18 éve történt: Az Apple megerősítette, hogy szándékában áll Intel processzorokra váltani a Mac-ekben

Apple

( trey | 2023. 06. 07., sze – 15:48 )

Emlékszem, hogy amikor megjelent az első hír a HUP-on arról, hogy az Apple Intel processzorra váltana, mert az óbégatás, hogy mekkora hülyeséget ír a HUP stb. Aztán, kiderült hogy ... A többi már történelem ...

trey @ gépház

Retro:

Vicces elolvasni a kommenteket. Pl. "trey, te mostanában lettél ilyen", "ilyen a HUP-on régen nem volt" balfaszságok:

( trey | 2005. 06. 07., k – 15:29 )

100%-ban egyetertek. Az emberek szeretnek maguknak mindig valami kis idealkepet kialakitani. Igy alakulhatott ki az ``AMD csorok megmentoje'' (javaslom neki adni a gyengek vedelemzoje cimet is), az ``Apple, a pici Alma'' es egyeb homoszexualis baromsagokat.

trey @ gépház

Nem kívánnék személyeskedésbe menni, de melyik kávézóba mész be szívesebben, ahol anyáznak egymással mert "free speech" (torz értelmezés) vagy ahol értelmesen vitáznak? Lehet én vagyok fura, de én magamban sem átkozódok annyit, ha igen, akkor is meggondolom mi megy ki írásba. Nem azért mert az rossz fényt vetne rám, hanem azért, mert semmi haszna.

Nem kívánnék személyeskedésbe menni, de melyik kávézóba mész be szívesebben, ahol anyáznak egymással mert "free speech" (torz értelmezés) vagy ahol értelmesen vitáznak?

Az őszintébbe!

Lehet én vagyok fura, de én magamban sem átkozódok annyit,

Én pedig nem káromkodok itt annál többet, mint amennyit IRL. Ez van. 

trey @ gépház

Pedig ha hiszed, ha nem, óbégatni jöttem ide. Mi az, hogy Intelre vált, most váltottak el róla. Aztán olvasom el még egyszer, hogy 18 éve történt. Máskor figyelmesebben olvasok. Nekem úgy tűnik, mintha csak tegnap, vagy tegnap előtt lett volna, de ez a vénség jele állítólag. Egyébként szerintem is jó döntés volt, az x86 addigra megölt minden más alternatívát, nem érte meg volna a PPC architektúrával tovább szenvedni. Bár a hardcore mac-eseket is megértem, hogy ez istenkáromlás volt nekik, mert úgy érezték, hogy ezzel a Mac-jük csak egy közönséges PC-vé válik és nem lesz mire fel elitnek lenni.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Még a P2-es időkben Pista azt mondta egy rendezvényen, hogy a Power procik ugyanazon az órajelen kétszer gyorsabbak, mint a P2. Biztos igazat mondott ;) csak valahogy a Core architectúra (ami a P2 távoli rokona) túl jól sikerült a későbbi Power procikhoz képest, meg gondolom jó árat is tudtak mondani az Intelnél.

Persze, hogy nem volt elit. De olvastam én még anno elvakultabb macesektől, hogy az ő gépük nem ilyen közönséges x86-os PC. Persze, nem csak Mac-ben használták a PPC procit, de ugye aki fanboy, az nem így gondolta át. Ha belegondolsz, azért az x86-ra váltással a Mac-ek átmentek közönséges PC-be, laptopba. Persze, a dizájn, logo, OS, stb. továbbra is egyedi volt, firmware-ek is, de lényegét tekintve, hardveresen PC-k.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( aszijg v | 2023. 06. 07., sze – 15:53 )

Jobs eme bejelentése úgy maradt meg bennem, mintha csak tegnap történt volna.

Nem gondoltam volna, hogy ez a hír is már nagykorú lett.

Emlékszem, hogy mindenki elkezdte savazni az Intelt, és éltetni a PowerPC-t.

Aztán csak az lett, amit Jobs akart.

Most meg (tavaly talán?) a saját architektúrájukra váltottak.

Azért elég népszerű, de ja, a világot nem uralta le, ezt nem is lehetett várni. Annak ellenére a hardverben van fantázia, főleg, az energiatakarékossága bámulatos a mai napig, csak hát a zárt ökoszisztémával megölték, mert se Linux nem fut úgy rajta, se más, akinek nem MacOS-sel kéne. Tudom, létezik az Asahi, meg egyre jobban áll a driverekkel, de még mindig nem 100%-osan production ready. Pedig már tényleg eltelt két és fél év az architektúra bemutatkozása óta. BSD-k is bootolnak rajta, de nuku driver a legtöbb részegységhez, kiváltképp a GPU gyorsítás hiánya a legmegnyomorítóbb. Így persze, hogy a világhódítás is épp úgy elmaradt, ahogy a maja világvége.

Pedig még az integrált GPU is badass lenne benne, de az meg a Metal API only támogatással van ellehetetlenítve, legalább ha Vulkant támogatna, még ha DX-et nem is. Bár ez most változni látszik, az Apple állítólag ad ki egy fordítási réteget, amivel sok játék játszhatóvá válik.

Ez az M1-M2 úgy ütött volna nagyot, ha általános hardverként, nyíltabb specifikációval lett volna kiadva, és sok gyártó építene köré gépeket.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Először is nem az Apple ad ki réteget. Ez a Wine-ra épülő CrossOver. Ha már linkelsz egy nagyot, akkor nézd meg a linkelt videót, amit linkelsz, vagy ha megnézted, értsd is meg. Meg ugyan már melyik konzolhuszár vesz szoftvert hogy Windows játékokat futtasson Linuxon? Még a játékokat is lopják, tuti 80%-ban.

Másodszor, egyetlen egy gyáva cég se fordult az Applehöz, hogy drága édes kedves Apple, szeretném futtatni a hyper szuper M szériás cuccodon az operációs rendszeremet. Még az Istened kernel fejlesztője se vette a fáradságot, hogy felhívja az Apple-t. Hé Tim, Linus vagyok, szeretném a kernelbe integrálni a hardvered. Lehet? A Microsoft se fordult oda, inkább gyötrődik az ócska egyéb Qllogó ármokon. Mobil cég se törte magát hogy Androidod futtasson.
 

Őszintén, szerinted az Apple akár a kisujját is mozdítaná, hogy az ő hardverére felkerülhessen bármi más oprendszer? A MacOS-ből már szinte minden kikerült, ami nem Apple eszközt támogat. Néhány nagy standard is csak azért támogatott, mert segíti az Apple-Apple együttűködést :-)  Valószínűleg a TCP/IP is csak azért maradt, mert az AppleTalk-ot em sikerült időben továbbfejleszteni, hogy azzal "leuralja" a világot :-)

Őszintén, szerinted az Apple akár a kisujját is mozdítaná, hogy az ő hardverére felkerülhessen bármi más oprendszer?

Meg nem mondom Neked hol olvastam, de az Apple amikor piacra dobta az M1 processzorát, konkrétan jelezte a Microsoft felé hogy a Windows fut az M1-es processzorokon. A Microsoft pedig elutasította.

When documenting the security model, Apple use the example of an XNU kernel developer wishing to test their changes on a second macOS installation. It is apparent however that the platform security model was engineered to allow third party operating systems to coexist with macOS in a way that does not compromise any of Apple's security guarantees for macOS itself. Rumours circulating that Apple are actively hostile towards efforts such as Asahi, or that their security must be bypassed or jailbroken to run untrusted code are unfounded and false. In fact, Apple have expended effort and time on improving their security tooling in ways that only improve the execution of non-macOS binaries. An example of this is giving their Boot Policy configuration tool the ability to wrap raw AArch64 code in a proper Mach-O format starting with macOS 12.1. This is only ever required for enrolling a boot object that is not already a macOS kernelcache.

https://github.com/AsahiLinux/docs/wiki/Apple-Platform-Security-Crash-Course

( ha5abe | 2023. 06. 07., sze – 18:21 )

Szerkesztve: 2023. 06. 07., sze – 18:25

A szilikon az apple jelenlegi jövőképe, gyors, stb... de nem tudok mit kezdeni velük. Sajnos. Az x86-os  virtuális gépeimnek kell az intel. És úgy tűnik, hogy nem vagyok egyedül ezzel (lásd a hozzászólásokat...): https://www.macrumors.com/2023/06/06/macos-sonoma-features-not-on-intel-macs/
Lehetne ezzel is próbálkozni: https://mac.getutm.app/
Van valakinek tapasztalata az UTM-el szilikonon?

Az angol miatt könnyű összekeverni, de a magyar nyelven a szilikon nem azonos a szilíciummal. Mást jelent. A szilícium völgy Kaliforniában van, még a szilikon völgy Budapesten. A plasztikai sebészetben Magyarország nagyhatalom és a szilikon mellimplantátum beültetése a védjegyük.
:-D

"Mac computers with Apple silicon
Starting with certain models introduced in late 2020, Apple began the transition from Intel processors to Apple silicon in Mac computers."

"https://support.apple.com/en-us/HT211814"

Igazad van, én fonetikusan próbálkoztam írni, de ez félreérthető és helytelen, mert angolul "silicon", magyarul "szilícium".
Nyilván szilícium lapkára készítik az Apple M1-et, az M2-t, de az Intel procikat is.

Jogos, az elsők csak sima Core-ok voltak, de az x86->x86-64 azért még nem architektúraváltás. Viszont tudtommal már a Tiger-től lehetőség volt 64-bites appokat/library-kat használni, csak a kernel nem volt 64-bites a Snow Leopard-ig. Szóval ez azért nem egybites, hogy az OS 64-bites-e. :P

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

En kulon kezelnem, mert felhasznaloi oldalrol nezve, tok egyforman "haltak ki". A 10.6 azert nem megy PPC gepeken, mert habar a rendszer libekben benne van a PPC kod, a kernel nem tartalmaz PPC binarist. Igy PPC gepen nem indul el, de a PPC appok ha felrakod a Rosettat, akkor el fognak indulni, hiszen a rendszer libek, amikhez linkelnek megvan az adott architekturara. Majd jott a 10.7, a kernelbol ugyonugy repult a 32 bites Intel, ahogy 1 releasevel elotte a 32 bites PPC, igy 32 bites Intelen nem bootolt, de a rendszerlibekben meg evekig benne volt a 32 bites resz, mert a 32 bites appokat el tudtad inditani, viszont, a PPC libeket kidobtak. Majd eltelt par ev, es a libekbol is repult a 32 bit. (most attol tekintsunk el, hogy a 10.6 legelso betajabol volt 32 bites PPC kernel, igy lehet hybrid 10.6-ot kesziteni, vegyes tartalmaz fileokat a rilizelt 10.6-bol es a 10.6 DP1-bol; ugyonigy tekintsunk el attol, hogy a 10.7DP1-ben volt meg 32 bites kernel, igy lehetseges hybrid rendszert kesziteni, ami ugyan 10.7 szeru (leginkabb DP1), de megy 32 bites Intelen).

A 10.6 azert nem megy PPC gepeken, mert habar a rendszer libekben benne van a PPC kod, a kernel nem tartalmaz PPC binarist.

Van belőle PPC-n futó verzió, igaz, csak béta.

Egyébként ennyi erővel a Catalina az első 64-bites Mac OS X, mert ott dobták ki a 32-bites binárisok futtathatóságát. Mitől 64-bites egy OS? Attól, ha a userspace az? Attól, ha a kernel? Vagy elég, ha bármelyik? Vagy csak akkor, ha mindkettő? Az userspace már a Tiger óta az. A kernel a Snow Leopard óta. Viszont a rendszer a Tigertől a Mojave-ig hibrid volt. A Panther még full 32-bites volt, a Catalina már full 64-bites.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Irtam, hogy van 10.6-bol PPC beta, es 10.7-bol Intel 32bit beta (es mind a kettobol tudsz fielok-ide-oda cserelgetesevel, beta kereneles, friss userspaces "izet" csinalni).

Sehol nem irtam olyat, hogy 64 bites appokhoz 64 bites kernel kell. Annyit irtam, hogy a felhasznalok szamara, ebben az idoszakban mind a 3(4) update kidobott 1-1 architekturat. Szamukra ugyonolyan megszuntetett architektura volt a PPC, mint az Intel 32 bit. Az ebbol a szempontbol tok mind1, hogy a kod azert futott, mert egy emulator forditotta, vagy azert, mert ezt ugyonugy vegre tudta hajtani a CPU. 

Olyat sem irtam, hogy nem tudtal 10.4-en 64 bites dolgokat futtatni. Mivel elegge "vad" binaris szerkezete van az OSX-nek, ezert fordulhatott elo, hogy 1-1 app binarisaban 2-5 architektura is lakott egyszerre (ppc, ppc7400, ppc64, i386, x86_64), es mivel a kernel is ilyen binaris volt, ezert ebbol is volt tobb architekturas.

Az utolso bekezdesed elegge kicsavarhato. Mert:

Egyebkent ennyi erovel a 10.7 az elso Inteles Mac OS X, mert ott dobtak ki a PPC binarisok futtathatosagat. Mitol Inteles OS? Attol, ha a userspace az? Attol, ha a kernel? Vagy eleg, ha barmelyik? Vagy csak akkor, ha mindketto?

Irtam, hogy van 10.6-bol PPC beta, es 10.7-bol Intel 32bit beta (es mind a kettobol tudsz fielok-ide-oda cserelgetesevel, beta kereneles, friss userspaces "izet" csinalni).

Bocsánat, késő éjjel volt és kiszúrta a szemem.

Sehol nem irtam olyat, hogy 64 bites appokhoz 64 bites kernel kell.

Én se írtam, hogy írtál. Én kérdeztem, hogy most akkor honnantól - pontosabban: mitől - lehet egy OS-t 64-bitesnek nevezni.

Annyit irtam, hogy a felhasznalok szamara, ebben az idoszakban mind a 3(4) update kidobott 1-1 architekturat. Szamukra ugyonolyan megszuntetett architektura volt a PPC, mint az Intel 32 bit. Az ebbol a szempontbol tok mind1, hogy a kod azert futott, mert egy emulator forditotta, vagy azert, mert ezt ugyonugy vegre tudta hajtani a CPU.

Hát, ezen lehet polemizálni, csak minek... Most akkor ennyi erővel a G5-nél is rántsuk be a PowerPC64-et, mint architektúraváltást? Nézzen ki így a sor: 65xx -> 680x0 -> PowerPC -> PowerPC64 -> x86 -> x86-64 -> AArch64?
Szerintem egyezzünk ki abban, hogy: 65xx -> 680x0 -> PowerPC -> x86 -> ARM és akkor érdektelen, hogy hány bites. :P

Olyat sem irtam, hogy nem tudtal 10.4-en 64 bites dolgokat futtatni.

Én meg nem azt írtam, hogy te írtad. :P Én írtam, hogy lehetett.

Egyebkent ennyi erovel a 10.7 az elso Inteles Mac OS X, mert ott dobtak ki a PPC binarisok futtathatosagat. Mitol Inteles OS? Attol, ha a userspace az? Attol, ha a kernel? Vagy eleg, ha barmelyik? Vagy csak akkor, ha mindketto?

Az én terminológiámban elég, ha bármelyik, ugyanis az én olvasatomban - mint mondtam - ez nem egy egybites kérdés. Tehát, igen: a Tiger már inteles is volt, meg 64-bites is (G5-ön). És ez mellett PPC-s is, meg 32-bites is.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ahogy írják alattam, volt egy extra lépcső, x86 -> x86_64 is. Meg a mostani nem AArch64, bár lényegét tekintve az, de ugye az extra feature-ök és dizájn miatt nem teljesen kompatiblis tudtommal. Azt majd nem tudom, hogy hogyan fogják rövidíteni, mert ugye ennél is először volt M1, most M2, gondolom ezután szép sorban számozzák minden évben, de ez nem teljesen új architektúra, így Mx-nek jelölni nem a legjobb.

Azért a DEC és az IBM is kitolt elég sok architektúrát az évek folyamán, igaz az utóbbi régebbi cég, meg nem konzumerben/asztali műfajban utazik. A DEC-nél sorban ott volt a PDP, VAX, használtak MIPS-et is, majd Alpha.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Akkor ezt lehet én olvastam rosszul. Mert azt írták, hogy nagyon az AArch64-en alapul, de vannak ahhoz képest módosítások és extrák, csak úgy nem kompatibilis.

Az IBM-re visszatértve, mert már nem tudom az előző hsz.-t szerkeszteni: nekik csak mainframe-ben volt számos architektúra (700/7000, 14000, System/360, System/370, ESA/390 z/Architecture), és ezen kívül ők terjesztették el az x86-ot, utaztak PPC-ben, meg egyéb Power-akárhányasokban, de még itaniumos gépet is árultak. A Cray is elég sok architektúrával építkezett, nem is mindig sajáttal.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( zotya62 v | 2023. 06. 10., szo – 10:57 )

Utólag kidwerült, hogy rossz döntés volt.

Jo dontes volt, a PPC egyre jobban lemaradt, 18 eve meg az ARM nem lett volna eleg egy desktop gepbe. ARM-bol 64 bites is joval kesobb jelent meg, de az meg mindig gyenge lett volna erre.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?