[KV] PCR teszt - tenyleg ez a legjobb eszkoz jarvanykezelesre?

Lassan egy eve feltunt nekem valami, amirol sosem hittem volna, hogy kb. csak nekem fog feltunni. Turelmesen vartam, hogy a tudomanyos vilag feltegye a kerdeseket, amiket en. Sok esetben ugyanis ez megtortent a Covid eseten, de a PCR tesztek es egyeb tesztek kerdeskoreben nem.

Igy hat megprobalom osszeszedni, hogy mi az, amit mar nem ertek lassan egy eve a tesztelessel kapcsolatban.

Kiindulasi allitasok:

1. a Covid legfertozobb napjai: 1-2 nappal a tunetek jelentkezese ELOTT kezdodik es 2-5 nappal a tunetek megjelenese utan fejezodik be a Covid legfertozobb idoszaka. Ezt alatamaszto tanulmanyok tavaly tavasz ota jelennek meg:

https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/11/covid-19-most-conta… (recent)
https://www.webmd.com/lung/coronavirus-incubation-period#1-3 (korabbi)

2. A PCR teszt osszessegeben elegge pontos. Ez egy teny. Van egy elhanyagolhato false positive es false negative rate, bar igen eltero szamok vannak publikalva a pontossagarol, es sokszor nem tiszta, hogy mihez kepest mertek.

Tehat ha pontos, es ezt el is ismerjuk, akkor mik a problemak a PCR teszttel? 

  • Orvos, vagy egyeb erosen kepzett egeszsegugyis szemely kell a kiertekelesehez - aki igen valoszinutlen, hogy pont egy vilagjarvany eseten lesz idomilliomos. Leginkabb mas orvoslasi teruletek varolistai is hiznak vilagszerte.
  • Lassan ad eredmenyt, raadasul nem lehet tudni mennyire lassan. Lehet eredmenye 24 oran belul is, de a gyakorlatban ez ritka, eros "orvosi backlog" elmaradasa eseten akar 3-4-5 munkanapig is eltarthat a kiertekeles - reszben technikai, de inkabb human eroforras okokbol.

A kerdes tehat roviden: tenyleg nem sikerult egy ev alatt semmit kitalalni, ami legkesobb egy oran belul ad eredmenyt, es majdnem olyan pontos, mint a PCR?

Hat probalkozasok biztosan voltak. Rendszeresen jelennek meg hirek elso koros tesztekben alacsony false postivie es false negative aranyokrol:

Finnek, nemetek es a Covidos sejteket kiszagolo kutyak (azonnali):

https://unric.org/en/finland-first-in-europe-to-use-dogs-to-detect-covi… ("nearly 100%" - az ilyen ujsagirokat tarkonbasznam)
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-sniffer-d… (94%)

AI + mobilapp - kohoges hangjabol:

https://news.mit.edu/2020/covid-19-cough-cellphone-detection-1029 
https://pharmaphorum.com/news/does-my-cough-sound-like-covid-there-coul… (97.1% accuracy rate overall, with 98.5% sensitivity and 94.2% specificity)
https://www.bbc.co.uk/news/technology-54780460

Es meg egyeb 15-20-30-60 perces vertesztek (LAMP, stb.) - ezeket mar lassan az orszagok fele engedelyezi valahol (pl. iskolak), de nem szeleskoru jarvanykezelesben, pl. karantenfeloldasra tovabbra is tobb PCR teszt kell. Ezek kozt amugy tenyleg vannak olyanok, amikrol kiderult, hogy PCR kivaltasara alkalmatlan, de nem az osszes.

Kerdesek amik bennem felmerultek:

  1. Ami regota erdekel: Azt ertem, hogy ezeket az uj teszteket a PCR-hoz hasonlitjak. De amikor a PCR false pos / false neg aranyat vizsgaltak, azt mihez kepest neztek? Mi az oka az eltero eredmenyeknek a PCR pontossagat vizsgalo tanulmanyok eseten?
  2. Rovid "15 perc hirnev" jellegu hirveres utan miert tunnek el az alternativ tesztelesi modszerek mindenhonnan? Vagy csak a mediabol tunnek el? Miert van az, hogy vegul 0-1-2-3 orszag engedelyezi ezeket, mig a PCR-t 200+ orszag azonnal tokeletesnek nyilvanitotta tavaly tavasszal?
  3. Ha az R0 1 ala tolasa a cel, es az mindenkeppen 2 alatt van jo ideje, akkor az egy 90%+-os hatekonysagu teszttel is sikerulne, nem kellene hozza 99.9%. Legrosszabb esetben a fertozottek tizedet nem kapnank el, de ok tizedannyi embernek adnak csak at. Legtobb orszagnak az a baja, hogy ha kinyitja a vendeglatast es az iskolakat, 1.2-1.5 korulire no az R0-ja. Ezt siman 1 ala tolna egy iranyitott 90%-os gyorsteszt is, vagy tevedek? Netan rosszul szamolok valamit? Mit?
  4. Amikor a legsulyosabb a jarvany, a PCR eredmenyek is csusznak. Igy van, hogy valaki a tunetei 1. vagy 2. napjan tesztel, es 5. napra tudja meg, hogy valakit a tunetek megjelenesenek napjan, vagy elotte nap lefertozhetett. Soha senki nem szamolt ezzel a kockazattal? Annak a kockazataval, hogy en 7 nappal azutan szolok valakinek, hogy lefertoztem, mert 7 napra ra tudom meg, hogy pozitiv lettem? Raadasul akkorra jon meg az eredmeny, amikor mar nem is fertozok (ha tunetek masodik napjan teszteltem). Ezzel szemben ha lenne gyorsteszt, amihez orvos se kell, gyors megcsinalod, mielott tarsasagba mesz es csa. Nagyszulot latogatva vagy nagyrendezvenyre menve en tunetmenetesen is megcsinalnam, hogy vedhessem az embertarsaimat. Megis hol lenne ez rosszabb?
  5. Ha a lockdown egyik fo indoklasa az, hogy "vegyuk le a terhet az orvosok/egeszsegugyisek vallarol", miert gondolkodik minden orszag egy olyan tesztben, amit csak erosen kepzett egeszsegugyben dolgozok ertekelhetnek ki?

