Demoscene...

Egyéb

aktivista vagyok.
3% (13 szavazat)
passzivista vagyok.
28% (119 szavazat)
nem érdekel.
38% (161 szavazat)
WTF?
31% (131 szavazat)
Összes szavazat: 424

( tetra | 2013. 05. 12., v – 09:43 )

Túlértékelt, Szent Grálként tekintenek rá egyes emberek. Érdekes meg minden, de nem a világ.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

ÁÁÁ, ez tévedés. Egyszerű mint a faék. A demók és a 64k intrók egyszerűen beépített direktiksz textúrákat használnak (OpenGL-lel is, kuss!), a 4k és 256 byte intrót meg tök könnyű írni, hát annyi karaktert bárki begépel pillanatok alatt! Nem?

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Ezt miért nekem válaszoltad? Ha már szakmai dolgok, amellett hogy tudom és elismerem a demók mögött lévő munkát, egy Doomot vagy Quake-t még mindig többre tartok akármelyiknél. Más problémát oldanak meg, és a demós kultúra valahogy azt próbálja sugallni, hogy a demókészítés a szakma csúcsa és végpontja, ezért írtam, amit. Pedig nem az, és mégegyszer: a szakmaiságról egy szót nem ejtettem.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Magaslabda, lecsapom.
Ha a Doomot és a Quaket többre tartod, akkor mi a véleményed mondjuk a .kkrieger-ről? Ez ugyanis .theprodukkt demo és 96kB-ban(!) hozza a te általad nagyra értékelt több megabyteos műveket. Ha ez nem, bizonyos szempontból, a szakma csúcsa, akkor kérlek, magyarázd meg eme jelentős méretbeli különbséget a fenn említett művek között.

Ami egy játék és egy demo közötti különbség, az-az interaktivitás hiánya, miközben ugyanazon grafikai elemeket, 3D objektumokat és effekteket használnak fel sokszorta sokkal keményebb megkötésekkel mint a játékokban. A demoscene sokszor öncélú, mert nem egy tömegigénynek megfelelő termék elkészítése a cél, hanem a kihívás keresése.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nekem is eszembe jutott a .kkrieger. Végig is toltam anno, azért egy DooM-hoz vagy Quake-hez hasonlítani erős túlzás a játékélményt, kb. mint valami pre alpha release, ahol már lőnek a szörnyek, és te is tudsz gyakni. A technikai megvalósítás és a látványvilág azonban egészen elképesztő, főleg hogy ha jól emlékszem, amikor kijött ez a demo, akkor volt nagy újdonság a DooM3 és annak a dinamikus, realisztikus fényei, ez meg hozza közel azt a minőséget. 96kB-ban.
És még linuxon is fut wine-ben :D

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Pontosan ezt akartam mondani ezzel. A demo valamiben jó, de én nem azt tartom a szakma igazi csimborasszójának. A demo önmagáért van, nem egy hasznos dolog, és mint ilyen, nem esik semmilyen szakmába, ellentétben pl egy játékkal, amivel sok ember játszik és élvezi. Azért hoztam a Doom korszakot, mert ott kellett Carmackéknak még vért izzadni, hogy minden jól menjen. Azóta már élvezetes grafikájú FPS-t szinte össze lehet kattintgatni.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Hat azert egy eleg csunyan bonyolult programozastechnikai kihivas, szoval szerintem azert a programozas szakmajaba igencsak beleesik. Es nem minden programozo kepes ilyet eloallitani.

_Bizonyos szempontbol_ eleg magas tudast igenyel.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

"A demo önmagáért van, nem egy hasznos dolog, és mint ilyen, nem esik semmilyen szakmába, ellentétben pl egy játékkal, amivel sok ember játszik és élvezi."

A demókat is sok ember élvezi. A zenét is lehet úgy élvezni, hogy nem tudsz zenélni, és nem befolyásolhatod azt zenehallgatás közben.

