- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hozzászólások
Emlékszem, hogy amikor megjelent az első hír a HUP-on arról, hogy az Apple Intel processzorra váltana, mert az óbégatás, hogy mekkora hülyeséget ír a HUP stb. Aztán, kiderült hogy ... A többi már történelem ...
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Retro:
Vicces elolvasni a kommenteket. Pl. "trey, te mostanában lettél ilyen", "ilyen a HUP-on régen nem volt" balfaszságok:
( trey | 2005. 06. 07., k – 15:29 )
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Minden helyzetben meg tudod mutatni, mennyire egy gané lény vagy:)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mert megint kiderült, hogy összevissza hazudoztok évtizedek óta? 🤣
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Gőzöm nincs, mit akarsz böfögni.
1. Végignéztem, egyikhez sem szoktam hozzá.
2. Engem milyen alapon vádolsz haugséggal, kistáska? A csajod (fiúd?) nem tett megint a kedvedre és próbálod kiélni a frusztrációd?:)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mindig is az egyik kedvenc követőm maradsz, akármennyire is játszod a sértődöttet 😘
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A puszikat kuldd vmelyik narancsbornek:)
A kérdésre nem válaszoltam, hol, mikor, mit hazudtam? Megint csak segget csinálsz a lepénylesőből?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ne hazudozz, én azt írtam, hogy hazudoztok (többes szám második személy), nem azt, hogy hazudsz (egyes szám második személy).
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Megint segget csináltál a szádból. Ennyire vagy képes.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hja, hazudtál. Itt a példa. Most már bookmarkolom neked.
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Korrekt hitvita volt egyetlen káromkodás és anyázás nélkül....
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ühüm. Semmi sem változott, csak a világ erőltetett PC-sége (ami azokban azz időkben nem létezett) került kiegyenlítésre. Magyarul, helyrebillent megint a világ rendje.
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem kívánnék személyeskedésbe menni, de melyik kávézóba mész be szívesebben, ahol anyáznak egymással mert "free speech" (torz értelmezés) vagy ahol értelmesen vitáznak? Lehet én vagyok fura, de én magamban sem átkozódok annyit, ha igen, akkor is meggondolom mi megy ki írásba. Nem azért mert az rossz fényt vetne rám, hanem azért, mert semmi haszna.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem kívánnék személyeskedésbe menni, de melyik kávézóba mész be szívesebben, ahol anyáznak egymással mert "free speech" (torz értelmezés) vagy ahol értelmesen vitáznak?
Az őszintébbe!
Lehet én vagyok fura, de én magamban sem átkozódok annyit,
Én pedig nem káromkodok itt annál többet, mint amennyit IRL. Ez van.
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Pedig ha hiszed, ha nem, óbégatni jöttem ide. Mi az, hogy Intelre vált, most váltottak el róla. Aztán olvasom el még egyszer, hogy 18 éve történt. Máskor figyelmesebben olvasok. Nekem úgy tűnik, mintha csak tegnap, vagy tegnap előtt lett volna, de ez a vénség jele állítólag. Egyébként szerintem is jó döntés volt, az x86 addigra megölt minden más alternatívát, nem érte meg volna a PPC architektúrával tovább szenvedni. Bár a hardcore mac-eseket is megértem, hogy ez istenkáromlás volt nekik, mert úgy érezték, hogy ezzel a Mac-jük csak egy közönséges PC-vé válik és nem lesz mire fel elitnek lenni.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem tudom, mitől lett volna anno egy Apple PPC laptop "elit" gép.
Emlékeim szerint a rezsó után rögtön a PPC architektúra volt a második a sorban, amikor azt vizsgáltuk, hogyan lehet az elektromos áramot hatékonyan hővé alakítani :-)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Még a P2-es időkben Pista azt mondta egy rendezvényen, hogy a Power procik ugyanazon az órajelen kétszer gyorsabbak, mint a P2. Biztos igazat mondott ;) csak valahogy a Core architectúra (ami a P2 távoli rokona) túl jól sikerült a későbbi Power procikhoz képest, meg gondolom jó árat is tudtak mondani az Intelnél.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Aztán ezt a szerepet átvette a Pentium 4 :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Persze, hogy nem volt elit. De olvastam én még anno elvakultabb macesektől, hogy az ő gépük nem ilyen közönséges x86-os PC. Persze, nem csak Mac-ben használták a PPC procit, de ugye aki fanboy, az nem így gondolta át. Ha belegondolsz, azért az x86-ra váltással a Mac-ek átmentek közönséges PC-be, laptopba. Persze, a dizájn, logo, OS, stb. továbbra is egyedi volt, firmware-ek is, de lényegét tekintve, hardveresen PC-k.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jobs eme bejelentése úgy maradt meg bennem, mintha csak tegnap történt volna.
