ethernet-en keresztül áramingadozás?

Hálózati eszközök

(a hiba pontosítása után lehet, hogy más téma kategória lesz releváns, előre is bocs)

A jelenség:

(- lehet kapcsolódik: laptopon touchpad pár nap alatt egyre jobban ugrált, majd pár nap után használhatatlan lett - HP 6910P, nem mai darab, először azt hittem csak megkopott a touchpad felülete, papírlapot rárakva majdnem teljesen jó)

- DSL kapcsolaton keresztül (szolgáltató: Digi), (kb. 5 éves, TP-Link WR841N) wifi router-be bekötött net letöltési sebessége teljesen változó időközönként (óránként, majd x napig semmi, majd naponta 1x), változó időre lelassul (volt 10 perces, volt ~2 napos), 100 kb/s alá, router újraindítás nem segített stabilan, újrakapcsolódás szintén nem (alább említett Sony és HP laptopokban is tapasztaltuk a jelenséget, illetve 2 okostelefonon)

- routert kihagyva, ethetnet kábelt közvetlen laptopba bekötve a net stabilnak tűnik, még nem tudtam tesztelni hosszabb távon (olvass tovább), átkötéskor a kapcsolat "megjavult", lehet egybeesés, VISZONT: a touchpad azonnal megjavult, ugrálásnak semmi nyoma. Kihúzom az ethernetet azonnal ugrik.

- Sony VAIO netbook-ba bekötve a kapcsolat működik, a touchpad viszont ami eddig működött ugrál, hasonlóan mint a HP

(Szolgáltató bekötőembere mondta, hogy használjam az általa adott elosztót, ami az ethernet kábelt telefon és ethernet aljzatokra bontja, ez megtörtént, használatban volt végig, nemrég lett bekötve a telefon, viszont nincs használva, illetve ma kikötöttem.)

Netes kereséssel találtam tippeket, hogy aksi ki-be, kábelcsere :), mágnessel touchpad megközelítése (eszembe se jut megpróbálni), nem igazán szeretnék próbálkozni, viszont a lassulás eszméletlen idegesítő, és a touchpad-os tapasztalatok alapján az ethernet kábel és a szolgáltatás maradt mint hibaforrás.

(Nincs eszközöm sem tudásom tartósabb mérésekre.)

  • 9772 megtekintés

( junior013 | 2016. 02. 29., h – 11:47 )

Furcsának hangzik de a "használjam az általa adott elosztót, ami az ethernet kábelt telefon és ethernet aljzatokra bontja" bennem azt a gyanút kelti, hogy az ethernet kábelben passzívan hozzák be az analóg telefon vonalat. Ha ez így van, akkor bizony a 4-5 lábakon 110V is lehet, ami az elosztó/leválasztó használata nélkül (ha volt ilyen is) bekerül a gépbe, amiért lehet, hogy nem lesz hálás :( (bár az ethernet porton elvileg vannak leválasztó trafók, de minden ellen az sem véd)

Próbálj meg egy sima olcsó, buta switch-et bekötni a körbe, úgy mi a helyzet!?

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Bekötő ember mondta, hogy a (megpróbálom idézni) "gigabit-es kártyákat tönkreteszi, ha közvetlen a kábelt bekötöd, használd az elosztót", ami gyakorlatilag az behúzott ethernet kábelből csinál egy ethernet és egy telefon aljzatot. Rémlik, de nem biztos, hogy azt mondta akkor van gond, ha megcsörgetik a telefont, gondolom ez egybeesik azzal amit te is írtál, csörgés emelt feszültsége, és a gigabit ethernet kártya konfliktusa.

A nagyobb kérdés az az, hogy ez okozhat-e egy router-ben hosszútávon sebesség ingadozást, sőt, ilyen tartósat (netkimaradás nem volt, csak atom stabilan 60-100 kb. körüli maximum sebességkorlát, mikor mennyi, de ha beállt, akkor mint a szög úgy nézett ki a grafikon). Illetve, hogy a touchpad-os jelenség jól gondolom-e, hogy igazolja a "szellemet a gépezetben"? Nem vagyok tőle vidám, hogy bedugdostam a laptopokba, de nem vagyok abban sem biztos, hogy a szolgáltatóra rá kell ordítani rögtön (előzőleg a lassulást jeleztem nekik, házban elosztót babrálták, optikai szálra kötögetésről beszéltek, majd pingelést kértek, minden ment tovább, majd közölték, hogy hát...persze akkor még sehol se volt a fenti jelenségekből a touchpados rész).

