban.

Persze lehet, hogy te a $15000-os Mac Pro-ra gondolsz, amit a $999-os MacBook Air nagyon durván lever 4k real-time video editingben:

https://youtu.be/DJGEDUHHdZ8

Persze lehet, hogy te a $15000-os Mac Pro-ra gondolsz, amit a $999-os MacBook Air nagyon durván lever 4k real-time video editingben

Nem tudom mit szívsz, de a MacBook Pro-t sem veri le tényleges renderben. Ott van a teszt. Az, hogy a $15000-os gépen frame droppol a lejátszás meg az apple sara. Bőven van ott kraft, hogy le tudja játszani rendesen.

A videó szerkesztésnek része a kész anyag elkészítése is, vagyis a render. De az, hogy mennyi frame-t dropol szerkesztés közben kb. lényegtelen. A legtöbb videó szerkesztőben ez egy állítható paraméter amúgy is. A Mac Pro is tuti le tud játszani ilyen 4k videót, nem a teljesítmény kevés neki.

En eljatszottam a gondolattal, hogy ujra Mac, de pontosan ezek miatt en is gyorsan elhesegettem a gondolatot.

Gondolom felmertek es ez kell a tobbsegnek. Ettol fuggetlenul jo lett ...

En ThinkPad-ket nyuzok jo sok ideje, tok jok. A jelenlegi tobb mint 10-12 orat elmegy, van benne gsm modem stb... Majd max kineznek mert nem zenel amikor elindul :P

ezek szerint fényes jót még soha. :) én viszont nem 1 szar mattot láttam már, köszi, de soha többet. ha csak nem extra drága és magas fényerejű akkor kint erős napsütésben szart se látsz a mattból. a fényesből viszont ha jól van megcsinálva bőven. bent meg teljesen mind1.

Mac gepeket hasznalok mar regota. HAsznaltam tobb iMac-et es jo par macbook pro-t.

Mai napig utalom a glossy kijelzojet, meg a csak bent hasznalt iMac-en is netto szopas. Gyonyoruen lehetett latni rajta a mogottem levo ablakot es beszurodo fenyt.

Lehet vannak rosz matt kijelzok, de az biztos hogy nincsenek igazan jok glossy kijelzok, kiveve termeszetesen ha sotet szobaban hasznalod csak...

http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k

Ne a ultra gagyi TN paneles vackokhoz hasonlítsuk már az IPS paneles Mac-et. Ha nem látszik kint akkor nem azért van, mert matt, hanem mert a panel gagyi. Pont a matt az amiben pl. nem látszik, hogy besüt az ablakon a nap. (Egyetemen voltak az egyik laborban iMac-ek. Állandóan szarakodni kellett a függönnyel...) Az applen kívül senki nem gyárt normális monitort fényes kijelzővel.

A használt Inteles Apple termékek ára esni fog, de másra ez nincs hatással, mert más ligában játszanak (árban, teljesítményben és szoftverben is) és a hype is gyorsan le fog vonulni. Azonban ahogy a Poweres Maceknek is lement az áruk az Inteles váltásnál, úgy erre itt is számítani lehet.

De még így sem fogja megérni használt Inteles Apple termékeket venni, mert sokkal olcsóbbak, gyorsabbak, könnyebben javíthatóak a HP, Lenovo, Dell használt üzleti szériái. Cserébe persze nem olyan vékony, meg trendy.

és azokra a gépekre van macos? úgy tudom nem igazán. akinek meg az kell azt szerinted érdekli egy picit is hogy egy business notit könnyebb javítani? lehet hogy másfajta igények is felmerülnek, pl értékelhető hangszóró, nem recsegő ropogó ház, full aluminium body, stb stb.

Igen, ebben lehet látni hogy mennyivel lassabb az Inteles/AMD megoldásoknál. Ugye egy CPU-nál általános felhasználás esetén mindig a generikus szoftveres részt kell nézni és nem a hardveresen gyorsítottat, mert persze hogy gyorsabb volt például AES is Intel új CPU-ival, mert hardveres gyorsító modult raktak bele. Látszik hogy a régi Inteles Mac Mini kb. ötödével lassabb hardveres H.265 tömörítésben az új ARM-os Mac Mininél. Aztán ugyanez szoftveres tömörítéssel: az új ARM-os Mac Mini kb harmadával lassabb, mint a régi (egyébként elég low-end partos) Intel Mac Mini. Ez kb megmutatja, hogy mennyivel lassabb lesz mondjuk egy új kódek a rendszeren, amire nincsen dedikált silicon. A Ryzennel pedig egy ligában sincs az új ARM-os CPU, annyira lassú.

Esetleg ha sikerül a teljesítményének lineárisan skálázódnia a magok számának növelésével (tapasztalat alapján ez szinte kizárt), akkor lehetne belőle egy jól fogyasztó általános felhasználású desktop CPU-t kreálni.

Komolyan itt tartunk meg ? Itt van az asztalomon a dtk, haveromnal az m1. Sokkal gyorsabb, mint az i7-es mb pro-ink. Benchmarkokban, xcode, mindennapi hasznalat, stb....

Persze, talalni jobb cpu-t, gpu-t stb, meg olyan tesztet, ahol nem kimagaslo, rosszabb, stb... de az ismert tech vilag egyontetu velemeye szerint rohadt jo lett, alig eszik, nem fut, gyors, jo a gpu, stb... mutass mar egy ilyen kategoriaju valami mast.

Nem tudom milyen teszteket neztel, de single core-ban is csekkold le oket. Siman hozza a ryzent.

mid 2015-os mb pro, 2017-es mb pro. Ezeknel sokkal gyorsabb, de hasonlithatnam sokkal ujabbakhoz is, csak ez van itt.

Masik szalban pontosan leirtam, teszteltem is a ketkedoknek, ott van valahol. Ok azota mar elfogadtak. Nezd meg a youtube-on, pl max tech 2 hete csak osszehasonlito testeket csinal. Ryzennel is.  Meg van fent rengeteg benchmark, azon nem tudok segiteni, ha nem hiszed el oket.

Linuse ? De igen. De nezd meg h single core-ban nagyon jo az m1. Persze hogy elszall, ha sokkal tobb magos cuccal hasonlitjak ossze.

Amugy Linusnak az volt a baja, hogy az apple azt allitotta, hogy a leggyorsabb cpu core, ami nyilvan nem igaz, de ezt az apple utana javitotta, hogy ebben a szegmensben. Es itt pont ez a lenyeg, hogy egy olyan csomagot kapsz, ami nem szanalmas intel iris-szel jon, hanem egy megfeleloen eros gpu-val, es mellette rohadt gyors az egesz, ugy altalaban. Es meg egyszer, akar a 1050 ti-t is veri, meg kozep es felsobb kategorias cpu-kat nagyon alacsony fogyasztas mellett, nem melegszik, hosszu aksiido, stb...

Egyszeruen nem eri meg intel mac-et venni mar, hacsak nem 128 g ramot akarsz, sok magot, durva videot-, stb...

Pl az elozo air-rel hasonlitsd ossze, amit 1 honapja ugyanennyiert kaptal. Ott igazan elkepeszto az egesz, hogy most nem egy picit gyorsabb gepet kapsz modellvaltasnal, hanem egy sokkal gyorsabbat.

Higgyetek el h rohadt jo lett, varjuk meg h intel/amd ki tud-e jonni hasonloval, ha levaltanak 5nm-re. Inkabb oruljetek neki, ha ez egy kicsit felporgeti a dolgokat. Es ez csak a kezdet.

Persze hogy nem éri meg Intel Mac-et venni, mert architektúra váltás van.

Az is tény, hogy Apple saját (lassú) eszközeinél gyorsabb, de akik teljesítményt szerettek volna azok eddig sem vettek Apple eszközöket. Gondolj bele például 8/16 GB-os forrasztott RAM-ok voltak (vannak?) bennük bővíthetetlenül, miközben például 2012-es (!) ThinkPad W530 is vitte már a 32 GB-ot.

A single core teljesitmenyben kozel sincs annyira messze. Ha mar azzal kell vedekezni h be kell kapcsolni a hypethreadinget es akkor mar nem gyorsabb, mint az i9, stb..., akkor nem olyan rossz az.

Foleg tizenpar watton.

Amugy meg, ahogy Linus is leirta, az apple finomitott az allitason es azt irta h a low power szegmensben a legjobb. Ami lever amugy egy csomo magasabb kategoriaju procit is.

Nem azert, hanem mert sokkal gyorsabb. Nagyon sok embernek kell meg intel mac. es az apple is megigerte, hogy marad meg az intel vonal.

Latom te mar csak tudod mit vettek az emberek, ha teljesitmenyt akartak. Ha pl macos-t akartak, akkor mac pro-t pl v imac pro-t.

(egy hp z sem sokkal olcsobb ugyanazzal konfiggal)

Megtenned, hogy megnezel par videot, apple m1 vs akarmi ? Akkor hatha elhiszed. pl apple m1 vs ryzen, vs dell xps, stb...

H neked semmit nem jelent h 2x gyorsabb egy par eves mac-nel meg a mostaniaknal is gyorsabb/legalabb olyan jo/jobb gpu/olcsobb, ugy hogy kozben az egesz macbook pro full terhelesen 30 wattot eszik, akkor mindegy mit mondok.

https://youtu.be/y_jw38QD5qY

Tessék.