Nem gondoltam volna, hogy ez a hír is már nagykorú lett.
Emlékszem, hogy mindenki elkezdte savazni az Intelt, és éltetni a PowerPC-t.
Aztán csak az lett, amit Jobs akart.
Most meg (tavaly talán?) a saját architektúrájukra váltottak.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az a durva, hogy már annak is 3 éve lassan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_M1
Launched | M1: November 10, 2020[1] |
---|
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az is hogy leuralta a világot (sehogy)! Pedig aztán akörül is volt ám hype! 😏
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azért elég népszerű, de ja, a világot nem uralta le, ezt nem is lehetett várni. Annak ellenére a hardverben van fantázia, főleg, az energiatakarékossága bámulatos a mai napig, csak hát a zárt ökoszisztémával megölték, mert se Linux nem fut úgy rajta, se más, akinek nem MacOS-sel kéne. Tudom, létezik az Asahi, meg egyre jobban áll a driverekkel, de még mindig nem 100%-osan production ready. Pedig már tényleg eltelt két és fél év az architektúra bemutatkozása óta. BSD-k is bootolnak rajta, de nuku driver a legtöbb részegységhez, kiváltképp a GPU gyorsítás hiánya a legmegnyomorítóbb. Így persze, hogy a világhódítás is épp úgy elmaradt, ahogy a maja világvége.
Pedig még az integrált GPU is badass lenne benne, de az meg a Metal API only támogatással van ellehetetlenítve, legalább ha Vulkant támogatna, még ha DX-et nem is. Bár ez most változni látszik, az Apple állítólag ad ki egy fordítási réteget, amivel sok játék játszhatóvá válik.
Ez az M1-M2 úgy ütött volna nagyot, ha általános hardverként, nyíltabb specifikációval lett volna kiadva, és sok gyártó építene köré gépeket.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Először is nem az Apple ad ki réteget. Ez a Wine-ra épülő CrossOver. Ha már linkelsz egy nagyot, akkor nézd meg a linkelt videót, amit linkelsz, vagy ha megnézted, értsd is meg. Meg ugyan már melyik konzolhuszár vesz szoftvert hogy Windows játékokat futtasson Linuxon? Még a játékokat is lopják, tuti 80%-ban.
Másodszor, egyetlen egy gyáva cég se fordult az Applehöz, hogy drága édes kedves Apple, szeretném futtatni a hyper szuper M szériás cuccodon az operációs rendszeremet. Még az Istened kernel fejlesztője se vette a fáradságot, hogy felhívja az Apple-t. Hé Tim, Linus vagyok, szeretném a kernelbe integrálni a hardvered. Lehet? A Microsoft se fordult oda, inkább gyötrődik az ócska egyéb Qllogó ármokon. Mobil cég se törte magát hogy Androidod futtasson.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Őszintén, szerinted az Apple akár a kisujját is mozdítaná, hogy az ő hardverére felkerülhessen bármi más oprendszer? A MacOS-ből már szinte minden kikerült, ami nem Apple eszközt támogat. Néhány nagy standard is csak azért támogatott, mert segíti az Apple-Apple együttűködést :-) Valószínűleg a TCP/IP is csak azért maradt, mert az AppleTalk-ot em sikerült időben továbbfejleszteni, hogy azzal "leuralja" a világot :-)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Őszintén, szerinted az Apple akár a kisujját is mozdítaná, hogy az ő hardverére felkerülhessen bármi más oprendszer?
