... segítség nélkül a vi(m)-ből.

 ( trey | 2017. június 1., csütörtök - 9:11 )
Ki tudok lépni
87% (591 szavazat)
Nem tudok kilépni
6% (43 szavazat)
Egyéb mentegetőzés (leírom)
2% (14 szavazat)
Csak az eredmény érdekel / Nem érdekel
4% (28 szavazat)
Összes szavazat: 676

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ki tudok, bar elso alkalommal mikor leultem ele, ki kellett googliznom, de lassuk be, nem egy agysebeszet.

+1 Ugyan így voltam vele, azóta beégett a tudatomba.

Full Stackoverflow Developers

Csak trollkodok. :P

pkill vim :-)

Nem fejlesztek, nem használom, csak ha nincs más.

:wq

--
robyboy

:x

ZZ
az csak 3 billentyű leütés (shift + z z) :-)

<esc> ZQ az ami hasonlit a ':q!' a ZZ az ':wq' .


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Nagyon tetszik :)

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Az attól függ. A :q! tán smafu? :)

--
trey @ gépház

Nem mindig elég. Inkább a :qa! -ra szavaznék.

megoldom előbb-utóbb

killall -9 vi(m) :)

helyesen
:! killall -9 vi(m)
és akkor a vi(m)-n belülről lövöd ki shell exec-kel

:wq

Ez UNIX System V rendszereken nem nyerő.

óh, az első solarisos killall. Szerencsére lab volt :D

sudo systemctl reboot :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Sőt, a vi-ből, nvi-ből is! ;)
Sőt, még windows alatt is az használom. Valamint a kiterjesztes nélküli fájlokhoz is vim-et társítottam.

Windows Registry Editor Version 5.00

[HKEY_CLASSES_ROOT\.\shell\open\command]
@="\"C:\\Program Files\\Vim\\vim74\\gvim.exe\" \"%1\""

Szerencsére már hosszú évek óta nem kellett használnom, úgyhogy rég elfelejtettem :)
--
♙♘♗♖♕♔

Igazából én is mást használok, de számomra a vi parancsok olyanok lettek, mint a biciklizés.
---
Science for fun...

11 éve amikor először használtam, nem tudtam kilépni belőle, még googlizás után se, valamiért nem vette be a parancsot (valószínűleg nyomnom kellett volna egy ESC-et). Feltehetőleg nem olvastam el rendesen, vagy az akkoriban még hiányos/felületes angol tudásom lehetett az oka. Ekkor meg is utáltam, ezt követően minden alkalommal nano-t vagy mcedit-et használtam évekig, viszont évekkel később amikor elkezdtem dolgozni, belefutottam egy gépbe ami olyan régi volt, hogy körülményes lett volna rátenni más szövegszerkesztőt, így megnéztem egy vi cheat sheet-et, és azóta tudom használni. Nem azt mondom hogy profi vagyok benne, lusta vagyok megtanulni minden funkcióját, de alapokat úgy gondolom tudom, és ez nekem elég.

Írtam benne konfig fájlt és elmenteni is sikerült, de nem a szívem csücske... Mcedit, majd nano a favorit (ebben a sorrendben).

--
-- Üvegfiú - Csontkemény harc
Tégy Jót!®

vim <3

Chuck Norris egy rugassal kilepett a vim-bol

Rossz hírem van: ezel a módszerrel bárki ki tud lépni belőle.

---
Science for fun...

láttam én olyan vasat, amit azért sokáig kéne rugdosni, hogy megsértődjön :D
ugyanitt tanult kolléga anno: "ne bizz semmi fontosat olyan számítógépre, amit egyedül fel tudsz emelni"

Akkor már nem is érdekes (-::

> Sol omnibus lucet.

Első alkalommal másik konzolból killeltem, aztán a man segített.

Csak nálam kicsi a minta vagy az utóbbi időben tényleg divat lett vi-t használni? Több olyat láttam, hogy a nyilakkal lépkedés, "i", esc, ":wq" kivételével semmit nem használ az ember, de büszke vi-os.

> Első alkalommal másik konzolból killeltem, aztán a man segített.

Gondolom, utána már ment belülről is :-)

:!killall -9 vim

> Csak nálam kicsi a minta vagy az utóbbi időben tényleg divat lett vi-t használni?

Én is úgy vettem észre, hogy mindenféle felmérésekben ott van a dobogó közelében még az IDE-k tekintetében is.

Kilépni még kilépek, de a hátam borsódzik, ha meglátom. Nem vagyok mazó, nano vagy joe... de általában az utóbbit használom.

---------------------------
http://www.rivalcomp.hu

Az, hogy mazochizmus, vagy sem felhasználás függvénye. Ha komolyabb méretű szövegben kell keresni, ugrálni, cserélni, törölni betűnként, szavanként, mondatonként, soronként, akkor bizony a vi(m) mérföldeket ver az említett szerkesztőkre.
Persze, ha csak néhány karaktert kell módosítani, akkor nem érdemes hozzá a vi-t megtanulni ilyen mélységekben.

Pontosan. Eszkozt a celhoz valasztunk es nem forditva.

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Ha komolyabb méretű szövegben kell keresni, ugrálni, cserélni, törölni betűnként, szavanként, mondatonként, soronként

Vagy, ha rengeteg fájlban akarunk keresni, cserélni, módosítani; vagy ha ismétlődő szerkesztéseket kell csinálni; vagy ha külső program a be-, kimenete a szövegnek vagy egy részének; vagy ha rengetegféle szöveget kell szerkesztened; vagy ...

Vagy sose dolgoztál olyan kapcsolaton keresztül, ahol egy billentyű leütése 1-5-10-1000 sec. laggal ment.

--
trey @ gépház

Ez 1s talán még elmegy ha valami nagyon kell, az 5 az már bőven használhatatlan, az 1000 meg azért elég kemény 17 percenként egy, egy 8 órás munkanap alatt lehetőség lenne 24 karakter leütésére :)

Na de miért kéne megvárni, hogy az első billentyű leütése után a terminál csináljon valamit, mielőtt a másodikat lenyomom?

Nem egyszerűbb fogni, beírni amit akarok, aztán várni, hogy az egész egyszerre megjelenjék valamikor majd?

És ezt a vi megoldja?

Mert én jelenleg mosh-t használok gyenge kapcsolatoknál és nem az editort cserélem le.
______________
"If you immediately know the candlelight is fire, the meal was cooked a long time ago."

Nem a kapcsolatot hozza rendbe (nyilvánvalóan), hanem biztosítja, hogy tudj szar kapcsolaton keresztül is gépelni. Lásd: vi létrejöttének okai, történelme. Egy 300 baudos modemes kapcsolaton keresztül működő editor kellett az internet hőskorában. Most is jó szolgálatot tesz, ha valahol szar a kapcsolat.

--
trey @ gépház

A mosh az miben jobb, mint mondjuk egy ssh+screen ?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Válaszidőben nekem _érzésre_ jobb. (A technical info aloldalon van egy grafikonjuk is a válaszidőkről.), Screen-t meg ezzel is használhatsz. Bevallom, hogy nem ismerem mélyrehatóan a mosh architektúráját, nekem jó tapasztalom van vele gyenge és szakadozó kapcsolat esetén. Emiatt bátran merem ajánlani kipróbálásra, de másra nem vállalkozom.
______________
"If you immediately know the candlelight is fire, the meal was cooked a long time ago."

[ ] Egyeb: nem kell kilepnem belole, tudok benne dolgozni :)

+1
Még nem láttam a vim-nél jobb editor-t, nincs okom kilépni belőle.
--
:wq

Hasznalom ha nincs mas, de szeretni nem fogom.

A nano kenyelmesebb nekem.

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Most megnéztem a Solrisos tesztrendszeren:

-bash: nano: command not found

Vi meg van mindenhol.

Ha a kényelem, akkor már inkább notepad++ (meg massage szalon szaunával).

Ezert is irtam, hogy hasznalom ha nincs mas.

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Ki tudok lépni
(bezárom a terminálablakot :D)


Linux Mint 64-bit w/ Cinnamon

Ki tudok lépni (száz éve), de napi szinten keresek rá ennél triviálisabb dolgokra a Stack-an.
És akkor mi van?

A sok linux-only fiatal, igy nano, ugy joe, meg amugy mcedit ...

Ulj le egy kereskedelmi unix console-ja ele (9600,8,N,1, ertem ?), ahol kifejezetten orulsz, ha legalabb vi van ...

Igy van, minek az a k..a szoftverergonomia. Abakusz 4 prezident

A vi pont ezért született meg ezen (FIXME) az úton:

ed ----
       |
       ------> en -----> ex ----- > vi
       |
em ----

--
trey @ gépház

Ezt így nem tudtam :) Köszi :)

Ergonómiában azért elég jó a vim, ki van az találva, csak tudni kell használni, az, hogy nem írja ki a parancsokat más kérdés.

Ha fájl nélkül indítod, akkor még az alap parancsokat is kiírja (kilépés, help).

-dupla-

Csakhogy a népesség maradék 99.99999%-a (de még a HUP nagy része is) nem szokott Unix elé ülni.

+1

Nem egy bonyolutl dolog kiadni az apt-get/yum install joe parancsokat.
En max akkor hasznaltam vi-t, ha nem volt net es kellett szerkeszteni az interface leiro filet.
Akkor sem orommel, sot.

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

Ujrainditom a gepet amikor ki kell lepni, akkor bejelolhetem a "Ki tudok lépni"-t..?

