Mi történik? Egyszerű többséggel megszüntetnék az alaptörvényt és menesztenék az alkotmánybírókat? Ilyet lehet?

Fórumok

Átlagos hírfogyasztóként nem követem a történéseket napi rendszerességgel, csak ami épp elém kerül. Néhány napja olvastam, hogy feles többséggel írnának felül kétharmados törvényeket. Első körben a kétfarkúakra gondoltam, hogy elfér az örök élet és ingyen sör mellett, csak az volt a gyanús, hogy ebben semmit nem találtam humorosnak.

Tegnap viszont olvastam egy hosszabb cikket ebben a témában:

Mit jelent, hogy Dobrev Klára feles többséggel bontaná le az Alaptörvényt?

Ebben hosszan fejtegeti a cikk, hogyan állítanák helyre a jogállamot, mert az alaptörvény semmis vagy semmisnek kell nyilvánítani vagy semmisnek lehet kimondani. Laikusként nem értek a joghoz, így nem tudom megállapítani, hogy ez így rendben van vagy sem, de volt egy mondat a cikkben, ami miatt kételyeim vannak:

"A jogállam helyreállításának ára van: meg kell hozzá sérteni a hatályos törvényeket."

Illetve arról írnak, hogy az alaptörvény eltörléséhez többek között az alkotmánybíróknak is menniük kell, akiket ha jól tudom szintén kétharmaddal választja meg az országgyűlés:

"Az Alaptörvény és a kétharmados törvények egyes részeit hatálytalanító semmisségi törvény akkor juttatható csak érvényre, ha az Országgyűlés visszavonja az egyoldalúan megválasztott vagy kinevezett közjogi tisztségviselők megbízatását is. Ez a semmisségi törvény sikerének közjogi feltétele: “távozniuk kell az Orbánt kiszolgáló alkotmánybíróknak, főügyésznek, ÁSZ-elnöknek, a Médiatanács elnökének és tagjainak, a Kúria elnökének és alelnökének, az Országos Bírósági Hivatal elnökének, a Költségvetési Tanács tagjainak és így tovább.”"

Mi történik, az már régebben téma a közéletben csak nem futottam eddig még bele vagy csak most merült fel?

Illetve aki ért a joghoz, az szerint ilyet lehet? Kellően megalapozott ez az elmélet és van realitása annak, hogy megvalósuljon?

 

Szerk: most látom, hogy a tegnapi cikk ma már csak előfizetéssel érhető el. .(

Hozzászólások

Szerkesztve: 2021. 09. 17., p – 08:12

Sikamlós terület, de volt már erről szó:

https://hvg.hu/360/20201022_Elek_Istvan_Az_ellenzeki_ajanlat_1_resz

https://hvg.hu/360/20210528_Rona_Peter_Hazanknak_nincs_alkotmanya

https://hvg.hu/360/20210520_Kis_Janos_az_onkeny_alkotmanyarol_Ha_gyoz_a…

https://hvg.hu/360/20210526_Kende_Peter_Jogellenesen_a_jogtalansaggal_s…

 

satöbbi.

 

A rövid válaszom a kérdésedre az, hogy nem, szeintem ez nem működhet és nem fogja az ellenzék meglépni, ha győz és nem kétharmaddal, mert kockázatos.

 

Fontos, hogy nem az a kérdés, hogy igazuk van-e (mert igazuk van), hanem, hogy a jelenlegi rendszert hányan és hogyan védenék főleg akár erőszakkal is.

 

Ami drive-olja az egészet: most gondolja bele, jogilag a kommunistákat sem lehetett volna elzavarni, ha nem akarják (nem adják át a hatalmat), márpedig a mai rendszer az bebetonozott kommunista jellegű ilyen szempontból

Tévedni tetszik! Nem az a kérdés. Jelenleg egy szó sem hangzott el azzal kapcsolatban, hogy a jobboldal hogyan fog - esetleg erőszakkal - reagálni egy feltételezett elvesztett választásra. Jelenleg az van napirenden, hogy egy súlyosan alkotmánysértő ígéret lehet-e a választási kampány vezérgondolata, tekintettel 2 dologra: egyrészt ha Dobrev nem gondolja komolyan, mert tudja, hogy keresztülvihetetlen, akkor becsapja a választóit már az indulásnál, ha viszont komolyan gondolja tökéletesen alkalmatlan bármilyen politikai pozícióra.

Valójába arról van szó, hogy ezzel a hadüzenettel Dobrev a legalantasabb emberi ösztönökre alapozva akarja növelni szavazóbázisát.

> Sol omnibus lucet.

Nem értek ehhez, nem vagyok jogász, de láthatóan még a jogászoknak is sikamlós a téma, ahogy írtam. A dolog ilyesmiken alapszik:

 

Részletesebben: az 1989-es alkotmány „a hatalom kizárólagos birtoklására” való puszta törekvést is tilalmazta, hozzátéve, hogy „[a]z ilyen törekvésekkel szemben törvényes úton mindenki jogosult és egyben köteles fellépni” [2. § (3) bekezdés]. Ezt a rendelkezést szemforgató módon átvette az alaptörvény is [At, C/ cikk, (2) bekezdés], melyet aztán telepakoltak a közhatalom kizárólagos birtoklását szavatoló rendelkezésekkel.

Márpedig ha megnézed, a jelenlegi rendszerre rámondható, hogy a hatalom kizárólagos birtoklására törekszik, minden pozíciót a saját pártembereivel tölt fel stb stb.

 

De ahogy írtam, én nem nagyon látnék erre a dologra esélyt,  kockázatos, zavargások biztosan lennének de akár polgárháborút is. Emiatt igen, lehet, hogy csak Dobrev kampányfogása.

"Márpedig ha megnézed, a jelenlegi rendszerre rámondható, hogy a hatalom kizárólagos birtoklására törekszik, minden pozíciót a saját pártembereivel tölt fel stb stb."

Rámondani bármire bármit lehet, a "papír elbírja".

Laikusként azt gondlom, hogy kellene valamivel alátámasztani pl. egy bírósági ítélettel, hogy nem csak rámondjuk. Ha itthon minden lehetőséget kihasználnak, akkor tudtommal (nem vagyok jogász, nem biztos, hogy így van) lehet EU bíróságához fordulni.