Meg nem mondom Neked hol olvastam, de az Apple amikor piacra dobta az M1 processzorát, konkrétan jelezte a Microsoft felé hogy a Windows fut az M1-es processzorokon. A Microsoft pedig elutasította.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Köszi, ez tényleg jó hír. Nyilván ha a rugalmatlan MacOS helyett egy rugalmasan testreszabható rendszert keresek, a Windows lesz a választásom :-)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
When documenting the security model, Apple use the example of an XNU kernel developer wishing to test their changes on a second macOS installation. It is apparent however that the platform security model was engineered to allow third party operating systems to coexist with macOS in a way that does not compromise any of Apple's security guarantees for macOS itself. Rumours circulating that Apple are actively hostile towards efforts such as Asahi, or that their security must be bypassed or jailbroken to run untrusted code are unfounded and false. In fact, Apple have expended effort and time on improving their security tooling in ways that only improve the execution of non-macOS binaries. An example of this is giving their Boot Policy configuration tool the ability to wrap raw AArch64 code in a proper Mach-O format starting with macOS 12.1. This is only ever required for enrolling a boot object that is not already a macOS kernelcache.
https://github.com/AsahiLinux/docs/wiki/Apple-Platform-Security-Crash-Course
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez egy tök jó írás, és sokan emiatt szeretik esetleg az Apple-t, miközben a TPM 2.0, Secure Boot és társait pedig nem.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az megvan, hogy x86-os Mac-en Apple altal tamogatott modon lehet Windowst installalni?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az Apple Notebook eladasainak 100%-a! :DD
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Van választási lehetőségük? :DD A teljes piacból ez mennyit tesz ki?
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mostantól már az összes MacOS-t futtató új eladásra igaz lesz.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem hogy "leuralta", de egyenesen történelmet írt! Sőt! Minden egyes szoftverfrissítéssel újra és újra történelmet ír!
És itt szeretném megkérni a hup fejlesztőket, hogy legyen sírvaröhögős, földönfetrengős smiley animáció. Köszi.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Csak hitetlen vagy, idén már biztosan eljön az M1M2 desktop éve! :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Lesz honnan növekedni:
https://photos5.appleinsider.com/gallery/53997-108697-PC-shipment-drop-…
Mac shipment 2023Q1 YoY -40%
A legnagyobb esés a PC piacon.
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez is az Apple nagyszerűségét bizonyítja :-) Ne kérdezd, hogyan, de egész biztos, hogy így van!
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ha a kedvenc Linuxod és a szoftvereid gond nélkül futnának Apple Siliconon, akkor se használnád?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az almaspece az nem PC, hanem mac, szoval ez az eses csak illuzio. Valami ilyesmit irnanak a fanboyaik.
A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A szilikon az apple jelenlegi jövőképe, gyors, stb... de nem tudok mit kezdeni velük. Sajnos. Az x86-os virtuális gépeimnek kell az intel. És úgy tűnik, hogy nem vagyok egyedül ezzel (lásd a hozzászólásokat...): https://www.macrumors.com/2023/06/06/macos-sonoma-features-not-on-intel-macs/
Lehetne ezzel is próbálkozni: https://mac.getutm.app/
Van valakinek tapasztalata az UTM-el szilikonon?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Van valakinek tapasztalata az UTM-el szilikonon?
Én használom.
VM-ben fut egy csomó linux/arm64 instanciám, MacOS teszteléshez és egy Win11(ARM64) is, ami egyébként futtatja az x86 alkalmazásokat is, bár egyre több mindenből van arm64 bináris.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Köszönöm a választ, WinXP nek létezik ARM-os verziója? Úgy emlékszem, hogy nincs, de akkor keresgélek...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem, sajnos csak ezek vannak:
https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_on_ARM
Az x86 emuláció meg sajnos tényleg fájdalmasan lassú.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tehát annyival nem gyorsabb a szilikon (M1 vagy M2) hogy emuláltan futtatott x86 VM elérje az inteles (i7) MAC-en futtatott x86 VM sebességét? Lehet, hogy a felével is kibékülnék.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az angol miatt könnyű összekeverni, de a magyar nyelven a szilikon nem azonos a szilíciummal. Mást jelent. A szilícium völgy Kaliforniában van, még a szilikon völgy Budapesten. A plasztikai sebészetben Magyarország nagyhatalom és a szilikon mellimplantátum beültetése a védjegyük.
:-D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Mac computers with Apple silicon
Starting with certain models introduced in late 2020, Apple began the transition from Intel processors to Apple silicon in Mac computers."
"https://support.apple.com/en-us/HT211814"
Igazad van, én fonetikusan próbálkoztam írni, de ez félreérthető és helytelen, mert angolul "silicon", magyarul "szilícium".