Külön felhívom a figyelmet rá, hogy az Apple hagyja a CPU-ját 90 fok felett üzemelni, amíg az AMD visszaveszi a frekvenciát, hogy kímélje a CPU-t és az alaplapot (és még így is veri). Tudjuk persze, hogy a magas hőmérséklet a hosszú élet titka. Ezt az LG G4 tulajok is megerősíthetik. (De persze Apple-nek nem probléma, ha 3 éven belül kuka a gép, vesz újat majd a fan helyette legalább + utólag úgyis vissza lehet venni a sebességet, lásd iPhone-ok). Ja és mindezt az AMD, ráadásul egy generációval régebbi gyártástechnikával. És nem desktop, hanem mobil CPU erősen korlátozott TDP-vel.

Milyen low-power silicon? Hol van ennek a definíciója? Meddig low-power egy silicon? Mikor high-power?

Egy Snapdragon 865 Multi-Core GeekBench 5 pontszáma 3000-3200 között van egy jóval korlátozottabban hűthető közegben (telefon). Egy Apple M1 ugyanezen pontszáma 7500. A Snapdragonnak 5W a TDP-je és előző generációs gyártástechnológiával készül. Az Apple M1 TDP-je ~15W. Na melyik a leggyorsabb "low-power silicon" CPU core?

Mar reg lattam. Megnezted a tobbi videot is ? Az is lejott, ha hagyjak taprol uzemelni, mindjart mas a helyzet ?

Egy alja modellt hasonlitasz ossze egy abszolut csucsteljesitmenyu laptoppal.

raadasul nem latom h single core-ban gyorsabb lenne az amd. Ebben 8 full mag van + smt, az rtx 2060 sem egy kategoria, es ahogy nezem csak az 100 w folott eszik. Mit vartal ?

Ha megnézted a videót, akkor a CPU teszt alatt láttad, hogy 20-50W között volt a fogyasztása a CPU-nak. És kihúzva is több tesztben elverte az ARM-ot. Ráadásul mi az, hogy kihúzva lassabb? Csak egy szoftveres döntés, hogy tovább bírja a laptop (a teljesítményt 20W közelébe viszi). Egy kapcsoló és máris ugyanolyan teljesítménye van. Ahogy az is szoftveres döntés, hogy nem engedi a CPU-t 90 fok közelébe sem, nem hogy fölé, ezért visszaveszi a sebességet. Két szoftveres billenőkapcsolót átállítasz és már egy mezőnyben sincsenek :) Ma már legtöbb laptop CPU-nál nem az elérhető sebesség a probléma, hanem hogy az adott ház milyen hűtéssel rendelkezik és mit enged meg a gyártó a CPU-nak. Tehát például hiába látod, hogy két laptopban ugyanaz a laptop CPU van, lehet hogy az egyik laptop 2x gyorsabb, mert alacsonyabb hőterhelést engedett csak a szállító a másiknál. Apple esetén látszik a fentebb említett teszt alapján, hogy Apple nem engedhette ezt magának, mert valószínűleg:
1. nem volt elég a CPU teljesítménye
2. nem trendi ha megy a ventillátor
Ezért maxon kihajtják 90 fok fölé és nem érdeklik őket a következmények. Ami még rosszabb, hogy a ház ahogy látom nem adja le megfelelően a hőt, mert ugye kezet sem jó megégetni, ezért inkább süljön magában.

Azért ez nagyon ciki az Intelnek, meg az AMD-nek hogy egy újonc első CPU-ja pariban van velük, miközben ők 30+ éve terveznek processzorokat. De komolyan, mit csinált eddig az AMD, malmozott? :D

Jobb lesz ha hamar összeszedik magukat, mert így nagyon el lesznek picsázva :)

Ez már a sokadik CPU-ja az Apple-nek (talán az A4 volt az első saját design úgy 10 éve), de tény hogy jó irányban haladnak és a verseny mindig jót tesz a piacnak. Én nagyon remélem, hogy minél jobb CPU-kat fog Apple csinálni minden szegmensben!

El is olvastad a cikket  ?

Ezek bekapcsolt hyperthreading mellett szamitott ertekek. Mert az nincs az m1-ben. Erre irtam feljebb, hogy csak igy tudnak elverni, de orulj neki. Mondjuk a single core az single, a benchmarkokban nincs hyperthreading, smt, ez faj a cikkironak. Tul jo lett az m1, ez is csak ezt bizonyitja, mindnki keresi a kifogasokat, ahogy te is.

Ez olyan mintha összemérnék magukat mondjuk a Microsoft és az Apple alkalmazottak kötélhúzásban. Elverik Apple-t mikor mindenki húzza, aztán jönnek az egyéni versenyek. Erre rászólnak Microsoft alkalmazottra, hogy ne használja mindkét kezét a közél húzásakor, mert az Apple-nél mindenki béna és csak 1 keze van. Majd kihozzák győztesnek az Apple-t :)))

Mivel nincs smt az apple-ben, ezert nincs mirol beszelni. A benchmarkok sem hasznaljak, pont ez a baja a cikkironak.

Most tenyleg faj neked, hogy az m1 megszorongatja a jobb desktop procikat is single core-ban ?

Megnezted az eventet egyaltalan ? low power, power efficient, best in class, best performance per watt, stb... ezek voltak a kulcsszavak

4 performance core-ral senki nem gondolhatja h ez a leggyorsabb a vilagon. De nyugodtan rugozz rajta. A tech vilag meg kiakadt rajta h egy szaros ipad leszarmazott cucc siman hoz egy modern desktop kategoriat akar full passziv hutessel is.

Ez a teszt szar, nem a valos kepet mutatja! Legtobb alkalmazas single threaded. Ahol meg kell ott ott van a tobbi mag, igy az Apple benchmark-ja meg mindig jo szvsz.

Kivancsi vagyok mit fog az Intel/AMD kihozni a kovekezo fel evben. Ugy tunik le vannak maradva par lepessel.

Egyébként az xcode összehasonlításnál is turpisság van a build idő körül. Ahogy láttam netes videókban ios kóddal tesztelik. És ha jól értem, akkor inteles gépen lehet, hogy buildel egy arm-os változatot plusz egy x86_64-est is, hogy a szimulátorban hasítson. Az armos macen pedig valsz csak armos binárist készít. Persze, a valós használatnál ez még jogos is lehet, hiszen armos gépen armos készülékre fejlesztéshez jogos, hogy nem kell plusz köröket futni, csak ezt kihagyják a reklám-influencerek. Ha úgy mondják, hogy ios fejlesztéshez sokkal pörgősebb, az teljesen jogos. Akinek arra kell, annak hajrá. Meg persze a régi airhez képest is komoly.

Viszont mi van az osx appokkal vajon? Főleg, hogy univerzális binárist kellene építeni, ami tartalmaz x86_64 és arm binárist is. Szóval pécés fejelsztésnél nem biztos, hogy ugyanolyan előny van. 
Általános szoftverfejlesztéshez inkább érdemes kivárni
https://www.youtube.com/watch?v=ji9j-JWbgAo

A videóvágás kapcsán meglepően korrektűl fogalmazott Horváth András 
https://www.youtube.com/watch?v=RyykXaWSobs
Hogy amikor tele van pakolva effektekkel és fényezéssel vágáskor a videó, akkor bizony azzal már döcögősebb az M1. 
Szerintem is az a nagy trükk az M1 kapcsán, hogy csomó célhardver van beintegrálva a soc-ba. A video encoder / decoder. A kamera képfeldolgozója. Nagyon gyors ram elérés. A gpu meg persze, hogy köröket ver az intelre. (dedikált videókártyásnál már nem ennyire, kivéve a spéci kamera kodeket, amit más nem gyorsít) A videóvágásnál, amikor megeffektezve már kicsit sok neki a feladat az talán azért lehet, mert akkor már nem tud a hardveres encoder és a gpu mindent megoldani, hanem a procinak is jobban bele kell dolgoznia. Úgy azért már látszik, hogy nem csoda történt, hanem a tipikus feladatokhoz jól válogatták össze a kompinenseket, hogy az általános élmény jó legyen. Ha valaki olyan feladatokat végeztet vele, ami nem passzol ahhoz, hanem simán nyers erő kéne, akkor már kijön az, hogy azért mégiscsak egy notiról van szó. Nem lesajnálom, mert az nagy szó, hogy nem rosszabb a nyers erőt kívánó feladatoknál sem, mint az inteles párja és fogyasztásban meg azért tényleg odaver.

Már tolják egyébként az M1X -ről a pletykákat, hogy több cpu mag és több gpu mag lehet esetleg benne dupla akkora  fogyasztás kerettel, viszaadva a több portot - erősebb pro vonalhoz.

( Polesz v | 2020. 12. 05., szo – 11:47 )

Ha ilyen jó a procijuk az csak jót tesz a versenynek. Remélem a többi ARM és x86 gyártó is nekifekszik "olcsón" jót gyártani :) Persze most is vannak nagyon jó cuccok, de úgy szeretnék már látni egy eszközt amit feltöltök péntek reggel és vasárnap estig kihúzza és közben használom is rendesen mondjuk egy mező közepén ülve a semmi ágán hintázva :)

( palmaci | 2020. 12. 05., szo – 22:31 )

Szerkesztve: 2020. 12. 05., szo – 22:33

Amugy olvasva a hozzaszolasokat, nem igazan ertem leirja valaki apple es mindig vannak akik jonnek fujjogni :D. rohadjak meg ha megertem.