(még keresgélek digis forumos bejegyzéseket, hátha másnak is előferdült)

Van egy nem-wifis router-em, azt akarom még berakni a wifi router elé, hátha, az még egy régebbi darab, kb. 10 éves, remélem jobban fel van ilyen jelenségek ellen vértezve.

Annyi az egész, hogy az elosztószekrényben van egy sokportos ATA is, és annak az analóg interfészét látod te a szolgáltatói kábel megfelelő érpárján - ha a telefonszolgáltatásukra előfizettél. Ez valóban analóg telefonvonalként viselkedik, tehát képes csúnya dolgokat csinálni nem megfelelő berendezést rádugva... Na nekem ezért sincs Digi-s telefonom :-P

erre kérdésként: létezhet, hogy a splitter alkalmazása ELLENÉRE a hibát az okozza, hogy rákötöttem egy telefonkészüléket a vonalra (pont úgy, ahogy kell, splitter, normális kábel, semmi buhera), és esetleg az régi? (kaptam, nem ezeréves, de lehet 5-6 éves körüli)

nem tudom biztosra mondani, hogy a telefon bekötésétől van-e a probléma, de nem kizárt...nem nagy veszteség ha nincs a telefon, most kikötöttem, de jó lenne pontosan tudni

( vl v | 2016. 02. 29., h – 12:24 )

Én ezt nem értem... a DSL, az nem Ethernet, hiába RJ45 a csatlakozója mindkettőnek.
Hol van a DSL modem?

Jó, de most nem erről van szó. Itt DSL-ről, meg talán analóg telefonról, ahol van -48 V DC tápnak, van 110 V AC csengetésnek, van 300 Hz - 3.4 kHz-ig átvinni hang, valahol alapsáv fölött meg ott van a modulált jel, amelyből a modem digitális jelet csinál és viszont. Bár egyelőre a téma gazdája nem írta kellő részletességgel, hogy mi a helyzet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igaz, „csak” 70 V RMS, de ha jól sejtem, ez csak az AC komponens. Mondjuk azt nem tudom, ezt rászuperponálják a -48 V DC-re, de ha igen, csúcsban bizony közel járunk akkor is a 150 V-hoz, hiszen 70 V RMS szinuszos jel csúcsértéke gyakorlatilag 100 V.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Valószínűleg nem DSL lesz már az, csak PPPoE-n megy ez is. Valami ház-központi elosztóból kapod 1 kábelen (csúnya módon megoldva) az alap ethernetet meg az analóg telefont. Elég "buher" megoldásnak tűnik, mert manapság már minden szolgáltató inkább kirakja neked a home gateway-t, ami mögött sok minden lehet (optika, koax, dsl, ethernet), de elől korrektül megkapod belőle a netet meg az IP alapú analóg telefont.

Amit fent írtál (gigabites kártya, telefon csörgés) - igen, erről beszélek, elvileg csak a csengető feszültség 110V, amúgy nem. És elvileg csak a GBit-es kártyák, mert _elvileg_ (régen) a 10/100-as kártyákban az a középső 2 ér, amin ilyenkor a telefont viszik fizikailag be sincs kötve (néha még a csatlakozóban sincs érintkező). Ezzel csak az a baj, hogy ez szerintem utoljára 10+ éve gyártott eszközöknél volt így, mai modern cuccoknál, ha 10/100-as a port, akkor is teljes értékű csatlakozó van beforrasztva az alaplapra és ott - ha nem is vezet sehova - indukciósan már okozhat zavarokat.

Router-el simán előfordulhat, h emiatt lassul be néha. Komolyabb eszközzel lehetne ilyenkor packet loss-t nézni a porton, de erre nem hiszem, hogy van lehetőséged.