Igazából a demó egy adott célból (művészi jellegű szórakoztató) adott paraméterek mentén (általában mérletkorlátozás) fejlesztett ingyenes program. Innentől kezdve éppolyan program, mint a többi, viszont a korlátozások miatt (ingyen fejlesztett, fix méret, szórakoztató jelleg, versenymű) válik igazán nehézzé a fejlesztése.

-2

1. Te is említetted, hogy manapság össze lehet "klikkelni" egy normális FPS-t. Az új verziókhoz általában új vas kell... hol vannak itt korlátozások?! Főleg a méretek terén. Lassan ma már nem képesek kiadni egy FPS-t, ami felférne egy DVD-re.... Kifejhetnéd, hogy milyen korlátozásokra gondolsz!

2. ha számodra nem különleges az, hogy valaki 4kB-ból kihoz olyat, amit egy mezei programozó több megás méretben sem tud megvalósítani, akkor arra nem tudok mit mondani.

Ne kattints ide!

Aki gabuci macit komolyan képes venni, az szerintem ilyesmiről ne nyilatkozzon :)
No meg bárki kommentjeit le lehet szarni, akár van valaki, akár nincs. De jól megmondtad. Ma esti wank is meglesz. Most jöhetnének a feministák, és te lennél az elrettentő példa, a maszturbációfüggésre.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

1. Olyan FPS-t lehet összekattintgatni, ami simán elmegy a mai vasakon. Nem lesz csúcskategória, de működik. Az FPS készítés ilyetén fénykora régen volt, amikor az volt a csoda, hogy egyáltalán működhet rendes 3D megjelenítés ésatöbbi.
Rengeteg korlát van: például a hardver, amin futnia kell (hasonlíts össze valami most menő FPS-t akármelyik demóval, látvány a különbség, tehát VALAMIRE használják azt a sok CPU és GPU ciklust (és ha valaki most azzal jön, hogy dehát a demó az milyen kicsit és mittudomén, az először akassza fel magát, mert ijesztően ostoba), és bele kell férniük a korlátokba) az itt is korlát, a határidő korlát, az embereknek tetszenie kell (különben nem veszik meg), a pénz korlát, a csapatmunka összehangolása szintén durva feladat. Teljesen más a két program, de mindkettő korlátokat feszeget.

2. Senki nem írta, hogy ne lenne különleges. Írtam ilyet? Nem írtam. Valamiért az összes gyengébb képességű demó-szerető hírtelen retardált lett, és ez kurvára az én első hozzászólásomat bizonyítja. Ez egyfajta szent cucc, amiről ha nem egyértelműen pozitívan nyilatkozol, akkor azt mindenki egyből támadásnak és lefitymálásnak veszi, és habzó szájjal a torkodnak esik. Erre próbáltam rámutatni, sikeresen. Kurvára nem mondtam semmi negatívat a demókról azon túl, hogy nem a programozó mint SZAKMA csimborasszója, mert teljesen más korlátoknak kell megfelelnie, mint ami a legtöbb programozó előtt van.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Alma vs. körte, de csak az összehasonlítás kedvéért:
Átlag FPS fejlesztés:
Idő: átlag 2-3 év napi 8 órában
Csapat: 80-170 fő
Költségvetés: 200 millió dollár körül

Átlag demo csapat:
Idő: átlag 3-6 hónap napi 2-3 órában
Csapat: 3-5 fő
Költségvetés: chips és kóla

Ha próbáltál már összehangolni akár 1-2 fő hobbiprogramozót is, akkor tudhatod, hogy management tekintetében egy cég elvezetése, hozzá képest gyalog-galopp.(Hint: cégnél ki lehet baszni a rosszul teljesítőket)

Ha azt hiszed, hogy nem olyan nagy ügy összeklikkelgetni egy FPS-t, akkor kíváncsi vagyok, te mennyi idő alatt modellezel és textúrázol le egy karaktert és mondjuk hozzá 3-4 fegyvert? Mennyi idő alatt tervezel meg egy pályát úgy, hogy kiegyensúlyozott legyen mondjuk 3 különféle fegyver használatakor? Milyen sebességgel tudsz pályaobjektumokat tervezni és textúrázni?