A 4. kerdes egy reszehez amugy anno nyitottam szavazast is:

https://hup.hu/szavazasok/20201001/kv_Jo_otletnek_tartanad_az_otthon_el…

En gondolkodom rosszu? Vagy ezekre a kerdesekre van jol indokolt valasz, amiket en nem tudok? Vagy meg tudjatok erositeni, hogy ezek jogos kerdesek?

Hozzászólások

A műszaki világban nem ismeretlen a "lockdown", amikor lecsendesítünk pl. egy fizikai folyamatot és utána újra hagyunk felfutni egy szintig, majd ismét "lockdown".

Érdekesnek tartom, hogy a COVID-nál "zárjuk le az országot hónapokra, kivétel ez az amaz ..." a kezelés elve, ellenben időnként egy 2 hetes TELJES "maradj otthon" lezárás szerintem jobb hatást váltana ki.
Gondoljátok át: vírus ott van ahol van, 2 hét alatt nincs hova fertőzzön, azaz erőteljesen lecsökken és a nyitás után lassú a felfutása. Ha felfut egy szint fölé, akkor ismét csendesítés. Egészen addig csinálva ezeket a 2 hetes lezárásokat, amíg az oltás feleslegessé nem teszi.
A nehézsége mondjuk az, hogy a műanyag világunkban ma már sokan képtelek 2 hétre bevásárolni, sokaknak problémás pl. kenyeret sütni vagy lefagyasztani (!!). Pedig csak 2 hetes teljes lezárást kell kibírni és utána mehetne tovább a társadalmi élet az újabb felfutásig.

Uj-Zeland, Ausztralia es Kina ilyesmi iranyokba ment. 1-2-3 het, amig letrace-elik azt az 5-10-20 esetet, hogy ki kit fertozhetett le. De ehhez elso korben szukseges egy jol mukodo igazsagszolgaltatas, ami Europaban nem sok van. Aztan szukseges egy kozossegi gondolkodas az "en-centrikus" helyett, ami USA-ban es Europaban is hianyzik. USA-ban pedig meg tobbszaz ev kapitalista oktatasa az atlagintelligenciat is lecsokkentette: anti-maszkosok tarthatnak fegyvert, hat meg az, akinek be akarnak zarni a megelhetest nyujto ettermet.

Tobb rendor meseli, hogy 2019-ig tisztelettel talalkozott. 2020 oszere napi szintuve valt, hogy intezkedes kozben lekoptek.

A "teljes lockdown" is ugy mukodne, hogy, azert tudod egy honappal elore. Nem bejelented, hogy "holnap reggel 8-tol" es mindenki rohan a repterre, vasutallomasra, boltokba lefertozni mindenkit. Vagy zarjak le meg az utakat is (Kina), vagy adjanak normalis notice idot (3 heted van kitalalni hol akarsz 2 heti hidegelelmet elraktarozni).

De amugy sem ilyen egyszeru: nehany gyenge immunrendszeru betegben alakulnak ki a mutaciok a korhazban toltott honapok alatt az intenzivosztalyon. Antitest kezelest kapnak, hogy tuleljek, a virus meg honapokig el a legyengult szervezetukben, es megtanulja kikerulni a kivulrol kapott, de nem elegendo mennyisegu antitestet (raadasul sokan ugyanazt termelik, miutan megkapjak az oltast). Es ezen nem nagyon lehet valtoztatni egy olyan demokratikus tarsadalomban, ahol a keresztenykonzervativok es a liberalisok tobbsege is erosen eutanazia-ellenes. Lenyeg: ha ilyenek honapokig fekudnek a korhazban, aztan ott fertozik le a tobbi beteget meg szemelyzetet, mit ert az, hogy 2 hetig otthon maradtal?

2. pontra:

Forgalomban van és használják az AntiGén alapú gyorstesztet már tavaly nyár vége óta. Gyors (kb 15-30 perc az eredmény mintavétellel együtt), egyszerű (orrból vett kenet minta kell csak), könnyű (a művelethez nem kell speciális személyzet, gyakorlatilag bármilyen egészségügyi gyorsképzésen részt vett ember betanítható rá - akár a sok cégnél kötelező hivatásos elsősegély nyújtó is) és olcsó. Láttam belőle otthon magadnak végezhető változatot is (futár hozza a kittet, viszi a magadnak levett kenetet, délután jön az eredmény), bár ez utóbbi megoldásban ezért annyira nem bíznék.

Hátránya, hogy csak 80-85% pontossága van (függ a konkrét választott teszttől is) és jellemzően csak az aktív ürülési szakaszban ad pozitív eredményt (pcr sokkar korábban bejelez, amikor még csak elkezd kialakulni a fertőzés a szervezetben és tapasztalat szerint a gyógyulás után a pcr később ad negatívat, mint egy antigén gyorsteszt). Lényegében a beteg legfertőzőbb napjait elég hatékonyan lefedi, a kifutási és felépülési szakaszban nagyon bizonytalan.

E miatt egyébként - ha csak nem akarsz kifejezeten hivatalos állami pecsétes papírt - a magán szektorban mindenhol elfogadják a gyakorlatban. Egy negatív antigén gyors tesztel simán vissza lehet menni dolgozni, el lehet menni kritikus üzemekbe stb... Egy párszor egyébként már nekem is kellett csináltatnom. Elmentem a laborba előre egyeztetett időpontra, öt perc alatt végeztem és mire átértem két kerülettel arrébb, ahová eredendően tartottam, már emailben megjött az eredmény is, ami alapján már tudtam dolgozni. Mondhatnám azt is, hogy a verseny szektor már látványosan rég rájött arra, amin elmélkedsz. (Találkoztam olyannal is, hogy igazolt fertőzés okán az egész telep helyet leteszteltette egy cég egy óra alatt, mivel annyira gyors és olcsó, hogy megérte az üzemviteli biztonság és kollégák megnyugtatása érdekében.)

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Nemcsak a versenyszektor használja. Jelenleg a háziorvos által kiírt Covid teszt úgy működik, hogy először végeznek egy antigén gyorstesztet, ott helyben meg kell várni az eredményt és ha ez negatív, csak akkor vesznek a PCR-hez mintát. Két ismerősöm is volt nemrég a Ferihegy 1-es terminál előtti parkolóban megszervezett OMSZ által működtetett autós tesztponton és így jártak el.

USAban tobb youtube-os/egyeb musor van, ahol a resztvevoket hazi modszerrel letesztelik a musor elott, aztan utana kezdodhet (nem emlekszem mar, hogy Roe Rogan vagy Tim Pool mondta-e a sajat musorarol).

Torvenyhozasban a szines karkotot az alapjan kapjak, hogy aznap mar leteszteltek, ugy mehet be (tudositasokban latni ilyet). Gondolom ez is gyorsteszt, mert a PCR nem lenne meg annyi ido alatt.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

A sógoréktól így lehet ingázóként hazautazni. Regisztrálsz egy ilyen gyorstesztet az utazás előtti napokra (1-2 érdemes). Hazautazol ha negatív. A visszaindulás előtt 72 órával csinálsz egy visszautazási regisztrációt. Személyes adatok, mivel utazol, mikor mentél el, hol voltál, van-e nálad érvényes negatív teszt. Határon ezeket kérik. Az ingázók esetében egy így elvégzett tesztet 1 hétig tartanak érvényesnek.
Nem előre eltervezett esetben, ha haza kell menned és nem tudsz tesztelni. Otthon egy hivatalos teszt is elfogadott, de visszautazási reget meg kell csinálnod.
Sógoréknál a nyitás úgy történt, hogy a szolgáltatásokat (fodrász, körmös, stb....) csak ilyen gyors teszttel veheted igénybe és csak 72 óráig érvényes.

Az majd egy érdekes dolog lesz, az oltási útlevél. Hol és mivel szúrassam majd magam, hogy megfelejen mindenkinek.

A mikrofonos AI-s megoldas nekem tetszene, sokkal tobb embernek van okostelefonja, mint biologiai laborja. Talan a kutyuk kozti elteresek akadalyozhatjak a dolgot, illetve a meresi korulmenyek (szoba akkusztikaja/kornyezet zaja). Ezzel valoszinuleg meg lehetne egyebkent allitani a terjedest.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Nem csak neked tunt fel, de egy pontos, gyors teszt nem trivialis. Ami van az nem pontos, es van sok meghibasodasi lehetosege, igy vagy szakember kell csinalja, vagy nem fogjak elfogadni a hataron. Mo. is volt rengeteg tesztallomas, amig nem lett hatosagi aras a dolog. A nemet hatarokon es a nagyobb korhazak kozeleben rengetek tesztkozpont van. Nehany perc alatt megvan az eredmeny. Ha negativ, mehet az ember akarhova, ha pozitiv akkor PCR teszt es karanten az eredmenyeig/ket hetig. Elobb-utobb lesz gyogyszertarban kaphato vagy vegezheto teszt (asszem az osztrakok kiserleteznek vele).