En arra gondoltam a windows sirjanak, hogy laptopba az ARM mostmar ertelmes alternativa. Legyunk oszintek atlag online munkara laptoppal a mai laptopok atomraketeval verebre, de az akksi ido az eleg siralmas. Mostmar akar windows-zal is ertelmes alternativa lenne egy ARM.os laptop. DE a windows jelenleg alkamatlan erre. Meg a regiszep idokben NT 3.51 abbol volt 3-4 architechtura tamogatva. A windows a mai napig hozza magaval a sok regi oreg szarat. Meg mindign lehet rajta 16 bites win 3.0-as bineket is futatni. Az intel meg SZVSZ kapja be. Az utobbi idoben csak tespednek, rohadt dragak a CPU.ik, de erdemi innovacnio nincs. Az AMD a ryzen-nel kicsit oda szart az intel kuszobere, de nem igazan lett elore haladas. Szerintem hasonlo lesz, mint anno a 64-bites valtas. Ott is az intel szart az egeszre. Jott az AMD es ezek meg kerestek az allukat a foldon. Mit tud tenni a tobbi PC OEM, dell HP. Akik eddig is adtak megfelelo alternativat az apple termekeire. Windows-zal.   Hasonlo ARM proci mint az M1 van a piacon. Kicsit felszivja magat a samsung vagy a qualcomm pikk-pakk van CPU. Laptop. de mit raknak ra? Mert igazan ARM-os hasznalhato windows nincs. Foleg olyan ami tudna emulalni vagy JIT foridtani x86-os kodot.

( answ | 2020. 12. 06., v – 13:38 )

Szerkesztve: 2020. 12. 06., v – 13:45

Alakul a botrány:

https://forums.macrumors.com/threads/returned-m1-wont-beta-test-this.22…

Az első* M1 elégett.. De persze azért magyarázzák a fórumon, hogy nem probléma, ha a chipet 92-93 fokon hagyják üzemelni. Mint korábban említettem a magas hőmérséklet elektronika esetén ismerten a hosszú élet titka :)

Lehet tippelni, hogy mikor jön a szoftveres frissítés, ami "megjavította" a maguktól kikapcsolódó iPhone-okat is.

* tévedtem, már több elfüstölt: "Yours is not the first report"

Hat igen, ugy latszik a sok air review megtette a magaet. Most mindenki ezen vag videot egesz nap, meg tolja a jatekokat.

Max tech tegnap vegigtesztelte a jatekokat es ott mar melegedett rendesen, amikor nativ felbontason maxon mentek a jatekok.

De azert vitte.

Mondjuk rohadt gaz, ha elfustol, akkor ne varjak meg, amig 90 fokos lesz, elobb kell a throttling.

Talán mégsem annyira felesleges az Intel ME. A vélelmezett gonosz minixes kémkedés mellett azért felügyel olyan fontos dolgokat mint CPU hőmérséklet és ha kell, beavatkozik. Gondolom az AMD Ryzeneken is van valami hasonló technológia. Ennél az Apple ARM-nél viszont valószínűleg kimaradt, miközben a határokig hajtják. 

Ezt nem értem. Hogyhogy a Pentium IV csak 29 fokig a Pentium III meg 38 fokig melegedett lassulás/fagyás előtt?

Ezeknek a processzoroknak bizonyára ennél lényegesen magasabb volt az üzemi hőmérséklete. Nem?

Azt ne mondja nekem senki, hogy egy Pentium IV-es processzorra épülő gépet nem lehetett nyáron 30 foknál magasabb külső hőmérsékleten használni!

Javítsatok ki, ha tévedek, de ezek nem tűnnek reális számoknak.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Olyan volt ez is szerintem, mint a csernobili 4-es blokk. A robbanás előtt 33 GW-ot mutatott a kijelző, de már annál is nagyobb érték volt valójában a reaktorban. A kritikus értéket nagyon gyorsan elérte hőmérsékletben a Intel. Egyből beavatkozott a CPU és gyorsabban visszaesett a hőmérséklet, mint ahogy az külső mérő érzékelni tudta volna. 

Intelnél is több módja van. Van olyan, amikor rábízzák a procira és az garantálja, hogy nem megy 100 fölé, mert rögtön lereagálja. Ha viszont a szoftveres megoldást használja a rendszer, akkor ha nagyon le van terhelve a gép, úgy megeshet, hogy nem reagál időben és akkor a proci védelme 105 foknál nyom egy lekapcsolást - nem lefagyást, hanem power offot. A driverből állítóst azért nyomják, mert azzal még inkább pengeélen lehet táncolni, hogy jobb legyen a teljesítmény - csak néha nem sikerül. Linuxon volt olyan kernel verzióm ubuntun, aminél párhoz bejátszott a hővédelem és át kellett kapcsolnom kernel opcióval a hardveres szabályozásra, úgy sosem kapcsolt le, mert a throttling beindult rögtön.

Gondolom az armos rendszerükben is megcsináltak hasonlló megoldásokat. A 90 fok egyáltalán nem extrém, sok intel procinál 100 fok a max üzemi hőmérséklet. Akkor lehet gond a magas hőmérsékletből, ha nem megfelelő gyártástechnológiát használnak. Ahogy ez korábban az nvidiás mac-ek gpu-jával is megesett. Hogy a gpu-ban a hőingadozástól eltörtek csatlakozók. De régebnben tán Amd-nek is volt olyan gpu szériája. Ez sem mac specifikusm, mert az akkori nvidiás thinkpadek is hullottak a gpu miatt.

Thinkpadnál a T61 esetén nvs140m (ez egy irodai 8500m változat)  és talán a FX570M párjuk is, részben. És némelyik tévhittel ellentétben nem a külső forrasztás, hanem a gpu-n belüli érintkezők döglöttek meg. A reflow csak azért tudott ideiglenesen segíteni, mert a gpu-n belül is megolvasztotta a valójában problémás részeket. De az is csak rövid ideig segített mielőtt újra meghalt.
https://www.youtube.com/watch?v=1AcEt073Uds

Az applenél is ennek kortársa volt a bibis azt hiszem, a 8600m
https://support.apple.com/en-us/HT203254

Elvileg később változtattak a gyártáson, így nem mindegyik érintett. Csak hát... lutri volt.

Az applenél is ennek kortársa volt a bibis azt hiszem, a 8600m
https://support.apple.com/en-us/HT203254

Elvileg később változtattak a gyártáson, így nem mindegyik érintett. Csak hát... lutri volt.

Ez volt az a széria, ahol csinált az alma visszahívást úgy, hogy feltételül tette, hogy le tudják futtatni a gépen a diagnosztikai programjukat, amit nem tudtak lefuttatni, mert nem kapcsolt be? :) Amit meg esetleg mégis kénytelenek voltak bevenni javításra, abban simán tettek egy réteg gumit a chipre, ami közelebb szorította az alaplaphoz? Hogy aztán a következő generációban is benne hagyják ezt a designt ezzel a takony workarounddal?

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Az már egy másik hiba, ami kb két évvel későbbieknél volt több generáción át. Azt hiszem ott a táp átalakító chipnél hajlott a board a gép kialakítása miatt és eltörtek a forrasztások. Nem maga a gpu halt le.
https://www.youtube.com/watch?v=XaGHcBZjmWA

De másik szériánál meg a gpu mellett egy alulméretezett kondi sült be és nem tervezték át generációkon át. 
https://www.youtube.com/watch?v=DzcgT_fiVTA

Sok gyöngyszem van rossmann videói közt.

Ezért sem értem miért akarna ilyet venni bárki is? Mi Linuxosok megszoktuk, hogy rákattintunk valamire és nem működik: néha még a disztró adta programok sem működnek például driver problémák miatt, vagy ki tudja mi miatt. Azt is megszoktuk, hogy a winedb-t protondb-t kell nézegetni, hogy melyik játékot érdemes megvenni már. De cserébe egy egy _szabad_ platform, ez a lényege, ezért szeretjük (legalábbis én ezért szeretem), ezért tudunk kompromisszumot hozni.

De ha kiadnék pénzt egy prémium termékre, akkor prémium élményt várnék el érte cserébe. Márpedig ezzel az x86 emulátorral várhatóan még sokáig így lesz, hogy lesz ami el sem indul, lesz amiben jönnek gliccsek, lesz ami lefagy vagy elszáll. Az meg hogy telefonra, ipad-re írt programok működnek rajta nem tudom mire jó, hiszen teljesen máshogy van kitalálva annak a kezelőfelülete. Azért a kis plusz akkuidőért ez túl nagy áldozat lenne nekem, inkább megvenném az x86-os gépet és kivárnék ezzel a vonallal még akkor is ha maces lennék.

Azért nem ez az első hardveres platformváltása az Applenek. Volt már egy Motorola>PowerPC, arról nincsenek emlékeim. Illetve a 2000-es évek közepén egy PowerPC>Intel. Ez utóbbit nagyon korrektül megoldotta az akkori Apple. Bár nem volt 100%-osan problémamentes, de szinte minden PPC program működött inteles Macintoshon. A teljesítmények is egész elfogadhatóak voltak. 

Persze akkor egy Intelhez képes már jelentős lemaradásban levő PowerPC-ről váltott az Apple, sőt ez volt a platformváltás egyik fő oka. Így az új inteles Macintoshokban erősebb Intel processzorok dolgoztak mint az utolsó Mac-es PowerPC-k voltak. 

Sok probléma van mostanában az Intel körül, de nem tartom valószínűnek, hogy a M1 lényegesen gyorsabb, vagy egyáltalán gyorsabb lenne. Tim Cook vezetői képességei is kérdőjelesek számomra. Amit az Apple elért szerintem Steve Jobs által adott hatalmas lendületnek tudható be, Tim a maga részéről csak annyit tett ehhez hozzá, hogy nem tolt el semmit. Mostanáig. 

De Tim Cooknak érezhetően nincs mojo-ja ami Steve Jobsnak viszont volt.

A Steam játékok meg még egy rakat egyéb x86 szoftver kompatibilitási problémái valószínűleg csak a mai Mac userek egy kisebb szeletét érintik. A többség csak böngészik, és Apple divatból használ Macintosht. Viszont a forrósódó és problémás M1 ARM Macbook már náluk is ki fogja vágni a biztosítékot. Ezekre a tömegigényekre különben teljesen jó megoldás a Chromebook. Ha nem tetszik a budget abból is van Apple hardver minőségét hozó prémium Chromebook. 