Hidd el használják a demókban is azt a sok CPU és GPU-t, csak épp ez nem mindig egyértelmű. A játékokban igen ritkán látsz durvulós részecske szimulációkat mert pillanatok alatt felzabálja az erőforrásokat, addig a demokban akár ezzel texturázzák az objektumokat. Egy játékban inkább használnak scriptelt fizikai motort és texture map-eket, egy demoban inkább számoltatnak ütközést pár száz esetleg ezer testre. Ugyanez vonatkozik a shaderek használatára, tükröződésekre.

De ha már itt tartunk, te mit tartasz olyan programozói feladatnak, ami a SZAKMA csimborasszója? Amivel kitűnik a az igazi mesterkóder? Mi az ami megmutatja az adott személy tudását?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem válaszoltál az általam feltett kérdésekre, ebből kifolyólag csak arra tudok következtetni, hogy véleményed kialakításában a releváns háttér információk hiánya, negatív emocionális komplexus, andrológiai eredetű lingvisztikus szocializáció deficit kompenzáció, vagy infantilizmus hátterű kognitív deficit állhat. Mivel ezek mindegyike jelentősen befolyásolja az ego és külvilág relativisztikus kapcsolatrendszerének szubjektív értékelését, ezért javasolni tudom terápiás céllal az azonos negyedik dimenziósíkon elhelyezkedő, testeddel cellurális kapcsolatban álló rudimentális peniális struktúra vibrációs stimulációját.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azt kezdted bizonygatni, mennyire nagy meló összekattintgatni egy FPS-t. Ez rohadtul nem releváns, tessék visszanézni a szálat.

"De ha már itt tartunk, te mit tartasz olyan programozói feladatnak, ami a SZAKMA csimborasszója? Amivel kitűnik a az igazi mesterkóder? Mi az ami megmutatja az adott személy tudását?"

Itt több kérdés van, amik nem ugyanarra kérdeznek rá, de nagyon össze akarod mosni.
Szakmailag nagy dolog bármi olyan felhasználó program, ami jól működik (az adott célnak megfelelő követelmények mellett) és nagy falat, nehéz. A személy TUDÁSA meg egy külön kérdés: a demó és a hagyományos szoftverfejlesztés igen kevés közös tulajdonságot hordoz, hiába zseniális kóder valaki, ha képtelen pl csapatban dolgozni. Ezeket a skilleket pedig nem demózza egy demó (ahah).

Ez a két kérdéskör merült fel, tessék, válaszoltam, hogy ne kelljen tovább erőltetned ezt a szörnyűségesen mesterkélt baromságot.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Köszönöm válaszodat és engedd meg, hogy egy szóban összegezzem ezen posztodban elhangzottakat: FAIL
Nem sikerült pontos, számszerű választ adnod a feltett kérdésekre, ezért adok 2 pontot a terelési kísérletedre.

Kérlek pontosítsd a nagy és nehéz feladatot, mert ez elég relativisztikus. Talán mondhatnál egy példát.

A demókészítésnek a lépési megegyeznek minden más szoftverfejlesztés lépéseivel. Elég kihagyni egy lépést és bukik az egész. Elég egy rossz tervezés és kimegy a project a méretkorlátból. Elég egy rossz textúra méret megválasztás és hullik az időzítés. Elég a tesztelést kihagyni és széjjelfagy a prod. a kijelzőn és szénné röhögi az agyát a többi scener.
A demókészítés már, úgy 20 éve masszívan csapatműfaj. .farbrausch-nak pl. 28 aktív/inaktív tagja van.
Akik képtelenek egy csapatban dolgozni, azok képtelenek, a sokszor irreáli,s deadlineokat tartani. Amikor 1-2 óra van a leadási határidőig és szét van hullva a prod, akkor bizony kiderül mennyire is jó a csapat működése.

Továbbra is ajánlom a vibrációs stimulálás folytatását, hátha sikerül jobb válszt összehoznod.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Csak ennyit idéznék: "A demókészítésnek a lépési megegyeznek minden más szoftverfejlesztés lépéseivel."