Valaki elindított már ilyen eljárást vagy csak még elmélet?

Egy nem jogállamot nem igazán lehet jogállami eszközökkel lebontani. Lehetne elsöprő népakarattal (>2/3), de az emberek egy része el be van kábítózva a propaganda által, ahogy az az authoriter rendszerekben lenni szokott).

 

Gondolj bele, hogy pl a 70-es években a bíróságon, ha próbálkoztál volna azzal jönni, hogy nem demokratikus a rendszer, kérjük szépen a változást... :-)

 

Márpedig ez hasonlít arra a korra. Ok, ok, nem ugyanaz, de hasonlít nagyon.

Erre írtam a másik topicban:

  • a törvény előtti egyenlőség hiánya (a gyereked kevesebbet ér a törvény előtt, mint pl a párt vezetőjének gyereke)
  • kézzel a pártból vezérelt igazságszolgáltatás (ügyészség, Polt Péter)
  • egyszemélyes, tekintélyuralmi vezetés
  • az egy uralkodó párt rátelepszik mindenre, teljhatalomra törekszik, hatalommal való visszaélés (az összes fontos közjogi pozícióra a pártfegyelemnek megfelelő saját ember kinevezése)
  • hatalom átmentése (lásd pl az alapítványi vagyonokat).
  • Ideológiai alapú nevelés, oktatás.
  • ahhoz, hogy a rendszerben sikeres lehess (pl iskolaigazgató, vállalkozó), a tehetségnél fontosabb a párthűség és lojalitás
  • állami pénzből tolt hazug propaganda (tv, rádió, megyei lapok, plakátok)
  • nagyfokú korrupció
  • a rendszer ellenzékének megfigyelése (pegasus ügy)

"Egy nem jogállamot nem igazán lehet jogállami eszközökkel lebontani. Lehetne elsöprő népakarattal (>2/3), de az emberek egy része el be van kábítózva a propaganda által, ahogy az az authoriter rendszerekben lenni szokott).

Gondolj bele, hogy pl a 70-es években a bíróságon, ha próbálkoztál volna azzal jönni, hogy nem demokratikus a rendszer, kérjük szépen a változást... :-)"

A kettő között szerintem van egy lényegi eltérés.

A 70-es években lehetőség sem volt rá, most van csak nehéz élni vele. A kommunista rendszerben elsöprő népakarat esetén sem lehetett volna változtatni, ma ahogy írod ennek megléte esetén sima ügy lenne.

Egyébkét a cikk vége fele (bosszantó, hogy nem tudom idézni) írtak arról, hogy ehhez kell a társadalom jelentős támogatása. Itt viszont nekem egy logikai bukfenc van, mert ha megvolna ez a jelentős támogatottság, akkor nem lenne kérdéses a 2/3-ad, ami viszont azt is jelentené, hogy erre az egészre nincs szükség.

Azért kell ez a forgatókönyv, mert nincs meg a 2/3-hoz a támogatottság, de a végén azt írják, hogy ennek megvalósításához kellene a támogatottság, ami megléte esetén meg nem kellene ez a forgatókönyv.

Igen, 2/3-dal nem lenne kérdés

 

Azonban nem csak ez a kérdés, hanem konkrétan ez:

De hisz az eljárási szabályok megsértésével az új Országgyűlés mindjárt azokat a jogállami normákat is megsértené, melyek uralmát helyre kívánja állítani! Ez pedig a születő demokrácián már keletkezése pillanatában sötét foltot ejtene. Van, aki azt feleli erre: ha ez az ára a jogállamhoz való visszatérésnek, akkor ezt az árat meg kell fizetni (lásd Fleck Zoltán: Kik a jogállam valódi ellenségei?, hvg360, 2020. szeptember 29.).

Ám Vörös Imre egykori alkotmánybíró meggyőző érveléssel mutatja ki, hogy ez az ár nem létezik (A jogállami alkotmányosság helyreállítása, civilbazis.hu, 2021. március 28.). A hatályos eljárási szabályoktól való eltérés nem minden esetben jelenti a jogállamiság sérelmét. Ha a „lopakodó államcsínnyel” szétvert jogállam romjain egy önkényuralmi rendszer emelkedik, ha az eljárási megkötések nem a hatalmi önkényt korlátozzák, hanem az önkénnyel szembeni fellépést lehetetlenítik el, akkor a szabálytól való eltérés nem jár a jogállamiság sérelmével.

Részletesebben: az 1989-es alkotmány „a hatalom kizárólagos birtoklására” való puszta törekvést is tilalmazta, hozzátéve, hogy „[a]z ilyen törekvésekkel szemben törvényes úton mindenki jogosult és egyben köteles fellépni” [2. § (3) bekezdés]

https://hvg.hu/360/20210520_Kis_Janos_az_onkeny_alkotmanyarol_Ha_gyoz_a…

plusz a 444 cikkéből a fenti vastagított rész miatt:

Vörös szerint az új Országgyűlésnek kötelessége lesz fellépni az önkényuralmi rendszert körülbástyázó törvények ellen, akár feles többséggel is kimondva, hogy azok semmisek.

Tehát a  vastagított részhez nem kell 2/3 és nem kell a nép támogatása sem ráadásul az kötelesség az alkotmány szerint. Nyilván a nép támogatása csak jogilag/elvben nem kell, mert azért az komoly ellenállásba ütközne még akkor is, ha jogilag igazuk lenne azoknak, akik ezt kezdeményezik.

 

 

"Egyébkét a cikk vége fele (bosszantó, hogy nem tudom idézni) írtak arról, hogy ehhez kell a társadalom jelentős támogatása."

Erre gondolsz?

Ha nincs lélektani áttörés, ha nem válik hihetővé szélesebb társadalmi rétegek számára, hogy Orbán hatalma nem örök, akkor az alkotmányos reform nem lehet sikeres. Az új parlamenti többség intézkedései fennakadnak az Orbánhoz hű tisztviselőkön, és elhúzódó, kiszámíthatatlan kimenetelű alkotmányos válság áll elő.