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Ki tudok lépni, de nem használom, általam használt rendszereken van nano, ami jobban kézre áll. Volt már, hogy rászorultam olyan rendszeren, ahol nem volt más, megnéztem a man-t, ha muszáj lenne, megtanulnám használni, de nem érzem a késztetést.

---
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!
Mindenki jó valamire. Ha másra nem, hát elrettentő példának.

[X] Nem borítottam még ki soha súrolóport.

Ctrl-Z, majd:

kill -9 `ps |grep vi|awk '{print $1}'`

Szerintem magyar billentyuzettel nem lehet mesterfokon uzni a vim-et.

A legidegesitobb, hogy parancs modban nem lehet egy sor utolso karaktere utan vinni a kurzort.
Igy amikor visszalep az ember a szerkeszto modba, akkor mindig kurzorral az utolso szo utan kell vinni a kurzort.

Szoval nincs az, hogy 'i', majd gepel az ember.

Amikor meg fiatal voltam, akkor csak random zongoraztam a billentyukon, majd amikor valtozott a szoveg, akkor kijavitottam es ugy mentettem.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Szoval nincs az, hogy 'i', majd gepel az ember.

'a', majd gépel az ember. Vagy a sorban tetszőleges helyen állva 'A', majd gépel az ember a sor végére.

"Szerintem magyar billentyuzettel nem lehet mesterfokon uzni a vim-et."

Ha mar ugysem hasznalsz ekezeteket, miert nem valtasz angol bilire? :D

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

vagy amerikaira ;-)

Ctrl-Z, majd:

kill -9 `ps |grep vi|awk '{print $1}'`

Mert a "kill %1" már meghaladta volna a tudást...

kill siman nem lovi ki a vi-t. Szoval 1-1.:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

„Szerintem magyar billentyuzettel nem lehet mesterfokon uzni a vim-et.”

Egyetértek. Engem is ez gátol meg a Vim tanulásában, megszokásában. A parancsait, billentyűkiosztását amerikai billentyűzetre tervezték (magyar kiosztáson nem esnek ezek rendesen az ujjak alá), de insert módban viszont magyar kiosztásra lenne sokszor szükségem. Persze tudja a Vim kapcsolgatni, hogy insert módban ilyen kiosztás, command módban amolyan, de pl. a KDE kiosztásváltója ezt nem engedi, meg Windows alatt sem támogatott a Vista óta, hogy parancssori paranccsal lehessen kiosztást váltani. Ezt amíg nem tudom megoldani, nem fogok elmélyülni benne.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Az biztos, hogy magyar billentyűzettel egy kicsit nehezebb a dolog, mert sok esetben egy billentyű helyett kettőt kell leütni. Engem igazán csak a [, ] billentyűk zavartak, azokat meg átmappeltem ő, ú -ra.

Nem tudom.

Nekem sosem okozott gondot, hogy amerikai kiosztásról magyarra váltsak, amikor elkezdtem szöveget gépelni.

Sok éven át mutt-tal leveleztem, ami vim-et indított a levél megírásához. A leveleim egy része magyarul íródott, rendesen, ékezettel.

KDE kiosztásváltójával átlököm magyarra, írok, aztán ha kész, akkor vissza, újratördelem, mentem, küldöm, stb.

Jó, de ezt a váltogatást minden insert-command-insert módváltogatásnál eljátszani agyrém kategória. Persze átbindelhetném az eredeti Vim-parancsokat magyar billentyűzetre, de az meg iszonyat meló, igaz egyszer sort fogok rá keríteni.

Mondom, tudja váltani a Vim a kiosztást, azt hiszem a konfigban valami enterinstert és leaveinsert értéket kell beállítani, és lefuttatja az xkbmap-ot, de ezt a KDE saját kiosztáskezelőre meghiúsítja, meg Windows alatt sem működik.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

De miért kéne minden insert command insert mód váltáskor billentyűzetet váltani?

No mindegy, simán lehet, hogy máshogyan használod, és nálad ez tényleg gond. Én, jellemzően levélíráskor használtam magyar kiosztást, a levelet meg insert móddal kezdtem, megírtam, command módba kiléptem és kész. Nem kellett többször váltogatni

Nekem többször kell váltani. Valamit ha kijelölsz, vagy x szót törölsz vissza, stb., azokat nem tudod insert módban megtenni. Jajj, elfelejtettem valamit, visszamegyek a szövegben, megint command vagy visual mód. Én így szerkesztek, sokszor kell üzemmódot váltanom. Bele is dőlnék a kardomba, ha minden egyes alkalommal kiosztást kéne váltogatnom. Lehet én vagyok fordítva bekötve. Emiatt sosem tudtam elmélyülni a Vimben, pedig az alapokat szerintem tudom.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Gondold azt, hogy az oda-vissza lépegetés az egér jobb gombja! Csak nem kell elvenned a kezedet a billentyűktől és becélozni a menüt, nem kell az alt, a num és a funkcióbillentyűkkel foglalkozni, hiszen azok az írógépen (az is egy szövegszerkesztő eszköz!) sincsenek. Elég, ha a betűket ismered. És ez így van 41 éve, miközben nem függsz az új destkop/windows legújabb baromságaitól, vagy a angol/magyar/laptop klaviatúrától. :)
Aztán nem is kell mindig/csak üzemmódot váltani, inkább csak a kívánt módosítást kell megfogalmazni.

A kiosztás nem váltására a tök egyszerű és szabványos módszer a repülőékezet.
Számomra elképzelhetetlen, hogy unix parancssorban altgrW, altgrQ és num/ billentyűket használjak. (Azaz magyar klaviatúrát. A DIN klaviatúrán a jobb és bal shift mellett vannak.) No, ezért aix, linux, dos és windows alatt, sőt soros terminálon is ugyanazt a repűlőékezetes írásmódot használom. Ha lenézek, akkor US a billentyűzet, pont azt írja ami rá van rajzolva, kivétel a módosító billentyűk: '":. Ja, és ezt vagy 25 éve így csinálom.

értem.

Mondjuk lehet, hogy visual módhoz, meg x szó visszatörléséhez nem állítanám vissza a kiosztást magyarról. Végülis az angol ABC betűi ugyanott vannak, és ezekhez az egyszerű parancsokhoz nem kellenek a magyar ékezetes betűk által "eltakart" jelek.

Nem is fogom váltogatni, már csak azért sem, mert használnám majd olyan környezetben is, ami nem engedi automatikusan váltani (pl. KDE). Átdrótozom a default hotkeyket vimben (de úgy, hogy fizikailag továbbra is azonos ujj alá essenek gépírástartásban), magyar kiosztáshoz igazítva, 99%-ban azzal használnám. Majd meglátom hogy sikerül.

Mindenképp nekifutok, mert kéne valami jó text editor (itt most nem konzolos, szerveres szerkesztgetésre gondolok, hanem plain text szerkesztésére, nem csak kódok és konfigfájlok, hanem formázást nem igénylő szövegekhez is). Régen Kate-et használtam, de azt elcseszték az 5. generációjával, a funkcionalitás, pluginek nagy részét kiszedték, elég fapad lett, ennek ellenére KDE alatt azt használtam eddig. Ugyanerre a sorsra jutott a Gedit is, annyira fapadra írták át, hogy még billentyűkombókat sem lehet definiálni vagy átállítani benne, sessiont sem kezel, siralom, ami lett belőle, egy Jegyzettömb szintű valami. A Kommodo Edit jó, de olyan lassan indul, hogy a hajam kitépem, indokolatlanul nagy behemót. Az Emacsban annyi a billkombó, hogy nem tudom őket megjegyezni, meg mindenhez ezer gombot kell lenyomni egyszerre, még a vimhez képest is túl bonyolultnak, átláthatatlannak tűnik. A Scite primitív (a konfigjával gyűrődök, hátha mégis használható állapotúra sikerül pofozni), a Geany nem tetszik. A Sublime-ot ki sem próbálom, closed source, ezért nem platformfüggetlen. Az Atom valami kivételesen szar valami, lehúz több száz megát, mindenféle pluginnel kell szarakodni, mégis fapadnak érzem. IDE-kre nincs szükségem, nem vagyok programozó. A Notepad++ jó lenne, de Win only.

Akárhogy ragozom, úgy néz ki, hogy csak a Vim marad, illetve mivel grafikus felületre kell, ezért GVim. Nem nagy erőforrás-igényű, gyorsan indul, multiplatformos. Megéri megtanulni használni, mert utána ezt a tudást konzolos felületen is lehet hasznosítani vim-ben, meg a vi szinte minden rendszeren ott van, meg egy csomó alkalmazást lehet vim-szerű parancsokkal irányítani.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Azt kell mondanom, hogy tévesen ítéltem meg a SciTe editort. Bekonfigolva egész korrekt és lua scripttel is lehet bővíteni a tudását. Ennek ellenére a GVimmel is lefutom a köröket.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Jó, de ezt a váltogatást minden insert-command-insert módváltogatásnál eljátszani agyrém kategória. Persze átbindelhetném az eredeti Vim-parancsokat magyar billentyűzetre, de az meg iszonyat meló, igaz egyszer sort fogok rá keríteni.