Köszönöm, hogy teljesen és abszolút egyértelművé teszed, hogy felesleges neked válaszolgatni, mert teljességgel bullshit jön ki belőled. Most hogy akaratlanul vagy csak nagyon vicces arcnak hiszed magad nem tudom, és őszintén szólva nem is érdekel. Egyelőre még mindig nem sikerült senkinek értelmesem hozzászólnia a felvetettekhez.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Miért is? Én láttam már, hogyan készül egy demo és azt is miképp készül egy komolyabb szoftver. Eddig a legnagyobb különbséget a meetingek, közben elfogyasztott sörök számában és a dokumentációban láttam.
Szerinted milyen lépései vannak egy szoftverfejlesztésnek és melyek azok amik ezek közül hiányoznak egy demo elkészítésében?
Nyugodj meg, ha bullshitelek a scenerek majd leoltják az arcom.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

1. ment válasz mástól.

2.
Itt sz332 beszélt a korlátokról, kiemelten a méretkorlátozásról, ami a demók egyik "legfőbb" jellemzője. Erre te azt válaszoltad, hogy "Mindenhol vannak korlátozások. Ez még nem teszi különlegessé." Bocs, de nekem ebből az jött le, hogy számodra egy demo attól nem lesz különleges, hogy valaki 4kB-ban megcsinál olyasmit, amit más 100x ekkorában (sem) tud. Ha félreértettelek, bocs. Számomra ez különleges. Nem vagyunk egyformák, kész.

Ne kattints ide!

Különleges olyan értelemben, hogy nagy teljesítmény. Nem különleges abban az értelemben, hogy nem A nagy teljesítmény. Számtalan egyéb teürleten is születnek hatalmas teljesítmények más korlátokkal szemben, igazságtalannak tartom ezt az egyet kiemelni és erre onanizálni és szentként hordozni körbe.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

? - nem értem, hogy mit akarsz az elejével.
A végéhez csak annyit: a demoscene megszületését pont ezek a korlátok "segítették", inspirálták stb. A scene nagy része meg a mai napig kitart mellette. Erről híres. Mi mást kellene kiemelni?

Ja, a "szent" szót eddig csak te használtad! :)

Ne kattints ide!

Azért arról se feledkezzünk meg, hogy az pld. általad említett játékfejlesztés is nagyon sokat köszönhet a demóknak, erre legjobb példa a C-64-s korszak, amikor a gép lehetőségeit a demo készítők kezdték el elsőként feszegetni, és a demók után jelentek meg a játékokban is a korábban lehetetlennek tartott megoldások (több mint 8 sprite, 16+ szín, keretre írás stb.) Ezért vitatkoznék azzal a kijelentéssel, hogy haszontalan dolog!

Ne kattints ide!

Akkor egy aprosag:

Astroidea -> Digital Reality, Sony
Dilemma -> Clevers
Conspieacy -> Avatar Creations (Peerpetum Online)
fresh!mindworkz -> Crytech, Ninja Theory, Climax, meghivasos interjuk a Bioware-tol es az EA-tol.

Es ez csak a magyar csapatok, vagy alapitokent vagy oszlopos tagkent megjelolve. Kulfoldon meg tobb ilyen eset tortent, h demoscene csapatok ertelemszeruen valtottak a jatekfejlesztesre es ma mar komplett iparagat huztak fel maguk mogott, mint pl. az ASD. A teljes jatekfejlesztes sokat koszonhet a demoscene-nek, komplett technologiak kidolgozasa meg ma is erosen jellemzo erre a mufajra amik utana kulonbozo termekekben koszonnek vissza. Abban igazad van, h egy demo altalaban oncelu dolog, de abban viszont tevedsz, h haszontalan, sokszor az a demo amit leadnak - foleg a nagyobb csapatoknal - ugyanazzal azzal a motorral megy, mint amivel termeket adnak ki. Ne tevesszen meg az, h nem interaktiv, az alkalmazott technologia (a jobb csapatoknal, akik nem csak bohockodnak) ugyanaz vagy jobb, mint a kereskedelmi termekekben. Lasd smash-t, aki egy allat e teren. Vagy Picard/Exceed a h7-tel. A Heaven7 nem veletlen foglalja el az all-time top harmadik helyet meg mindig igy lassan masfel evtizeddel a megjelenese utan is, anno azokon a vasakon olyan technologiai ugrast jelentett amit a gpu gyartok mostanaban kezdenek felismerni es behozni. (Ofc magyar a srac.)