Erre azt mondom,hogy nézd meg az általam vastagított részt

"Tehát a  vastagított részhez nem kell 2/3 és nem kell a nép támogatása sem ráadásul az kötelesség az alkotmány szerint."

Értem, de ami az alkotmányból vett idézet szerint, csak törvényes úton:

"„[a]z ilyen törekvésekkel szemben törvényes úton mindenki jogosult és egyben köteles fellépni” [2. § (3) bekezdés]"

Itt az lehet a kérdés, hogy törvényes út-e, ha feles többséggel megszüntetik? Ha nem akkor bonyolódik a helyzet.

Másrészt, kizárólagos hatalomra törekszik-e az aki él a jogszabályok nyújtotta lehetőséggel? Nem erkölcsi oldalról, hanem törvényesség oldaláról. Szokták mondani, hogy a bíróság nem igazságot, hanem jogot szolgáltat. Szóval lehet valami nem helyes, de nem feltétlenül törvénytelen.

Ezért hiányolom - bár lehet van ilyen csak én nem olvastam - annak az egzakt bizonyítását, hogy a törvények nyújtotta lehetőségeken túlmutatva már kizárólagosságra törekvés történt. Amíg nincs, akkor meg a másik oldalról ugyan úgy lehetne ezt a forgatókönyvet kizárólagosságra való törekvésnek nevezni. Véleményből lehet sok, de alátámasztott igazságból csak egynek kellene léteznie.

 

"Erre gondolsz?

Ha nincs lélektani áttörés, ha nem válik hihetővé szélesebb társadalmi rétegek számára, hogy Orbán hatalma nem örök, akkor az alkotmányos reform nem lehet sikeres. Az új parlamenti többség intézkedései fennakadnak az Orbánhoz hű tisztviselőkön, és elhúzódó, kiszámíthatatlan kimenetelű alkotmányos válság áll elő."

Szerintem nem ez volt az. Valami olyasmi volt írva, hogy ha nincs elég támogatottság, akkor az államigazgatás csak kis része fogadná el ezt törvényesnek, a többiek meg nem, ami válsághoz vezetne.

"Itt az lehet a kérdés, hogy törvényes út-e, ha feles többséggel megszüntetik? "

Nem vagyok jogász, sajnos nem tudom a választ. Azonban szerintük létezik törvényes út:

Ám Vörös Imre egykori alkotmánybíró meggyőző érveléssel mutatja ki, hogy ez az ár nem létezik (A jogállami alkotmányosság helyreállítása, civilbazis.hu, 2021. március 28.). A hatályos eljárási szabályoktól való eltérés nem minden esetben jelenti a jogállamiság sérelmét.

 

 

 

"Véleményből lehet sok, de alátámasztott igazságból csak egynek kellene léteznie."

Igen, a jog sajnos ilyen, emberek értelmezik van benne szubjetivitás. Nyilván könnyebb lenne a helyzetet megítélni nekünk is, ha ennél durvább lenne a jogállami helyzet (mint pl a szocializmusban), mert most azon a választóvonalon vagy annak a környékén vagyunk valahol, ahol nehéz ezt pontosan megmondani.

Jaja, volt folytatása is: "az 1989-es alkotmány „a hatalom kizárólagos birtoklására” való puszta törekvést is tilalmazta, hozzátéve, hogy „[a]z ilyen törekvésekkel szemben törvényes úton mindenki jogosult és egyben köteles fellépni” [2. § (3) bekezdés]. Ezt a rendelkezést szemforgató módon átvette az alaptörvény is [At, C/ cikk, (2) bekezdés], melyet aztán telepakoltak a közhatalom kizárólagos birtoklását szavatoló rendelkezésekkel." Lehet, idővel tényleg megkoronázzák Orbánt. :D

:)

a törvény előtti egyenlőség hiánya (a gyereked kevesebbet ér a törvény előtt, mint pl a párt vezetőjének gyereke)

tipikus példa erre:

Nemzetgazdasági szempontból kiemelt jelentőségű üggyé nyilvánították a magáncég projektjét.

Hiába tiltakozott az ellenzéki önkormányzat a túlméretezett lakóház ellen, a kormány elintézte, hogy még nagyobb lehessen

https://444.hu/2021/09/21/hiaba-tiltakozott-az-ellenzeki-onkormanyzat-a…

 

 

A törvény előtti egyenlőség elve a liberális demokrácia egyik alapköve. Persze, amíg nem s szomszédodban húznak fel a túlméretes házat, addig lehet, hogy nem zavar, de ha már a szomszédodban is ilyen lesz, akkor késő...

" kockázatos, zavargások biztosan lennének de akár polgárháborút is."
 Hát de akkor Gyurcsány végre gyakorolhatná a szemkilövő hobbyját!  És a fidesz is boldog lenne, ha végre éles lőszerrel lőnének a tömegbe, ahogy 15 éve elvárta volna :)

"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Tessék má' e'dőntenije a progresszívoknak, hogy akko' ez most kommunizmus vagy fasizmus, amije itten van???!!!! :D

A nagy igazság az, hogy a Gyurcsány-klán egy antidemokratikus gittegylet, amelyik benne ragadt a nyilas uralom és a Rákosi-korszak mocsarában mind erkölcsileg, mind szellemileg..

A jelenlegi rendszer jellemzői:

 

  • a törvény előtti egyenlőség hiánya (a gyereked kevesebbet ér a törvény előtt, mint pl a párt vezetőjének gyereke)
  • kézzel a pártból vezérelt igazságszolgáltatás (ügyészség, Polt Péter)
  • egyszemélyes, tekintélyuralmi vezetés
  • az egy uralkodó párt rátelepszik mindenre, teljhatalomra törekszik, hatalommal való visszaélés (az összes fontos közjogi pozícióra a pártfegyelemnek megfelelő saját ember kinevezése)
  • hatalom átmentése (lásd pl az alapítványi vagyonokat).
  • Ideológiai alapú nevelés, oktatás.
  • ahhoz, hogy a rendszerben sikeres lehess (pl iskolaigazgató, vállalkozó), a tehetségnél fontosabb a párthűség és lojalitás
  • állami pénzből tolt hazug propaganda (tv, rádió, megyei lapok, plakátok)
  • nagyfokú korrupció
  • a rendszer ellenzékének megfigyelése (pegasus ügy)
  • a választási rendszer a fidesznek kedvező nagyfokú átalakítása

bővítettem a listát, de természetesen, ha szeretnéd linkelheted újra, hogy ha valaki újra ír valamit, akkor az https://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