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Na jó, de bármennyire gány, a splitter megoldja, nem? Persze nyilván nem, ha a kedves felhasználó okoskodik, és nagyvonalúan kihagyja, mondván, minek az, a másik végén is RJ-45 van, telefont meg úgysem használok, tehát nem kell. Aztán dehogy, mert ettől még kell.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

...és nem hagyod meg a user-nek a lehetőséget, hogy a leválasztást kiiktassa és oda dugdossa, ahova nem kéne.

(azt tudom, hogy elfogadott és használatos megoldás - én is használom - de hogy _szabványos_ lenne?)

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

( locsemege v | 2016. 02. 29., h – 12:32 )

Jól értelek, hogy a splitter végig használatban volt, nem? DSL kapcsolat nem úgy néz ki, hogy van egy alapsávi telefon vonal az érpáron, majd erre ültetve alapsáv fölött egy modulált jel? A splitter leválasztja az alapsávot, küldi a telefon felé - és viszont -, az alapsáv fölötti részt pedig a modembe. Egyáltalán van modem, vagy ez itt egyből ethernet kapcsolat? A splittert egyfelől nem hagyhatod ki, mert a csengetés valóban 110 V, ha jól emlékszem, de a telefonvonalon beemelés nélkül amúgy is -48 V a feszültség névlegesen.

Picit részletezd már a hardware környezetet légy szíves!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( bucko | 2016. 02. 29., h – 13:30 )

A fenti hozzászólásokat összegezve és pontosítva. ;)

A "kétfelé osztott" UTP kábel 100Mb/s esetén csak 4 eret használ.

Konkrétan elegendő az 1-2 és 3-6 érpár bekötése.
Gigabites csatoló esetén az összes érpár kihasznált.

A maradék két érpárt lehet a kábel "megduplázására" vagy egyéb célokra használni. Persze az érintésvédelmi szempontok figyelembevételével.

Telefon esetén a forrás
- törpefeszültsegű egyenáramot (<42V), vagy kisfeszültségű váltóáramot ad. Mindkettő elegendő a gigabit csatoló bemenetén levő nagyfrekvenciás transzformátor kinyírására. Ezért célszerű a splittert alkalmazni, ami kizárólag a fent említett két érpárt köti az UTP csatlakozóhoz.
- a telefon esetén valószínűleg nem megfelelő a nagyfrekvenciás zavarvédelem. Ez a laptopba jutva a kapacitív érzékelővel ellátott touchpad számára elegendő zavart biztosít a hibás működéshez. ;)

Ez utóbbi zavarfeszültség akkor is bejuthat a gépbe, ha az ethetnet kifogástalan. Ezt meg az okozhatja, hogy a kábel árnyékolatlan, (bár ez akár lényegtelen is lehet) és menet közben közösmódusú zavart szed fel. Erre a szimmetrikus csavart érpár érzéketlen. A közözmódusú zavar többnyire mérsékelhető a kábel ferritgyűrűn történő átvezetésével, vagy maximum egyszeri hurkolásával. Ilyet meg számologáp-szaküzletben, vagy elektronikai alkatrészboltban lehet vásárolni. ;)

Mint írtam fentebb, nem szakmám a téma, ha viszont adsz tanácsot, hogy mit mérjek, megpróbálom. Nem várom el természetesen a csodatevést, de ha van mit kipróbálni, akkor megteszem. (Pl. most lehúztam a telefont, nem egyértelmű teszt, de 2 mp és nulla eszközzel ez is nagy nyereséget hozhat.)

Szerintem bucko hozzászólása van legközelebb a megoldáshoz. Valószínű, hogy nagy meredekségű és viszonylag nagy amplitudójú jelek kószálnak arrafelé, ami esetleg kapacitív úton a szomszédos érpárt is magával rántja valamelyest. A kapacitív szenzor fals működése lehet ennek a következménye.

Különben azért nehéz ez, mert itt számítanak a szórt paraméterek, például olyasmi, hogy mekkora a kapacitása a földhöz egy adott kábelszakasznak, a telefonnak, milyen a topológia, van-e valahol zavarszűrő kondenzátor, amelyik a fázis és nulla felé jellemzően 2.5 nF-dal köti a földet. Fene sem látja így elmondásra az egész topológiát, és bennem még az is felmerül, hogy nem lehet-e olyan, hogy ha nem is galvanikusan, de kapacitíven valamelyik szomszéd földeletlen aljzatába dugott számítógépe megszórja zavarjellel az infrastruktúrát, mert netán ugyanabba a hálózati eszközbe csatlakozik, ahova te.