Most talán tényleg jobb lett volna ha csak AMD-re vált a Macintosh-nál az Apple. 

Nekem sokkal szimpatikusabb volt a Think different Apple mint a mai. A userréteg is más volt akkor. 

A legelso Rosetta szerintem nem volt jobb, mint a mostani helyzet. Jatekok es specialis alkalmazasok tomkelege nem futott (mint ahogy ez a 2012-es CS:GO sem megy most alatta), ezenfelul a Velocity Engine utasitasait sem ertette (G4). Par ev, es kikerul a Rosetta2 (az elso is csak +2 OS releaset latott az elso Intelesen kivul; 10.5 es 10.6). A fejlesztok kozul pedig sokan adtak ki regi dolgaikhoz akkori universal binarist, szerintem ez igy lesz most is, mert ha nem, akkor egyszeruen nem fog futni a cuccod. 

Mi Linuxosok megszoktuk, hogy rákattintunk valamire és nem működik

WUT?

néha még a disztró adta programok sem működnek például driver problémák miatt

Nem tudom, milyen disztrót használsz, az enyémben ha egy programnak valami driver kell, akkor az dependency és telepíteni se lehet, ha nem a megfelelő driver van fent.

Be is baszna, ha bármi, ami a disztróból telepítve van, nem indulna el, ha rákattintunk. Nálam egy program van, ami nem mindenképp indul el, az AbevJava. Persze az is úgy nem indul el, hogy kiír egy hibát. Aztán ha az ember egy kis kereséssel rájön, hogy azért, mert Java8 kell neki, akkor beállíthatja a disztróban, hogy a java8 az maradjon fent, és akkor az Abev is elindul rákattintás után, éveken át.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Te vagy ilyen trey-féle Worksforme szerencsével rendelkezel, vagy tudsz vasat és disztrót választani, vagy megszépültek az emlékeid :-)

Én nem vagyok annyira Worksforme, nincs akkora szerencsém. Főleg játékok terén volt, még régen Linuxos ismerkedésem hajnalán, hogy végigpróbáltam a disztróm által adott játékokat (amiket a legtöbben fel sem tesznek, ráadásul lehet, hogy universe repó is volt benne), na azoknak egy része el sem indult valami OpenGL dolgok miatt. (Jó rég volt ez már, manapság nem nézem ezeket.)

Manapság a Doom Eternal települt Steamből. Futtatni viszont csak egy patchelt Protonnal lehetett, amit ki kellett túrni a netről. Ez azért nem az az OOB élmény, amit egy prémium gépen várnál. Tök jól játszottam vele. Az első frissítésig, amikor elkezdett nem működni. Egy trükkös módszerrel kellett downgradelni ahhoz, hogy menjen. Aztán a következő frissítéssel megoldották, hogy menjen rendesen is.

Volt egy netes telefon megoldás is, amit telepítettem disztró tárolóból, hogy egy ismerősömmel azzal beszélgessünk. Valami éktelen zörej jött csak ki belőle (ő rendszeresen használta, úgyhogy a hiba az én készülékemben volt). (Azóta gyanakszom, hogy talán valami Pulseaudio probléma lehetett, amikről locsemege szokott írni, de nem mentem utána.)

A gyenge pontok legtöbbször a driverek, azonban ezek a felhasználói programoknak tesznek keresztbe a furcsa inkompatibilitásaik miatt: audió, videó a két legpróblémásabb, de én Bluetooth-ozásra és hasonló huncutságokra nem vetemedek.

Tettem fel pár Windowsos programot Wine-nal: azokkal is itt-ott volt keresgélés. Például egyszer valami nethasználati jogot (ARP talán) kellett megadni a programnak parancssorból, de ez a logokból netes kereséssel derült csak ki. Nem éppen prémium feeling. Windowson ugyanez a program katt-katt és működik természetesen.

Olyan is volt, hogy a teljes KDE nem működött egy frissítés után. Tehát nem jött be használható GUI felület. Na, ezt sem tűrném egy prémium rendszertől. Itt Linuxon csak vettem egy nagy levegőt és átálltam XFCE-re. De volt olyanra is példa, hogy napokig túrtam a netet, és végül megfixáltam a hibát. Csak van amikor betelik a pohár és elfogy a türelmem, akkor inkább váltok.

Java+Eclipse kombó is jópárszor megszivatott a verzió előrelépésekkor (GTK2 vs GTK3, OpenJFX, stb.), ha nem épülne egy csomó cuccunk rá, akkor már rég nem használnám. Baromi idegesítő, ha dolgoznál, de egy frissítés miatt valamiért eltört a fejlesztőkörnyezeted. Velem előfordult már többször is. Mindig meg lehetett oldani, de keresgetni, piszkálgatni kellett: nem prémium érzés.

Ja, a Wifivel is volt már olyan, hogy egyszerűen nem működött a driver, de az ilyenen már nem akadok le, hanem csak bedugok egy kipróbált USB-s Wifit és kész. Mivel igénytelen állat vagyok, ezzel már simán együttélek. Viszont egy prémium gép ilyet sem engedhet meg magának.

Összefoglalva, Linux alatt én megszoktam, hogy nem prémium rendszer, néha én vagyok a gépért, nem csak fordítva. Tippem szerint ezzel az új csippel most ezt az életérzést fogják a Mac userek megkapni. Meglátjuk hogy tűrik.

( Raynes v | 2020. 12. 06., v – 20:50 )

A CISC architektúra nagyon régóta halott. Az i686 (Pentium Pro) óta az x86 és x86_64-es procik is valójában RISC mikroutasításokkal működnek, és csak a felszínen emulálják a hagyományos CISC-es utasításkészletet.

Az x86 két dolog miatt tartja magát: sztenderdizált BIOS és bootloader (ez ARM-es platformokon nincs megoldva), és a fejlesztők lustasága, sok a zárt kód, azokat x86-ra fejlesztik és lusták portolni, de legalább a forráskódot se nyitják ki, hogy más portolhassa, mert akkor jajj, ellopják a fizetős szoftverüket, meg biztonságügyileg meghekkelik. Ezt leszámítva az újabb ARM és M1 procikkal már van olyan szinten az ARM platform, hogy használható lenne desktopnak, és némi játékra is, és egyre jobban rázárkózik az x86-os megoldásokra. Így már csak idő kérdése, hogy mikor válik egyeduralkodóvá, ez a fejlesztőkön és gyártókon múlik.

Az x86 akkor úszná meg, ha elérhetővé tennék benne közvetlenül a RISC microutasítások szintjét, hogy közvetlenül arra lehessen fordítani, és jobban rámennének az enerigatakarékosságra. Persze ekkor már csak tényleg névleg beszélnénk x86-ról.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

A bios/bootloader kapcsán teljesen egyetértek. 

Viszont olyan nem lesz, hogy közvetlenül az elektonika utasításait kitegyék, hiszen cpu szériánkánt más és más az utasítások leképezése hardver szinten és ezért belső utasításkészlet szinten. 
Az arm sem teljesen risk már régóta, péládul a neon is komplex utasításkészletet hozott.

Ez azért nem ilyen egyszerű kérdés. Nemcsak azért van RISC mag a mai Intel és AMD processzorokban mert hatékonyabb a RISC. Régóta tarthatatlan lenne cpu teljesítmény növelése a megöröklött x86 CISC utasítások hardveres megtartásával. Anno nem igazán tervezték jövőbiztosra az x86 utasításkészletet. Vannak közöttük elég komplex, sok áramköri elemmel megvalósítható utasítások. Ezekhez bonyolult áramköri elemek kellenek, amiken egyszerűen "nem jutnak át időben az elektronok". A processzor órajelét mindig a leggyengébb láncszemre kell belőni. Olyan nem történhet, hogy bizonyos utasítások ne legyenek végrehajtva időben ha már bekerültek a végrehajtó egységbe. Szóvak ha ezekhez a bonyolult régi CISC utasításokhoz (nem mindegyik problémás természetesen) kellene igazodni akkor ma csak sokkal lassabb Intel processzorok létezhetnének. A megoldás már jó ideje, a komplex utasítások szétdarabolása több egyszerűbb utasítássá. Ettől még kívülről nézve a bonyolult CISC utasítás nem lesz végrehajtva egy órajel alatt, de nem is kell miatta lelassítani az egész processzort. 

Az régi RISC világban eleve okosabban lettek megválasztva az utasítások. A fenti probléma ott is előfordult azért, amire általában az volt a megoldás, hogy simán megszűntek a problémás utasítások. A hardveres 100% kompatibilitás nem volt szempont. Megoldották operációs rendszer szintjén. Az ARM, amit azért csak egy rész a RISC világának, nem szokott ilyet tenni. Leglaábbis nem olvastam arról, hogy az elmúlt évtizedben megszűntek volna ARM utasítások. Az ARM procik belső világát nem ismerem annyira mint az Intelét. De vagy tényleg nagyon okosan választották meg az ARM utasításokat, vagy pedig már ott is alkalmazzák az utasítások processzoron belüli szétdarabolását. 

A felvetésedre visszatérve azért nem működne az Intel processzorok belső utasításainak a közvetlen hozzáférése, mert azok nem fixek. Változnak néha. Ezt elég rosszul viselnék a fordítóprogramok fejlesztői, meg úgy általában mindenki aki Intelre kódokat fejleszt. Az Intel azért kényszerült az AMD64 használatára, mert a Microsoft kerek perec kijelentette nem fog két 64 bites PC architektúrát támogatni, és mivel az AMD volt az első ezért csak őket támogatja. Így az Intelnek dobnia kellett saját PC 64 bites megoldását, aminek egybként is hányattatott sorsa volt a cégen belül, mert Itaniumot a 64-bittel összecsomagolva akarták lenyomni a piac torkán. A régi x86 pedig szépen elsüllyedt volna a 32-bittel együtt. Csak az AMD csúnyán beleköpött az Intel 64-bites levesébe. 