  • a törvény előtti egyenlőség hiánya (a gyereked kevesebbet ér a törvény előtt, mint pl a párt vezetőjének gyereke)
  • kézzel a pártból vezérelt igazságszolgáltatás (ügyészség, Polt Péter)
  • egyszemélyes, tekintélyuralmi vezetés
  • az egy uralkodó párt rátelepszik mindenre, teljhatalomra törekszik, hatalommal való visszaélés (az összes fontos közjogi pozícióra a pártfegyelemnek megfelelő saját ember kinevezése)
  • hatalom átmentése (lásd pl az alapítványi vagyonokat).
  • Ideológiai alapú nevelés, oktatás.
  • ahhoz, hogy a rendszerben sikeres lehess (pl iskolaigazgató, vállalkozó), a tehetségnél fontosabb a párthűség és lojalitás
  • állami pénzből tolt hazug propaganda (tv, rádió, megyei lapok, plakátok)
  • nagyfokú korrupció
  • a rendszer ellenzékének megfigyelése (pegasus ügy)
  • a választási rendszer a fidesznek kedvező nagyfokú átalakítása
  • 5(?) éve valós veszély nélkül fenntartott migrációs vészhelyzet
  • az állampolgárok népszavazási lehetőségének korlátozása az indokolatlanul fenntartott covid vészhelyzettel (miközben több más tömegesemény van

Pont ezt akartam mondani én is, ezek a felsorolt lózungok olyan unalmasak már, egyéb fórumokon milliószor lettek cáfolva, itt marhára nem akarom újra és újra elővenni, biztos vagyok benne, hogy más megtette számtalanszor előttem.

Szerinted. Én úgy látom leírtad a 2009 előtti állapotokat.

A jog ilyen szintű ezer sebből vérző megerőszakolása oda vezethet, hogy mások megteszik azt. Erre utalnak egyesek, amikor fizikai polgárháborúról beszélnek.

Alternatívát kellene mutatni, nem a joggal bűvészkedni.

Úgy egyébként miből gondoljátok, hogy rendvédelmi szervek és a katonai vezetők el fogják ezt fogadni? És a lakosság legalább 50%-a?

Vagy csak a saját buborékon belüli hülyítés megy? 

"A jog ilyen szintű ezer sebből vérző megerőszakolása oda vezethet, hogy mások megteszik azt. "

Egyetértek. De azért van egy olyan rész, hogy ha a jelenlegi rendszerről igaz az, hogy a "hatalom kizárólagos birtoklására törekszik", akkor ez nem a jog megerőszakolása, hanem minden állampolgár kötelessége.

 

 

"Alternatívát kellene mutatni, nem a joggal bűvészkedni."

Ezt mondjuk az orosz ellenzéknek is így mondanád? Persze nem teljesen de valamennyire hasonló a helyzet. (most lesz egyébként orosz választás és nem kétséges, hogy Putyin pártja nyer)

 

"Úgy egyébként miből gondoljátok,"

kik azok a ti?

 

 

"Úgy egyébként miből gondoljátok, hogy rendvédelmi szervek és a katonai vezetők el fogják ezt fogadni?"

ahogy írtam, én nem tartom ezt valószínűnek

Ha éltél 1990 előtt akkor tapasztaltad a hatalom kizárólagos birtoklását. A mostani semmivel sem rosszabb a nyugati átlagnál.

Az orosz ellenzék nem érdekel, a magyartól várnék az O1G-nél kicsivel komolyabb gondolatokat. Számtalan problémám van a mostani kormánnyal, de a kisebbik rossz alapján maradok mellettük. Az igazi problémákat az ellenzék nem is feszegeti, sőt szerintem a saját buborékukból nem is látják. A vidéktől pedig nem is fogják megtudni.

És ne feledjük, a mostani kormány vélt vagy valós túlhatalma egy okozat. Az ok maga Gyurcsány Ferenc. Most az okot akarjátok visszahozni, az okozat megfékezésére. Vicces.

A 'ti' az ellenzéki összefogás és szimpatizánsai.

"A mostani semmivel sem rosszabb a nyugati átlagnál."

Nyugaton is ennyire pártos az állami pénzből tolt tv? Melyik ez az átlag nyugati ország, belenéznék a tv adásba.

 

Nyugaton is kiszervezik alapítványokba a haverokhoz a közvagyont, hogy egy esetleges vereség után is kontrollálják az országot? Melyik ez az ország? Vagy valami banánköztársaságról beszélünk?

Nyugaton következmények és komoly indoklás nélkül bárkit le lehet hallgatni, aki nem szimpatikus a hatalomnak úgy, hogy az illető nem is fog tudni róla? Melyik országok ezek?

 

stb, jöhetnek a példák

"Nyugaton következmények és komoly indoklás nélkül bárkit le lehet hallgatni, aki nem szimpatikus a hatalomnak úgy, hogy az illető nem is fog tudni róla? Melyik országok ezek?"

Pl.

USA nem csak szövetségeseit hallgatta le pl. Angela Merkelt, hanem az NSA tömeges adatgyűjtés keretében bármely USA állampolgárt is (Patriot Act).

A németeknél meg az egyik parlamenti párt (ha jól emlékszem a thüringiai AFD) kapott "kiemelt figyelmet" a titkosszolgálattól.

Szerintem tévedés azt gondolni, hogy csak nálunk történik ilyen. Inkább olyan országot lehetne nagyítóval keresni, ahol nem hallgatnak le senkit.

Hehe, ne keverjük a dolgokat. Az, hogy egy állam egy másik állam fejeseit lehallgatja az "természetes" és "elfogadott".

 

Az, hogy egy kormány a saját ellenzékét lehallgatja a hatalmával visszaélve és azzal a céllal, hogy az ellenzék esélyeit  gyengítse, az egy másik.