Tényleg az a bajom, hogy még ha látja is az ember, hogy mi van, akkor is kevés az infó, nem még akkor, ha nem is látjuk a konkrét helyzetet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A TL-WR841N WAN POE bemenetű. Igen érdekes, ha a telefont bekötöd a router tápegységébe - mivel ez történt. ;)
A gigabit portba bedugva a zavarokat szűrheti vagy söntölheti a port leválasztó trafója - amíg nem csengetnek. :) Ezért nem jut be a zavar.

Ezek tényleg csak tippek. A hibát érdemes tisztességesen csatlakoztatott szerkezetek esetén vizsgálni.
(Mivel egyesz számú szabáy: A hibának nincs algoritmusa. ;))

Ferrit gyűrű megvéve, bekötve az ethernetre, zavar ugyan úgy megvan (ha a touchpad fentebb leírt tünete erre egyértelműen utal). Most mi a teendő?

Konkrét gyűrű típusa: https://www.euromagnet.hu/magnes-termekek/gyuru/30x20x10-stroncium-ferrit-gyuru-magnes/818

Kérdés: ha az ethernetben ilyen jellegű ingadozások vannak, akkor lehetnek a routert tápláló áramforrásban is ilyenek? Ethernet kábel lakáson kívülről van behúzva, de gondolom lehet házközpontú is a zavar.

Akárhogyan is nézem, ez bizony permanens mágnes a leírás szerint. No, nem mintha ez bárkit is zavarna, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy a nagyfrekvenciás viselkedése olyan lesz ennek, amilyet szeretnél, hiszen itt a fejlesztés a nagy koercitív térerőre gyúr - ne lehessen könnyen át- illetve lemágnesezni -, nem pedig a nagyfrekvenciás viselkedésre. Neked nem kell permanens mágnesség, állandó indukció, hacsak nem akarod hűtőmágnesként feltapasztani a hűtő ajtajára.

Ennek az anyagnak nagy a hiszterézise, Neked meg szerintem épp kis hiszterézissel rendelkező volna jó, de amúgy nem értek hozzá, csak így gondolom. Ráadásul, ha jól látom, ez ugyan homogén, ám anizotróp, és a Neked szükségeshez képest épp merőleges irányban jók a mágnesezési tulajdonságai. A Te esetedben épp a gyűrűn körbe, tehát mindig érintő irányban halad a fluxus, nem pedig a gyűrű tetején be, alul pedig ki.

Szerintem nem volt jó választás.

Szerk.: Lehet, itt bogarásznék.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyetértek azzal, hogy az állandó mágnes (a linkelt cuccodban Sr van, az ide nem jó) nem lesz jó zavarszűrésre. Amit én beraktam link, azon a listán zavarszűrők vannak, azok erre a célra valók.

A linkelt oldalon nézzed végig a gyűrű alakú cuccokat, keress olyat, aminek van akkora nyílása a közepén, hogy a kábeledet át bírd hurkolni rajta (ez ugye azt jelenti, hogy minimum egyszer a kábelnek, plusz egyszer a dugónak át kell férnie, ha kész kábelra akarod ráhúzni). Sok egyéb tervezhető, számszerű paramétere nem nagyon van ezeknek a zavarszűrőknek, ipari körülmények között is leginkább próba-cseresznye alapon szokták ezeket használni - igaz, ott van hozzá megfelelő műszer, amivel tudják mérni a zavart, meg a felhasznált zavarszűrő által elért eredményt.

Ami az alapproblémád, abban nem vagyok 100%-ig biztos, hogy egy zavarszűrő meg fogja oldani. A technikai tudásom alapján én azt gondolom, hogy ez nem elektromágneses zavarszűréssel megoldható probléma. De mivel ez egy baromi olcsó megoldás, így mindenképpen kipróbálnám én is.

( salaud v | 2016. 05. 22., v – 23:28 )

Pontosan ilyen Digis internet + telefon párost használok, kb 5 éve, egy Tp-Link 1043-al, amin open-wrt fut.Asztali gép és laptopok vannak használatban, asztali gép kábellel a routerbe, a laptopok wifin csatlakoznak. A telefon a Digis emberke által adott elosztóval van leválasztva, semmilyen a tiédhez hasonló problémát nem tapasztalok. Viszont! Kb két éve sikerült téglásítani a routert, és beszereztem egy
TP-Link WR841N-t ideiglenesen. Hát, azzal volt probléma rendesen, esett-kelt, a net sebessége, wifi jelerőssége össze-vissza ugrált. Miután sikerült unbrickelni a 1043-at, ismerős elvitte adsl megosztására, azóta is tökéletesen stabilan működik nála. Kérj kölcsön egy másik routert, próbáld meg, fennáll-e a hiba, illetve én a helyedben a 220V-os hálózatot is ellenőrizném, földelt konnektorba van-e dugva a laptop tápegysége.

---
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!
Mindenki jó valamire. Ha másra nem, hát elrettentő példának.

Routert még nem helyettesítettem (van egy több éves wifi nélküli routerem, de az ingadozás miatt nem merem rákötni a laptopomra az abból kijövő jelet, most akarom azt bekötni a wifi router elé, hátha), de pl. csak hogy csavarjak a történeten: laptop utángyártott töltője nem földelt :), de a másik laptopom (fentebb a sony néven említett) gyári töltője sem az (netbook).

van egy több éves wifi nélküli routerem, de az ingadozás miatt nem merem rákötni a laptopomra az abból kijövő jelet

Ezt most nem értem. Mi ingadozik, mit nem mersz és miért? Különben az ethernet PHY galvanikusan le van választva a csatlakozóról, egy tipikus áramköri megoldás itt látható. Ha megnézed, látod, hogy galvanikusan le van választva a PHY az RJ-45-ös csatlakozóról - ez ugye alacsony frekvenciás védelem -, ami a nagyfrekvenciás közösmódusú zavarokat illeti, a középmegcsapolás nélküli tekercsek gondoskodnak róla. Meg persze a 75 Ω-os ellenállások, valamint a 1.5 nF, 2 kV-os kondenzátor.

Szóval annyira nem könnyű tönkretenni a gép Ethernet interface-ét, azt eléggé akarni kell, hogy sikerüljön.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hát, na! Tényleg hülyeséget írtam, mert nem a zavarról, hanem a zavar elnyomásról gondoskodnak azok az alkatrészek, csak kapkodtam. Mondjuk nem írtam nagyobb sületlenséget, mint amilyen a katasztrófavédelem a katasztrófa elhárítás helyett. :)

Különben látni kellene, mi van. Valahogy engem mindig elkerülnek az efféle problémák. A probléma tudja, hogy megoldom őt, így aztán idejekorán menekülőre fogja. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Már pedig jót írtál.
A napokban helyeztem üzembe egy 3,5mm jack (alias rs232 :))) -> TCP átalakítót. Méghozzá igen súlyosan zavarokkal terhelt környezetben bazinagy ventillátorok frekvenciaváltóval meghajtva, rossz árnyékolással.
És működik.
Szóval az a leválasztó trafó, a csavart érpár és a diff meghajtás csodákat művelt.
Ehhez képest a baki fel sem tűnt. Úgy sem olvassa senki. ;)

Sok kérdésre választ ad ám az eredeti téma indító üzenet. Egész egyszerűen leírtam, hogy nem értek hozzá, ezért kérdezek (szerintem nem hülyeség). És nem próbálkozok (ami szintén nem hülyeség, ha megtenném és bármi károsodna gondolom azt kapnám meg, hogy hülye vagyok). Ha elolvasod a témaindítót, lehet téged nem ijesztene meg, ha egy ethernet bekötésétől megváltozik a touchpad működése, engem igen. A gyűrűk próbálgatása után is megmaradt a probléma, talán ritkult (mint írtam nincs pontos statisztikám, lehet nincs összefüggésben a gyűrűvel), egyelőre megpróbálom kiméretni a jelenséget.