És ha már az Itanium szóba került, pont a VLIW-es rendszerek, mint az Itanium vannak legközelebb ahhoz amit írtál. Ott még a RISC-nél is egyszerűbb hardveresen a CPU. Nincs reorder meg semmi más hardveres ügyeskedés. Az így megspórolt tranzisztorokat inkább extra regiszterekre használják meg gyorsabb processzoros végrehajtásra. VLIW-nél szoftver oldalon, elsősorban a fordítónak kell megoldania sok feladatot amit ma kívülről CISC és kívül-belül RISC processzorok hardveresen oldanak meg. Az Itanium csúnyán megbukott, főleg az optimális fordítók fejlesztése körüli problémák miatt. Pedig a VLIW mögötti elmélet egyáltalán nem ostobaság. 

> Az Itanium csúnyán megbukott, főleg az optimális fordítók fejlesztése körüli problémák miatt. Pedig a VLIW mögötti elmélet egyáltalán nem ostobaság. 

Igen, én nem is nagyon tudom felfogni a fejemmel, hogy ha valami információ statikusan adódik a kódot nézve - nevezetesen, hogy mit lehet párhuzamosan végrehajtani és mit nem, akkor azt mi értelme van minden futtatáskor újra és újra kiszámolni a drága áramot és CPU tranzisztorokat pazarolva? Ez az ötlet, hogy a fordítónak kell ezt a munkát elvégezni, számomra nagyon szimpatikus. Ráadásul az az előnye is megvan, hogy az ASM-et nézegetve nem kell gondolkodni rajta, hogy mi mivel fog tudni párhuzamosan futni, mert hiszen benne lenne explicit.

Talán hátránya, hogy nagyobb a RAM sávszélessége az ilyen utasításoknak? Nagyobb utasítás cache kell? Nem tudom, csak tippelem.

Na meg a fránya fordítók és persze a JVM. Az Itanium ugye a szerver piacot célozta, ott pedig akkortájt nagyon elterjedtek voltak a Java megoldások, a JVM pedig gyengén muzsikált rajta - legalábbis úgy hallottam annó. Ez már történelem, úgyhogy nyugodtan lehet találgatni...

Akkoriban ki fejlesztette a JVM-et Itaniumra? Sun Microsystems biztosan nem volt igazán érdekelt az Itanium sikerében, mivel ők kitartottak okosan a saját Sparc mellett és nem szálltak be az Intel Itanium üzletébe. Az IBM-nek is volt valami Java fejlesztése, de ők sem voltak igazán érdekeltek a saját POWER miatt. Ha az Intelnek vagy szövetségesének nem volt saját Javaja amit ő fejlesztett, akkor üzleti ellenérdekeltség miatt is probléma volt.

( answ | 2020. 12. 06., v – 21:29 )

Szerkesztve: 2020. 12. 06., v – 21:35

Jönnek lassan a nem fizetett, meg Apple-től ingyen kapott eszközöket tesztelők: https://youtu.be/m1dokf-e1Ok

Nem tudom, azt gondolták hogy ez titokban fog maradni? Vagy most gyorsan lefuttatják haverok a teszteket, aztán majd csökkentjük az órajelet hogy ne égjen le a 100 fokos hőmérséklet miatt (és ezt úgy gondolják, hogy senki nem fogja észrevenni, majd új tesztet csinálni)?

Azon nevetek, hogy sok kommentelő írja, hogy ez biztos a szerkesztő programjának a hibája. Ja egy user módban futó program bugja égeti a CPU-t és akadályozza meg a hőmérsékletének a szabályozásában.

Ha szar is az M1 optimalizát program, az operációs rendszernek alatta, sőt az alatt az M1 chipnek kezelnie kellene a problémát. Akkor maximum annyit kellene tapasztalni, hogy szarul lassan fut az a program. 

Megint nagyot mert álmodni az Apple, mint a térképes bakinál. "Mi is tudjuk ezt" - majd kiderült mégsem annyira triviális ez a feladat, és az eddig Apple termékekben használt konkurenciát sem kellene lenézni. Volt amikor ez bejött az Apple-nek. Például amikor nulla mobilos múlttal berobbantak az iPhone-nal a mobil üzletbe. Vagy amikor saját kézbe vették a mobil cpu azaz inkább SoC fejlesztését. Talán ezért is van ez a nagy önbizalom. De a lenézett Intel azért csak tud valamit, amit a mostan hírek szerint az Apple jelenleg még nem. 

Az Intel integracios doksik szerint az elozo Airbe se kellett volna, megis tettek. Igaz az nem is a CPU-t huti, csak ugy kevergeti a levegot a hazban. Az Air kikapcsol ha tulmelegedne, a benchmarkok alapjan elotte throttlingol mint az allat. Pont ugy teszi ezt, ahogyan tette a korabbi ventillator nelkuli MB modell is. Az uj Airt nem ismerem ebbol a szempontbol, de a regi gep (itt a ventillator nelkuli MB-re gondolok) akar 3-4 oraig is bekapcsolhatatlan volt egy ilyen tulmelegedes miatti kikapcsolas utan (nyilvan erre mar panikolas kozben jossz ra, mert azt hiszed, hogy maris tonkrement :D).

Ez így szerinted rendben van? Pláne egy prémium Apple notinál. Az ARM váltás értelme az apple userek számára pont az lenne, hogy hozná a mobilos ventilátor nélküli "hűvös működést". Plusz még hosszabb aksiidőt. Azaz még bőven a túlmelegedés előtt úgy visszakorlátozná az M1 procit, hogy semmilyen vészhelyzeti protokollt nem kellene alkalmazni. Az alkalmazások kicsit lassulva ugyan de még használhatóságon belül maradnának. 

Ha ez így marad akkor usereknek mínusz lesz az x86 kompatibilitás miközben nem nyernek semmit. Az Applenek persze jó, hogy Intel helyett saját másik zsebébe megy a pénz a proci után. 

De különben hasznosnak tartanám ha sikeres lenne az Apple ARM váltása, mert az beindíthatná a desktop ARM irányt más os platformokon is. Megkavarná a PC állóvizet, és az Intelnek végre csipkednie kellene magát. Bár mostanában az AMD is komoly kihívás kezd lenni PC platformon belül. 

Szerintem abbol a szempontbol rendben van, hogy ez az Air nem erre a workloadra van keszitve. Erre a workloadra a 13"-as 2 ventillatoros Pro az elso modell, ami alkalmas (ebbol nincs meg ARM valtozat) de erre megjobbak a 16"-os modellek es az asztali gepeik. Ez az 1000 dollaros gep, az abszolut belepo szintu kategoria. Pont az, ami korabban is volt. Jonni fog meg ra jopar firmware update, ami behangolja majd a lehetosegeket, ahogy egyre tobb es tobb, hasznalatbol eredo statisztika es adat fut be az Applehoz. 

Az userek pont ugy fognak allni az x86 kompatibilitashoz, ahogyan anno alltak a PPC kompatibilitashoz. Par ev utan, ha torik, ha szakad, el lesz felejtve, mert ki fog kerulni az OS-bol minden ami ennek a mukodesehez kell. Ahogy 2012-2013-ban senki sem sirt a PPC utan (2011-ben jott az elso OS, ami nem tamogatta a Rosettat), szerintem ugyonuygy nem fog 2022-2023-ban sirni az x86 emulacio eltunese miatt. Ami fontos program, abbol ugyis lesz friss verzio, ami ocska, az ugyonugy megallt volna mas dolog kidobasa miatt (ahogy kidobasra kerultek a regi runttimemmal keszitett appok 4-5 eve, ahogyan kidobasra kerultek a 32 bites appok kb 2 eve).

En nem latok akkora technikai folenyt a sajat CPU oldalan. Ha annyi baj volt az Intel termekeivel, valthattak volna az AMD vonalra is. A GPU eleve onnan jon, tuti lett volna emiatt jo lehetoseg targyalni is, raadasul az AMD a Sony es az MS szamara korabban is gyartott custom megoldasokat a konzolok miatt, tehat siman jo alkupozicio lett volna ez az Apple szamara is. Ezenfelul mernokorak ezreit lehetett volna fizetesben is megsporolni. A valtas szerintem itt csak arrol szol, hogy megtobb penz maradjon hazon belul. Nyilvan olcsobban eloallittatjak a sajat cuccukat, mintha megvennek a draga Intel processzorokat/AMD chipeket (mert azt is tudjuk, hogy nem lesz AMD GPU egyik Apple Silicon gepben sem), viszont ez tuti nem fog arcsokkento tenyezonek latszani (a mininel szerintem ez "veletlen", marmint egyszeri dolog volt).

PowerPC Intel váltással csak nyertek az Apple userek. Elsősorban PC kompatibilitást. Persze azért vásárol valaki Macintosht, hogy ne használjon Windows PC-t. De ha mégis kell sokkal kényelmesebb egy rEFIt dual-boot mint venni és hordozni egy külön pc notit erre. Később ugyan de szintén az Intelre váltásnak volt köszönhető, hogy annyi game megjelent Mac-re. Ezek jelentős része használ valamilyen wine alapú technológiát, Linux kiadásokhoz hasonlóan. 

Igazából csak az assembly kódoláshoz szokott veteránok bánkódtak a PowerPC elhagyása miatt. 