Mondom, tudja váltani a Vim a kiosztást, azt hiszem a konfigban valami enterinstert és leaveinsert értéket kell beállítani, és lefuttatja az xkbmap-ot, de ezt a KDE saját kiosztáskezelőre meghiúsítja, meg Windows alatt sem működik.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Az agyrém függ attól, hogy milyen gyakran van erre szükséged. Jómagam arról tudok nyilatkozni, hogy sokkal kevesebbszer kell ékezetet írnom, minthogy ez gondot okozzon. Kódoláskor sosem, e-mail vagy hasonló szerkesztéshez pedig még a magyar kiosztás sem annyira rossz. :)
--
HUP Firefox extension | Hupper hibajelentés

Van egy könyv, Bartók, Laufer: UNIX felhasználói ismeretek (1994). Ebben számomra az egyetlen releváns infó volt, hogy hogyan kell a vi-ból kilépni. Hogy ne kelljen benne lapozgatni, rá van írva a borítójára.

Amúgy a vi egyike azoknak a szoftvereknek, amik felelősek azért, hogy a UNIX helyett a Windows vált a legelterjedtebb rendszerré 30 éve.

--
ulysses.co.hu

good enough is the enemy of great

Vajon mi a tobbi szoftver?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A masodik mondatod az elmult idoszak legnagyobb igazsaga...

"Amúgy a vi egyike azoknak a szoftvereknek, amik felelősek azért, hogy a UNIX helyett a Windows vált a legelterjedtebb rendszerré 30 éve."

Igen. Kedves linux buzerátoroknak azt kellene már realizálnia, hogy ha 1M alkalommal keresnek rá arra, hogy hogy kell kilépni valamiből, akkor az egy szar, unintuitív UX katasztrófa. Meg lehet ideologizálni, hogy a jajajaj, a linux megválogatja a barátait, de ez baromság.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

A kérdés az inkább, hogy mi a fasznak indította el a fejlesztődmin, ha hülye hozzá. Ha meg az, akkor miért nem találta a választ a man / Google-ben, miért kellett hozzá egy StackOverflow.

--
trey @ gépház

crontab -e Eleg gyakran defaultban a vi -t hozza be, sajnos. Elso lehetoseg ahhoz, hogy meggyulolje a wannabe sysadmin.

Ez a remek sysadmin sem képes átállítani az editort másra?

export EDITOR=/bin/nano

Csak ha van rá parancsikon az asztalon.

Amint kilepett a vi -bol, megteszi :)
Sokadik nekifutasra is azt mondom, hogy hibas dontes a vi defaultban olyanoknak, akik epp baratkoznanak barmely Linux/UNIX varianssal.

A defaultban tényleg rossz választás.
Ugyanakkor a vim Adventures (https://vim-adventures.com/) első pár pályája után érzi az ember, hogy ebben a cuccban van potenciál bár a learning curve elég meredek.
(Nem vittem végig - közel sem. Inkább csak bele kóstoltam.)

A Windowsos Git Bash is vim-et ad alapértelmezetten, ha nem parancssorból adod be a commit message-t.

Mert mondjuk egy halom distroban a default editor a vi(m)?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ez mondjuk egy fél válasz a kérdés első felére.

--
trey @ gépház

Azért mert ráguglizik, első találat a Stack Overflow, és ott megnézi. Mi ezzel a baj? Hint: nem ennyien kérdezték meg, hanem ennyien tekintették meg a kérdés oldalát.

Azért indította el, mert Chuck Norrisnak hiszi magát. A manolvasgatás helyett meg azért stacken kérdez, mert attól trendie nerd geek szakértőnek fog tűnni, az pedig menő. Kivéve, ha kapja az arcába a klasszikus válaszokat: RTFM / Google is your friend.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Kicsit off: azt kellene még sokaknak megértenie, hogy a "realizálás" egy elég szerencsétlenül átvett anglicizmus, mert az elsődleges magyar jelentése a másodlagos angol...

_______Peter
I am a stone. I do not move.

"Kedves linux buzerátoroknak azt kellene már realizálnia, hogy ha 1M alkalommal keresnek rá arra, hogy hogy kell kilépni valamiből, akkor az egy szar, unintuitív UX katasztrófa."

Te sem vagy százas, az biztos!

Ha valaki ismerkedik valamivel, akkor teljesen természetes, hogy valamit nem tud, valamit meg kell kérdezni, valaminek utána kell nézni stb.
Nem értem, mi ezzel a probléma? Ez egyáltalán nem az adott termék, technológia stb hibája.
A vi-t lehet szeretni és nem szeretni, de szarnak nevezni ostobaság.
Én pl. nem szeretem, ezért nem is használom (joe rulez! :) ), de ettől még nagyon jól tudom, hogy az egyik legjobb a kategóriájában.

--

nTOMasz
"The hardest thing in this world is to live in it!"

Csupán annyi, hogy míg arra, hogy hogyan kell egy ablakot bezárni fater - aki nem számítógépeken nőtt fel - is rájött önállóan, intuitív módon, addig egy vimhez googlezni kell vagy kibaszott hosszú dokumentációt elolvasni.

Egyébként funfact: man vim-ben nincs benne, hogy hogyan kell belőle kilépni. Az /usr/share/vim/vim72/doc alatt meg Debianon alapból annyi van, hogy itt a link, nesze bazdmeg. Szóval, ha csak nem totál önmagában indítod a vim-et, akkor teljesen meg vagy vele lőve.

Meg lehet ideologizálni, de attól még a vim egy unintuitív szar UX katasztrófa.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Idézet:
man vim-ben nincs benne, hogy hogyan kell belőle kilépni

Valóban nincs. Viszont az alapból szállított vi man-jában viszont igen :)

Direkt megnéztem azon a debianon, ami épp a kezem ügyében volt, a man vi és a man vim is ugyanazt a manualt nyitja meg. Nem néztem végig az összes létező distrot, de gyanítom több helyen csak a vim van a vimes manuallal.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hm, azt nem tudom, hogy linux esetében a vi és a vim különböző-e, illetve ez disztró-függő-e.

man vim-ben nincs benne, hogy hogyan kell belőle kilépni

Az nincs, de benne van, hogyan kell benne help-et kérni (:help) és abban, mindjárt az elején ott van.

$ dpkg --get-selections | grep vim
vim-common					install
vim-tiny					install
$ type vi
vi: /usr/bin/vi
$ ls -l /usr/bin/vi
lrwxrwxrwx 1 root root 20 dec   24  2011 /usr/bin/vi -> /etc/alternatives/vi
$ ls -l /etc/alternatives/vi
lrwxrwxrwx 1 root root 17 okt   17  2013 /etc/alternatives/vi -> /usr/bin/vim.tiny
$ 
$ vi
~                                                                               
~                                                                               
~                              VIM - Vi IMproved                                
~                                                                               
~                                version 8.0.95                                 
~                           by Bram Moolenaar et al.                            
~           Modified by              
~                 Vim is open source and freely distributable                   
~                                                                               
~                        Become a registered Vim user!                          
~                type  :help register<enter>   for information                  
~                                                                               
~                type  :q<enter>               to exit                          
~                type  :help<enter>  or  <f1>  for on-line help                 
~                type  :help version8<enter>   for version info                 
~                                                                               
~                        Running in Vi compatible mode                          
~                type  :set nocp<enter>        for Vim defaults                 
~                type  :help cp-default<enter> for info on this                 
~                                                                               
~                                                                               
~                                                                               
:q

ha nem lenne világos, alapértelmezetten vim.tiny
de még ez is kiírja a képernyőre, csak el kell olvasni!
igaz hogy ógörög, v. ónorvég v. ilyesmi, de csak lejön belőle v.mi.

Ez mind nagyszerű, akkor most nézzük meg ugyanezt egy crontab -e -vel.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Select an editor. To change later, run 'select-editor'.
1. /bin/ed
2. /bin/nano <---- easiest
3. /usr/bin/mcedit
4. /usr/bin/vim.tiny

szerk: úr isten ez az anyám notija, és most látom, hogy ez idegen nyelven van. Mi lesz így szegény anyámmal..

Ijedtében újraindítja a számítót, úgyhogy sose tudjuk meg, hogy ki tud-e lépni a vi(m)-ből.
vaaaagy
Megnyomod neki a négyest, és a kezébe nyomsz egy magyar nyelvű vi(m) manuált :)
--
♙♘♗♖♕♔

Hat lehet, hogy a vim nem a faternak valo?

Látom, nem igazán sikerült megfogni a lényeget.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ja ertem, az a jo eszkoz mindenkienk, amibol a fater ki tud lepni. Majd legkozelebb szolok, ha barmilyen eszkozt kell valasztanom, hogy kerdezd meg a fatert, hogy ki tud-e belole lepni.

Látom, nem igazán sikerült megfogni a lényeget.

:)
☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Szolj, ha szeretnel beszelni rola.

Nem, nem kérlek, ha segítségre szorulsz sajnos máshoz kell fordulnod, én ilyenekre nem érek rá :)

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Most akkor igy mi lesz velem, ha te nekem nem is segitesz?! Persze ervek nelkuli marhasagok irogatasara meg jol raersz...

Érveljek? A vimet max kényszerből használom, amikor tényleg nincs más a rendszeren, a múltkor egy Slitaz alatt futottam bele amin nem volt GUI, és fel is kiáltottam, hogy valaki mondja meg hogy lépek ki ebből a szarból, ott sem tudta senki, illetve volt két hibás, nem működő megoldás. És akkor még szerkeszteni sem kezdtem el benne. Szólok, hogy én még mechanikus eszközökkel is szerkesztettem szöveget, szóval tudom mi a fapad, de ma 2017 van, amikor akár már hangalapú szövegfelismerő is létezik, nem akarom szívatni magam.
(Tudom, hogy kódolásról van szó oda is van kényelmesebb, most épp Bluegriffon illetve Kate a kedvencem.)

Nah, jobb a közérzeted? ;)

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Sokkal. :-)

De nem tudok ra ujat mondani, ahhoz kepest amit itt mar leritam. Ha neked nem jon be, ne hasznald.

Nem is teszem :)

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

"Meg lehet ideologizálni, de attól még a vim egy unintuitív szar UX katasztrófa."

UX és produktivitás azért sokszor elválnak.
Az egyszerű billentyű parancsok esetén sincs sok segítség, mégis megsokszorozhatja a munka sebességét.
UX mindenkinek, a produktív lehetőségek pedig egy jóval szűkebb körnek.

(A vi(m)-et is ilyennek érzem az alapján, amennyi ízelítőt eddig kaptam belőle. Vessetem a mókusok elé, én nem hasznalom, nincs szükségem rá, de szükség esetén jól jöhetne. - Nem IT témában dolgozom.)

"UX és produktivitás azért sokszor elválnak."

Egy faszt, az UX egyik kulcseleme az, hogy mennyire tudod produktívan használni a szoftvert. És azzól, hogy valami CLI, még ugyanúgy értelmezhető rá az UX: kíváló példa erre a PostgreSQL parancssori tooljai, ami hol pvalami, hol pg_valami-nak hívja magát és nem teljesen konzisztens a paraméterezése. UX szempontjából ezek megtévesztő, zavaró dolgok tudnak lenni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezzel azt akarod mondani, hogy mivel a Vi(m) nagyon produktívan használható, ezért UX-ben is kiváló?

A produktívan használható fogalma is eleve kérdéses. Azt a legvérmesebb Vi(m) hívő sem tagadja, hogy elég sok tanulás, ismerkedés kell a hatékony használatához. Azt pedig a legvérmesebb Vi(m) ellenző sem tagadja, hogy egy profi Vi(m)-es sokkal hatékonyabban tudja használni, mint egy profi fapados szerkesztő használó.

és a vim UXa pont nem ilyen, az elég jól össze van kötve. Az egyetlen bűne, hogy (nagyjából) saját paradigmarendszere van, ezért az entry fee drága, főleg ha olyan irányból jössz, ami még a nagyjábólt se tette bele az agyadba.

Nem az eszkoz a hibas, ha nem tudod hasznalni. Vi elobb volt, mint a grafikus feluleteken bevezetett kezelesi konvenciok. Ennyi. Ettol meg, amint lathatod eleg nepszeru, es ennek jo oka van. Az az oka, hogy a szoftverfejleszteshez kivalo eszkoz. Igen, meg kell tanulni. Igen, mast is meg kell(ene) tanulni. Latom a kollegak atlagos felkezsultseget, nem csoda, hogy 1 millioan kerestek ra.

Szoftverfejlesztéshez SEM kiváló eszköz. Maximum azoknak, akik még mindig szeretnek baltával, kézzel csinálni mindent.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Szoftverfejlesztéshez SEM kiváló eszköz.

Ha nem lenne kiváló eszköz, akkor nem lenne a népszerűségi listákon a dobogó közelében az IDE jellegű eszközök versenyében. Pl. Top IDE index (4.) vagy a HUP-on (2.)

Maximum azoknak, akik még mindig szeretnek baltával, kézzel csinálni mindent.

Pont fordítva, azok szeretik, akik minél kevesebbet szeretnek kézzel csinálni és minél több mindent automatizálni. Ehhez hajlandók kicsit többet tanulni.

Hogy egy kicsit oldoodjon a feszultseg:

Székely bácsi dobozos sört vesz. Nosza, elő a bicskát, körbevágja és jóízűen kortyol. Mindezt látva megszólal az eladó:
- De hát bácsi, nem úgy kell, itt van ez a karika, ha meghúzza, ki van bontva!
- Á, az csak olyanoknak kell, akiknek nincs bicskájuk.

Jaj, az ilyen mindent szögnek néző emberektől kíméljetek. Volt szerencsém hasonló vim/c/lisp huszár Java kódjához hozzáfejleszteni, ahol valamire úgy gondolta, hogy nem kezd el osztályokat gyártani, hanem object[] -ekben meg switch-casekkel megoldja a különféle esetek és paramétereinek tárolást. (Képzelj el egy trigger rendszert, különféle eseményekkel és azok paraméterezésével.) Aztán, hogy az egyes indexeken mi van vagy egyáltalán milyen típusú adatok vannak, azt jobb esetben kommentből, gyakoribb esetben kódból sikerült megtudnom.

Szóval noplz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jajj, ne. Ez egy vicc. Erted? VICC. Es megeskuszom neked, hogy nem vimben irtam le. De tenyleg. Ja es akkor, hgoy jon ide a Java? Ja hogy ott te nagyon ugyes vagy masok meg nem? Buksidat megsimogassuk? Ha egy eszkoz utalata meked ennyi hozzaszolast meger, akkor azert en a helyedben elgondolkodnek, hogy ennyi energiabol nem tudtad volna-e megtanulni a hasznalatat (vagy legalabb azt, hogy hogy kell belole kilepni). Mert tudod, az meg csak egy eszkoz. Egy szimpla szovegszerkeszto. Szoval semmi vesz. Nuygi.

Elárulok egy titkot, ha nagyon muszáj, tudom használni. De ha nem muszáj, elkerülöm messzire.

De látom, az absztrakció nem az erőséged, mint ahogy a fenti fateros esetnél sem igazán sikerült megértened, hogy nem az a lényeg, hogy a faterom ki tudna-e lépni a vimből, hanem az, hogy egy szoftver használata mennyire intuitív.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Termeszetesen nem az erossegem az absztrakcio. Tudod, engem azert fizetnek (es nem is rosszul), amiben gyenge vagyok. ;-) Ja, egyebkent a vicc is egy absztrakcio, ha mar itt tartunk.

Attol, hogy egy eszkoz egy atlag felhasznalo szamara nem intutiv, meg nem jelenti azt, hogy az az eszkoz adott feladatra nem jo. Tehat nyilvan nem minden eszkoznel van jelentosege, hogy tudja-e egy atlag felhasznalo kezelni. (Tudenk ra eleg peldat hozni, de tul magas a labda.)

"Tehat nyilvan nem minden eszkoznel van jelentosege, hogy tudja-e egy atlag felhasznalo kezelni."

Konkrétan atomreaktort olvasztottak már le szarul megtervezett user interface miatt. Pedig azt sem átlagfelhasználók kezelték. És nem, nem Csernobilról van szó, hanem Murricáról.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Sokan keverik a szokatlant a rosszal. Az, hogy a legtöbb felhasználónak szokatlan a működése és a "billentyűzet kiosztása", az nem jelenti azt, hogy rossz lenne. Ez csak annyit jelent, hogy ilyen működésű szövegszerkesztőt még nem használtak hetekig, hónapokig, szemben a "hagyományos" szerkesztőkkel.

Én erről a Murricáról még nem hallottam, sőt keresés után sem találtam, esetleg egy linket tudsz adni?

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

mennyire igazad van.
aki még egy rohadt makrót sem tud felvenni az excelével, annak pont ilyen játékautomata oprendszer kell, mint a win:)

és még olcsó is! én emelném az árát legalább 5*ösére!

Azért ez kicsit erős. Nem rossz tool a vim, csak a legtöbb text editorhoz képest merőben más koncepció, tanulni, szokni kell. A baj nem is ez lenne vele, hanem mindenkinek beletolják az arcába default szerkesztőnek, ha kell, ha nem, mert UNIX-tradíciók, ezért sokan megutálták. Utána meg a rossz élmények, rossz szájíz miatt sose néznek rá többet. Ezzel a taktikával valóban inkább antireklámot csinálnak neki. Egyébként meg Vim, GVim van Windowsra is :D


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Igen, de látod, a sok begyepesedett vimhuszár nem érti meg ezt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Amúgy a vi egyike azoknak a szoftvereknek, amik felelősek azért, hogy a UNIX helyett a Windows vált a legelterjedtebb rendszerré 30 éve."

No igen, az überfasza edlin elszipkázta a UNIX felhasználókat.
Aztán jött a hiperszuper notepad, persze csak ha nem túl hosszú a fileod. 45K mindenre elég!

Edlin volt a "B" tételem érettségin.... :) Nem biztos, hogy egy kategória egy vi-al, sőt nem is javasolnám senkinek sem a használatát semmilyen körülmények között sem. :)

A 45k-t nem is tudtam.

De a "Keresés és csere" vagy ilyesmi (asszem Ctrl-H vagy hasonló) meg tudja viccelni az embert,amikor a keresett stringnek csak egy részletét cseréli csak.
Jó cucc a Notepad - csak mire.

Bírom az ilyen vitákat. Sosem lesz vége, hiszen mélyre gyökerezik az eredete, szinte már a vallási vitákat súrolja. :)

Adott egy sokat tudó szerkesztő, aminek használta annyira természetellenes/nem intuitív/nyakatekert elsőre, hogy egy olyan elemi műveletre is, mint a kilépés, tutorialt kell olvasni vagy rákeresni a neten. Amikor valaki ezt felhozza jogos kritikaként, akkor jön a vi pártolók tábora, hogy "dehát ez van a NetBSD-t futtató kenyérpirítómon is, tanuld meg!", meg "unixon nincs nano". Majd a válaszok: "az én kenyérpirítómat mobilról vezérlem, unixot meg csak múzeumban látok". És elszabadul a pokol. :D

Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi lenne a helyzet, ha ma indulna a terminálos szerkesztők versenye. Kétlem, hogy valaki azzal szeretné tölteni a munkaidejét, hogy tutorialt olvas arról, hogy kell kilépni egy szerkesztőből.

Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi lenne a helyzet, ha ma indulna a terminálos szerkesztők versenye.

Ez a verseny folyamatosan zajlik. Nem azért áll ott a Vi(m), ahol, mert régebb óta létezik.

Kétlem, hogy valaki azzal szeretné tölteni a munkaidejét, hogy tutorialt olvas arról, hogy kell kilépni egy szerkesztőből.

Elég sok felmérésben jól szerepel a Vi(m), így megnyugtathatlak, hogy nagyon sokan olvasgatnak tutorialokat a Vi(m) használatáról.
Van egy olyan érzésem is, hogy akik rákeresnek a Vi(m)-ből való kilépésre, azok többsége is használni szeretné, nem pedig azért, mert enélkül semmilyen módon nem tudnák megszakítani a futását, törölni és sóval behinteni a helyét.

Lazán kapcsolódik, hogy sok helyen aszerint mérik, hogy mennyire népszerű egy programozási nyelv, hogy hányan keresnek rá. Ilyen a TIOBE index és a PYPL (PopularitY of Programming Language) is.

"Van egy olyan érzésem is, hogy akik rákeresnek a Vi(m)-ből való kilépésre, azok többsége is használni szeretné"

Nem, aki erre rákeres az egy "normális" szövegszerkesztőt szeretne használni pl. configfile editálásra, csak valamiért ez a default editor az adott rendszeren.

"nem pedig azért, mert enélkül semmilyen módon nem tudnák megszakítani a futását, törölni és sóval behinteni a helyét."

Pedig de.
És többségük egy időgépet is szeretne, amivel visszamenne az időben és végezne a vi "alkotóival" még mielőtt az első sort megírták volna a kódjából.

Nem, aki erre rákeres az egy "normális" szövegszerkesztőt szeretne használni pl. configfile editálásra, csak valamiért ez a default editor az adott rendszeren.

Ha valaki "normális" szövegszerkesztőt szeretne használni egy adott rendszeren és csak a default-ot képes elindítani, ami szerinte nem "normális", de a "normális"-at nem, akkor itt most ki vagy mi a nem "normális"?

Azt meg ne is próbáld bebeszélni, hogy van olyan rendszer, amin ne lenne egy nano, joe, ee vagy hasonló "normális" szövegszerkesztő!
Pl.: Damn Small Linux, 50MB. Text editors: Beaver, Nano, Vim

Mondjuk nem ő indítja el, hanem pl. crontab-ot szerkesztene (crontab -e) és ez indul el?

Amúgy én nem akarok semmit bebeszélni :)

Jó az nekünk, ha egy ilyen (nem tudok kilépni a vi-ből) szerkeszt crontab-ot?

--
trey @ gépház

+1

Hát, lehet hogy azt jobban megy neki :D
Egyébként a vi kezelése elsőre, na, hát tényleg nem triviális. Főleg ha úgy jön szembe hogy az ember nincs rá felkészülve...

Egyrészt nemcsak a crontab indítja a vi-t alapértelmezetten. Felhasználóhoz közelebbi programok is. Másrészt pedig teljesen normális, hogy az emberben először lesz meg az igény a crontab szerkesztésre, és csak azután tanulja meg a vi-t. Én is valahogy hasonlóan voltam: először akartam valamit csinálni, kitaláltam hogy kellene, aztán az egyik lépésnél beleütköztem a vi-ba. És akkor rákerestem, hogy hogy kell kilépni belőle :-).

De ennél is rosszabb, hogy ahhoz, hogy rákereshess először rá kell jönni, hogy mi a szar az amit látsz magad előtt! :-) Ezért először meg kell _nézetned_ valakivel, mert a vi képernyőre rákeresni sem lehet.

Én egyébként szeretem a kihívásokat, nem zavar, hogy a Unix-szerű rendszerek rendszeresen szopatják a usert. Szóval nem panaszkodom. De attól még tényszerűnek tartom, hogy a vi egy szopófaktor.

És még megmagyarázod, hogy nem ők, hanem mindenki más a hülye.

--
trey @ gépház

Ebben a helyzetben senki nem hülye! Aki nem tud vi-zni és mégis véletlen kinyitja, az rákeres (akár tizedszerre is) és kilép. Röhögünk rajtuk, hogy újra meg lettek szivatva. Röhögünk a vi-n, hogy mekkora program már, amiből kilépni sem triviális. Mindeki röhög, a hülyébbek mérgelődnek (és rajtuk is röhögünk - hoppá, akkor mégiscsak van aki hülye :-) és ennyi.

Az environment tartalmaz egy EDITOR változót. Ennek az értékét indítják a programok. (általában)

Ismerkedés egy operációs rendszerrel a crontabon keresztül? És a lányok mit szólnak ahhoz, hogy a válóperrel kezded az udvarlást? ;)

Ezek a unix(-szerű) rendszerek meg már 1976 óta szopatják az usereket. Vajon mi lehet az oka annak, hogy nem licencelték helyette az MS Word-öt? Talán hülyék lennének?

Mindenesetre jogosítvány és vezetési gyakorlat nélkül száguldozni egy autóval, az szerintem nem fedi le a "kihívás" fogalmat. Viszont lehet több egészen más értelmű jelzőt aggatni rá. ;)

Hát ha azt nem is, de szerződést írni a válásról nem árt :-).

Ha az ember tudja, hogy mit csinál az más. Szerintem sokan vagyunk, akik úgy tanultak meg egy csomó mindent - közte a Unix-szerű rendszereket, hogy itt egy gép telepítsük. Nem kell olvasgatni, majd ha elakadunk rákeresünk. Aztán jön az ötlet, hogy vegyünk fel egy műsort netrádióból minden este 7 és nyolc között. (Én így használtam először a crontabot.) Rákeresel, hogy ezt hogy is kellene. Talász valami leírást, amiben ott van a másgikus crontab -e parancs (további magyarázat nélkül, mondván, hogy aki ezt olvassa az már ismeri a vi-t vagy bekonfolta a saját editorát). Beírod, és feljön a képernyő, amit nem tudsz, hogy mi, és azt sem, hogy hogy lépj ki. Ennyi. Nem hülye, hanem ő így tanul.

Sőt! Aki eljut ezen Stackoverflow oldalig az pont hogy jó munkát végzett, hiszen innen már 99%, hogy megoldja a problémát. A hülyék azok, akik idáig se találnak el :-).

Nem életszerű amit írsz. (Tudom, nem igaz, de azért gondolkodjunk együtt!)
OK, nextnext alapon felraktál valamit. És nem tudatosult benned, hogy
- ez nem vindóz
- nem értesz hozzá
- stb.
?

Aztán egyszer csak olvastál a Magyar Hírlapban a netrádióról és a crontabról? Ott ülsz egy operációs rendszer előtt és az első információ forrása a Stackoverflow? (Segítek: 76-ban nem volt ilyen. Amikor az első linux 0.xx floppyt töltöttem le bbs-ről akkor sem volt még internet.)

Nem hülye, hanem ő így tanul.
Hidd el, ez a lehető leghülyébb és legkevésbé hatékony módja a tanulásnak. Sőt, ez nem is nevezhető tanulásnak. Ez nem több annál, mint amikor nem tudod kiszámolni a matek feladatot és gyorsan lemásolod a szomszédét. Persze az ő eredménye is lehet éppúgy hibás, mint a Stackoverflow válaszainak jó része.

A helyes módszer a rendszer saját dokumentációjának megismerése. Ennek meg egy baja van. Igen hamar kiderül, hogy az adott rendszer megismerhető-e a saját dokumentációjából vagy sem. ;)

Ennek ellenére idézek egy linuxos crontab man-jából: The -e option is used to edit the current crontab using the editor specified by the VISUAL or EDITOR environment variables...If neither of the environment variables is defined, then the default editor /usr/bin/editor is used.

(Az adott rendszeren: /usr/bin/editor -> /etc/alternatives/editor -> /bin/nano )

Ugyanez AIX alatt: ... the crontab command invokes the editor. If the EDITOR environment variable exists, the command invokes the editor it specifies. Otherwise, the crontab command uses the vi editor.

Tehát a man crontab azonnal megadja a választ.
No, itt kezdődnek a problémák! Ott ücsörögsz egy rendszer előtt, nem is értesz hozzá és megbízható információt sem tudsz szerezni róla. OK, nevezzük ezt tanulási mószernek. :-D

Próbáld meg egy kicsit más szemszögből nézni ezt az egészet! Van egy mai gyerek, aki némi Windows ismerettel a háta mögött mondjuk ki akar próbálni egy Linuxot. Neki ez ugyanolyan játék, mint mondjuk megtanulni biciklizni. Tanulás próbálgatás útján. Fingja sincs róla, hogy létezik man, meg EDITOR. Nekiugrik a telepítésnek, próbál beállítani ezt-azt, és jó esetben egy másik gépen interneten rákeres a problémájára, ha elakad valahol. Mondjuk arra, hogy hogy kell kilépni a kibaszott vi-ból :)
--
♙♘♗♖♕♔

+1, kösz hogy nem nekem kellett leírnom ugyanezt :-)

Na, na, na... Kezdők. Default:

Ubuntu és leszármazottai = nano
Debian és leszármazottai = nano

Ezzel le is fedtük a kezdők próbálkozásának nagyobb részét. Nagy eséllyel nem is találkozik vele. És itt fejlesztőkről van szó, onnan indult az egész.

1) éles gépen fejlesztőnek kotorászni valója nincs, pláne nem crontab-ot piszkálni. Nem a fejlesztő feladata
2) a saját fejlesztői, teszt stb. gépén pedig tanulja meg beállítani a megfelelő környezetet

--
trey @ gépház

Értem amiket írsz, de ezeknek nincs semmi közük ahhoz amire én válaszoltam.
--
♙♘♗♖♕♔

Az a baj ezzel, hogy a saját fejlesztői gépén olyan környezetet fog produkálni, amire első ránézésre azt mondod, hogy na ez ki éles szerverre nem mehet. És akkor meg van sértődve, hogy miért, meg hát ebbe lett lefejlesztve, és akkor most írhatja újra, meg plusz munka, meg miért nem jó, stb...

Úgyhogy, én inkább úgy vagyok vele, hogy legyen egy, az éleshez hasonló teszt/fejlesztői gép, amit szintén én csinálok, és csinálja azon, ő meg hozzá ne nyúljon semmihez. Vagy ha nincs, legrosszabb esetben, az éles gépen, egy másik vhost alatt csinálja inkább.
--
"Sose a gép a hülye."

Ne keverjük össze a fejlesztői gépet, az élessel azonos tesztkörnyezetet és az éles rendszert.

--
trey @ gépház

Magyarul ha a gyerek Linuxozni akar, akkor azt mondod neki, hogy itt van 3000 gépelt oldal dokumentáció, tanulja meg aztán kikérdezed és ha elért 80%-ot (külön kikérdezed a vi-ból való kilépést) aztán talán kaphat a kezébe egy gépet :-).

A gyerek évek óta Linuxozik és még sosem volt gondja a vi-vel. Hogy mik vannak!

Vegyünk egy átlag gyereket egy széles körben elterjedt disztribúción. Szerinted mikor fut össze a vi-vel GUI-t használva?

--
trey @ gépház

A gyerekeknek általában nincs azzal gondjuk, hogy valamit meg kell tanulni, ha még nem találkozott vele, ez a felnőttek parája!

Nézem is! Ha elolvasod ezt, megtalálod a más szemszögű választ.

Jótanács: A gyermeked kezébe lehetőleg ne adjál géppisztolyt, kézigránátot stb. a "Tanulás próbálgatás útján" elvet szorgalmazva!

Semmiképp, és remélem te se adsz majd android manuált az unokád kezébe, amikor okostelefont kap a szülinapjára :)
--
♙♘♗♖♕♔

> A helyes módszer a rendszer saját dokumentációjának megismerése. Ennek meg egy baja van. Igen hamar kiderül, hogy az adott rendszer
> megismerhető-e a saját dokumentációjából vagy sem. ;)

Hol van leírva a vi dokumentációjában, hogy a sorvégén jobbra kurzort nyomva beszúrja az utolsó karaktert többtucatszor?

Közvetlenül az után a bekezdés után, ahol leírják a következőt: Megfelelő méretű fejszével megfelelő sebességgel a monitor közepére lecsapva ún. "split screen" keletkezik. :-D
Ha ezt nem találod, akkor egy helikopter leírásában keresd meg a következőt: Ha ezt a bigyót 1000m-nél magasabban megnyomod, akkor meghalsz.

No, az viszont le van írva, hogy a h, j, k, l billentyűkre kurzor mozgatás történik.

Félre a poénkodással! Egyszerűen csak hiányosak az alapismereteid. Nem hallottál arról, hogy a unix terminálon keresztül érhető el. A terminál(-emuláció) típusát be lehet állítani, újraírni stb. A vi pedig rendelkezik map lehetőséggel, amikor tetszőleges karakter szekvenciát megfeleltethetsz valamilyen funkciónak. Persze ugyanezt a kernel terminált kezelő része is tudja több féle módon.

Tehát úgy jártál, hogy egy billentyű megnyomása egy karaktersorozatot generált, amit a vi értelmezett, majd végrehajtotta.
Ennyi.

Szomorúan közlöm, hogy jól át lettél verve. Az egész a Microsoft hibája. Készítettek egy olyan rendszert, amely bárminemű tanulás és így tudás nélkül is könnyedén használható. Legábbis elhitették a naívabbakkal. Ennek tudatában felnőtt egy generácó, amely tudás híján csak hőbölögni tud. :(

Mottó: Cirmit a mikróba, oszt majd jól perelünk!

> Nem hallottál arról, hogy a unix terminálon keresztül érhető el. A terminál(-emuláció) típusát be lehet állítani, újraírni stb.

De hallottam. Be is volt állítva, VT100-ra.

> Tehát úgy jártál, hogy egy billentyű megnyomása egy karaktersorozatot generált, amit a vi értelmezett, majd végrehajtotta.

Akkor ugyanez kurzorgomb kint a terminálban miért működött? Ugyanez a kurzorgomb a PPC-n futó FreeBSD-n miért működött a vi-ben? Ott is VT100 volt.

> Szomorúan közlöm, hogy jól át lettél verve. Az egész a Microsoft hibája. Készítettek egy olyan rendszert, amely bárminemű tanulás és így
> tudás nélkül is könnyedén használható. Legábbis elhitették a naívabbakkal. Ennek tudatában felnőtt egy generácó, amely tudás híján csak
> hőbölögni tud. :(

Én nem ms cuccokon nőttem fel, hanem C64-en meg Amigán, aztán meg Linuxon. Tök jó, hogy fingod sincs róla, hogy ki vagyok, vagy mit tudok/nem tudok, de jól leoltasz a faszba, mint valami lamert, mert fel merészeltem tenni egy kérdést a szent vi-ről...

mivel az érveid eddig kimerültek abban, hogy a vi szar, mert te egyszer láttad, hogy hülyeségeket írogatott a sor végén, ezért nehéz érdemben akármit mondani :)

Hol írtam én ilyet, hogy szar? Hol minősítettem egyáltalán bárhogy? Én csak a választási lehetőséget firtattam, meg azt állítottam, hogy egy sima konfigfájl átírására jobb egy natúr szövegszerkesztő. Sehol nem minősítettem a vi-t, sem szarnak, sem másnak.

Legalább rágalmazni nem kéne, ha már olvasni nem tudsz.

Elnézést, valóban, te csak annyit mondtál, hogy egy sima szövegszerkesztőnél rosszabb, és bármi jó, ami nem vi. Hogy szar, azt így explicit nem írtad le.

Viszont azt továbbra sem vagy hajlandó belátni, hogy neked, és pl olyan csodás csúsztatásokba szaladsz bele, hogy egy szót átírni vi-al hosszabb, ami gyakorlatilag biztos, hogy hamis.

> Elnézést, valóban, te csak annyit mondtál, hogy egy sima szövegszerkesztőnél rosszabb, és bármi jó, ami nem vi. Hogy szar, azt így
> explicit nem írtad le.

Még ez sem teljesen igaz: én nem azt írtam, hogy rosszabb egy sima szövegszerkesztőnél, hanem azt, amit egy mondattal később megreklamálsz: hogy egy-egy szó átírására lassabb, mint egy fapad editor. Azt sem írtam, hogy "bármi jó, ami nem vi". Én azt írtam, hogy én kérek bármi mást, remélem ez még csak nem bűn...

> Viszont azt továbbra sem vagy hajlandó belátni, hogy neked, és pl olyan csodás csúsztatásokba szaladsz bele, hogy egy szót átírni vi-al
> hosszabb, ami gyakorlatilag biztos, hogy hamis.

Max. lehet, hogy hamis. Nem tudom. De akkor is vérlázító, hogy egyesek szent grált csinálnak egy editorból és akinek nem tetszik, az rögtön csuklóból hülye lamer.

"Max. lehet, hogy hamis. Nem tudom"
Akkor kérlek hozz egyetlen ellenpéldát, amikor bármi mással gyorsabb ugyanonnan indulva, mint viból.

" De akkor is vérlázító, hogy egyesek szent grált csinálnak egy editorból és akinek nem tetszik, az rögtön csuklóból hülye lamer."
mint ahogy az is, hogy amikor próbálják elmagyarázni, hogy bár nem szent grál, de miért nem tököl mindenki a default átírásával, azt nem annyira hallod meg :)

> Akkor kérlek hozz egyetlen ellenpéldát, amikor bármi mással gyorsabb ugyanonnan indulva, mint viból.

Kinyitok egy konfigfájlt, amiben az van, hogy kecske=0. Nyomok egy End-et, egy Backspace-t, egy 1-est, egy Ctrl+X-et, egy i-t és egy Entert. Ez hat billentyűleütés volt. (Hét, ha a Ctrl+X-et kettőnek vesszük, de akkor is hat lépés.) Ez hány leütés vi-ben?

> mint ahogy az is, hogy amikor próbálják elmagyarázni, hogy bár nem szent grál, de miért nem tököl mindenki a default átírásával, azt nem
> annyira hallod meg :)

Inkább az, amikor már sokadjára adsz valamit a számba, amit soha nem mondtam. Soha nem mondtam, hogy írják át a defaultot.

Idézet:
Kinyitok egy konfigfájlt, amiben az van, hogy kecske=0. Nyomok egy End-et, egy Backspace-t, egy 1-est, egy Ctrl+X-et, egy i-t és egy Entert. Ez hat billentyűleütés volt. (Hét, ha a Ctrl+X-et kettőnek vesszük, de akkor is hat lépés.) Ez hány leütés vi-ben?

Jajj, már megint ez a karakterleütéses számolgatás. Hihetetlen, hogy ez mindig előjön.

De akkor legyen: csere 0-ról 1-re: $r1 - ez három ($: sor végére, r: karakter cseréje, 1: nyilván). De akár lehet az is ebben a speciális esetben (ha vim is használható, nem ragaszkodunk a vi-hez), hogy ctrl-a (megnöveli eggyel a számot).

A ctrl+x, i, enter mit csinál?

Egyébként a már-már szokásos e-penis méretét leszámítva (most ugyebár a kisebb a menőbb :) ) milyen következtetés vonható le, ha kiderül, hogy egy konkrét esetben a vi 6, a nano (vagy bármi hasonló) 7 gombnyomásra csinálja meg ugyanazt? Vagy a vi 8, a nano meg 6?

> Jajj, már megint ez a karakterleütéses számolgatás. Hihetetlen, hogy ez mindig előjön.

Ez volt a kérdés, hogy melyikben gyorsabb. Nem tudom mit vártál, hogy mérem meg? time paranccsal?
Egyébként ezt a posztot megnézve elég furán hangzik egy vi párti szájából a karakterleütések számolgatása elleni tiltakozás.

> De akkor legyen: csere 0-ról 1-re: $r1 - ez három ($: sor végére, r: karakter cseréje, 1: nyilván). De akár lehet az is ebben a speciális
> esetben (ha vim is használható, nem ragaszkodunk a vi-hez), hogy ctrl-a (megnöveli eggyel a számot).

+ :wq, hogy kilépjünk és mentsünk.

> A ctrl+x, i, enter mit csinál?

Kilép és ment.

> Egyébként a már-már szokásos e-penis méretét leszámítva (most ugyebár a kisebb a menőbb :) ) milyen következtetés vonható le, ha
> kiderül,
> hogy egy konkrét esetben a vi 6, a nano (vagy bármi hasonló) 7 gombnyomásra csinálja meg ugyanazt? Vagy a vi 8, a nano meg 6?

Ez nem e-pénisz méregetés. Azt kérte, hogy adjak egy példát, ami gyorsabban meg lehet csinálni bármi másban, mint vi-ben. Ez volt a feladat. Adtam példát.
Erre az nem válasz, hogy "Jajj, már megint ez a karakterleütéses számolgatás.", meg az sem, hogy "mi van akkor, ha egy konkrét esetben...", mert ezt a példát vég nélkül lehet iterálni, nem egy konkrét esetről beszélünk, hanem sok ilyen fajta átírásról, ahol egyszerűen vi-vel tovább fog tartani.
És akkor itt jön képbe a másik dolog, a vi ismerete, nem ismerete. Egy normál editorral ezt mindenkinek ugyanannyi átírni, míg a vi-vel nem, mert ott vagy ismered az általad leírt kombót, vagy nem és ez már nem csak annyi, hogy hogy kell kilépni a vi-ből, hanem részletesen kell ismerni a normál szövegszerkesztőktől teljesen eltérő használatát.

Azt a bizonyos e-péniszt nem én lengetem, hanem te, hogy bibibí, én tudom ám használni a vi-t.

$ Ctl-a ZZ

Ez négy lépés mentéssel és kilépéssel. Nyert a Vi(m)! ;-)

Ha -1 -re kell átírnod, akkor már 8 lépés lesz Nálad, a Vi(m)-ben továbbra is 4:
$ Ctl-x ZZ

Jó, akkor kecske=f-ről írd át kecske=t-re. Akkor a $rtZZ + Enter már ugyanúgy hat leütéses lesz.

De olyat is lehet, hogy kecske=xx-ből kecske=fx legyen. Az nano-ban End, balra, Backspace, f, Ctrl+X, i, enter, azaz hét leütés. Van a vi-ban olyan parancs, ami utolsó előtti karakterre ugrik?

Viszont a többi még mindig áll, hogy ez minden csak nem triviális és már nem csak arról van szó, hogy ki kéne lépni.

Jó, akkor kecske=f-ről írd át kecske=t-re. Akkor a $rtZZ + Enter már ugyanúgy hat leütéses lesz.

Az enter nem kell a végére, tehát csak 5 és még így is jobb.

De olyat is lehet, hogy kecske=xx-ből kecske=fx legyen. Az nano-ban End, balra, Backspace, f, Ctrl+X, i, enter, azaz hét leütés. Van a vi-ban olyan parancs, ami utolsó előtti karakterre ugrik?

$hrfZZ 6 lépés vagy
fxrfZZ 6 lépés

Azt hiszem, nem nagyon fogsz olyat találni, ami Nanoban kevesebb, mint Vi(m)-ben, de azért próbálkozz! ;-)

> Azt hiszem, nem nagyon fogsz olyat találni, ami Nanoban kevesebb, mint Vi(m)-ben, de azért próbálkozz! ;-)

Nekem egyetlen egyet is elég találni és nem föltétlen nano-ban, kroozo azt mondta, hogy bármilyen példa, bármilyen editorban. A fölényeskedésed meg nem érdekel.

Legyen mondjuk a legelső sor kikommentelése: ;, Ctrl+X, i, Enter. Ez négy leütés. vi-ban ez i, ;, Esc, Z, Z, azaz öt.

Másik példa: legelső sor kitörlése mcedit-ben, F8, F10, balra, Enter, ez 4.

Sőt, elméletileg, ha csak annyi a dolog, hogy beírjunk egy szót, egy fájlba (pl. /etc/hostname), akkor az vi-ből mindig tovább fog tartani, mert a többi editorba csak beírod, míg vi-ben insert mode, beírás, insert módból kilépés.

És akkor még mindig ott van, hogy a többi editorban ez triviális, míg vi-ben nem.

Na ja, de számold már bele az indítást is.
nano file vs vi file
Az helyből 2 karakter spórolás
</s>

Már mégis miért számítanám bele, már ne is haragudj? Ha akarok, csinálok egybetűs aliast a nano-ra.

Jah, ha szabad előre felkészülni, akkor én egy gombból megoldok bármely feladatot :)

És az hol szól a vi javára?

A feladat az volt, hogy az editorban. Nem az, hogy mi van rajta kívül.

"Nekem egyetlen egyet is elég találni és nem föltétlen nano-ban, kroozo azt mondta, hogy bármilyen példa, bármilyen editorban. A fölényeskedésed meg nem érdekel."

Jaja, és ha végre nagy nehezen sikerül találni egyet, akkor azután nyilván be fogjuk látni, mint általános igazságot, hogy a közbe előjött 22 másik ellenére "hogy egy-egy szó átírására lassabb, mint egy fapad editor." Nem inkább azt, hogy triviális esetekben, ha kb tudod, hogy működik, akkor nagyjából mindegy, ha meg értesz a vihoz, akkor meg -- nem túl meglepő módon, hiszen akik esküsznek rá ezért szeretik -- gyorsabb lesz, pláne ha kicsit bonyább, amit csinálni kell.

"Sőt, elméletileg, ha csak annyi a dolog, hogy beírjunk egy szót, egy fájlba (pl. /etc/hostname), akkor az vi-ből mindig tovább fog tartani, mert a többi editorba csak beírod, míg vi-ben insert mode, beírás, insert módból kilépés."

Khömm khömm, ha már itt lovagolunk azon, hogy de elindítás meg kilépés (ami már eleve igen izzadságszagú), akkor induljunk már ki abból is, hogy a nano még nem tud gondolatolvasni, és kitalálni, hogy pontosan hova is kell írni, úgyhogy a kurzort oda el is kell vinni. De egyébként tényleg jól sikerül megtámadnod a vi-t, mikor már olyan példákat próbálsz hozni, ahol már a nano helyett is azt mondja az ember hogy echo szó > /etc/hostname, azt ezzel versenyezzen akármi.

> Jaja, és ha végre nagy nehezen sikerül találni egyet, akkor azután nyilván be fogjuk látni, mint általános igazságot, hogy a közbe
> előjött
> 22 másik ellenére "hogy egy-egy szó átírására lassabb, mint egy fapad editor." Nem inkább azt, hogy triviális esetekben, ha kb tudod,
> hogy
> működik, akkor nagyjából mindegy, ha meg értesz a vihoz, akkor meg -- nem túl meglepő módon, hiszen akik esküsznek rá ezért szeretik --
> gyorsabb lesz, pláne ha kicsit bonyább, amit csinálni kell.

Úgy tudtam, hogy úgyis ez lesz, hogy ha mondok is, akkor is én leszek a hülye... Trivialitásról meg a vi esetében ne is beszéljünk. Ha leültetsz valakit egy gép elé, hogy tessék szerkesszen egy kis szöveget, akkor azt meg fogja tudni csinálni szinte minden editorban, kivéve vi-ben. Ezt mondtam uzsoltnak is, hogy én elhiszem, hogy egy expert user baszott hatékonyan tud benne dolgozni, de ez kisebbség. Most én is várjam el mindenkitől, hogy le tudja programozni egy 1541-es LPT portos emulációját, processzoremulációval, VIA-emulációval, lemezfelülettel, tokkal-vonóval? Ad abszurdum lenne.

> Khömm khömm, ha már itt lovagolunk azon, hogy de elindítás meg kilépés (ami már eleve igen izzadságszagú)

Azon nem én lovagoltam, hanem zebra!

> De egyébként tényleg jól sikerül megtámadnod a vi-t, mikor már olyan példákat próbálsz hozni, ahol már a nano helyett is azt mondja az
> ember hogy echo szó > /etc/hostname, azt ezzel versenyezzen akármi.

És az mcedit-es sortörlés? Két példát adtam.

"Úgy tudtam, hogy úgyis ez lesz, hogy ha mondok is, akkor is én leszek a hülye..."

Akkor most kérlek te ne adj a számba olyat, amit nem mondtam, ha már egyébként ilyen kis érzékeny vagy.