 

A nyugati világban ez utóbbi nem elfogadott, de persze tolhatod a példákat, ha mégis. Nekem a watergate botrány jut eszembe, amikor is Nixon végül lemondásra kényszerült. Lehet papolni, hogy jajj az amcsik milyen buták, de pl azt a helyzetet jól kezelték.

hatalmával visszaélve és azzal a céllal, hogy az ellenzék esélyeit  gyengítse

Erre bizonyíték please. Nem feltételezés, okoskodás és következtetés, hanem közvetlen bizonyíték.

Mindig is voltak, vannak és lesznek lehallgatások. Ez megint csak egy hangulatkeltés, produktum híján. Az pedig, hogy a nyugati világban mi elfogadott, annak egyre kisebb súlya van.

Mellesleg - megnézve az összefogás kun bélai magasságokba emelkedő jogrend ignorálási és leszámolás programját - még akár törvényes is lehetne.

Ne tereljünk. Arra írtam, hogy az emberek megfigyelése szempontjából hasonló a mostani helyzet a Kádár rendszerhez.

 

Akkor is hasonlóan laza szabályok voltak, a hatalom azt figyelt meg, akit bemondásra csak akart, a párt és pártérdek kontrollálta az ilyeneket és nyilván főleg a rendszer ellenségeit figyelték meg.

 

Nem tudom, tisztában vagy-e vele, most hogy az állam hogy figyelhet meg valakit, ha nem nézz utána. Egész megdöbbentő.

Nem tudom, hogy miért lett Kádár idecitálva.

Azt kell megvizsgálni, hogy a jelenlegi szabályozás az mellett, hogy kellő védelmet biztosít az államnak, nem korlátozza-e túlságosan az állampolgári jogokat.

Utóbbi nyugodtan összevethető a nyugati demokráciákban használt szabályozással.

"Mellesleg - megnézve az összefogás kun bélai magasságokba emelkedő jogrend ignorálási és leszámolás programját - még akár törvényes is lehetne."

Én nem vagyok szakértő, nem tudom megállapítani, de  egyelőre ott tartunk, hogy vannak mértékadó szakértők, akik szerint jogos a felvetés, hogy az jelenlegi fidesz alkotmány semmisségét meg kell állapítani stb stb és vannak, akik szerint nem.

 

De ha kicsit szétnézel nem alkotmányjogászként, akkor is láthatod, hogy a fidesz elfoglalta az országot és lenyúlja az összes pénzt. Ez nem alkotmányjogi kategória az igaz, de szerintem ezt te sem vitatod. Azt feltételezem, hogy max annyit mondasz, hogy ez így van de szerinted jó, hogy ezt teszik.

És vannak mértékadó szakértők, akik puccsot kiáltanak - csak a teljesség kedvéért.

lenyúlja az összes pénzt

Ez valóban nem alkotmányjogi kategória, hanem büntetőjogi, ahogy a rágalmazás is az. Úgy hogy bizonyíték, please. Egyébként meg majd a választók eldöntik.

"Hehe, ne keverjük a dolgokat. Az, hogy egy állam egy másik állam fejeseit lehallgatja az "természetes" és "elfogadott"."

Ok, Angela Merkelt esetét lépjük át.

"Az, hogy egy kormány a saját ellenzékét lehallgatja a hatalmával visszaélve és azzal a céllal, hogy az ellenzék esélyeit  gyengítse, az egy másik."

Ha jól emlékszem itthon nem volt szó politikusokról, csak újságírókról és üzletemberekről. Valami 300-350 lehallgatásból 10-15 ismert személy volt, amibe néhány újságíró került bele (talán direkt36). Illetve a legutóbbi valami komáromi helyi internetes lap.

Ellenzék lehallgatásáról is volt szó?

"A nyugati világban ez utóbbi nem elfogadott, de persze tolhatod a példákat, ha mégis."

thüringiai AFD?

Patriot Act + NSA?

"thüringiai AFD?"

Teljesen más történet. Nyilvánosan bejelentették és azt is indokolták, hogy miért. Nálunk ilyen nem történt.

 

Németországban is lehallgattak a hatalom piszkos ügyeit kiteregető újságírókat, mint nálunk?

Direkt36: A fideszes elit utazásai után nyomozó magyar fotós-újságírót is megfigyeltek a Pegasusszal

https://hvg.hu/itthon/20210921_Direkt36_Orban_Szijjarto_utazas_fotos_uj…

 

 

"Patriot Act + NSA?"

Itt az ellenzék (vagy újságírók) lehallgatásáról volt szó tehát olyasmiről, mint a Nixon ügyben?

"Teljesen más történet. Nyilvánosan bejelentették és azt is indokolták, hogy miért. Nálunk ilyen nem történt."

Persze, csak ez már kicsit szőrszál hasogatásnak tűnik. Nyilván betűről betűre épp ugyan olyat példát nem fogunk találni. Ez nem "teljesen más" inkább "kicsit más" történet. Pontosabban kicsit zűrösebb, amikor ellenzéki parlamenti pártot hallgatnak le, mintha "csak" újságírókat, ahogy az is kicsit zűrösebb amikor a fél országot lehallgatják (USA Patriot Act), mintha csak 10-20 újságírót vagy üzletembert.

"Németországban is lehallgattak a hatalom piszkos ügyeit kiteregető újságírókat, mint nálunk?"

Tudom, ezért hívtam fel a figyelmedet, hogy nem politikusokat hallgattak le itthon, ahogy azt korábban írtad:

"Az, hogy egy kormány a saját ellenzékét lehallgatja a hatalmával visszaélve és azzal a céllal, hogy az ellenzék esélyeit  gyengítse, az egy másik."

Én nem osztom azt a nézőpontot, hogy csak nálunk minden a legnagyobb disznóság, máshol meg minden virág illatú.

Gázos mindegyik példa, de az egy hibás érvelés, hogy más országok példáját csak azért söpörnénk a szőnyeg alá, hogy ezzel a hazait a valóságosnál sokkal rosszabb színben tüntessük fel. Szála-gerenda.

Értem. Tehát szerintetek ha van egy tehetségtelem bagázs aki hatalmat akar, akkor jobb híján jöhet a puccs is.

Egyébként pedig nem akarok érvelni, csak a véleményemet írtam le.

Az előző hozzálszólásodhoz pedig keress válaszokat magadnak. Lehet ki kell hozzá lépni a buborékodból.

Nem.

Ha a a jelenlegi hatalom "a tevékenysége a hatalom kizárólagos birtoklására irányul", akkor ezzel "szemben törvényes úton mindenki jogosult és köteles fellépni."

 

 

"Az előző hozzálszólásodhoz pedig keress válaszokat magadnak"

nem lepődtünk meg, hogy tudod igazolni, amit írtál.

Ha beleolvasnál ezekbe a linkekbe, amiket említettem, ilyen érdekességeket tudnál meg:

 

2013-ban két magánszemély benyújtott egy indítványt az Alkotmánybírósághoz, melyben felsorolta azon törvényi rendelkezéseket, amelyek szerintük összességükben, rendszerszinten a közhatalom kizárólagos birtoklására való törekvés alkotmányos tilalmát sértik. A testület [...] visszautasította azzal [...] hogy az indítványozók nem bizonyították érintettségüket [...] A párhuzamos indokolást író dr. Kiss László alkotmánybíró álláspontjából is kiderült, hogy alaposabb kifejtést kívánna: miért nem érint magyar állampolgárokat a választási törvény, a médiatörvény, a bíróságokról és az ügyészségről szóló és még sok felsorolt törvény.

ha kicsit is figyelmesen olvasol, akkor ezt pl elég durvának kellene találnod. De okok, te csak a véleményedet jöttél elmondani

 

satöbbi:

Az azonban biztos: Magyarország polgárainak hivatalos okiratuk van arról, hogy az Alkotmánybíróság megtagadja az Alaptörvénynek a demokrácia alapintézményét: a kizárólagos közhatalom-birtoklás tilalmát, így a hatalmi ágak kormány és törvényhozás közötti elválasztását megfogalmazó szabálya által nyújtott alkotmányos jogvédelmet, azaz egyik legfontosabb alkotmányos feladata ellátását.

Ugyanezek hatványozottan igazak voltak az MSZP-SZDSZ kormányra.

Nem kell kétharmad ahhoz, hogy valakinek a kormányzását egy ellenzéki egyeduralomra törésnek értelmezze. Dobrevék Gyurcsányék ugynaúgy a saját talpnyalóiknak adnák a kulcsfontosságú pozícióikat, ha nyernének. Csak az a brancs egy értékrend nélküli, nyugatbuzi, behódoló politikát folytató, megszorító, eladósító politikai szemétdomb. Ezért nem fogok soha rájuk szavazni.

Bizonyos szempontból kedvelem Schiffert (bár nem volt való politikusnak), amikor például Kálmán Olgit lealázta a náci áldozat emlékművel kapcsolatban az nagyon ott volt és van is abban sok igazság, amit mond. Az a problem, hogy a másik oldalon érvelőknek is van igazsága. De ha vita van a témáról az jó, mert hátha lesz valami álláspont is, meg legalább az emberek tudják, hogy működik a politika és az állam és a demokrácia (jójó, nem vagyok naiv, majd 100 év múlva megértjük mi is :-) ).

Abban egyetértek vele, hogy a jelenlegi dolgokat ismerve nem tartom kivitelezhetőnek ezt a dolgot még akkor sem, ha törvényes lenne.

Az a problem, hogy míg az LMP felfújt lufisikere 2010-ben megélhetési politikusokat termelt ki magából, addig Schiffer megmaradt az akkori elképzelései és elvei mellett. Ő volt az egyetlen ember, aki a mai napig hűen képviseli azt, aminek az LMP a bekerülését köszönhette. Ahogy az sem véletlen, hogy kilépése után zsugorodott jelentéktelen törpepárttá, aminek már ugyanabban a politikai süllyesztőben kéne rohadnia, mint az SZDSZ-nek, de ennek ellenére még mesterségesen életben tartják.

hogyan védenék főleg akár erőszakkal is.

Arrol azert ejthetnel par szot, hogy jelenleg kik kampanyolnak eroszakkal, illetve annak lehetosegevel. En -ahogy latom- naagy szocialista forradalmat szeretnenek sokan. Ami borzasztó, hogy is olvastam mar hasonlot. Es mindezt pusztan azert, mert nem tetszik a rendszer.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Várom, hogy a Fényességes Porta a jogállami normák brutális mértékű, tervezett semmibevétele miatt lekapcsolja az elszabadult hajóágyút mondjuk a az EP alelnöki mandátumának visszavonásával.

> Sol omnibus lucet.

Szerkesztve: 2021. 09. 17., p – 08:21

"Illetve aki ért a joghoz, az szerint ilyet lehet? "

Lehetni mindent lehet (lásd elmúlt X év, ahol X bármennyi :) ), de nem biztos, hogy jó ötlet és van értelme.

Realitása ebben a formában szerintem nincs sok.

Egyébként a kétharmados törvény jó dolog lenne úgy általában, de így, hogy egy 50% alatti párt át tudja írni, akkor tényleg semmi értelme (ui. az lenne a lényege, hogy tényleg csak komoly választói támogatással lehessen komoly dolgokon változtatni, jellemzően a kormány és az ellenzék közös megegyezésével, vagy egy, a választók döntő többsége (mondjuk 2/3) által támogatott kormánnyal), szóval nem vesztene sokat Magyarország, ha ilyen formában megszűnne.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.”

"Szerk: most látom, hogy a tegnapi cikk ma már csak előfizetéssel érhető el. "

ja és fizess elő, a demokrácia lehetősége megér annyit, nem? :-)

Igen, elkövettem azt a hibát, hogy bezártam a tab-ot a böngészőben. Tegnap még simán lehetett olvasni. Ha nem zárom be, akkor (nekem) ma is :(

Azt tudom, hogy HVG-nek vannak olyan cikkei, amelyek csak előfizetéssel érhetőek el, de ott úgy tudom alapból ilyenek. A 444-nél meg úgy látszik idővel válnak azzá. A protfólió hasonló, csak ott nem egy nap alatt pakolják át, jóval régebbi cikkekre szokta feldobni, hogy ez már csak előfizetőknek.