Nyilván szilícium lapkára készítik az Apple M1-et, az M2-t, de az Intel procikat is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
65xx -> 680x0 -> PowerPC -> x86-64 -> AArch64
Ennyiszer szerintem egyik nagy cég sem váltott CPU architektúrát, de lehet tévedek...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Eloszor 32 bites x86 volt, a 64 bites CPU-k kesobb, a 64 bites oprendszer pedig megkesobb jott, igy az elso sorozatu Inteles modellek (2006) kimaxolodtak a 2009-ben megjelent oprendszerrel, mert az azt koveto verzioknak 64 bites CPU-ra volt szukseguk.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jogos, az elsők csak sima Core-ok voltak, de az x86->x86-64 azért még nem architektúraváltás. Viszont tudtommal már a Tiger-től lehetőség volt 64-bites appokat/library-kat használni, csak a kernel nem volt 64-bites a Snow Leopard-ig. Szóval ez azért nem egybites, hogy az OS 64-bites-e. :P
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
En kulon kezelnem, mert felhasznaloi oldalrol nezve, tok egyforman "haltak ki". A 10.6 azert nem megy PPC gepeken, mert habar a rendszer libekben benne van a PPC kod, a kernel nem tartalmaz PPC binarist. Igy PPC gepen nem indul el, de a PPC appok ha felrakod a Rosettat, akkor el fognak indulni, hiszen a rendszer libek, amikhez linkelnek megvan az adott architekturara. Majd jott a 10.7, a kernelbol ugyonugy repult a 32 bites Intel, ahogy 1 releasevel elotte a 32 bites PPC, igy 32 bites Intelen nem bootolt, de a rendszerlibekben meg evekig benne volt a 32 bites resz, mert a 32 bites appokat el tudtad inditani, viszont, a PPC libeket kidobtak. Majd eltelt par ev, es a libekbol is repult a 32 bit. (most attol tekintsunk el, hogy a 10.6 legelso betajabol volt 32 bites PPC kernel, igy lehet hybrid 10.6-ot kesziteni, vegyes tartalmaz fileokat a rilizelt 10.6-bol es a 10.6 DP1-bol; ugyonigy tekintsunk el attol, hogy a 10.7DP1-ben volt meg 32 bites kernel, igy lehetseges hybrid rendszert kesziteni, ami ugyan 10.7 szeru (leginkabb DP1), de megy 32 bites Intelen).
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A 10.6 azert nem megy PPC gepeken, mert habar a rendszer libekben benne van a PPC kod, a kernel nem tartalmaz PPC binarist.
Van belőle PPC-n futó verzió, igaz, csak béta.
Egyébként ennyi erővel a Catalina az első 64-bites Mac OS X, mert ott dobták ki a 32-bites binárisok futtathatóságát. Mitől 64-bites egy OS? Attól, ha a userspace az? Attól, ha a kernel? Vagy elég, ha bármelyik? Vagy csak akkor, ha mindkettő? Az userspace már a Tiger óta az. A kernel a Snow Leopard óta. Viszont a rendszer a Tigertől a Mojave-ig hibrid volt. A Panther még full 32-bites volt, a Catalina már full 64-bites.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Irtam, hogy van 10.6-bol PPC beta, es 10.7-bol Intel 32bit beta (es mind a kettobol tudsz fielok-ide-oda cserelgetesevel, beta kereneles, friss userspaces "izet" csinalni).
Sehol nem irtam olyat, hogy 64 bites appokhoz 64 bites kernel kell. Annyit irtam, hogy a felhasznalok szamara, ebben az idoszakban mind a 3(4) update kidobott 1-1 architekturat. Szamukra ugyonolyan megszuntetett architektura volt a PPC, mint az Intel 32 bit. Az ebbol a szempontbol tok mind1, hogy a kod azert futott, mert egy emulator forditotta, vagy azert, mert ezt ugyonugy vegre tudta hajtani a CPU.
Olyat sem irtam, hogy nem tudtal 10.4-en 64 bites dolgokat futtatni. Mivel elegge "vad" binaris szerkezete van az OSX-nek, ezert fordulhatott elo, hogy 1-1 app binarisaban 2-5 architektura is lakott egyszerre (ppc, ppc7400, ppc64, i386, x86_64), es mivel a kernel is ilyen binaris volt, ezert ebbol is volt tobb architekturas.