Plusz egy ilyen demo/intro elkeszitesehez irgalmatlan nagy matematikai es programozoi tudas kell a jo zeneszek, grafikusok es desingnerek mellett es ez rettenetesen jol ertekesitheto a piacon. Nem veletlen szoktak nagy cegek is megjelenni ujabban az ilyen rendezvenyeken, mint pl. az nVidia. Sot, ez utobbi mar rendezett sajat partyt is anno a masik terkepen.

Nem A mufaj, ellenben az egyik legjelentosebb vallfaja az IT-nek.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Jaj, hát már megint azok a fránya tények! ;)
Egyébként nekem a laikusok felé a kedvenc példám a The Siletns, akikből később lett a DICE. Nekik köszönhetjük az Amigás Pinball Dream szériát, mostanság meg EA DICE-ként a Mirror's Edge-dzsel, meg a Battlefield sorozattal "bohóckodnak". :)

_______________________________________________________________________

Android: https://play.google.com/store/search?q=artex+studios
iOS: http://itunes.apple.com/hu/artist/artex-studios-inc./id399983944

Egy kis érdekesség:
http://www.youtube.com/watch?v=tuoRpEMfEHY
http://www.youtube.com/watch?v=XzgAhqokAIg
http://www.rgba.org/webpages/articles.php
http://conspiracy.hu/releases.php?id=10
http://fgiesen.wordpress.com/
http://www.origo.hu/filmklub/blog/interju/exkluziv/20120721-kiss-balazs…

Ha a régebbi korra (Doom/Quake) kell reflektálni, akkor ott a Stash TBL (http://pouet.net/prod.php?which=3) vagy egy kis hazai Heaven7 (http://pouet.net/prod.php?which=5).

Szerintem azért ezek több, mint érdekesek :)

( akion | 2013. 05. 12., v – 10:08 )

A passzivista az gondolom az, akit érdekel a dolog, de nem annyira, hogy csináljon is a következő partyra demot?
Apropó, lesz idén is Function?

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

( dap | 2013. 05. 12., v – 12:25 )

Már nem érdekel, de amúgy full riszpekt.

( houruck | 2013. 05. 13., h – 13:15 )

Ma pont Function orga pólóban jöttem dolgozni. :]
---
gameboy rocker

( anubis126 | 2013. 05. 13., h – 14:56 )

Én innen a hupról ismertem meg "őket" egy blog bejegyzés által. Tetszenek. :)

( tomsolo | 2013. 05. 13., h – 19:46 )

Kb. 8 hsz lenne az ide vonatkozó diskurzus ha az első kommentes flamebait törölve lenne...

No rainbow, no sugar

( Nyosigomboc v | 2013. 05. 13., h – 21:55 )

A C64, Amiga es hasonlo koru gepek demoi nem erdekelnek, ma mar semmi jelentosege. Persze egyeseknek oromet szerez a nosztalgikus vas, meg az ezekre irt program.

Viszont a HW hackek tetszenek:
http://www.linusakesson.net/scene/craft/
http://hackaday.com/2013/04/02/dual-displays-on-a-playstation-2/

Meg az ezoterikus nyelvek is. Az IOCCC szinten.
Nemelyik project egy kicsit olyan, mint egy szep vers. Kozelebb all a muveszethez, mint a programozashoz.

--
The programmers of tomorrow are the wizards of the future. You know, you're going to look like you have magic powers compared to everybody else. -Gabe Newell