Annyira nem követem ezek, hogy előfizessek bármelyikre. Ami előfizetés nélkül elolvasható azt elovasom, a többit nem.

Egy dologban igaza van, minden strategiai ponton kiszolgalo szemelyzet el van helyezve.

Annyira ok sem hulyek, hogy tudjak, ha nyernek es ezek maradnak, akkor legfeljebb a fuben ulve mandalazni fognak tudni.

Ezt a gazdasagi oldalrol hogyan oldjak meg az masik kerdes.

Nepinek hivtak regen a kommunistak, hogy mindenhol ok voltak, most ez nemzetinek van nevezve.

Ennyi.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

En mindent megengedek, csak magával tudjon elszámolni az ember. 🙂

Amúgy itt mindenki a javunkra dolgozik,hidd el. Pl Klári elintézte az EU-s minimálbért, milyen jó már! A penzcsapok elzarasaval is nekunk lesz jó, Donáth is megmondta meg karigula is. Ezekhez képest vitya semmit nem tesz le az asztalra... 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Nem vagyok biztos benne, hogy egy kormányváltás után eljönne a kánaán. És egyébként is biztos lenne jobb dolguk, mint amivel itt fenyegetnek.

Azt javasolom, hogy nyerjenek sima többséggel, kormányozzanak kurva jól, és ha bejön a népnek, akkor a következőt már kétharmaddal nyerik, és azt csinálnak, amit akarnak.

De még jobb lenne, ha hagynánk a picsába ezt a 2/3-ozást, és a súlyos döntéseket mindig népszavazáson kellene eldönteni. Mert egyébként bármelyik kormány a saját döntéseinek bebetonozására játszik.

Szerkesztve: 2021. 09. 17., p – 18:28

A recept egyszerű. Kiveszik a BTK - bol az alkotmány buzeralasat, mint bűncselekményt, aztán hajrá.

Ennel nem is várok ezektől többet. 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Most komolyan, tényleg van itt olyan aki hisz a demokráciában? A demokrácia valójában oligarchia, vagy oligarchizmus, minden országban ahol jelen van. Már a görögök akik kitalálták, ők is felismerték a korlátait. A hatalom egy szűk csoport kezében van és azok döntenek mindenről. Tök mindegy ki a "vezér" a színpadon, annyi változás lesz maximum, hogy a valódi hatalom birtokosai köpönyeget váltanak és jön a KER (kommunista együttműködési rendszer). A "jogállam" és a választok csak illúzió, a parasztoknak szánt színház, az a politikus aki nem rúgja el a pöttyöst valamivel és árt a hatalomnak, az úgy is érinthetetlen. Fékek és ellensúlyok rendszere, még kimondani is röhelyes. Rendszerváltás, tényleg? Önként lemondani a hatalomról? Ebbe még Benedek Elek is belepirulna. Ha nem dugod homokba a fejed, akkor látod, hogy éppen összedől az egész, az optimista becslések szerint van még 30 éve a csodálatos össznépi nyugati oligarchiának. Mi jelenleg a nagyok farvizén bohóckodunk. Ennyi.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Igazad van, a parasztság minden időben a hatalom legfőbb eltiporni valója volt, mert ott maradt meg leginkább a "természeti népek" gondolkodása. A parasztságnak még van némi kapcsolata a természettel, és ezért sokkal egészségesebb a világnézete, mint a betonlakó városiaknak, akik azt hiszik, hogy a kenyeret a pékségben "gyártják". A nagyvárosokba pedig összefújja a szél a szemetet, nem véletlen, hogy a komcsi ideológia nem tudott sosem gyökeret verni a parasztság között. LMBTQ parádét sem látni vidéken, elképzelem, ahogy a paraszt leszáll a traktorról és nézi a transzvesztiták vonaglását a falunapon. Utána csak annyi hallatszik: Buksi, csípd meg!
:)

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

"Oswyn Murray (1990,2) szellemes megjegyzése szerint a polis a német kutatók számára leginkább alkotmányjogi kézikönyv formájában írható le, a franciák a polisban vallási közösséget látnak, az angolok polisa a történelem véletlene, míg az amerikai kutatók az igazságossággal és személyes szabadsággal ötvözödő maffia módszereket vélik fölfedezni a polis működésében."

Nem vót ándungom (ahogy a falumban mondták) végigbogarászni  az összes hozzászólást, de ha jól látom, ez még nem volt:

https://orulunkvincent.blog.hu/2021/09/17/a_varga_judy_mintaju_cukijogallam_esete_egy_egyszeru_gondolatkiserlettel

Talán így még a fidesz lelkes (vagy nem lelkes) támogatói is kapiskálni kezdik, hogy mi a baj a kis hazánkban dúló fene nagy jogállamisággal...

A "tegyük fel" sehová nem- vagy nagyon messzire vezet. Itt létező jogszabályokról van szó, amik egyszer már átmentek az EU-s normakontrollon. Mivel az ellenzék eddig semmi alternatívát nem tudott az asztalra letenni, ezért fordult a jogi hókuszpókuszhoz.

A Fidesznek már nem csak lelkes és nem lelkes támogatói vannak, hanem olyanok is akik a kisebbik rossz miatt támogatják őket.

"A Fidesznek már nem csak lelkes és nem lelkes támogatói vannak, hanem olyanok is akik a kisebbik rossz miatt támogatják őket."

Ilyenjei minden pártnak vannak.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.”

Hagy ne keressem ki annak a sok EU-s fasznak és szervezetének a nevét, akik naponta bújják a magyar törvényhozás döntéseit és ejakuálnak mikor végre elindíthatnak egy kötelezettség szegési eljárást.

Elolvastam a hókuszpókuszt, sőt számtalan vitát meg is hallgattam (mindkét oldalit), én csak megerőszakolt logikát látok benne. Ha nem így lenne az EU is már teljes mellszélességgel beleállt volna, de csak sunyin behunyják a szemüket mint 2006-ban.

Azért csak találnék, a kötelezettség szegési eljárások nem maguktól indultak el, legalább is eddig így tudtam. Lehet a Isten volt a tettes :-) .

Az EU tényleg nem foglakozik mindennel, főleg azzal nem amivel kellene. Viszont amivel nem kellene, azzal igen. De mindegy is, egyre jelentéktelenebb banda.

"EU-s normakontroll? LOL"

Azt hiszem ez lesz az:

Vizsgálja a 9. alkotmánymódosítást a Velencei Bizottság, azt ígérik, gyorsak lesznek

"Októberben tárgyalhatnak arról a módosításról, amely előírta, hogy „az anya nő, az apa férfi”, és lehetővé tette több ezer milliárdnyi közvagyon vagyonkezelő alapítványokba történő kimentését.

Felkérte az Európa Tanács parlamenti közgyűlése a Velencei Bizottságot, hogy vizsgálja meg a 9. alkotmánymódosítás és az egyes választási tárgyú törvények tavaly év végi módosításait – tudta meg a Szabad Európa"

Emlékeim szerint már többször volt ilyen vizsgálat.

Részemről ez volt a LOL oka:

"Itt létező jogszabályokról van szó, amik egyszer már átmentek az EU-s normakontrollon."

Nem tudok róla, hogy ezek a jogszabályok(?), amelyekről szó van (pl az alkotmányunk) átment volna EU-s normakontrollon.

Nem, a jogszabályok nem mennek át semmiféle normakontrollon. Amit te írsz, az kb. azt sejteti, hogy hoznak egy jogszabályt, az hatálybalépés előtt átmegy egy ellenőrzésen, és ha rábólintanak, hogy mehet, akkor hatálybalép. Ilyen mechanizmus természetesen nem létezik, szóval helyből téves az az állítás, hogy a létező jogszabályok átmentek az EU-s normakontrollon. Innentől a többi következtetésed értelmetlen.

> Van egy-két jogszabály, amelyet megvizsgálnak,

És ki dönti el, hogy mit vizsgálnak meg? Kell lennie valami folyamatnak, ahol minden egyes jogszabályt megnéznek, hogy mivel lehet gond. Ez lehet informális, akár a szomszéd gizi néni is, aki aggódó polgárként olvassa a közlönyt és feljelent, #manyeyeballs :).

tl;dr (tele van rezsim, autokrácia és egyéb szavakkal, ami előrevetíti az objektivitás hiányát)

Első sorból levettem a lényeget:

Addig kell mindenhonnan mindent IS kitörölni, amíg már csak az marad a mondatokból, hogy

"A ... "

és akkor már bármivel lehet folytatni.

trey @ gépház

Egy érvet mondj, hogy miért olvassák el annak a második próbálkozását, akinek írását nkább bírálták:

Az írást Karsai Dániel a 444-en, Sepsi Tibor és M. Tóth Balázs az Átlátszó egyik blogján bírálta (mindhárman ügyvédek). Majtényi Balázs a Telexen, Majtényi László az ÉS-ben gondolta tovább konstruktívan a kérdést. A viták elágazásait remekül foglalta össze saját észrevételeivel Kazai Viktor a Mércén.

Mi lett végül? Sajnos a hivatkozott cikkek egy része paywallos én meg nem fizetek ballib paywallok feloldásáért.

trey @ gépház

Ez ugye tipikus "nem olvasom el mert miért is tenném" hozzászólás ugye?

Tudod mi történt? Az, hogy az EB a (jogos) panaszok hatására felfüggesztette a különadókra vonatkozó szabályokat, ezt támadta meg a kormány, és nyert azért mert az EB nem indokolta meg kellően miért kell felfüggeszteni.

Ez egészen addig tartotta felfüggesztve míg most meg nem szüntette, amit a kormány meg sem mert támadni.

Megtámadta viszont a felfüggesztést, majd most hirdeti, hogy megnyerte. Pontosan mit? Hogy nem volt jogos a felfüggesztés mert nem volt kellően megindokolva miért függesztenek fel egy olyan jogszabályt ami láthatóan EU joggal ellentétes, és ezt még a Magyar Kormány  se vitatta.

Helyette lett sávos adó, oszt kit érdekel.

Ezért kellene elolvasni link előtt.

Javaslok egy tisztességes választási ígéretet az "összefogásnak":

"Ha a 2022-es választás során nem szerezzük meg a parlamenti helyek több, mint felét, az összefogásban résztvevő pártok mind feloszlatják magukat, és ezen pártok valamennyi-, parlamenti mandátummal valaha rendelkező tagja visszavonul a politikából, és soha semmilyen, részben vagy egészben közpénzből finanszírozott feladatot nem vállal el, illetve természetesen az összefogás által támogatott képviselők a választáson megszerzett megbízatásukat nem fogadják el."

Azért gondolom jó ígéretnek, mert a választópolgároknak végre egyszer lenne lehetősége olyanokra szavazni, akik nem minimális téttel indulnak a választáson. Persze kétlem, hogy az "összefogás" tagjainak van szíve és töke meghozni egy ilyen nemes és bátor döntést. De mikor máskor lehetne ilyen döntéssel előállni, ha nem akkor, amikor a sötét fellegek már mindent eltakarnak?! Ha már fáklyának hiszik magukat az éjszakában, be is lehetne bizonyítani, hogy valóban azok, nem pedig csak a Fidesz 2.0.

:)

Szvsz úgy érti, hogy utólag azt fogjuk gondolni, hogy sokkal jobb lett volna, ha Dobrev nyer, csak ezt nem sikerült leírni.

(hát én tuti nem fogom :D)

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.”

Gyakorlatilag az autoriter rendszer cserelodik tömény diktatúrara. Tényleg ezt szeretnétek? 

Halványan dereng vajon, mi lehet ennek a következménye annak fényében, hogy mar a kampányigeretek is azt taglaljak, mennyire meg kell szivatni a szavazókat? Azt hiszed, te kivétel leszel? Ez nektek az alternatíva? 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

A 444 - rol linkelt cikkből az jön le, hogy egy de facto szükségallapotot szeretnének bevezetni, amig mindent es mindenkit el nem takarítottak, majd uj alkotmányt készítenek. 

Tényleg ezt akarjátok? 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

"nem is olyan könnyű 50 és 67 százalék közötti eredményi elérni"

Ezért van nagy értelme a kétharmados törvényeknek :)

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.”