Az utolso bekezdesed elegge kicsavarhato. Mert:
Egyebkent ennyi erovel a 10.7 az elso Inteles Mac OS X, mert ott dobtak ki a PPC binarisok futtathatosagat. Mitol Inteles OS? Attol, ha a userspace az? Attol, ha a kernel? Vagy eleg, ha barmelyik? Vagy csak akkor, ha mindketto?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Irtam, hogy van 10.6-bol PPC beta, es 10.7-bol Intel 32bit beta (es mind a kettobol tudsz fielok-ide-oda cserelgetesevel, beta kereneles, friss userspaces "izet" csinalni).
Bocsánat, késő éjjel volt és kiszúrta a szemem.
Sehol nem irtam olyat, hogy 64 bites appokhoz 64 bites kernel kell.
Én se írtam, hogy írtál. Én kérdeztem, hogy most akkor honnantól - pontosabban: mitől - lehet egy OS-t 64-bitesnek nevezni.
Annyit irtam, hogy a felhasznalok szamara, ebben az idoszakban mind a 3(4) update kidobott 1-1 architekturat. Szamukra ugyonolyan megszuntetett architektura volt a PPC, mint az Intel 32 bit. Az ebbol a szempontbol tok mind1, hogy a kod azert futott, mert egy emulator forditotta, vagy azert, mert ezt ugyonugy vegre tudta hajtani a CPU.
Hát, ezen lehet polemizálni, csak minek... Most akkor ennyi erővel a G5-nél is rántsuk be a PowerPC64-et, mint architektúraváltást? Nézzen ki így a sor: 65xx -> 680x0 -> PowerPC -> PowerPC64 -> x86 -> x86-64 -> AArch64?
Szerintem egyezzünk ki abban, hogy: 65xx -> 680x0 -> PowerPC -> x86 -> ARM és akkor érdektelen, hogy hány bites. :P
Olyat sem irtam, hogy nem tudtal 10.4-en 64 bites dolgokat futtatni.
Én meg nem azt írtam, hogy te írtad. :P Én írtam, hogy lehetett.
Egyebkent ennyi erovel a 10.7 az elso Inteles Mac OS X, mert ott dobtak ki a PPC binarisok futtathatosagat. Mitol Inteles OS? Attol, ha a userspace az? Attol, ha a kernel? Vagy eleg, ha barmelyik? Vagy csak akkor, ha mindketto?
Az én terminológiámban elég, ha bármelyik, ugyanis az én olvasatomban - mint mondtam - ez nem egy egybites kérdés. Tehát, igen: a Tiger már inteles is volt, meg 64-bites is (G5-ön). És ez mellett PPC-s is, meg 32-bites is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ahogy írják alattam, volt egy extra lépcső, x86 -> x86_64 is. Meg a mostani nem AArch64, bár lényegét tekintve az, de ugye az extra feature-ök és dizájn miatt nem teljesen kompatiblis tudtommal. Azt majd nem tudom, hogy hogyan fogják rövidíteni, mert ugye ennél is először volt M1, most M2, gondolom ezután szép sorban számozzák minden évben, de ez nem teljesen új architektúra, így Mx-nek jelölni nem a legjobb.
Azért a DEC és az IBM is kitolt elég sok architektúrát az évek folyamán, igaz az utóbbi régebbi cég, meg nem konzumerben/asztali műfajban utazik. A DEC-nél sorban ott volt a PDP, VAX, használtak MIPS-et is, majd Alpha.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az M1 és M2 utasításkészlete ARMv8, ami AArch64; a többi a szoftverek szempontjából architektúrálisan mindegy.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Akkor ezt lehet én olvastam rosszul. Mert azt írták, hogy nagyon az AArch64-en alapul, de vannak ahhoz képest módosítások és extrák, csak úgy nem kompatibilis.
Az IBM-re visszatértve, mert már nem tudom az előző hsz.-t szerkeszteni: nekik csak mainframe-ben volt számos architektúra (700/7000, 14000, System/360, System/370, ESA/390 z/Architecture), és ezen kívül ők terjesztették el az x86-ot, utaztak PPC-ben, meg egyéb Power-akárhányasokban, de még itaniumos gépet is árultak. A Cray is elég sok architektúrával építkezett, nem is mindig sajáttal.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Utólag kidwerült, hogy rossz döntés volt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jo dontes volt, a PPC egyre jobban lemaradt, 18 eve meg az ARM nem lett volna eleg egy desktop gepbe. ARM-bol 64 bites is joval kesobb jelent meg, de az meg mindig gyenge lett volna erre.
A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni