Túl sok napelem füstöli el Budakeszi készülékeit

Elektronika, Elektromos eszközök

https://www.pcwplus.hu/pcwlite/tul-sok-napelem-fustoli-el-budakeszi-kes…

valaki benne van szorasban?

milyen keszuleket erintett?

  • 5105 megtekintés

( ggallo | 2025. 07. 03., cs – 07:22 )

Én nem vagyok érintett, viszont az fura, hogy vagy nincs rendesen szabályozva a betáplálható max. feszültség, vagy nem ellenőrzik, szankcionálják azt, aki (rendszeresen) túllépi.

Én is hallottam olyant ismerősi körből, hogy felemelték az inverteren a lekapcsolási feszültséget 257 V-ra, mert amikor nagyon sütött a nap, akkor felszaladt a hálózatban a feszültség a sok napelem miatt, és így "lekapcsolt" az inverter, nem volt visszatermelés, és ezt nem fogadta el a napelem tulajdonosa, azt mondta őt nem érdekli, legyen visszatermelés, ha süt a nap. 

Értem én, hogy a 230 V-os elméleti értékhez képest a 260 V nincs 15% túllépés se, de az átlag berendezés nem erre van méretezve betáp oldalon.

Szerintem a napelemes termelés helyi tárolása tud ezen segíteni jelentősen (persze a hálózat fejlesztésén és a szabályozás átgondolásán túl).

260V * gyökkettő = 367V

Átlag random konektorba dugható cuccban az egyenirányító után 350V kondi van, az egész táp a leggyatrább kínai szar, itt már erőteljesen, statisztikailag érezhető a probléma. Gondolom lakik a környéken egy ügyes gyerek aki meg tudja hekkelni a az inverter lekapcsolási határát. Egyébként meg kínából le tudják kapcsolni az összes invertert egyszerre, hogy ilyen probléma ne legyen... ):

https://www.esp8266.org/

amúgy ezt a túlfeszültség korlát bütykölést gondolom az is ösztönözte, hogy jogszabályilag nem engedték, hogy olyan rendszert szereljenek fel, ami saját fogyasztást tudja a napelemről teljesíteni és akkuba tölteni, miközben a hálózatra nem tölt vissza, de mégsem teljesen sziget üzemű. Szóval ha süt a nap,akkor lekapcsol a termelése és fizethet a hálózati áramért, nem tölti az akkut sem. Ha a vezetékből elmegy az áram, lekapcsol a termelés és elmegy az áram, mert hálózatfüggő. 

A rendes hibrid rendszer meg képes sziget üzemben, saját használatra napról és akkuról menni. Ha nincs elegendő nap és akkukapacitás, akkor szív a hálózatról. És amikor a hálózaton túltermelés van, akkor le tud válni úgy, hogy továbbra is maga számára termel és nem fizetős áramra vált. Ennek van értelme és ezért vagy 10 évig szabotálták, tiltották. Ilyen akkus hibrid rendszert úgy is szokak használni, hogy amikor olcsó az áram (túltermelés van), akkor hálózatról töltik az akkut és amikor drága (túlfogyasztás van), akkor visszatöltenek.

Most olvasta végig faterom a tonna dokumentumot amit megküldtek neki. Kb. pont ezek vannak benne, amiket írtál: ugye ismert volt a visszwatt védelem, emiatt a hálózatra nem tölthet vissza amiért jönne (jöhetett volna) bármi pénz. Ez ismert volt. Viszont az is igaz, h.  le van benne írva h. 10 évig nem nyúlhat hozzá, semmilyen módon nem bővítheti. Beleértve az akkuval bővítést is. Külön ki lett volna fizetve a telepítő h. rakjon mellé saját költségünkre akkut is. De azt akkor nem akarta megcsinálni a napelemes, mert majd utólag! Na hát ezért nem, mert a tróger pontosan tudta jól h. nem lehet ezt megcsinálni. De gondolom fateromat lehúzta a drágább inverterrel, amit lehet(ett vóna) bővíteni: Huawei SUN2000-5KTL-M1 5 kW.

Ahelyett h. eleve butább, bővíthetetlen viszont olcsóbb invertert raktak volna fel. Illetve tervben lett volna bővítés saját zsebből több panellel is, mert az inverter azt is elbírta volna. Na emiatt is a nagyobb, de kihasználhatatlan kapacitású inverter lett beajánlva. Továbba a távolról vezérelgetés is elvileg biztosított (a szolgáltatónak? ezt még én nem olvastam át, de erre hajazó szöveg is szerepel).

Jelenleg van egy 5kW-os invertere, ami szerencsés esetben egy a maihoz hasonló felhős napon kèpes 0,4-0,6kW-ot termelni, mikor van 2,5kW fogyasztás. A napos napokon meg van a túlfeszültség miatt az egész nap ilyen max. 0,1-0,3 kWh termelés mellett 8-10kWh fogyasztás.

Ilyen feltételek mellett beleölni még 1,5 milliót 10-15 kWh-nyi akkumulátorba kitolná a megtérülést vagy 30 évre.

Hát ha az a visszawatt védelem hülyenevű dolog tud olyat (a régebbi telepítésű rendszereknél is), hogy legalább a saját fogyasztását napelemről tolja napsütésben, akkor az még a jobbik eset. Mintha ennél már emlegetnék az akku lehetőségét is.

Én attól tartok, hogy vannak olyan kiépítések, ahol a hálózati túlfeszültség érzékelésekor / okosmérővel távvezérel relével teljesen lekapcsolja az invertert és helyette verőfényes napsütésben is fizetős hálózati áramra vált. Érted, ott a napelemed verőfényben, megy a légkondi és közben a szomszéd által termelt áramért fizeted a piaci árat a szolgáltatónak, mert a tied meg lekapcsolt.

A visszatöltéssel pénzt keresni szerintem már teljesen el lehet engedni a mostani feltételekkel, nem éri meg. A szaldós rendszer sem az igazi. Helyett a valós igény alapú töltés és visszavétel lehetne jó, de ahhoz is a hálózatnak tudni kéne kezelni ezt. 

De amúgy a kivitelezők is full kretének. Az irodánkban a két szárny elletására van 2x 3 villanyóra. És állítólag az eredeti tervek szerint két külön napelemes megoldás let volna a két szárnynak. Helyette az idióták az összes napelemet egy inverterre kötötték és annak a szárnynak termel, ahol nincs nagy fogyasztó. Értelmetlen és gazdaságtalan. Az is csak növeli a hálózati feszültséget, miközben a másik szárny boldogan elhasználná. Vagy legalábbis feleslegesen megy egy kört az épületen kívüli hálózaton át. És még lehet gazdaságilag is rosszabb így, attól függően milyen az elszámolás. De az áramszolgáltatók vagy 5 év lemaradásban vannak az adminisztrációval és még mindig nem a bérlő cég nevén van az egész, így nem is látunk rá, mik a feltételek.

A "visszawatt védelem" egy elég hülye elnevezés, semmi másról nincs szó, csak annyiról, hogy ezek az inverterek le tudják magukat szabályozni. Mérik a ház fogyasztását, és annak megfelelő teljesítményen üzemelnek, így van megoldva a "védelem". A hálózatról nem választják le magukat, továbbra is arra szinkronizálnak, ha túllépi a fesz. a határértéket, akkor kikapcsolnak.

Ráadásul amikor utoljára nézegettem ezt, akkor elég siralmas volt a kép, a legtöbb modell 10-20% -os lépcsőkben tudott csak szabályozni, szóval ha teszem azt van 10kW termelésed, és hozzá 1.9kW-t vesz fel a ház, akkor az inverter kikapcsolt, mert a 20% sok lett volna (2kW), az 19%-ot meg nem tudta (1.9kW), így szépen 0-ra szabályozta magát.

Ez 2-3 éve volt, nem tudom most mi a helyzet ezzel, és az aktuális modellek mit tudnak.

legtöbb modell 10-20% -os lépcsőkben tudott csak szabályozni

Na b+ ez is 1 szép rejtett limitáció, amihez okleveles villamosmérnöknek kell lenni a megrendelői oldalon h. kiszagolja az ember, ha nem hallott még konkrétan erről a működésbeli viselkedésről. Mert nyilván a faszkalap napelemes erről is sunnyog, v. ha konkrétan rákérdeznél rejtett kamerásan, behazudna mindent, csak írdd már alá a teljesítési papírokat.

Eszem-faszom megàll mennyi rejtett akna van 1 ilyen szarban...

további bonyolítás: van egyfázisú inverter és van háromfázisú. a háromfázisú csak szimmetrikusan tud termelni. Viszont ha bármelyik fázison meghaladod a küszöbértéket akkor lekapcsolja az egészet. 

Úgyhogy elképesztő sok múlik akár azon hogy a szolgáltató az adott utcában épeszűen pakolta-e fel az 1f invertereket vagy sem.

visszwatt védelem: nem tudom hogy milyen időintervallumokban tud szabályozni, nem hinném hogy valós időben cibálná a teljesítményt, szóval ez is csak olyan "nagyjából" van specifikálva is meg megoldva is.

zászló, zászló, szív

A 3f ill. 1f inverterek VS a fogyasztás szétterülése a 3 fázison azt értem. Már ez is 1 nagy szopás tud lenni, mert klímák 1 fázison vannak, mosógèp is ált. Max a sütő / főzőlapok lehet 3f-ra kötve. De ott is terhelés függő hány fázisról szlopálja az áramot, részterhelésnél lehet h. csak 1 max 2f-t használ, és azok között váltogat időnként. Így aztán logisztikai rémálom kimatekozni h. nagy lehetséges termelés esetén hogyan aktiváld be a fogyasztóidat a leggazdaságosabb működésre.

A visszwatt-védelemről úgy tudom h. mivel nem valósít meg 100%-os védelmet, ezért van valamekkora éves termelési keret, amit át nem lépve még nem küldi rád az áramszolgáltató a TEK-et.

Elszámolás szempontjából (neked) alapvetően mindegy, mert a fázisonkénti kWh -k összeadódnak termelés és fogyasztás oldalon is.
Hálózati (fizikai) szempontból nem mindegy: kedvező terhelés-elosztás esetén a te termelésed akár meg se emeli az utca feszültségét, kedvezőtlen esetén meg igen - és szélsőséges esetben emiatt az invertered le is kapcsol.

A visszwatt-védelem meg sajnos nem egy igazi "real time" megoldása a problémának hanem egy "statisztikai-informatikai" barkácsolás, ami ebből adódóan valamekkora tűréssel dolgozik. Abban "van a reménység" ugye hogy nem túl nagy ez a hiba és tudják tolerálni az eszközök.

zászló, zászló, szív

"Elszámolás szempontjából (neked) alapvetően mindegy, mert a fázisonkénti kWh -k összeadódnak termelés és fogyasztás oldalon is."

Még... Aztán mikor kifut a szaldós elszámolás ideje, onnantól jön a szopás, hogy az egyik fázison kiment 1kWh (+5Ft nekem), eközben a másikon bejött 1kWh (-36Ft nekem). 

Egészen a közelmúltig nem volt olyan inverter (vagy legalábbis típusengedélye nem volt), ami meg tudta volna oldani, hogy a 3 fázis között dinamikusan load balance-olja a visszatermelést úgy, hogy a hálózat fele visszatáplálás amennyire csak lehet fázisonként egyenletesen elosztott legyen.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Van több is, de nagyon sokáig csak szimmetrikus visszatáplálású invertert szabadott itthon telepíteni, aszimmetrikus visszatáplálás nem volt engedélyezett.

Gyakorlatilag ez a kulcsszó is, az aszimmetrikus visszatermelés - általában engedélyezhető funkció azoknál az invertereknél, amik tudják.

Azoknál a hardvereknél, amik alkalmasak rá, szépen elkezdett megjelenni a funkció, újabb Huawei, Fronius inverterek is tudják, de pl. Solax, Deye és sokan mások is.
Utóbbi arra is képes (nem kizárt, hogy más is tud ilyet), hogy egyfázisú terhelést valamennyire elossza a három fázis között, próbál szimmetrizálni a hálózat felé.

Ez már ott bukik, hogy az invertereknek nincs olyan vezérlési tulajdonsága alapból, hogy csinálj valamekkora mértékű aszimmetriát a visszatermeléshez.
Nyilván éppen lehetne olyan beavatkozót csinálni, ami ezt megoldja az inverter tudta nélkül, de normálisan ilyen funkció nincs.

Ezen felül meg kellene oldani a trafóállomáshoz tartozó összes eszköz közötti kommunikációt, és, ha ezt meg is oldották, akkor is jön a szokásos túlfeszültség probléma, vagyis nem jutottunk vele egyről a kettőre.
(Ha csak egy-két fázis problémás, a szolgáltató meg tudja oldani azzal, hogy másik fázisra tesz egyfázisú ügyfelet... tud csökkenteni is feszültséget, ha fogyasztáscsúcsban is bizonyos érték felett marad... ha ez sem segít, akkor a termelések optimalizálása sem fog segíteni, ha nem értjük bele a visszaszabályzásokat is... és körbeértünk.)

Ennek az egész túlfeszültség problémának alapvetően az az oka hogy a trafóállomások elavultak és nem kompatibilisek a napelemes termeléssel (nem tudnak visszatermelni a középfeszültségű hálózatra ami azonnal megoldaná a túltermelés a problémát).
De az elektromos szolgáltatóra ez ügyben számítani még álomnak is túl szép, nemhogy valóságnak.

(nem tudnak visszatermelni a középfeszültségű hálózatra ami azonnal megoldaná a túltermelés a problémát)

Gyönyörűen vissza tudnak termelni a KÖF hálózatra és a NAF hálózaton el is hagyja az országot a napelemes termelés. A probléma az, hogy naponta többször kellene állítani a transzformátorokat ahhoz, hogy az utcában mindenkinek a nap minden szakában jó legyen. Le lehet cserélni, csak az pénzbe kerül, vagy mondjuk másképp kellett volna elosztani a napelemet és nem úgy, hogy a pályázatokon a gazdag környék sok napelemet kapott, a szegény környék meg keveset és a gazdag környéken amúgy is volt pénz napelemre, a szegény környéken meg nem. De hát a politika nem hallgatott a szakmára.

De az elektromos szolgáltatóra ez ügyben számítani még álomnak is túl szép, nemhogy valóságnak.

Írd a rezsicsökkentés margójára, úgy kb. 15 év lemaradásban vagyunk.

https://iotguru.cloud

Nem kellene erre valami közös kommunikációs eljárást kidolgozni, hogy a trafóállomás vezérelje az invertereket? Max feszültség, aszimetria mértéke meg hasonlók?

Részben már megvan: https://www.eon.hu/hu/rolunk/sajtoszoba/sajtokozlemenyek/stabilabb-ruga…

Ezen a projekten (is) dolgozom... :)

https://iotguru.cloud

A mély műszaki részleteket nem ismerem, de a vonali feszültségszabályozó az egy három fázisú autótrafó, elektronikus (vezérlésű) csapolással, bárhol be lehet tenni a KIF hálózatra és adott tartományban bármilyen irányban tud fázisonként feszültséget változtatni.

https://iotguru.cloud

OLTC néven fut, mint on-line tap changer, néha on-load tap changer. Mikor kerestem meglepően kevés konkrét infó volt róla, keresésre (https://www.youtube.com/results?search_query=how+oltc+works+in+transformer) főleg ilyen indiai videók jönnek be, amin kinda-sorta látszik a működése: https://www.youtube.com/watch?v=R_NxRDXOEFk 

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

A vonali feszültségszabályzó és a terhelés alatt váltható csapolású transzformátor (azaz az OLTC trafó) két, teljesen eltérő konstrukciós megoldás!

A félvezetős kapcsolástechnikájú vonali feszültségszabályzó ilyen felépítésű:
https://www.electricaltechnology.org/wp-content/uploads/2016/11/Static-…

A működési elv viszont jobban megérthető a motoros változat alapján:
https://www.electricaltechnology.org/wp-content/uploads/2016/11/Servo-m…

A félvezetős megoldás előnye, hogy igen gyors beavatkozásra is alkalmas, így jobb feszültségtartást eredményez a kimeneten, mellesleg nem igényel mozgó, kopó alkatrészeket.

Ezek sajnos nekem 403-at adnak.

EDIT: kikerestem az eredeti cikket: https://www.electricaltechnology.org/2016/11/what-is-voltage-stabilizer-how-it-works.html - gondolom innen jöttek a képek, csak a deeplink van letiltva.

Az OLTC-t azért hoztam be, mert Franko által linkelt sajtóközleményben explicit említve volt, hogy (többek között) ezt a megoldást telepítik: https://www.eon.hu/hu/rolunk/sajtoszoba/sajtokozlemenyek/stabilabb-rugalmasabb-hatekonyabb.html

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Úgy néz ki, hogy a szerver nem szereti a közvetlen linkelést...

Számtalan előnye ellenére az OLTC trafók KIF oldali telepítésével viszont három probléma van:

  1. Sokkal drágább, mint egy sima trafó
  2. A kopó, mozgó alkatrészek miatt magas karbantartásigény
  3. A bonyolult felépítésből adódóan alacsonyabb megbízhatóság, alacsonyabb élettartam

Emiatt egyes elosztói engedélyes területeken elkezdték a KÖF oldali feszültségszabályzást és a nappali időszakban a KÖF feszültséget csökkentik. NAF/KÖF oldalon viszont elég általános az OLTC trafó.

Nem hiszem...

Ment a boszorkányüldözés a szimmetrikus visszatáplálású inverterekhez ragaszkodással korábban, most már csak nem lesznek annyira hülyék, hogy visszatérjenek a régi mantrához...

Valamiért a szolgáltató szemében az aszimmetrikus visszatáplálás arról szól, hogy a 3-fázisú inverter a szolgáltató hálózatára akár egyfázisú visszatáplálást művel.
Valójában pedig ez kell ahhoz, hogy saját fogyasztást értelmesen kompenzálj, és ahhoz is, hogy az aszimmetrikus fogyasztásod a szolgáltató felől szimmetrizálttá varázsolható legyen.

Tehát szolgáltatói szemszögből rossznak hitt, valójában szolgáltatói szemszögből is hasznos funkcionalitás.

Persze ésszerűtlen szabályozásokért nem kell a szomszédba menniük.

Egyszerűen az a baj, hogy a szabályozók folyamatosan kullognak az események után. Úgy is mondhatnám, fáziskésésben vannak. Meglepetésként éri őket minden, ami amúgy majdnem 10 évvel korábban Németországban, aztán kb 5 évre rá Csehországban történt.

Mivel nem egy 3-5 évre vásárolt 100e-es eldobós telefonról, hanem egy >20 éves életciklusú több M Ft-os berendezésről van szó, azért nem ártott volna a műszaki követelmények meghatározásával előretekinteni. Hogy ne kelljen kukázni a teljesen hibátlan invertert 10 év után, mert totál ráfizetésessé válik a működtetése.

Eleinte lehetett simán 1 fázisra visszatermelni 3,5kW-ig, akkor is ha 3 fázisod volt a házban (ennél aszimmetrikusabbat el sem lehet képzelni...). Aztán levitték 2,5kW-ra, aztán talán most már meg is szüntették a lehetőséget. Persze, fennmaradhat a meglevő rendszer, csak anyagilag totál bukó lesz a bruttó elszámolással. A 3 fázisnál eleinte az inverternél kellett szimmetrikusnak lennie (viszont a háztartási fogyasztásod tipikusan nagyon nem az, tehát nem tudod optimálisan kihasználni). Kb mostanra jutott el az engedélyezés oda, hogy a betáplálási pontnál visszwatt-mérős kiegyenlítés is lehet. Ugyanez a probléma a hibrid szigetüzemmel is. Nagyon sokáig nem volt engedélyezett olyan inverter, ami tud akkumulátorról is dolgozni és visszatáplálni is. Ez is 1-2 éve van, hogy észbekaptak, hogy talán engedni kéne, hogy az ügyfelek olyan invertert használjanak, ami a déli órákban a vissza nem táplálható többletet el tudja rakni akkuba.

Pedig látható volt, hogy ezek előbb-utóbb kelleni fognak, ahogy egyre telítettebbé válik a hálózat.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Igen, nem túl régóta kezdtek olyan invertereket engedélyezni, ami szigetüzemű működésre képes, de kezdetben a szigetüzem kifejezett tiltásával, csak mostanság kezdett megjelenni az engedélyezési fehérlistában ez mint képesség...
...csakhogy tudomásom szerint a teljes szigetüzem szabályozásával még adósok, pedig már teljes szigetüzem-képes bekötéseket kellene nagy számban telepíteni... de ezek szabályozói érdekellentétek miatt nincsenek "preferálva".

Az akkumulátoros inverterekkel lehetne a fogyasztási csúcsot és akár a termelési csúcsot is ellaposítani, ezzel kezelve részben a negatív áramár problémáját, részben a kora esti csúcs árait letörni... de egyúttal ez abba az irányba vezet, hogy az emberek maguknak termelik az energia jelentős részét és nem a szolgáltatónak fizetnek érte, és az ugye nehéz dió, ha a jogalkotók és a szolgáltatók nem függetlenek egymástól.

Pontosan, van erre alkalmas inverter (pl. Deye is ilyen), nem kell hozzá napelem sem - de ezt magyarázd meg itthon a hatóságoknak.
Persze olyan szabályozás is kellene hozzá, ahol a visszatáplálásért (az adott időszakban) nem 5 Ft mínusz ÁFA semmit fizetnek - nem kizárt, hogy elmegyünk ebbe az irányba, vagy legalábbis a fogyasztási oldalon úgy néz ki, hamarosan bevezetik az időszaktól függően változó villamosenergia-vételezést.

A KIF4 nevű tarifát idén vezették be, gyakorlatilag mindenkit áttettek ide.
Ez három zónaidőre van bontva, valószínűleg választások utánra tervezik a "megfelelő" árazás beállítását - tartok tőle, nem úgy, hogy a mostaninál olcsóbb és kicsit drágább időszakot csinálnak, hanem drágábbat és még drágábbat... persze valamit majd "szülnek" ide.

Nem kizárt, hogy eljutunk oda, hogy napelem nélkül is megéri az az inverter, bár ennek telepíthetőségével / szabályzásával is meghiúsíthatják az előre menekülést.

Ennek a cuccnak a gyakorlati haszna nagyjából nulla.

Ahhoz, hogy ilyet (átmeneti tárolásra alkalmas invertert) vegyen magának valaki, nagyon nagy adag elvi elkötelezettség kell a mindenféle zöld demagógia mellett meg egy hatalmas, kimeríthetetlennek tűnő pénztárca, amiből a nyomorult lelkével megmenti majd a paraszt a klímaváltozástól a világot.

Feltéve, hogy elég sok embert be lehet hülyíteni vele.

Gyakorlati haszna attól függ, mennyiben változik a szabályzás, esetleg tudsz-e magánszemélyként az energiával kereskedni ("jobb helyeken" akár ezt is lehet).

Ha elég sok embert "be lehet hülyíteni" vele, az alapvetően mindenkinek jó, mert lejjebb viszi a csúcsidő (kora esti) energia árát.

Zöldnek inkább akkor mondanám, ha saját napelemet is tesz rá az ember, de üzleti szempontból is lehet kifizetődő, ha lehetőséget ad rá a szabályozás.

Nagyon is lenne ennek gyakorlati haszna abban, hogy sok ember saját pénzből finanszírozná meg azt, hogy kiegyenlítettebb legyen a villamosenergia-rendszer jellemző működése.
"Mindössze" csak épeszű, hozzáértő szabályzó, kontrollált piaccal és ezáltal kiszámítható / stabil megtérüléssel kellene... és lakosságnak, nem pedig haveri alapon.

Meg ugye plusz előnyként hozzátartozna (normális szabályozás esetén), hogy ebből meg lenne oldva legalább egy korlátozott szünetmentes ellátás nagyobb vis maior esetére is. (Lásd most Alsónémedi, ahol várhatóan több hétbe fog kerülni, mire helyreállítják a hálózatot).

És akkor ne is gondoljunk háborús szituációra, ahol a jelenlegi példa mutatja, hogy az ellenség azzal kezdi, hogy az áramellátó-infrastruktúrát lerakétázza. Márpedig, ha leolvadnak a hűtőszekrények, akkor a lakosságnak hirtelen nagyon alapvető bajai lesznek. Télen pedig hiába fűtenél gázzal, ha a keringtetőszivattyúnak, meg a kazán vezérlőelektronikának kell az áram. Polgári védelemnek ez egy kifejezetten "olcsó", kettős-használatú eleme lehetne, ami békeidőkben is hasznot hajt, de havária is felkészít.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ezek mind elméleti megfontolások. A gyakorlat szerint viszont a pógár simán meghekkeli a cuccot és amikor a trafót szerelik ott van a visszatáplált áram a szerelő könyökében... Nem gondolom, hogy a hatóság nem hibázhat, de sok mindent felelősen át kell gondolni az ilyesmihez. Nem hiszem, hogy a helyi áramszolgáltatónál ne lenne meg az a szakmai tudás, ami szükséges az üzemeltetéshez, tervezéshez, engedélyezéshez, fejlesztéshez, karbantartáshoz,stb.  bár persze kizárni sem tudom. Nekem nem volt semmilyen negatív tapasztalatom.

5 év alatt megötszöröződött a napelemes energiatermelés Magyarországon, ez szerintem elképesztően jó eredmény a befektetők és a hálózatot üzemeltetők részéről is.

Egyrészt a "pógár" csak ne hekkelgessen hozzáértés nélkül villamos hálózatot.
Másrészt a szolgáltató embere a hálózaton végezzen rövidrezárást.
Harmadrészt egy "hülye" invertere egy egész utca ellátását nem fogja bírni, jó esetben hibával leáll, rossz esetben meghibásodik és amiatt áll meg.
Negyedrészt, ha az utcában áramszünet van és a szolgáltatói fogyasztásmérő a belső hálózatról megtáplálást kap, az nyugodtan kapjon emiatt büntetést.

Ezeket az eszközöket olyan embernek kell bekötnie, aki érti, mit csinál, és legalább alapvető szinten tesztelni is tudja, hogy jól működik.

Szabályzói oldalról ez tipikusan az a helyzet, amikor van ésszerű és indokolható jó döntés, de nem feltétlenül van olyan személy, aki egyedül tartaná a hátát azért, mert az ő aláírása van a papíron, emiatt maradunk a biztos, de rossz megoldásnál.

Ez a típusú cucc (szigetüzemű inverter) alapvetően nem meghekkelés útján lehet veszélyes, hanem dilettantizmus eredményeként.

Most esett le, hogy a hekkelgetéssel mire gondolsz...

Szóval a szünetmentes ellátásra kétféle topológia van:

- A "leválasztókapcsolós", ami olyan mint egy sima napelemes rendszer, 1 inverter a lakás hálózatára kötve, plusz egy relé (minden fázisra) a betáplálási pontnál. Normál esetben az inverter termel vissza grid-tied módon. Ha szolgáltató oldalon áramszünet van, akkor a betáplálási pontnál a relé leválasztja a ház hálózatát, innentől az inverter szigetüzemben termel csak a háznak. Kényelmes mert az összes fogyasztó "automagically" működik, semmit nem kell manuálisan csinálni.

- A "dedikált szünetmentes kimenetes". Igazából két inverter van (akár egy dobozban), az egyik hagyományos grid-tied, hagyományos anti-islanding védelemmel (azaz leáll ha áramszünet van), ez látja el a ház fogyasztóinak nagy részét és ez táplál vissza. A másik (általában kisebb teljesítményű, egyfázisú) teljesen off-grid üzemmódban megy mindig, egy külön, normál hálózattól elválasztott szünetmentes ágat táplál a "krtitkus" pár fogyasztóval. Kb mint egy UPS. Ha tartós áramszünet van, akkor manuálisan kell hosszabbítókkal átkötni rá a lakásban további fogyasztókat.

Az első variáció szerintem is necces (nem szándékolt szóvicc németül :) annak könnyen tud olyan hibamódja lenni - pláne ha belepiszkálnak -, hogy áramot küld ki a szolgáltatói hálózatra akkor is amikor nem kéne. Azt én is meg tudom érteni, hogy ezt a változatot nem akarják engedélyezni.

A másodiknak viszont nincs ilyen kockázata, ahhoz tényleg nagyon magabiztosan hülye mekkmesternek kell lennie valakinek, hogy azzal előállítson ilyen hibát.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nekem ilyen megoldas van, de se nem kerult sokba, se nem erdekel a klimavaltozas, amig engem nem erint.

A teli szigetuzem volt a celom, hoszivattyu mellett. Barmilyen penzugyi haszon csak hab a tortan.

Gyakorlati haszna a tulmeretezesnek 99%-ban termeszetesen nulla, de nevetsegesen olcso mar minden. Az inverter, akksi es a napelem is. Sztem nem eri meg nem kimaxolni a tetofeluleteket legalabb.

Igazad van, a racionalitás is szubjektív fogalom.

Kedves ismerősöm atombunkert épített magának, mert biztos benne. Mindenfélék vannak.

Mindenki arra költi a pénzét, amire kedve szottyan, ha engem kérdezel, még mindig jobb, ha szigetüzemre, mintha kurvákra költenéd.

Másoknak más preferenciái vannak.

Ahol nem csak átlagáras, hanem piaci áras áram lehetőség is van, ott megéri. 

Na nem a magyar, átbaszós piaci árasra kell gondolni. Például az usában, texasban választhatnak, hogy fix árat vagy piaci árat akarnak fizetni. Ha piaci áras, akkor nagy átlagban olcsóbban kapják, mint a fix áras, de benne van a kockázat, hogy van, amikor drágább.

Amikor nagyon különleges okokból elszáll pár napra az áram ára, az akkor lehet ráfizetős volt (mint pár éve ilyen eset). A média persze csak a különleges kilengésből csinált szenzációt, abból nem, hogy amúgy sokkal olcsóbb nekik az áram, ha a piaci ár rizikójából átvállalnak. 

Ha pedig felszerelnek akkus (napelemes vagy anélküli) oda-vissza tápláló rendszert, akkor még akár kereshetnek is azon, hogy a csúcsidő és a túltermelési idő közti terheléskiegyenlítésben részt vesznek. Vagy még olcsóbb lehet az áramuk, ha csak a túltermelés idején szedik azt a hálózatról. 
Bár náluk sem régóta van meg az ehhez szükséges feltételrendszer.

Sőt, vannak ott virtuális áramszolgáltatók, akik az ügyfelekhez kitelepített akkujaikkal adják-veszik az áramot és így a fogyasztónak olcsóbban tudják adni.
https://www.youtube.com/watch?v=1KIPOaSMIDU
https://www.youtube.com/watch?v=-4aieTEoX1c

Elvileg nálunk is valami olyasmire készülnek az okosórákkal, a 15 perces(?) felbontású fogyasztási-visszatöltései követéssel, ami képes lehetne piaci áras megoldás bevezetésére.
Persze, ha kamu áram ár van és mellette óriási hálózathasználati címszóval szedett díj, akkor nem lesz értelme.

Tekintve, hogy mekkora difik szoktak lenni ("testvéroldalunkon" lehet követni az árak alakulását: https://hupx.hu/en/market-data/dam/weekly-data), simán vannak 0 vagy 10EUR/MWh körüli árak délben (most éppen ezen a héten időjárás miatt pont nem), hétvégén, ünnepnapokon, negatív is. Esti csúcsban, meg normál esetben is 150-200EUR/MWh, de ritkán van hogy 300-400-ig is felmegy. Ez azt jelenti, hogy egy 10kWh-s akkuval mondjuk napi 1,5EUR-t tudsz nyerni, ez évente kb 550EUR. Ha 5000EUR-ból kijön az ára (sacc/kb ilyesmi nagyságrendben mozog, bár ez szerintem inkább a kínálat alja), akkor 10 év a megtérülési ideje. Szóval nem teljesen lenne reménytelen, de jelenleg nagyon billeg a "megéri-e" határán. Persze feltételezve, hogy a tőzsdei spot áron tudsz kereskedni az árammal, ami ugye nálunk kb elképzelhetetlen.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Mi billeg ezen? Ez bukó. Egyelőre nincsen olyan a mezei felhasználónak elérhető, ésszerű akkumuátortechnológia, aminek az élettartamán belülre esne a megtérülése. Persze nem kizárt, hogy tévedek és van, de hogy nem ez, az biztos. Elméleti fütyihuzogatások vannak erről, gyakorlatilag mind használhatatlan, irracionális. Hacsak nem egy lakatlan szigeten, off the grid, úgy 1000 km-re a legközelebbi villanyoszloptól, vagy fenn az űrállomáson. Ott igen, ott megy már, racionálisan. De itt lenn, ez NEM MEGY, csak annak, akinek a pénz nem számít és szilárd elvi meggyőződése van.

Ha a hatóságok méltánytalan eljárását bíráló pógárnak meg kellene fizetnie, amennyit bukik az állam annak az áramnak az átvételén, ami lejön neki a tetőről nyáron, akkor pokróccal lepedővel takargatnák a saját napelemeiket júniusban délben.

"amennyit bukik az állam annak az áramnak az átvételén, ami lejön neki a tetőről nyáron"

Azért ezt is szét illene választani.

A kertesház-övezetben, ahol minden tetőn napelem van: ott lehet gondja.

BP-en, sűrűn lakott helyen, akár társasház tetjén: talán még a földszintig se jut el a visszatermelt áram, nemhogy a szomszéd házhoz, hátmég a trafóig. Ott bizony eladja a szomszédaidnak, plusz rendszerhasználati dijjal megfejelve, mintha a világ végéről jött volna az a nehezen megtermelt áram, a termelőnek pedig LF-t fizet.

Inkább erre kellene gyúrni, hogy utóbbi helyeken legyen minden tetőn napelem, ott kevesebb a gond vele.

Az egyik fő problémaforrás szerintem a végletekben gondolkodás.

Vannak (még) a szaldós rendszerben levő ügyfelek, akiknek (még) aránytalanul előnyös, mert semmit nem kell tenniük az időbeni és fázisok közötti kiegyenlítésért. Sőt nem is nagyon tudtak tenni, mert anno mikor építették a rendszerüket, nem volt engedélyezve olyan inverter, ami tudta volna <- nekem személy szerint ez az elégedetlenségem forrása. És sokan nem úri passzióból telepítették (pl mi sem), hanem mert az újépítésű házak energiatanúsítványa megkövetelte a helyben termelt energiát!

És vannak a már bruttó rendszerben levő ügyfelek, akik szopnak a fázisok közötti kiegyenlítés miatt, szopnak a (valóságban reálisnál jóval nagyobb) fogyasztás-visszatáplálás árkülönbsége miatt. És az a baj, hogy az eredetileg szaldós elszámoláshoz tervezett rendszer hirtelen válik nagyon előnytelenné amikor átkerül bruttó elszámolásba. És hangsúlyozom, ha előrelátó akartál volna lenni (annak ellenére, hogy anno szó sem volt róla, hogy megszűnik a szaldós rendszer, de aki gondolkodott az sejthette, hogy az nem tud a végtelenségig skálázódni), akkor sem tudtál volna anno olyan rendszert telepíteni, ami a mostani elszámoláshoz optimális lenne. Na ez a fő probléma.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

És hangsúlyozom, ha előrelátó akartál volna lenni (annak ellenére, hogy anno szó sem volt róla, hogy megszűnik a szaldós rendszer, de aki gondolkodott az sejthette, hogy az nem tud a végtelenségig skálázódni), akkor sem tudtál volna anno olyan rendszert telepíteni, ami a mostani elszámoláshoz optimális lenne. Na ez a fő probléma.

 

Pedig de:szigetüzem. Egyetlenegy peremfeltétel kellett csak hozzá: nem bízol a politikában.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Abban nem vagyok biztos.

Elérhetővé (főként árban) inkább csak az utolsó 1-2 év környékén váltak - mármint azok, amik megfelelő certifikációval / minősítésekkel is rendelkeznek.
Ha a szolgáltatók fehérlistájában keressük, akkor különösen.

Az ilyen-olyan kínai gyártók eltérő minőségű invertereit nem biztos, hogy mindenki fel merte tenni magának, első sorban a saját készülékei védelme érdekében.
Persze nem állítom, hogy nincs azok között jó, de az még inkább a kísérletezés témaköre, ha 5+év távlatában nézzük.

Szerk.:
...és LiFePo4 akkumulátorok ugyan már régóta léteznek, elérhető árúvá (nagyobb kapacitáshoz) tényleg csak az utóbbi időben váltak, és maga a technológia nagyon sokat fejlődött.
A kezdeti szigetüzemek nem véletlenül épültek más technológiára.

Az ilyen 18650-es cellákból épített bankokat nem merném otthonra feltenni... lehet őket jól kezelni, de, ha egyszer gond van, az elég nagy lesz vele...

Nem igaz, hogy nem volt szó arról, hogy az éves szaldós elszámolás meg fog szűnni. Legalábbis 2018-ban, amikor az én rendszeremet terveztük, a tervező pontosan elmagyarázta, hogy ez biztosan meg fog szűnni, nem csak azért, mert fenntarthatatlan, hanem azért is, mert szigorú EU-s előírás tiltja, ami alól átmeneti felmentésünk van. Az hogy akkor olyan szabályozás legyen, ami a mai elszámoláshoz optimális rendszer felépítését támogatta volna, szerintem egyszerűen teljesíthetetlen elvárás. Senki nem sejtette, hogy a termelés ilyen rövid idő alatt ennyire felfut, sőt, ez akkor elképzelhetetlennek látszott.. A pógár persze követelhet ilyeneket az államtól, de ha megteszi, folyamatosan elégedetlen lesz, ami egy természetes és a büszke budapesti értelmiségi számára a függetlenség látszatát élvező állapot.

A szigetüzem elérhető hálózat esetén nem racionális, akkor sem volt az, ma sem az, kivételek vannak. Illetve mindig ott van a mentség, hogy mindenkinek az racionális, amihez éppen kedve szottyan.

Ha a mezei felhasználó az, akinek 100-200 kw a havi áramfogyasztása, annak persze, hogy nem éri meg. De kicsit nagyobb egységekben, irodaházakban már simán megérhetné, ahol már megawattokban érdemes számolni a havi fogyasztást.
Részben azért is váltottunk irodaházat, mert baszott drága volt a régi helyen a rezsi (és más gondok is voltak).  Az új helyen pedig H tarifás fűtés és napelemes fogyasztáscsökkentés van. 

Ha valódi piaci áras lehetőség lenne (nem a rezsicsökkentős baromságos), akkor nagyon nem lenne mindegy, hogy csúcsidős vagy túltermeléses áron vesszük az áramot. 

Az, hogy mennyire elméleti, leginkább attól függ, mennyire emelik meg a villamosenergia árát a KIF4 tarifán belül - jelenleg minden időszakban azonos áron fut, hogy ne térjen el az eddigi rendszertől, de nem véletlenül hozták létre.

Normálisabb inverter + 10kWh LiFePo4 akkumulátor cirka 1.5 millió Ft-ból meglehet, villamos bekötés attól függ, mire van szükség... és attól is függ, mekkora energiamennyiséget használsz, és milyen áron adják az energiát az egyes időszakokban, esetleg van-e már napelemed vagy azt milyen áron tudod felszereltetni... vagy, ha akkora a fogyasztásod, hogy nagyobb akkumulátort is elvisel, akkor lehet, hamarabb hozza be az árát.

Akkumulátor elméletileg 10 év távlatában 80%-os kapacitás környékén várható.

Akkumulátor elméletileg 10 év távlatában 80%-os kapacitás környékén várható.

Aki nem hiszi, majd 10 év múlva megtudja. Szerintem ma ép ésszel "near the grid" senki nem vesz magának akkumulátort sok pénzért azzal, hogy majd az állam hátha megfizeti neki az áramot egyszer, amikor éjszaka visszatáplálja. Az egész energiagazdálkodás profit alapú a világon mindenhol, nem az számít, hogy neked mennyiért éri meg, hanem az, hogy az energia tulajdonosa jó nagyot akasszon az energia felhasználóján. Különben nincs áram, nincs gáz, semmi sincs. Ez a dolog akkor fordul majd meg, amikor nem "billeg" már a matek, hanem lesz olyan olcsó akkumulátor technológia, amivel nagyot lehet akasztani az akkumulátor eladásokon is.

"Hátha" bizonytalanságra szerintem sem sokan vesznek meg ilyen rendszert... és, ha van is egy összeszedett, jó ajánlat és szándék, akkor sem hiszem, hogy megvan itthon az emberekben az ehhez szükséges bizalom, korábbi tapasztalatok alapján.

Kicsit úgy tűnik, hogy megyünk közelebb az olcsó akkumulátor és inverter témakörhöz.

...de lehet, hogy a drága, de leginkább "megkavart" időszak előbb jön el a KIF4 tarifa "finomhangolásával".

Nem értem, milyen bizalomról lenne szó. A szabályozás egy adott pillanatban egyértelmű, mindenféle várakozások, hírek vannak persze, de az a szakember számára szerintem világos, hogy jelenidőben mi van, mit lehet és mit nem. Bizalomra, arra, hogy "azt mondták így lesz" vagy amúgy, az ember nem költ nagy pénzt sehol. A döntéseket normálisan jelenidőben hozzák, nem bizalmi alapon. Amikor én beszálltam az éves szaldó elszámolásba, a szakember eleve megmondta, hogy ez nem lesz tartós, akkor még nem lehetett tudni, hogy mennyi ideig tart majd, de biztos volt, hogy nem lesz örök. Az összeszedett jó ajánlat kiterjed mindenre, ami alapján az ember dönt, nem véletlen, hogy nem én döntöttem, hanem szakembertől kértem ajánlatot. Mellesleg mindent meg is tartott, amit az ajánlatában megadott, ezért a második szakaszt is ő csinálta meg, hibátlanul. Szerintem akkora a fejlődés most, hogy egy darabig (ameddig a hálózat "utána nem megy" ennek a hatalmas bővülésnek), nem lesz támogató környezet. A nagy ugrás akkor lesz, amikor megjelenik egy megfizethető árú, a gyártónak nagy profitot biztosító, olcsó és a jelenleginél nagyobb energiasűrűséggel dolgozó, biztonságos akkumulátor technika. Akkor a mostani inverterek zöme megy a kukába és mindenki váltani fog. Ott kell majd észnél lenni, most ki kell ezt várni és nem kell ilyesmire költeni egy fillért se. Uff, beszéltem ;^))

Amikor túl gyakran, kiszámíthatatlanul változik maga a szabályozó környezet, akkor nem bízol abban, hogy akár 2-3-5 éves távlatban tett ígéreteket megtartják - erről a bizalomról van szó.

A nagy ugrás akkor lesz, amikor megjelenik egy megfizethető árú, a gyártónak nagy profitot biztosító, olcsó és a jelenleginél nagyobb energiasűrűséggel dolgozó, biztonságos akkumulátor technika.

Valahol ennek a küszöbén állunk most.

Létezik biztonságos akkumulátor-technológia, a közelmúltban az árak is jelentősen csökkentek. Energiasűrűségük nem rossz, de ez otthoni környezetben nem is kritikus szempont.

...és igen, a mostani inverterek zöme megy majd a kukába, vagy esetleg "mikroinverterként" üzemel tovább - PV-t nem biztos, hogy szabad olyan helyre vezetni, ahol az inverternek kényelmesebb akár akku miatt, a 230/400V-os hálózaton viszont nincs ilyen limitáció... ekkor az új inverternek kell a régi termelését szabályozni, amire létezik megoldás.

Amikor túl gyakran, kiszámíthatatlanul változik maga a szabályozó környezet, akkor nem bízol abban, hogy akár 2-3-5 éves távlatban tett ígéreteket megtartják - erről a bizalomról van szó.

Szerintem nem a szabályozás változott kiszámíthatatlanul, hanem maga az a környezet, amit szabályozni kellett. Senki nem számított ekkora növekedésre. Amikor egy szabályozási rendszer létrejön, akkor valamilyen állapotból ki lehet indulni, valamilyen módon becsülni kell a jövőt és meg kell határozni prioritásokat. Itt a környezet olyan tempóban változott, ami felrúgta a becsléseket és teljesen más prioritásokat hozott. Erre szerintem nem lehetett számítani és ennek a következményeként több beavatkozásra lehetett szükség. Ez nem bizalom kérdése, hanem adaptációs készségé, amiben az állam végül ahhoz képest, hogy minden mozgott és a peremfeltételek mindegyike borult, viszonylag jól vizsgázott. Persze ha Vargáné kell megítélje a helyzetet, akkor nyilván "elfogyott a bizalom". Ez rendben is van. Alapvetés egyébként, hogy semmiben sem kell megbízni, de van a tervezésben best case és van benne worst case. Most kicsit néhány évig én kivárnék, ha én lennék döntéshozó.

Ezek némileg összefüggnek. Ami a bizonytalanságot illeti, az sajnos általánosabb mint a napelemes téma, de most nem ez a lényeg.

Napelemek számának növekedése valóban meglódult az utolsó időszakban, de voltak szereplők, akik már évekkel a csúcs előtt elkezdték kongatni a vészharangot, hogy ebből szabályozástechnikailag baj lesz. Az túlzás, hogy nem lehetett erre számítani, bár az két külön dolog, hogy a szakemberek számítottak-e rá és a lakosság számított-e.
A szabályozó itt lassan reagált, de itt nyilván a politikai vezetés bizonytalansága, tájékozatlansága / tanácstalansága is közrejátszott - népszerűségvesztés vs. technikai nyomás kapcsán.
Továbbá a rendszer technikai felkészültsége, fejlődés / fejlesztés hiánya valahol itt ütött vissza.
...és csak erre jött rá az energiaválság, ami gyorsított a problémán...

Potenciálisan hasonló probléma lehet az energiatárolókkal - lehetne és kellene is támogatni, hogy ne a déli csúcsidőszak negatív árai domináljanak és a kora esti energiacsúcsok is kompenzálva legyenek.
Ezzel már lehetne előre menni, és lennének olyan háztartások, akik beleszállnának ebbe... de nem cél az önellátás javítása, ami ezzel szembe megy, és itt is áll, hogy bizonyos számú szereplő fölött már nem lesz napi olcsó időszak dél környékén és annyira drága kora este, így kimondható, hogy a napelemes-tárolós háztartások "nem kellenek"... ahogy a napelemesek korábban jók voltak a kvótához, de ma már "feleslegesek", pont a "napelemesek miatt".

Erre mondtam, hogy okos szabályozással, tervezhető hátteret most lehet kialakítani, nem ráeresztve mindenkit és magára hagyni őket, ahogy korábban.

Ha mindenki kivár, akkor a problémának nem lesz megoldása... ha mindenki beleugrik, akkor a probléma megoldása problémát szül.

Ergo a szabályozónak éppen most nem szabadna karba tett kézzel ülni, hanem meg kellene alkotni a jövőhöz szükséges szabályozások egy részét, már most (...vagyis már egy ideje).

Én most semmilyen támogatást nem adnék az önellátás fejlesztésére, mert az a feltételezésem, hogy olyan súlyos  változások következnek, amelyek hamarosan kidobott pénzzé teszik a pógár ezirányú erőfeszítéseit. Kivételek lehetnek.

A problémát nem az állam fogja "megoldani", hanem a technológia fejlődése és a befektetők, vállalkozók. 

Egyébként meg a szabályozás ex ante sose jó, ex post meg mindig kifejezetten rossz.  Mindig mindennél van jobb, különösen, ha csak kibicként tanácsolunk és nem felelünk semmiért.

Bizonyos szabályok arról szólnak, hogy mit, hogyan "csináljatok" azért, hogy megfelelő biztonságú és általam elfogadott legyen egy adott rendszer.
Máskor azért, hogy milyen feltételeket támasszak, hogy eszed ágában sem legyen megcsinálni, de ez a típus kifejezetten káros.

Utóbbi esetén "jöhetnek" a vállalkozók, de nincs itt keresnivalójuk.

Tehát lehet olyan szabályozás, ami ösztönöz bizonyos dolgokat pl. pénzügyi támogatással, erre írod, hogy sem előtte, sem utána nem hasznos - ez lehet egy álláspont, de szerintem lehet értelmesen is csinálni.
...és van olyan szabályozás, ami azért kell, hogy ne mindenki a saját feje után menjen, hanem adjunk az egésznek egy keretet, lehetőleg nem úgy, hogy ésszerűtlen, amolyan tiltókeretet adunk neki.
Ez utóbbi az előbbivel ellentétben elvárt és szükséges szabályozás.

Még valami:

 Energiasűrűségük nem rossz, de ez otthoni környezetben nem is kritikus szempont.

Én azt hiszem ez lesz a döntő. Most vagyonokért kínálnak olyan akkumulátoros megoldásokat, amelyekkel az év (nyári) X napján át (X= [1.. 3]) meg tudsz lenni külső betáplálás nélkül. Ahhoz hogy X+10 napig ne legyen szükséged az év közepén külső betáplálásra, már hely kell, és rengetegsok pénz. A reális cél X+100 nap lenne, de ilyen akkumulátort még nem alkotott senki, vagy háznyi helyet igényelne. Szerintem elérhető lesz hamarosan X+200 nap is, ami már akár az éves szaldó elszámoláshoz mérhető matekot képes produkálni.

Jelenleg a reális a napi, esetleg egy kicsit több energiaigény fedezése, pl. egy nyári (tavasz-ősz közepe) szaldó és téli kiegészítés kivitelezhető lehet.

Jó lenne a 10-100 nap is kis méretben és olcsón, de ahhoz még sokat kell várni, hogy ez mind teljesüljön, évtizedes nagyságrendben mérve is - jelenleg ez nem reális.

Pedig sok helyen szünetmentes akkumlátorokat is vesznek, csak azért, hogy ha néha hálózati áram kiesés van, ne legyen szünet. 
És a nagyobb kapacitásu ups-ek ára simán olyan szinten van, mint a napelemek mellé tehető energiatároló. És az is szünetmentesíthet, ha nem a régi hülye fajta, csak hálózati áram mellett működtethető rendszer van.

"Max a sütő / főzőlapok lehet 3f-ra kötve. De ott is terhelés függő hány fázisról szlopálja az áramot, részterhelésnél lehet h. csak 1 max 2f-t használ, és azok között váltogat időnként."

Létezik egyáltalán olyan tipus ami váltogat?

Főzőlapok belül két egyfázisú van egybe dobozolva, csak a vezérlés van közösítve. Az egyik fázis egyik a másik fázis meg másik zónára van kötve. Attól függ, hogy melyik fázist terheled, hogy hova teszed a lábost.

Fűtőszálasnál meg a 3f megoldás az szokott lenni, hogy van 3 fűtőszál deltába kötve.

Utóbbinál a "vasalós" szabályzás újjabb problémát okoz, amikor nincs részterhelés, hanem csak 0% és 100% amit a hőtehetetlenséggel szabályoznak, hogy a beállított hőmérsékletet tartsa. Itt "feles" fogyasztás úgy jön ki, hogy 5 percig teljes gőzön megy a fűtés, majd másik 5 percig lekapcsol. 

Ez szaldónál 0-ra kijöhet, de bruttó elszámolásnál amikor épp hűl vissza a rendszer (0%) akkor felét termeli a hálózatra, amikor meg visszafűt (100%) akkor fele fogyasztás, feltéve, hogy a működési idő alatt a megtermelt és elfogyasztott energia azonos.

Hát  még ha látott volna valaki egy specifikációt! :-D

A 400V-os kondi lehet 1000...15000 órás. Ami azt jelenti, hogy az említett névleges vizsgálófeszültséget alkalmazva a maximális specifilált hőmérsékleten, a specifikált óraszámig nem hibásodik meg - a gyártó szerint. Utána jön egy bonyolult képlet, amely seítségével ki lehet számolni a kisebb környezeti hőmérséklet és kisebb feszültség élettartam növelő hatását.  Ha kapcslóüzemű terhelés is fennáll - azt a kondik jobban szeretik, bár egyes területeket az I2R jobban melegíthet.

Szóval a 400V csak egy a seregnyi paraméterből.

Szabályozva van, de "okosban" magasabbra lehet állítani és nem triviális megkeresni, hogy melyik inverter az.

Szerintem a napelemes termelés helyi tárolása tud ezen segíteni jelentősen (persze a hálózat fejlesztésén és a szabályozás átgondolásán túl).

A fő probléma az, hogy a kormány nem hagyott mozgásteret a szolgáltatónál arra, hogy pályázatos napelemeknél érdemben visszautasítsa a napelem telepítést, illetve nem a hálózat lehetőségeihez írták ki a pályázatokat, hanem a lakosság jövedelmi helyzetéhez, így a gazdagabb környéken sok napelem van, a szegényebb környéken meg alig. Ettől eléggé felborult sok helyen a KIF egyensúly, vannak utcák, ahol nyáron nappal 250V van, télen éjjel meg 170V, a KIF-KÖF trafó pedig nem tud automatikus csapolást állítani.

https://iotguru.cloud

Azért ez nem ilyen egyszerű, a mérő nem valamiféle tűzfal. Honnét tudná, hogy a te invertered van rosszul beállítva, vagy a szomszédé, vagy a szomszéd utcában levő? Adott körzetben, a trafó szekunder oldalán bármelyik (vagy több) inverter okozhat a megengedettnél nagyobb feszültségnövekedést.

"Honnét tudná, hogy a te invertered van rosszul beállítva, vagy a szomszédé, vagy a szomszéd utcában levő?"

Lekérdezik, hogy lekapcsolási feszültség fölött melyik mérő deketektál mégis termelést. Akinél nem piszkálták ott fogyasztást mér, ahol mókoltak akkor is termelést.

Ez alapján én a trafótól elindulva csengetnék be a házakba ahol napelem van.

Ha mindenkinek napeleme van az egész utcában (és a többség túltermel) akkor persze adott esetben full megborulhat az egész lejtés a végétől a trafó felé. 

Szóval: a fene tudja.

zászló, zászló, szív

Gyerekkoromban volt ilyen, a ruszki színestévéhez automata stabilizátor kellett, hogy nagyjából ne változzon a képméret napszak függően. Az mi a faszom hogy 2025-ben 230V = 170V-250V ? Előre megyünk, nem hátra...

https://www.esp8266.org/

A frekvencia legalább stabil, vagy a franc tudja :D

Én még emlékszem gyerekkoromból olyanra, hogy a hagyományos izzó félfénnyel világított valamiért. Nem tudom, mekkora lehetett a feszkó meg mitől volt.

 

Amúgy mely fogyasztók hullottak jellemzően az érintett környezetben?

 

A másik, hogy a kötelező online inverter adatszolgáltatás nem azért is van, hogy ki lehessen szűrni a renitenseket?

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

Vannak környékek, ahol a hálózat fejlesztésének elmaradása miatt társasházakba és normál házakba is csak ilyen 10-16 amper jut összesen. Még egy lakásnak is kevés 16 manapság.

Van ahol túltermelés miatt instabil a hálózat (bár valsz az is visszavezethető a fejlesztés hiányára). Plusz talán csak 1-2 éve szabad olyan napelemes-inverteres rendszert telepíteni, ami sziget üzemben is képes működni saját akkuval és csak szükség esetén szív hálózati áramot. Előtte talán vagy sziget vagy hálózatfüggő lehetett csak. 

Gondolom valahol most is valaki azért kapaszkodik, hogy ő kapjon zsíros szerződést, de amúgy meg nem nagyon jut fejlesztésre a pénzből, pláne mióta ezt is államosították.

Azért a szolgáltató nem fejlesztésén is nagyban múlik az, hogy van-e hová visszatáplálni. Vagy hogy lokálisan egyik helyen túltermelés miatt rohad le a hálózat, picit arrébb meg nem bírja kiszolgálni a rákötött klímák fogyasztását. Szóval bőven lenne tér a szolgáltatónak tenni érte és még valsz meg is érné, ha nem inkompetens idióták lennének már csak az országban.

És mégegyszer: a közelmúltig eleve elszabotálták, nem engedélyezték az értelmes rendszerek létesítését. Pont olyan rendszert nem lehetett, ami a szolgáltatónak és a napelemes háztartásnak is a legjobb lett volna, hanem helyette a szart tolták, mert valakinek ez volt az érdeke... valakinek a valakijének a napelemparkjait kellett helyzetbe hozni és arra felvenni eu pénzeket.

Agyfasz a hozzáállásod.
Ennyi erővel én is átkonfigurálom az inverterem és elengedem mondjuk 270 V-ig. Kiiktatom az összes "versenytársat" a piacon.
Lehet ezt így játszani, csak ezzel mindenki bukik - főleg, akiknek tönkremennek emiatt az eszközeik.

Nem ezt ígérték.

Politikusokon ne akarj számonkérni ígéreteket. Tök hülyék ahhoz is.

"És akkor este, mikor nincs termelés, mi lesz?"

Akkor visszatekeri a transzformátor szabályzója. Ilyen helyeken le kell cserélni a fix csapolású transzformátorokat automatikusan változóra.

 

Gond akkor van, ha ennek ellenére közel a trafóhoz túl magas a másik végén meg túl alcsony lesz a feszültség. Akkor nincs más, mint egy második trafót beállítani és két részre bontani a hálózatot.

Felénk már így működik, tavasz végefelé elkezdik reggel 9 környékén 10 volttal levenni a feszkót és este 5-kor "visszatekerik", a Home Assistant-om naplózza, grafikonon szépen látszik a rendszeresség. Már több mint egy év így csinálják. Késő ősztől tavaszig nincs ez a "hullámzás", valamint most, hogy bejött a rossz idő, 7.-e óta megint nincs ilyen kapcsolgatás. 

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

Nálunk valamelyik este játszott olyat a hálózat, hogy a led-es lámpák fénye az egyik fázison leesett vagy 70%-kal. Megnéztem, a fázisokon mérve 205 V látszott, néha valamelyik benézett 200 alá. A villanyórán rendszeresen villogtak a fázis jelölők, hogy valami gond van vele. Napközben rendszeresen 247 V körül mozgott. A környéken rengeteg új családi + ikerház épült, van olyan utca, ahol 30+ ház jelent meg 2-3 év alatt.

A szolgáltatónak jeleztem, kijöttek 2 nap múlva, először a házban kezdtek méregetni, próbálták rám verni, mondom nekik nem nálam lesz a hiba, kérdezgessenek szomszédokat is. 10 szomszéd után visszajött, és a kezembe nyomott egy papírt, hogy tervezett karbantartás miatt egész napos áramszünet lesz 3 a környékbeli utcákban. Azóta túrják az utak széleit, ahogy hallottam talán új trafóházat építenek.

Egyelőre még nem döglött meg nálunk semmi, de akkor lehet csak szerencsések vagyunk.

Kell egy plusz vezeték (MEKH fázis) - ami a trafó csillagpontba megy és így akár 400-500V-ig is tudna skálázódni és betáplálás előtt visszaszabályozná 235V-ra a trafó 230V mellé.

Vagy minden házbekötésnél kell egy szabályozó, ami 230V-ra moderálja a bejövő AC-t.

Ha minden háztetőn ott lesz napelem, akkor mi lesz?

Jelenleg kb. 300ezer MEKH van - ez 6.5% a 4.58M lakás számnak.

907. Július 4-7.

az usában is tán 11kV-os hálózat van és minden teleknél egy trafó, csak ott split phase van és így 120 és 240V választható a ház kapcsolótábláján az egyes belső ágakhoz. Társasháznál kicsit más, ott 208V.
https://www.youtube.com/watch?v=r3hSaiIt8-Y

( influencer | 2025. 07. 05., szo – 23:06 )

A szolgáltató hatásköre és felelőssége, hogy megoldja. Ja, hogy nem akarnak rá költeni? Ok.

( mraacz | 2025. 07. 08., k – 21:03 )

Minél többet költ a lakosság a napenergia hasznosítására, annál többet kell költsön az állam hálózat fejlesztésére és a gázerőművek fejlesztésére, pláne, ha alacsony a zsinór áram termelési kapacitás, mert késik Paks II. Ugye egyszerű dolog az állam faszával verni a csalánt az ostoba zöld demagógiával. De a végén mégiscsak kiderül, hogy amit az államnak kellene elköltenie erre, az is a mi pénzünk, csak elköltöttük pedagógus béremelésre.

Szerintem nem lenne ekkora most a szar, ha nem a szaldót erőltettél volna, hanem a helyben felhasználást és átmeneti tárolást.
Akkor nem mindenki a rövid idejű csúcstermelésre optimalizált volna, amit aztán az államnak szolgáltatónak kell visszatermelnie gázból.

Költöttük volna azt a pénzt inkább hamarabb pedagógus béremelésre; akkor most nem senkiháziak kezében lenne a popszakma.

Ebben az egészben imho nem a ,,zöld demagógia" a lényeg. A napból, szélből ,,ingyen energiád" van, ami ráadásul a felhasználás helyéhez közel megtermelhető. Fosszilisből meg kifogyunk.
A jelenlegi rendszer externáliái nem a technológiából fakadnak, hanem az átgondolatlan, balfasz megvalósításból. Mert itt is egyesek rövid távú gyors haszna volt a szempont, nem a hosszú távon jó megoldás támogatása.

1. Nekem speciel 6. éve van szaldó, éves szinten nullára jövök ki úgy, hogy nyáron hűtök, télen fűtök az árammal. Amikor belefogtam, kértem három vagy négy akkor magát ilyesmire hirdetőtől ajánlatot, aztán kiválasztottam egyet, aki mérnököt küldött ki, nem szélszest. Nagyobb invertert vettem, mint amennyi panelre pénzem volt, két év múlva lett fenn a tetőn annyi panel, amennyi az inverterhez illik.

2. Szerintem senki sem optimalizál a rövid idejű csúcstermelésre. Mindenki a fogyasztására és pénztárcájára próbál optimalizálni.

3. Akármire optimalizálsz, ahogy nő a megújuló energia aránya, úgy kell nőjön (a szélfújáskor és napsütésben kihasználatlan) gázerőmű kapacitás. Hacsak már nincsen eleve meg, magától. Lehet ezt tagadni, lehet gáz helyett olajat, szenet alkalmazni, a végén a gáz a megújuló energiaforrások mellett mindenképp megkerülhetetlen (hacsak fel nem "robbantódik" a gázvezeték, mert akkor persze gáz van, mert másik gáztermelő azonnal árat emelhet). Sőt, olcsó zsinóráram is kell, amit az atomenergia ad.

4. A popszakmához (se) nem értek, de abban biztos vagyok, hogy mindent is lehetett volna másra, fontosabbra költeni.

5. Amikor a pógár azt gondolja, hogy az államnak kötelessége engedélyezni neki a hálózatra csatlakozását és egyben mérgelődik, amikor kiderül, hogy előbb meg kell építeni az ahhoz szükséges transzformátorokat, hálózatot, satöbbit, akkor a pógár annak a zöld demagógiának az áldozata, amely szerint a megújuló energiaforrások használata megoldja a problémáinkat. Hát, nem hogy nem oldja meg, hanem egy sor új problémát okoz, csak ezzel  már nem olyan népszerű szembenézni.

5-ös. Még mindig az a valóság, hogy szándékosan szar megoldás volt kötelező és a jó megoldás volt tilos. Így persze, hogy mindenki a szar megoldást csináltatta, mert nem is tehetett mást. Jól átbaszták az embereket és az eu-t is a pályázati pénzek kibaszós elhasználásával. 

"Szerintem nem lenne ekkora most a szar, ha nem a szaldót erőltettél volna, hanem a helyben felhasználást és átmeneti tárolást.
Akkor nem mindenki a rövid idejű csúcstermelésre optimalizált volna, amit aztán az államnak szolgáltatónak kell visszatermelnie gázból."

Ehhez túl olcsó az áram. Akku élettartalma alatt eltárolható energia mennyiségére elosztod az árát, akkor kijön, hogy 1kWh mennyibe kerül átmenetileg tárolni. Ebből következik, amíg drága az akkumulátor, addig drága áram is kell hozzá.

A legolcsóbb megoldás még mindig az, hogy úgy tároljuk el a napelemes energiát, hogy amig süt a nap addig gáztározóban marad a gáz.

Igaz, ezt csak termelői oldalon lehet kivitelezni + ezzel nem leszünk zöldek, mert a napelem nem kiváltja a fosszilist, hanem csak csökkenti.

Úgy van. A napenergia hasznosítása elektromos áramként a pógár számára is elérhető lett és ennek brutális következménye lett a hálózatra nézve. Az így megtermelt energia eltárolása irracionálisan drága, lakossági körben egyelőre csak rész megoldások érhetők el. Ha pl. az akkumulátor technológia olcsóbb lesz, annak megint súlyos következményei lesznek a hálózatra, a németeknél most épülő vödör keresztmetszetű föld alatti vezetékek talán ugyanolyan kihasználatlanokká válnak majd, mint a felrobbantódott gázvezetékeik.

Nem a szaldót erőltették, hanem a szaldós elszámolás segítségével a megújuló energiaforrások elterjedését. Sikeresen, ez nem kétséges. Persze a szaldós elszámolás mindenütt fontos eszköz volt a megújuló energiaforrások megteremtésének támogatására, nem csak nálunk. 

( bennyh | 2025. 07. 12., szo – 08:52 )

Szerkesztve: 2025. 07. 12., szo – 08:54

Lehet, nem is a napelemek (inverterek) a hibásak? :D

Telex: Krisztián családját évek óta rázta a kertjükben lévő medencék vize, harcolnia kellett az áramszolgáltatóval, hogy kiderüljön az igazság

A cikkben van említés napelemes rendszerről is, ami, miután rendbetette a szolgáltató a saját földelését, hírtelen elkezdett kissebb feszkót ráküldeni a hálóra... 

Mindenesetre nem csak a trafókkal vannak bajok, de ami rosszabb, hogy a cikk alapján könnyen átháríthatják a júzerre a problémákat.

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

Próbálom értelmezni, de TN-C-S esetén ez csak akkor állhatna elő, ha a fogyasztónál a földelőszonda túl nagy ellenállású és/vagy nincs is bekötve (bilincs hiba) és az EPH is hanyagul van kivitelezve.

Ugye kb. arról van szó, hogy az oszlopon lévő PEN földelés rossz lett, ezért elhúzódott a csillagpont a földhöz képest, viszont ezt a fogyasztó saját földelése meg kellene oldja, viszont a fogyasztó a szolgáltató PEN földelését használta.

Részben az EON kurvaannyát, hogy nem ellenőrizték az oszlopon a PEN földelést, részben a fogyasztó és az érintésvédelmi szakember kurvaannyát, hogy nem ellenőrizték a ház saját földelését és EPH kivitelezését.

https://iotguru.cloud

Az írás alapján az érintésvédelmi szakember jelezte a földelés problémáját is, amit később az írás szerint meg is csinált - kérdés, ez mit jelent... bilincs cserét? ...és mennyire lett ezek után ellenőrizve (bár a szolgáltató felől folyó áram miatt ezzel lehetett probléma).

A másik kérdés, hogy a szomszédok is érzékelték a jelenséget... egyrészt mondhatom, hogy az ő szomszédjukban (is) hiba volt a földeléssel, de akkor náluk vajon mi lehet a helyzet ugyanezzel?
Szerintem lehet ott több helyen is probléma még.

Én nem is értem a dolgot: A szomszédok nem beszélgetnek egymással? Nálunk (vidék, Bp. agglomeráció) tuti pár napon belül terjedt volna a hír, hogy Pista medencéje ráz, Bélánál is gondok vannak, Imre is panaszkodik rázásra stb. Ha hasonló hibát tapasztalunk az utcában, akkor simán többen is bejelentjük azt a szolgáltatónak. Így a szolgáltatónak is egyszerűbb rájönnie, hogy hol lehet a bibi.

Tipp, hogy ott az összes ház földelésével / EPH-jával probléma van. ÉV vizsgálatot mindegyiknek!

A kurvaannyát részre +1000. Képtelenek a minőségi munkára, ellenőrzésre, karbantartásra mindegyik oldalon.

Szerintem itt a talajszerkezet is bejátszik, meg az is, hogy nem egyetlen ház volt egyszerre érintett.

Van kép a cikkben, ahol a gyepen mér 8.3V-ot (persze mindig kérdés: mihez képest, de feltételezem az érintésvédelmi szakértő értette a dolgát).

Ez alapján szerintem nem a ház földelésével volt a baj, ha a háztól távolabb a talajt is fel tudta húzni 8Vac-ra. Gondolom az utcában az összes ház földelése egységesen nyomta a talajba az áramot. Ez lehet az ún kóbor-áram esete, amikor nincs más visszatérő ág, a házak talajszondájától a talajon keresztül folyt vissza az áram az utca végi trafó földelőszondájáig.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nem a talajt húzta fel 8,3 VAC-ra, hanem a PEN volt ennyivel elhúzva a talajhoz képest, nagyon nem mindegy, a szakértő mindenhol a PEN-hez mérte a talajt. Az egész utcában a PEN - a csillagpont - el volt húzódva, mert gyenge volt a meglévő földelések adta eredő földelési ellenállás.

Ez lehet az ún kóbor-áram esete, amikor nincs más visszatérő ág, a házak talajszondájától a talajon keresztül folyt vissza az áram az utca végi trafó földelőszondájáig.

Itt ilyen nem történt.

https://iotguru.cloud

A cikk szövegében szerepel egy ilyen rész:

"az ismeretlen eredetű feszültség erőssége a kerten kívül nem csökkent, hanem állandó volt. Az utcán végzett mérések során sem nullát mutatott a műszer, mint kellett volna, hanem 7-8 voltot."

Lehet hogy a cikk írója értette félre konzisztensen. Nekem legalábbis a szövegnek ez a része úgy hangzik, mintha a talajban lett volna a 0V-tól eltérő feszültség (más referenciapont híján a talaj saját átlagpotenciáljára rárakódó AC komponenst lehet megmérni).

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Itt szerintem sok minden homályos a cikkben, a leírt állandó potenciál különbség akkor áll fenn, ha a PEN vezető csak N vezető, mert a PE hibás, így nincs összekötve a földdel. Ilyenkor a (PE)N és a föld között bárhol mérve ugyanannyi lesz a potenciál különbség, mert nincs olyan vezeték (a PE) ami azonos potenciálra húzná.

Például, ha egy fázist nézünk, aminél az N vezetőt a trafónál földelték, akkor mondjuk 500 méterre már jelentős feszültség különbség lesz a föld és az N vezető között, mert a feszültség esés felfelé húzza az N vezető potenciálját. Nem folyik semmilyen áram a földelésen át, egyszerüen nincs "odahúzva" az N vezető potenciálja a földhöz.

Ha ez a PE nélküli N szét van választva a fogyasztónál PE és N vezetékre és ott sincs földelve, akkor a PE potenciál és a valódi földpotenciál között különbség lesz. És ez történt.

https://iotguru.cloud

Igen, balladai homály azért van ebben a történetben. Ez nyitva hagyja a lehetőségét többféle megfejtésnek, lehet hogy a tied stimmel. 

Mindenesetre az "akkor a PE potenciál és a valódi földpotenciál között különbség lesz" - ez a cikknek azzal a részével nehezen hozható fedésbe, hogy "Július 4-én visszatért a házhoz a Krisztiánék által felkért érintésvédelmi szakember, és megjavította a földelést." majd ezután a cikk szerint a hibajelenség fennmaradt. Ha feltesszük, hogy tényleg megjavította, akkor a fogyasztónál a PE-nek innentől már valós földpotenciálon kellett volna lennie és a PE és N között kellett volna a feszültségnek meglennie. Persze kérdés, hogy a hibajelenség pont ugyanúgy maradt-e fenn a javítás után és kérdés, hogy mennyire volt valójában hatásos a javítás...

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ha feltesszük, hogy tényleg megjavította, akkor a fogyasztónál a PE-nek innentől már valós földpotenciálon kellett volna lennie és a PE és N között kellett volna a feszültségnek meglennie.

Amúgy nem a PE és N között jelenik meg potenciál különbség, hanem PE-N vezeték és a valódi földpotenciál tér el. Ha feltesszük, hogy az édes anyaföld potenciálja 0V és a PEN vezető potenciálja 8 VAC, akkor a PE és az N között 0V potenciálkülönbség mérhető, a föld és a PEN között pedig 8 VAC.

https://iotguru.cloud

Ez a rész világos, de ez csak úgy állhat elő, ha a PE-N vezeték a háznál (közvetlenül ÁVK előtt) nincs földszondába bekötve. Vagy irgalmatlan nagy ellenállása van.

A cikkben először az szerepel hogy:

"a szakértő írásban azt is jelezte, hogy nem megfelelő a ház földelése. ... mert úgy látták, hogy nem szabványos a bilincs a földelésen." - eddig teljesen konzisztens azzal amit mondasz

Aztán jön az a rész:

"Július 4-én visszatért a házhoz ... az érintésvédelmi szakember, és megjavította a földelést. Vajon ettől megszűnt a titokzatos eredetű néhány voltos feszültség okozta áramütések sorozata a ház körül? Természetesen nem, de erre eleve legfeljebb az E.ON hibaelhárítói számítottak, a független szakember és a család biztosan nem, ugyanis tudták, hogy a két dolog közt nincs összefüggés."

Na innentől fura a történet. Ha "megjavította", akkor annak PEN vezetőnek a ház közeli talajjal azonos potenciálra kellett volna kerülnie és a házban a földelt készülékek (medence szivattyú pl) PE ága és a talaj között meg kellett volna szűnjön feszültség. Egy érintésvédelmi szakembertől, aki körbemérte a Mindent Is, elvárnám, hogy kiszúrja, hogy a bilincs szabványosra cseréjén túl a talajszondával valami egyéb gond is van, mert nem látja el a feladatát. 8Vac úgy lehet, hogy vagy óriási a szonda-talaj ellenállás, vagy borzasztóan nagy áram folyik rajta a talajba. Az áramot egy lakatfogóval meg lehetett volna mérni (lévén, hogy a cikk szerint a szolgáltató a PEN vezetéket nem kötötte ki az ingatlanból), ebből eldönthető lett volna hogy melyik eset igaz. Az én _tippem_ az, hogy ez meg is történt és ezért volt olyan biztos a szakember abban, hogy a hiba nem az ingatlanon belül van.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Na, lassuljunk le egy kicsit, hogy a hozzám hasonló laikusok is megértsék...

Nekem úgy rémlik, hogy az áram arra megy, amerre neki könnyebb, azaz, amerre kisebb az ellenállás. Ha én nekem van egy házam, akkor a szolgáltatótól kapok egy galvanikus kapcsolattal bekötött PEN-t (ami mindjárt a lakáselosztóban szét van választva PE-re és N-re), meg nekem is kellett kivitelezni valami épkézláb földelést, ami össze van kötve az előbbi PE-vel, tehát a lakáselosztóban galvanikus kapcsolata van az N-nel és a szolgáltató PEN-jével is.

Alapesetben a szolgáltatótól kapott PEN jobb, mint az én földelőszondám, ezért a fogyasztók N pontjáról a PEN felé megy az áram. Ha viszont a szolgáltató PEN-je megszakad, akkor az én földelőszondám felé fog menni. Ebből én alapesetben nem sok mindent veszek észre, ha a földelőszondám jó, akkor a fogyasztóim működnek tovább.

Ha jól értem, itt a tényállás az volt, hogy az egész utca betápjának szakadt (vagy csak túl nagy ellenállású) volt a PEN, ezért az áram az egyes házak földelőszondáin keresztül a föld felé távozott. Ezzel kiderült, hogy tulajdonképpen az utcában mindenkinek kurva jó a földelése. :) Az mondjuk meglepő, hogy a földben mindez olyan nagy áramot eredményezett, hogy az mérhető volt / csípett. Az ember azt gondolná, hogy a föld "mindent is elvezet"...

Az mondjuk meglepő, hogy a földben mindez olyan nagy áramot eredményezett, hogy az mérhető volt / csípett.

Az csípett, hogy a föld az nyilván földpotenciálon volt, a medence (és minden más fogyasztó) pedig a ház nem létező PEN földelése és az utcai hálózat nem létező PEN földelése miatt ~4-8 VAC potenciálon volt a földhöz képest. Vizes környezetben ez elég arra, hogy érezd, ezért jelentkezett csak a medencénél.

https://iotguru.cloud

Jah, hogy a medencében volt szivattyú, aminek a földelése találkozott a vízzel... efelett elsiklottam. (BTW, az ilyen vizes környezetben miért nem csinálnak mindent földelt helyett kettős szigetelésűre?)

És akkor itt tegyük hozzá, hogy mégsem lehetett olyan rossz a ház földelése sem, mert a PEN szakadás nem idézte elő a klasszikus N szakadás tüneteit, amikor a 230V-os egyfázisú fogyasztók megkapják a 400V-ot egy másik fázisra kötött másik fogyasztón keresztül, a közös N pontjuknak hála...

Itt nem volt PEN szakadás...
...a PEN-vezető PE komponense volt szakadt, a hálózat csillagpontja (N) nem volt az.

Amire te gondolsz, ott a szolgáltató felől érkező PEN vezető szakadása miatt a saját földelőszondán kapcsolódik a rendszer azzal a földelőszondával, ami jelen esetben a szolgáltató oldalán nem létezett vagy túlságosan nagy volt az ellenállása.

A nulla-vezető szakadása miatt egyébként nem 400V-ot kapnak a fogyasztók, hanem a 3-fázis terhelésének arányától (aszimmetriától) függően 230V-nál nagyobb, vagy akár kisebb feszültségeket... persze ez lehet 400V is.

A PEN-vezető tulajdonképpen nullával (N) egyesített védővezető (PE).

A transzformátor csillagpontjától érkezik a nulla (N), ez van földelve a transzformátornál és még néhány helyen (PE) és összekötve egymással (PEN).

Jelen esetben a PEN-vezetőről írták, hogy a földelése hibás volt, ez a PE komponens.
Az írás alapján nem feltételezhető, hogy a transzformátor csillagpontja (N) is érintett lett volna a hibában.

...vagyis ezek alapján igaz, hogy szakadás volt a PEN-vezetőn, de az nem, hogy teljes PEN szakadás lett volna.

Na, de ha a nulla (N) nem volt érintett a problémában, akkor miért rázott a medence? Amíg nincs műszaki hiba, addig "PE nélkül lehet élni". (Értsd: a pár évtizeddel ezelőtt egyáltalán nem volt földelés kiépítve a lakóházakban, aztán mégsem rázott a fürdőkád.)