Most viszont ugrik a PC kompatibilitás. PC játékok Mac portjaiból is kevesebb lesz. Az Apple egyébként is iOS game világból akar deskopra felkészített játékokat persze saját boltján át. GPU a marketig bullshit ellenére közelében nem lesz a dedikált Radeonoknak. Az előnyök viszont nem jönnek az ARM -mal legalábbis egyelőre. 

Ugyan, elsetalgatott a Windows XP VirtualPC-n is, nyilvan volt nem keves performance penalty. Meg mindig megvan a PowerBook 12" amin meg mindig rajta van a VirtualXP es pont az az XP, amit anno hasznaltam. Nyilvan ketsegtelen elony, hogy megvan a nativ Windows lehetosege, emiatt alkalmas lett jatekra a gep, de szerintem a MacOS sohasem volt jatek platform. Tobbszor kiprobaltam, de soha nem fordult elo olyan, hogy egy adott jatek (amely letezett Windows es MacOS platformokra is) MacOS valtozata akarcsak megkozelitette volna FPS-ben, a Windowsos valtozatot (megkozelites alatt mondjuk 75%-ot ertek). Viszont Fink/MacPorts userkent hatalmas nagy elony volt az x86, mert az Inteles endianness fenyeveket javitott az opensource toolok mukodesen (pl. az MS sajat RDP kliense valamikor 2010-2012 korul megallt mukodni PPC OS X-en (tul regi volt), mig Inteles valtozatbol jott ki uj (amely ugyonugy mukodott, Intel alapu 10.5-on). Az opensource rdesktop ment ugyan, de valami endian problema miatt, el voltak cseszodve a szinek). 

A nativ windows lehetosege nekem is hianyozni fog, egy csomo dolog volt/van, amire nem volt alkalmas a virtualis Windows. Pl. 10 eve a PicKit2 sem mukodott nekem Macen, virtualizalt Windowsban (mindig, mindenfele-fajta timeout errorok voltak), mig nativan mukodott, de ugyonigy van az analog videokazettak digitalizalasara hasznalt USB-s cuccom is (Terratec DVB-T/Analog/Compisite/S-Video cucc). MacOS alatt nem megy kb 2-3 eve mar, mig Windows 10 alatt most is mukodik, de csak nativ Windows alatt, Vmware Fusion alol ez is osszevissza timeoutol. Legfeljebb, ha valakinel majd digitalizalni kell, oda vinni fogom a 2008-as MacBook Pro-t (egyelore meg mindig jol mukodik, koszoni szepen, mar a javitott 8600GT van benne). 

A jatekok teren, amit az Apple akar, az az Arcade, viszont itt ketsegtelen elony, hogy barmelyik platformon jatszol, barmelyik masik platformon folytathatod. Noha nem vagyok nagy jatekos, igy ez a resze nem erint a dolognak. 

Macintoshon igazán jól szerintem a Parallels használható virtualizációra. Egyébként a virtualizált x86 Windows lehetősége is megszűnik ARM-on.

Játékokban valami hasonló várható mint egykor a Nintendo Wii-vel kezdődött. Gyengébb hardver más, inkább casual játékokkal és igen, itt előny az átjárhatóság iOS-re. 

Most komolyan azt akarod mondani, hogy a M1 integrált mobil világból jött GPU-ja fel fogja tudni venni a versenyt akár a középkategóriás dedikált kárgyás Radeonokkal?! 

Az integrált Intel grafikus lassítóknál várhatóan valóban jobb lesz. Videós támogatása jó. De 3D gaming, 3D grafika, deep learning és hasonló komoly gpu igényű feladatoknál nincs egy kategóriában. 

Ha te őszintén azt képzeled, hogy max 30 Watt-tal 68GB/s memória sávszéllel, amin egyébként osztozik a GPU a CPU magokkal, el lehet érni egy csak GPU által használt 112-256GB/s memória sávszéllel gazdálkodó, 80-220 Wattot fogyasztó dedikált grafikus kártya képességeit, akkor nyilvánvalóan még a Mikulásban is hiszel. 

A magam részéről megvárom, a független tesztek eredményeit, valódi és PC-n is létező alkalmazásokkal összevetve. Fizetett és lefizetett, kozmetikázott blogger tesztek jól mutatnak a karácsonyi szezonban, a szektatagok láthatón jól kajálják. 

"A magam részéről megvárom, a független tesztek eredményeit, valódi és PC-n is létező alkalmazásokkal összevetve"

Mar olyanbol is van rengeteg. Par embert mar kirohogtunk itt okkal, amiert nem hitte el.

Egesz evben szidtam az Apple-t itt is, de ezek az Apple Silicon SoC-ok tenyleg brutalisan erosre sikerultek.

Valamiért csak nem meri linkelni egyik Apple szektás hupper sem. A végén kiderülne, hogy jelenleg csak fizetett Apple bloggerek, szekértői szemmel nem túl hiteles  tesztjei és azok rajongói klubos idézetei állnak rendelkezésre. :)

Ahogy a független vélemények és tesztek kezdenek szivárogni máris nem olyan világmegváltó csoda az új Apple M1 és a rá épülő Macintoshok. 

Shocking Truth about Apple M1 MacBook Pro - Melting Down at 100C

Can You Play CS:GO on the New 2020 M1 MacBook?

Macrumors: Returned M1. Won’t Beta test this

DO NOT Buy the New Apple Silicon M1 Macs... (as a Software Engineer)

Még a magyar Apple ex szektavezér, Handrás is kétségeinek az hangot: 

Alázza az M1 MacBook Air az i9 iMacem?

En meg mindig nem ertem, hogy miert lovagolsz ezen. A legeslegeslegalso kategoria lett kicserelve. Ez tovabbra sem erre a feladatra valo eszkoz. Aki most megveszi az uj MBA-t, klasszisokkal jobb gepet kap, mintha az elozo modellt vette volna meg, a 10. generacios, Y sorozatba illeszkedo Intel CPU-val. A jelenlegi gepnek semmi feladata nincs azon tul, csak hogy jobban teljesitsen, mint a megelozo modell. Ezt pedig teljesiti. Az, hogy ki tud lepni a komfortzonajabol es egyeb-mas vadabb dolgot is meg lehet vele csinalni, az csak bonusz. 

A linkelt threadek/videokra korabban mar reagaltam, ugyonazt tudnam leirni ujra. Igen, throttlingol es hangos, mint ahogy az elozoek is, viszont ezek a "hatarok" kijebb vannak, mint a korabbi modellnel. Igen, van olyan, hogy valamit nem visz a Rosetta2, ahogyan anno is volt, amit nem vitt a Rosetta, sott ahogyan anno volt olyan is, ami m68k kodkent nem mukodott PPC gepen. Majd ad ki frissitest az adott stuff iroja, ha nem akar kimaradni. 

Ezt a Software Engineers ne vegyel M1 videot pedig nem ertem. Egy csomo olyan dolgot hoz fel, aminek kb az Applehoz semmi koze. ARM-os oprendszert lehet virtualizalni, QEMU-ban lattam mar x86 emulaciot is. A dockernel is a 3rd party imagek hianya a baj, dehat ezek hianyoznanak kb barmilyen mas arhitekturan is, ami nem x86-64. Ugyonez lesz a Homebrew baja is (en ugyan MacPorts-ot hasznalok), hogy 3rd party fejlesztok vackaiban vannak endianness es esetlegesen x86 assembly problemak. PPC-n is mukodtek ezek a dolgok jo 15 eve, itt is fognak. 

Handras videoja is olyan, hogy tol nehany benchmarkot, ahol 1 szalon jobban teljesit a gep. Igen, tudjuk, hogy 1 szalon jo lett. Aztan megkuldi olyan workloaddal, amit a korabbi Air-en eszebe sem jutott kiprobalni, majd megallapitja, hogy ez nem az igazi. Hat nyilvan, nem ez az eszkoz erre a feladatra. Szoval, az elso bekezdesben irtaknak, majd az uj ARM procival szeret 2000+4 magos iMac valtozatot kell osszehasonlitani az Inteles iMac valtozattal, mert az lesz megfelelo verseny. A most megjelnt uj Air es Pro ketto nagyszeru gep, amit ha ugyonarra hasznalsz, amire az elozot, akkor sokkal jobban fogja birni az akkuja, es sokkal huvosebb lesz (es kevesbe lesz hangos). Van benne annyi tartalek, hogy tudsz vele csinalni egy-ket vadabb dolgot is, de nem ezeket a gepeket fogod arra hasznalni, hogy kivaltsd vele a 27"-es iMac Prot vagy sima iMacet. 

Amiket en lattam GPU benchmarkok, ott tisztna latszik, hogy 3x-4x gyorsabb, mint egy Iris Plus 655 (ez van a 2018-as es 2019-es 13"-as 4 Thunderboltos gepben, ami az eggyel nagyobb kategoria), compute benchmarkokban pedig 2x-3x ver ra. Ez, ha kategorian belul nezed, mellekesen szinten remek megvalositas.

Erre en itt kivancsi lennek konkretan.
Apple gepeket hasznalok, de nem sok mindent amit az apple fejleszt.