Habár nem vagyok elektromérnök, tudásom alapján a kapcsolóüzemű tápoknak elengedhetetlen a jó földelés (PE).
Személyesen tapasztaltam már olyat, hogy nem jól földelt konnektorban instabilan (fagyott) az asztali gép. Ott is mértem feszültséget a számítógép háza és a valódi földelés között - már nem emlékszem, hogy mekkorát, csak érezhetően rázott is a gép háza. Mihelyst rendbe tetettem a földelést az ügyféllel, a hiba elmúlt.

"a kapcsolóüzemű tápoknak elengedhetetlen a jó földelés (PE)."

a vedofoldon (PE) a hibaaram folyik. feltetelezem ezert ez a megnevezese a hibaaramnak, mert hiba eseten alakul ki.

adott aramerosseg eseten az avk is leold.

ettol meg kell a vedofold, csak nem azert.

neked aztan fura humorod van...

Ott is mértem feszültséget a számítógép háza és a valódi földelés között - már nem emlékszem, hogy mekkorát, csak érezhetően rázott is a gép háza.

Ez azért van, mert van egy ún. Y-filter a táp bemenetén, ami két darab hidegítő kondenzátor, egy a PE-N között, egy pedig a PE-L között. Ha a PE nincs bekötve, akkor a két kondenzátor feszültségosztóként felhúzza 230 VAC felére a számítógép házát.

Mihelyst rendbe tetettem a földelést az ügyféllel, a hiba elmúlt.

Ott valami egyéb baj is volt, tele vagyunk kapcsolóüzemű tápokkal, amelyek kettős szigetelésűek (nincs is PE bekötve).

https://iotguru.cloud

Azért rázott, mert a 0 (N) vezető a szolgáltató oldalán nem volt a közelben fix potenciálhoz (PE) rögzítve, és a jelek szerint a szóban forgó ügyfélnél és szomszédainál sem elég "jó" a földelés, ha van egyáltalán (ott lenne egy-egy földpotenciálhoz rögzítés).

Nyilván valahol a PEN-vezető is rögzítve volt a földpotenciálhoz, de vagy túlságosan nagy ellenálláson keresztül, vagy távoli ponton.

Tehát a szolgáltatói PEN-vezető nem volt földfüggetlen, de a helyi földhöz képest mérhető és érezhető volt a potenciálkülönbség, és ez volt, ami csípett.

Ha nulla-szakadás is lett volna, az elég hamar kiderül, mert sorra mentek volna tönkre az elektromos eszközök.

"(Értsd: a pár évtizeddel ezelőtt egyáltalán nem volt földelés kiépítve a lakóházakban, aztán mégsem rázott a fürdőkád.)"

Egyrészt szolgáltatói oldalon akkor is kellett legyen a szolgáltató hálózatán potenciálrögzítés, másrészt nem ismerem ezeknek a bekötését, de nem kizárt, hogy a bekötési ponton azoknál is volt saját potenciálrögzítés.
(Rémlik olyan, hogy ilyen lakóházaknál a fürdőszobában volt csak földelés, vagyis egyértelműen volt potenciálrögzítés.)

Másrészt nem egészen ide tartozik (más az oka), de pl. asztali számítógép is működik védővezető nélkül, csak "kicsit csíp" az is...

Szokták javasolni, hogy, ha földeletlen is a hálózat, akkor is használj földelt hosszabbítót, hogy legalább a többi védőföldes eszközzel azonos potenciálon legyen.

Nincs kizárva, hogy az újabb, modernebb PC-tápoknak sokkal kisebb a szivárgása mint a régieknek.
...persze jobb lenne, ha földelt hálózaton lenne.

nem lehet valamit eleve csiposre tervezni, mert ha telepiteskor nem volt kotelezo a vedofold, azota nem volt felujitas, akkor valoban csipni fog, nem tudom hogy kepzeltek a tervezok.

elkepzelheto amit irsz, hogy kisebb a szivargasa, mert mindenhol egyre tobb az eszkoz, es ha minden egyszerre mukodik, a szivargo aramok osszeadodnak, es ettol az avk lekapcsolna.

neked aztan fura humorod van...

"Na, de ha a nulla (N) nem volt érintett a problémában, akkor miért rázott a medence?"

Mert a szivattyú földelése a nullára volt kötve (PEN). A nulla a 3 fázishoz képest volt korrekt, de a földhöz képest 8V-al volt "csúszva". Vagyis a PEN-ből az N jó a PE meg elcsúszott volt. (A PEN egy drót.)

Mintha a konnektorig csak 2 drótot vezetnek. A fekete a fázis, a kék meg a PEN, ami egyben a nulla és a földelés is. Itt az F-N között "220V" volt, de a földelő érintkező és valódi föld között (keri fű) meg 8V. A PEN vezető miatt persze nem a konnektorokban volt egy nulla és földelés közötti átkötés, hanem valahol a villanyóránál.

Ha a szivattyút nem a nullán keresztül (PEN) földelik, hanem saját földelőszondán, akkor nem csípett volna a medence. Miután megjavította az EON a nulla földelését, lett jó náluk is.

Szerintem nálad keverednek kicsit a dolgok.

Alapesetben a szolgáltató részén a transzformátor szekunder oldalának csillagpontja földelt, ez megy be a házakhoz PEN-vezető néven.
A villanyóránál van az ügyfél részén is egy földelőszonda.
A szolgáltató PEN-vezetője össze van kötve az ügyfél földelőszondájával, tehát egyszer itt is földelve van.

Ez a "mindennel összekötött" vezető válik ketté, egyiknek a neve az lesz, hogy nulla (N), a másiké pedig az, hogy védőföld (PE).
...de a kiinduló ponton, ahová a szolgáltató PEN-vezetője is érkezik, ezek mind össze vannak kötve.

Tehát normális esetben nincs olyan, hogy, ha a szivattyút nem a nulla/PEN vezetőn keresztül földelik, hanem saját földelőszondán, mert ezek szabvány szerint meghatározott módon be KELL legyenek kötve.
Tehát PEN, földelőszonda a ház bemeneti pontján össze kell legyen kötve, és a földelőszondának illene működnie szolgáltatói és ügyfél oldalon is.

Az, hogy jelen esetben az ügyfél földelőszondája valószínűleg nem jó, emiatt a PEN-vezetőn sem normálisan/közelben földelt "védőföld" nem volt eléggé földpotenciálon, az egy másik probléma, de egyszerre több hiba is kellett hozzá, szerintem a szomszédoknál sincs rendben a földelés.

"Tehát PEN, földelőszonda a ház bemeneti pontján össze kell legyen kötve, és a földelőszondának illene működnie szolgáltatói és ügyfél oldalon is."

Papíron lehet. Ha a szolgáltató földelésével bármi gond van, akkor a fentiek alapján ezt "kijavítja" minden egyes ügyfél, akiknél a PEN szintén le van földelve.

Hiába rossz valamelyik oszlopnál az EON PEN földelése, mellette az ügyfél földelése, ha a PEN a jobb és baloldali szomszédjánál is le van földelve, akkor ilyen esetnek nem lett volna szabad bekövetkeznie. Az meg csak hab a tortán, hogy a cikkben szereplőnél napelemes rendszer is volt. Elméletileg azt is le kellett volna földelni.

Csak akkor tudja az EON 1db rossz földelése 8V-al elhúzni a nullát (PEN), ha az ügyfeleknél nincs földelőszonda bekötve a PEN-re, egyiknél sem, a napelemeseknél sem. Márpedig a cikk szerint EON 1db földelése volt hibás.

Az utcai hálózat hány ponton van földelve? Feltételezem, hogy a transzformátornál mindenképpen, de távolabbi pontokon is kellene lennie földelésnek (és a szolgáltatónak ezt időszakonként ellenőriznie kellene) - nem hiszem, hogy egyetlen csatlakozáson múlna, és amúgy is bizonyos távolságon újra kellene földelni.

A ház PEN földelésének jóságára valóban jó lenne ránézni, de a szomszédok földeléseire is...

Mi micsoda gyorstalpalók:
- http://users.atw.hu/ketvillbt/epitoipari_portal_villamos_rendszerek.html
- https://tormavillanyszereles.hu/tn-rendszerek-ismertetese/
- https://megaohm.hu/erintesvedelem/tn-rendszerek-nullazas

A föld vezetőképessége nagyon eltérő annak anyagától, víztartalmától. Nem véletlenül mérnek földelési ellenállást.

Nem mindegy, hogy melyik házat mikor építették, mikor kötötték be utoljára oda az áramot. Ha pl: 1960-ban, akkor azóta változtak a szabályok, szabványok. Ha azóta nem történt ott szolgáltatás kikapcsolás / bővítés, akkor az 1960-as szabályoknak kell az ottani rendszernek megfelelnie. Igen, ez okozhat problémákat.
Láttam már olyan családi házas övezetet, ahol bekötötték a földelő szondát (friss bekötés) és olyat is, ahol nem (~1970-es építés). Mindkettőt a szolgáltató felkent villanyszerelője csinálta. Mindkettő jól működött normál üzemben.

"Nem mindegy, hogy melyik házat mikor építették, mikor kötötték be utoljára oda az áramot. Ha pl: 1960-ban, akkor azóta változtak a szabályok, szabványok. Ha azóta nem történt ott szolgáltatás kikapcsolás / bővítés, akkor az 1960-as szabályoknak kell az ottani rendszernek megfelelnie. Igen, ez okozhat problémákat."

A cikk szerint 4 éve, ráadásul napelemes rendszerrel, amelyre külön szabály is vonatkozik:

"Krisztiánék négy éve építették házukat, és mint meséli, a tervezéskor minden részletre odafigyeltek. ... Beszélgetésünk végén olvasónk megmutatta a ház napelemes rendszerből származó elektromos töltési diagramját ... Szerinte azért rázott a medencék vize, mert az azokba épített szivattyúkon keresztül jutott el a medencéhez az elektromos potenciálkülönbség, amely nemcsak a víz közelében, de minden elektromos fogyasztónál fennállt."

 

Van egy 4 éve épült ház. Van egy napelemes rendszer. Minden részletre odafigyelés. Csíp a védőföldelt szivattyú miatt a medence, mert valahol az EON 1db földelése rossz volt.

 

"Láttam már olyan családi házas övezetet, ahol bekötötték a földelő szondát (friss bekötés) ..."

Ha lett volna működő földelőszonda, akkor annak le kellett volna vezetnie a 8V-ot a földbe.

"Ha lett volna működő földelőszonda, akkor annak le kellett volna vezetnie a 8V-ot a földbe." 

Attól függ. Most elolvastam a fentebb linkelt leírásokat és úgy kell méretezni, hogy a legnagyobb megengedett hibaáram esetén 50Vac-re mehet fel a PE feszültsége a földhöz képest. Ennél természetesen lehet jobb, de ez a kötelező. (Btw nem tudtam, hogy ennyire sok...)

Mondjuk 3x16A-nél (B-s kismegszakítót feltételeze) 48-64A az azonnali leoldási áram egy fázis-föld direkt zárlat esetén. Számolás kedvéért legyen kereken 50A, akkor a földszonda maximális megengedett ellenállása 1 Ohm. 

Hogy ezen 8Vac essen, ahhoz "mindössze" 8A-nek kell folynia a szolgáltató PEN vezetőjéből a ház földszondája fele. Ami persze botrányosan sok, de ha szakadt a trafó fele visszatérő ág, emiatt csillagponteltolódás van akkor ez hihető nagyságrend. Szóval simán lehet, hogy a ház földszondája jól volt méretezve és megfelelően működött és mégis előállt ez a helyzet.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!