Jetbrans IDE, docker contaienerek es jo sok minden brew-val feltelepitve.

ide gondolom siman elfut, docker-e azt irtak hogy nem fog menni rendesen. brew altal feltelepitett csomagok kozul sok minden megint nem fog mukodni rendesen. Azert ha ez tenyleg igaz egy magamfajta fejlesztonek ez eleg kemeny showstopper lenne.

http://www.youtube.com/watch?v=xnJwT_30p6k

Mit jelent az, hogy sok minden? Ha hasznalsz olyan toolokat, amelyek benne vannak egy ARM vagy PPC Debianban, akkor szerintem menni fognak ARM OS X-en is. Ahogy irtam, azokkal a projektekkel lesz gond, ahol x86 assembly van, vagy endianness fuggo kod. Pl., a NodeJS hiaba erheto el forrasban, ARMv5-re nem tudod leforditani, mert az assembly beteteket nem irta meg a Google generikus C-ben (ARM assembly pedig olyan utasitasokat hasznal, amelyek ARMv6-ot teszik meg minimumnak), igy kvazi nem tamogatott az adott arhitektura. Ugyonakkor pl az ffmpeg/libav/mplayer libavcodec assembly reszei megvannak C-ben is, igy ha nincs adott arhitekturara assembly optimizacio, akkor fut a generikus C. Tehat ez abszolute nem fug se az Appletol se senki mastol, egyedul a cucc keszitojetol. Ha trehany munkat vegez akkor jobb nem is hasznalni a cuccat. Ugyonez igaz kb a Docker dolgokra is. Vannak imagek, amelyek elerhetoek MIPS arhitekturara is, vannak amelyek csak x86-64-re. Ami nem erheto el, azt nem kell hasznalni, vagy megcsinalod magadnak. 

Unix/Linux kornyezetben nem kellene gondot okozzon egy arhitektura valtas, amikor a kernel es a libc kb egy kenyerpiriton is elindithato, ezutan pedig kb nincs lehetetlen.

Sok minden nem ment rosettaval, pl electron alapu cuccok. De mar megoldottak es jonnek a nativ cuccok is.  Brew, macports meg broken sok helyen.

Chrome mar van arm64, az eleg jo.

Nalam node, go megy rosettaval official oldalakrol letoltve egyelore. Amugy is vimet hasznalok ilyenre, nem kell ide. Arm64 meg jon majd.

Xcode meg alap, valtoztatas nelkul mennek az iphone/ipad appjaim desktopon is.

Nyilvan melora akkor valaszd, ha mar minden menni fog, amire szukseged van.

Igazabol a brew-os cuccok is mennek Rosettaval, csak fel kell oket prefixelni, mikozben mashol "eleg klikkelni" hozza.

Akik szerint "a brew nem megy", meg "brew-bol felrakott dolgok nem mennek", az legtobbszor a Google elso talalatat se olvasta el.

Csinaljak a videot, hogy mi nem mukodik es csak ele kellett volna irni, hogy:

arch -x86_64 command

Big Surnel szukseges '-Wno-implicit-function-declaration'-n kivul mast is kellett vele csinalni

ha tudtam, volna, nem frissítettem volna ilyen gyorsan :) ez a commit (najó nem ez, ez csak szép error üzenetet ad) erősen érintette a munkámat, tekintve, hogy kell régebbi php-val is foglalkozom:

https://github.com/macports/macports-ports/commit/b3e55a05aa4ad86271d4f…

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Ah, ez mar nekem juniusban nyilvanvalo volt. Marmint, ami port nem fordult, megneztem a hibauzenetet a logban, megprobaltam kezzel leforditani (kideruljon, hogy ugy is rossz-e), ugysem ment, llvm manualban benne volt a flag, ezek utan pedig minden hibas portbol gyartottam sajat portfilet, igy nekem minden mukodekepes volt ujra.

Szerk: raadasul megneztem a javitast, ahelyett, hogy megpatchelne a Makefilet/configure/akarmit, hogy forditaskor hasznalva legyen a -Wno-implicit-function-declaration, ehelyett inkabb dob egy errort :D

jajj. köszi! lehet, hogy csak bátorítást adtál, de elég volt. csináltam egy local repót, az éles portfile-ok és patch-ek alapján kijavítottam, és már fel is ment 7.0-ás, minden szükséges extensionnel.

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Az osszeset!

Nekem meg az ev tobbi reszeben nem fizetett, de lattak, hogy milyen hatekonyan szidom az uj magsafe-et, meg a lossy audiot az airpods-ban, meg a portless iPhone koncepciot, de mielott az M1 Mac-et kiadtak, meggondoltak magukat es elkertek a bankszamlaszamomat, hogy ezt mostmar dicserjem, inkabb fizetnek, mert nekik ez nagyon fontos!

vajon hogyan gondolta ezt a dell? azt hitték nem fog kibukni hogy 100 fokon is éghet a procijuk a 800 ezres xpsekbe?

vagy ezt a tesztet is az apple fizette? :OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO persze persze toom a dellnél belefér, hiszen az olcsóbb 800 ezer forintért mint a macbook 430ért. :D 800 ezer az a 430nak a fele, vagy várjuk meg ebből is a független teszteket? lehet direkt rárakta a csávó a tűzhelyre a gépet!4444

Miért kellene bárhol leírva lennie? Ha szerinted gáz, írjál róla egy kommentet vagy egy blogot. Biztosan nem fogják cenzúrázni. Ha igényes, minőségi iromány, akkor lehet még a főoldalra is kiteszi a házigazda.

Ezek a "de hát a másik is szar, azt miért nem szidjátok", meg a múltkori "most nagyon király cuccot csinált az apple, miért nincsenek dícsérő kommentek" megnyilvánulásaid azt mutatják, hogy személyesnek érzed az ügyet. Ha fizetnek érte, akkor ok, de ha ingyen csinálod, akkor nevetséges. Ezért basztatnak itt állandóan, direkt hergelnek, mert szórakoztató látni, hogy mennyire képesek vagytok felháborodni a másik apple mániás haveroddal együtt.

Ezek termékek bazzeg, amiken valami tengerentúli vállalatok keresik hülyére magukat. Engedd már el.

Elso kezbol: minden szart leteszteltem a masik szalban, amit kertek a hitetlenkedok.  Es ez csak egy DTK (a12z) , sokkal lassabb, mint az m1.

Az eredmeny: sokkal gyorsabb, mint az i7-es mb pro-m, haveromnal m1 veri az osszes elozo gepet. Mindennapi hasznalatban is, akar rosettaval is.

Fejlesztesre, jatekra, grafika, stb...

Nekunk munkaeszkoz, nem apple fanok vagyunk, szidhatnam az apple-t egesz nap, annyi issuenk van. De fogadjuk mar el, ha valami jo lett.

Junius ota hasznalom a dtk-t, amikor meg minden rosettas volt, de meg igy iszonyat teljesitmenye van, es ezt meg szorozd meg legalabb 1.5-tel az m1-hez.

De biztos en is hazudok.

"Nekunk munkaeszkoz, nem apple fanok vagyunk, szidhatnam az apple-t egesz nap, annyi issuenk van."

 

szerintem várjuk meg a független teszteket.

független teszt: valaki aki nem használ egyáltalán ilyen gépeket és 0 hozzáértéssel csinál rajta valamit ami után leszarozza. lényeg hogy a végén le legyen szarozva, úgy független lesz a teszt.

ha valaki elismeri a jót, az nem független.

Latni kene, hogy most egy 2-5x olyan eros gepet kapsz, amit egy honapja kaptal ugyanennyiert.

Pl, ha megnezed az elozo air-t. Allitolag van, aki 3 naponta tolti az m1 air-jet. Brutal cpu, brutal gpu, brutal ssd, brutal akksi ebben a szegmensben.

A bonusz, hogy nem csak a sajat kategoriajat veri, hanem a sokkal durvabb desktopokat is.

Jaaa, hogy ebben csak 4+4 mag van es nem tudja megverni a 12+ magosakat ? komolyan ez a problema ?

Ez csak az intelre/amdre ego, h egy ipad leszarmazott alja gep veri a desktopokat. Varjuk megy az m1x-et, lesz ott tobb mag.

Amugy meg csak magat egeti az, aki nem fogadja el a tenyeket es fizetett hirdetesnek veszi az az 1000 tesztet a neten.

Az applebuzik beszélhetnének úgy a termékről, hogy nem ömlik a szájukból a geci. A többieknek meg kicsit kevesebbet kellene felnyalni belőle, és nem kellene pluszban az applebuzik arcába verni a faszuk. Szóval én csak egy rakás buzit látok, akik egy jól sikerült termék körül játszadoznak egymással.

:)

Mihez? ... Szerintem ahhoz nem érdemes.

Te döntöd el, mit veszel magadra. Van pár híres applebuzink, szerintem nem tartozol közéjük. De ha mégis úgy érzed, ahhoz is jogod van. Nincs a *buziságban semmi rossz, ha az illető szájából és egyebéből nem fröcsög az arcunkba az ondó.

Örülök hogy jó lett. Egyetlen hátulütője az lehet, hogy a többiek is felzárkóznak, aztán a web köcsögjei subpixelenként kezdik JS-sel renderelni a weboldalakat.

:)

valódi és PC-n is létező alkalmazásokkal összevetve

ez miért kellene? kis túlzással ez olyan mintha addig nem hinnéd el, hogy jó a mikróm, amíg nem tudsz vele ugyanolyan kávét főzni, mint a szarvasi kávéfőzővel. másra van. nyilván pozitívan korrelál a pc és a mac programok felhasználása. de nem ördögtől való elhinni, hogy videót vágni jobb macen

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

"valódi és PC-n is létező alkalmazásokkal összevetve

ez miért kellene?"

Ez remélem komoly tőled, mert viccnek azért durva volna! :D

Miért kellene valódi alkalmazásokkal tesztelni?! Lol! :)

Talán mert vannak akik komolyan szeretnék használni a gépüket, nem csak böngészgetni és annyi. Na meg érezni az Apple fílinget. 

Ha majd Cyberpunk 2077, vagy mi most a gamer grafikai etalon meggyőző eredményeket produkál rajta vagy valami hasonló program, ami természetesen lehet más is mint játék ha intenzíven használja a gpu-t de valóban használt alkalmazás, akkor majd újragondolom az álláspontomat. 

értem. szóval szerinted aki a célhoz választja a hardware-t, az hülye. mert bármit dolgozik az ember, bármire használna valamait, akkor is pc-s programokat kell rajta futtatni. megyek, és kidobom a tv-met, a routeremet, a telefonomat.

azt elhiszem, hogy szerinted apple gép, csak a fíling miatt lehet valakinek. csak nem értek vele egyet.

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Miért kéne hogy CP fusson rajta arcolvasztó grafikával? Nem arra való, soha az életbe senki nem akart macen játszani, sose volt célja és kb sose lesz hardcore játékos platform. Ellenben videóvágásban már a szarbillentyűs passzív macbook is gyalázta a vele össze sem hasonlítható szintű laptopokat: 

4K Video Editing on a 12" MacBook? - YouTube

A mostani M1-es macek pedig szintén remekül elbánnak kb mindennel final cutban mert direkt erre van optimalizálva a vas és a szoftver is. Erre van kitalálva, ezt tudja jól, pofátlanul jó üzemidővel.

Egy konzolt se fogsz leszarozni azért mert gyatra rajta a böngésző. Eldöcög de nem arra van kitálva, ugyanakkor a kimondottan a vasra optimalizált játékok pedig szanaszét fogják gyalázni a hasonló vassal felszerelt PC-t. Pl nézz meg egy mezei slim ps4-en egy last of us 2-t (vagy legyen a horizon zero dawn, az már van PC-re is) és próbáld meg hasonló teljesítményen hasonló grafikát kicsikarni ezt egy PC-ből. Sok szerencsét.

 

Értem én a te szemszögedet is, de ez kb a ferrari vs ifa probléma, tökmindegy a hangerűrtartalom, lóerő vagy a nyomaték, egyik se tud a másik helyébe lépni, de soha nem is akart.

+1, én is ácsingózok egy új air-re, igaz most nincs szükségem laptopra, de ha veszek akkor 100% hogy air lesz. 

Passzív hűtés nálam instant win, mire odajutok hogy megvegyem tutira belővik a throttlingot is rendesen.

Esetek 99%-ában nem lesz szükségem a bika teljesítményre, ellenben az üzemidőre igen. Ha meg néha nekiesek egy családi videóvágásnak akkor azt kényelmesen elviszi majd, jelenleg pl egy ipad mini 4-en csinálom lumafusion-el az ilyen kis 10 perces szummázós videókat. Egész család csinálja a felvételeket, resilio-val átjön hozzám, dobok alá egy kis zenét, megvagdosom és kész a multicam élmény, na meg mehet a kukába a 10 giga képből/videóból 9 és a végén még mindenki örül is neki.

Ha egy A8 (iphone 6) proci elbírja akkor egy M szériás proci körbe fogja röhögni.

( dyra | 2020. 12. 08., k – 15:30 )

Nem a Linux éve lesz ha így megy tovább hanem az Apple éve.

( answ | 2020. 12. 13., v – 14:47 )

Szerkesztve: 2020. 12. 13., v – 14:50

Már van mod, hogy ne süsse meg magát és lassuljon be az M1 hosszabb terhelés alatt:

https://forums.macrumors.com/threads/m1-air-with-thermal-pad-mod.227293…

Hátránya hogy kivezeti a hőt a házra (így már nem kemenceként működik), ezért melegebb lesz a burkolat. Azonban az akku hőmérséklete is rendben van és nem melegszik annyira, hogy le kelljen kapcsolnia a töltést (mint erősebb tesztek alatt mod nélkül), valamint a tesztek sem lassulnak be x. futtatás után.

Valami 82-90 fok között tud maradni throttling nélkül.

( palmaci | 2024. 06. 26., sze – 20:25 )

igy 3 ev tavlatbol ugy tunik tenyleg elkezdett lealdozni a x86-os archtekturanak. Persze meg nem adtak fel az utolso kenetet, de azert latszik mar a lejton megindult. 

Azért én még az x86_64-et nem írnám le. Főleg, hogy nagyon erős a verseny most az Intel/AMD között, gyártástechnológia is fejlődik, főleg, hogy mindenki a TSMC-nél gyártat.

Amit én vizionálok, hogy a fejődés üteme hamarosan megint lelassul jó pár évre, és a gyártók inkább az árban fognak versenyezni, és itt lehet sikeres igazán az ARM. Árban, fogyasztásban alámehet az x86-nak, nem sokkal kisebb teljesítményért cserébe. Ki nem fogja nyírni az x86-ot, de az alsó szegmensben kínálhat nagyon olcsó alternatívákat, amik home és irodai szegmensben elegendőek. Amiket ezek megölnek, azok a régi platformok, 5-15 éves régi PC-k, meg az alsó szegmensbe szánt x86-os gépek, N95, N100, Celeron J/N, Pentium, stb..

Helyesebben most mindenki az AI-re koncentrál, de arról be fog bizonyosodni, hogy zsákutca, szemfényvesztés.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Mivel az arm nem gyárt semmit, hanem csak licenszel, így az árakat sem ő diktálja. 

A nagy gyártók pedig láthatóan nem akarnak alávágni a saját termékeik árának. Lehet venni kb hasonló teljesítményű laptopot snapdragonnal, mint az aktuális intel/amd. Igaz, hogy valamivel hosszabb üzemidőt tudhat, de kompatibilitási problémák vannak. Az áruk pedig hasonló vagy magasabb, mint egy hasonló x86 laptop.

Ha valamelyik minipécé vagy tablet gyártó - eddig nem laptopokról ismert cég - jön ki olcsóbb készülékekkel, mint hasonló intel / amd laptopok, akkor lesz esély jobb áron armos cuccokra.

Nyilván ezt én is tudom. Úgy értettem, hogy az ARM procigyártók. Nem csak a Qualcomm-ra, meg a Snapdragonra gondolok, be fog ebbe az üzletbe szállni a Mediatek meg egy csomó másik gyártó is, még az Nvidiát sem zárom ki. Nyilván idő lesz, most még csak a Qualcomm meg az Apple próbálta be magát ebbe a műfajba.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Nvidiához ömlik a pénz, nem fog olcsó cuccokat árulni. A snapdragon is ott van. Nem tudom mennyiért veszik a soc-okat, de a késztermék nem olcsóbb, mint az x86. Szerintem sem az nvidia, sem a qualcomm, sem a mediatek nem árul számítógépeket, csak beszállítók.

Az oem gyártók, számítógépgyártók nem jönnek ki olyan géppel, ami olcsóbb, mint az x86, mert akkor kevesebb bevételük lesz, a saját piacukat rontanák. Csak valami új szereplő tudná felforgatni a piacot. De az sok pénzbe és kockázatba kerül. Gyávák. Eddig egyedül az apple gondolta komolyan.

Ömlik, de aki megérezte a pénz szagát, annak még több kell. Az olcsó konzumer cuccokban több pénz van, mint a felső kategóriás workstation/server/gaming szegmensben. A sok kicsi sokra megy. Ráadásul az NV-nak duplán megérné, mert nem csak GPU-ból, de CPU-ból is több bevétele lenne, és nem az Intel/AMD páros zsebébe menne, hanem az NV-nál maradna. Azért az NV-át emlegetem, mert nekik máris van egy csomó tapasztalatuk ARM fronton is.

Az OEM gyártók fillérqrók, ha valamin spórolhatnak 5 dollárt, akkor meglépik.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Az mindegy, nem kellenek ehhez konkrét chiptervezők. Most már a konkurencia is neki fog esni. Eddig azért nem álltak neki, mert 1) nem voltak benne biztosak, hogy lehetséges x86-szintű teljesítmény, 2) ha lehetséges is, lesz-e elég piaca. Most, hogy már mindkét pont pozitívan tisztázott, egyre több gyártó fog ebbe fektetni.

Ami az ARM-et visszafoghatja, az a bootloader, SoC driverek, és egyes x86-függő kódok, ez utóbbi a fejlesztőkön múlik.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( Ritter | 2024. 06. 27., cs – 12:16 )

A kulcs a zökkenőmentes x86 bináris kompatibilitáson lesz. Olyan technológiák mint a Winlator ígéretesnek tűnnek. Ha az x86 kompatibilitás eléri a 95%-ot akkor valóban eláshatja az ARM az x86-ot. 

Ugyanakkor megjegyezném, hogy az utóbbi időben rakétafokozatra kapcsolt wine a proton erőteljes megtolásával sem vezetett még oda, hogy a Linux teljes Windows alternatíva legyen, és tömegesen cseréljék le a Windows desktopokat valamilyen Linuxra. Pedig ez csak szoftveres, os oldal, ahol sokkal bátrabban lehet kísérletezni. Ha valami felhasználója számára fontos app nem megy megfelelően Linux-on no problem, újra fel lehet telepíteni a Windowst ugyanarra a gépre. De ha az a fontos app nem megy az újonnan megvett ARM notebookon, akkor szopi van. 

Illetve sokszor temették már az AMD-t az x86 világon belül. Mégis itt van ma is velünk, sőt jelenleg jobb mint az Intel. 

Ami az Intelt illeti rendre gyengébb nanométeres Fab-ekben készülnek a mostani sztár ARM processzorok Inteles vetélytársai. Azért ez is benne van a jobb ARM aksiidőben és erősebb teljesítményben. 

Mert semmivel sem jobb mint a Winlator. Nem nyílt forráskódú free software. Csak Windowson működik még a Winlator mint a fenti példán látható Android mobilon, illetve tableten box-on, tv-n. Android cuccokkal már tele van egy szekrény. Anticheat szinte minden játéknál eltöri a Prism alatti működést. Itt jegyzem meg Proton (wine) alatt már számtalan anticheat játék tökéletesen működik. ... és még a neve is rossz dolgokat idéz :)

( Ritter | 2024. 06. 27., cs – 14:12 )

Szerkesztve: 2024. 06. 27., cs – 14:15

.