"Trivialitásról meg a vi esetében ne is beszéljünk. Ha leültetsz valakit egy gép elé, hogy tessék szerkesszen egy kis szöveget, akkor azt meg fogja tudni csinálni szinte minden editorban, kivéve vi-ben."
Ha leültetek valakit egy konzolos editor előtt, az a nanóval pont ugyanúgy fog szopni, mert wördhoz van szokva, a büdös életben nem találja ki, hogy lent az a C^anyám mit jelent. Ráadásul soha senki nem állította, hogy a vit nem kell kicsit megtanulni....

"Azt mondtam uzsoltnak is, hogy én elhiszem, hogy egy expert user baszott hatékonyan tud benne dolgozni, de ez kisebbség. Most én is várjam el mindenkitől, hogy le tudja programozni egy 1541-es LPT portos emulációját, processzoremulációval, VIA-emulációval, lemezfelülettel, tokkal-vonóval? Ad abszurdum lenne."

... pont azt monduk, hogy mivel ez van mindenhol, ezért bizony ha ilyen helyeken mozogsz, érdemes egy kicsit megtanulni. Azt a kb 5 dolgot, ami ahhoz kell, hogy kb úgy tudd használni, mintha a nanot akkor látnád először.

"És az mcedit-es sortörlés? Két példát adtam."

A sortörlés konkrétan egy dd, és mivel első sor, ezért ugye indulás után ott vagyunk, szóval kettő. De ha mégsem akkor a rettenetes ggdd, az még mindig csak négy.

Ráadásul azért itt már az van, hogy az mcből is meg kell tanulni ezeket a kombókat, pont mint a viban (ja, és mesze levő dolgokat kell ütni :D)

> Akkor most kérlek te ne adj a számba olyat, amit nem mondtam, ha már egyébként ilyen kis érzékeny vagy.

Miért? Ti egész nap azt csináljátok. Nektek lehet?

> Ha leültetek valakit egy konzolos editor előtt, az a nanóval pont ugyanúgy fog szopni, mert wördhoz van szokva, a büdös életben nem
> találja ki, hogy lent az a C^anyám mit jelent.

Ebben van igazság. De nem csak nano van, az mcedit-ben F-gombokkal megy.

> A sortörlés konkrétan egy dd, és mivel első sor, ezért ugye indulás után ott vagyunk, szóval kettő. De ha mégsem akkor a rettenetes
> ggdd, az még mindig csak négy.

mcedit-ben egy db F8.

> Ráadásul azért itt már az van, hogy az mcből is meg kell tanulni ezeket a kombókat, pont mint a viban (ja, és mesze levő dolgokat kell
> ütni :D)

A fontos dolgok egy db F-gombbal elérhetőek és alul ki is vannak írva.

"Miért? Ti egész nap azt csináljátok. Nektek lehet?"
Nem, nem lehet, emlékeim szerint mintha elnézést is kértem volna miatta. És abban egész biztos vagyok, hogy nem hülyéztelek le, mivel az vimről beszélgetünk.

"Ebben van igazság. De nem csak nano van, az mcedit-ben F-gombokkal megy."
"A fontos dolgok egy db F-gombbal elérhetőek és alul ki is vannak írva."

Amik egy büdös centivel nem jobbak, pláne nem intuitívebbek.

Először is, próbáljuk már meg lezárni végre ezt a szerencsétlenkedést a leütések számolgatásával. Ha egy kicsit megpróbálod végignézni, mire jutottunk, akkor szerintem elég egyértelműen kiderült, hogy triviális feladatok megcsinálása "egy-egy szó átírására lassabb, mint egy fapad editor" -- mert ugye az adj legalább egy példát az arról szólt, hogy próbálj már meg érvelni az állításod mellett --nem lassabb, ha az ember kicsit is ismeri a vimet (én mindet tudtam fejből, pedig mint mondtam én tipikus kocka vios vagyok) nincs érdemi különbség. Ami egyébként egyáltalán nem meglepő, tekintve hogy senki nem használna olyan editort, amiben triviális feladatok bonyolultak. Ebben megegyezhetünk?

--
Tegyük fel, hogy meg :)
És akkor most jön ez az egész intuitív izé. Itt azt a hibát követed el, hogy egy bizonyos paradigma szetet alapvetőnek, meg intuitívnak tekintesz. Ezzel két gond van:
- egyrészt nem, nem az, azt is meg kellett tanulni. Tény, hogy egy csomó ember szocializálódott azon, de ettől ez még nem alapvetés. Viszont azt is észre kellene venni, hogy a vi elég jól illeszkedik abba a vonalba, ami a command lineos irányból jön. Ott tök hasonló logika mentén vannak szervezve kapcsolók, commandok, pipepok és hasonlók, illetve az is jellemző, hogy nem interaktívan van a leírás, azt külön meg kell nézni. Ettől még a vi alap indulása valóban nem túl barátságos elsőre, de ha valaki egyébként nem kuka a command line környezethez, azt nem fogja megakasztani elsőre sem. Baj akkor szokott lenni, amikor a command lineban sem otthonosan mozgó még egy vi-ra is rászalad.
- másrészt a vi bizony igenis intuitív. /Ha rosszmájú akarnék lenni, akkor azért kell kiírni alulra az mcben meg a nanoban, mert kitalálni esélytelen :D (és egyébként én _személy szerint_ sikítva menekülök a nanotól, és tök logikátlan az összes :) ). / A commandok egy jól átlátható sémát követnek, és nem kell mindent fejből tudni, hanem az alapvető dolgokat szépen össze lehet legózni intuitívan. pont ugyanúgy kell 5 sort törölni, mint öt sort másolni, csak a parancs más, szintúgy ugyanez van bármivel, amit a sor végéig, kell csinálni, vagy akármilyen határolóig. Tény, hogy mivel sok a feature, ezért az alap legós doboznak is van sok eleme van, de a subsettel is jól el lehet lenni.

Idézet:
Ez volt a kérdés, hogy melyikben gyorsabb.

Igen, ezt a kérdést kroozo-nak is szántam volna.

Idézet:
Egyébként ezt a posztot megnézve

Miért linkeled nekem raavi hozzászólását?

Idézet:
furán hangzik egy vi párti szájából a karakterleütések számolgatása elleni tiltakozás

Gondolom, engem értesz a "vi párti" alatt - ha mégse, akkor bocs, hogy magamra veszem :)
Egyébként szerintem nem attól lesz jó egy szerkesztő, hogy egy konkrét feladatot 6 vagy 7 billentyűleütésből tudsz megoldani. Ezért nem hiszem, hogy ez bármiféle érv is lenne egy eszköz jósága mellett vagy ellen (persze egy bizonyos határig - a példádnál maradva 100 billentyűleütésnél azért elgondolkodnék, hogy jó-e az eszköz az adott feladatra).
Hasonló példát már le akartam írni, de most pont ide illik: a LaTeX se azért jobb (ha jobb egyáltalán), mint a Word (és hasonlóak), mert a félkövér betűhöz a \textbf (7 karakter) kell, míg a Word-ben control-b (egy-két billentyű).

Idézet:
+ :wq, hogy kilépjünk és mentsünk.

Igen, csak nem tudtam, hogy a ctrl-x,i,enter mit csinál. Amúgy a :wq vi-ben nem működik, ott bizony :w[enter]:q[enter] kell :)

Idézet:
Egy normál editorral ezt mindenkinek ugyanannyi átírni, míg a vi-vel nem, mert ott vagy ismered az általad leírt kombót

Várj-várj! Kicsit unfair a helyzet! Feltételezed, hogy a "normál editort" mindenki ismeri, kombóstól együtt (én speciel a control-x-et nem tudtam - akkor ki se tudtam volna lépni???), míg a vi esetében nulla kiindulási tudást tételezel fel. Így valóban nehézkesebb a vi.

Idézet:
részletesen kell ismerni a normál szövegszerkesztőktől teljesen eltérő használatát

És ettől miért lesz rossz? Az összes tiling ablakkezelő rossz, mert eltérő a használata a legelterjedtebb float (Windows included) típusú ablakkezelőtől?

Kicsit összefoglalva az álláspontomat, mert nagyon félreértesz:

  • kedvenc editorom a vim (próbáltam az emacs-ot is, de nem sikerült megszoknom) - ha érdekel, szívesen írok néhány példát, hogy én mire és hogyan használom, ami miatt nekem jobban használható, mint a nano és társai
  • nem akarom senkire se ráerőltetni
  • nem akarom bizonyítani, hogy jobb, mint bármi más (főleg nem általánosan, bárkinek, ahogy te hagyod ki sorban a "szerintem" szavakat)
  • nem fogadom el, hogy csak azért rossz, mert más a működési elve, mint a legtöbb szerkesztőnek
  • mint ahogy azt sem fogadom el, hogy csak azért rossz, mert egy kicsit tanulni kell
  • tudom, hogy sok helyen kb. csak ez érhető el, és ezért gondolom, hogy aki linux/unix/...-szerűséget akar komolyabban buherálni, az alapjait (normál mód, parancs mód, insert mód, :w, :q) érdemes lenne megtanulni

"Igen, ezt a kérdést kroozo-nak is szántam volna."

Aki veled teljes egyetértésben teljes baromságnak tartja ennek a számolgatását természetesen. Csak mivel a kolléga mindig megvádolt, hogy dolgokat a szájába adok, mert ő semmi olyat nem mondott, ami jól kihallatszik a mondanivalójából, ezért gondoltam, megfogom annál a blődségnél, amit ott explicit kijelentett, hogy ne tudjon ezzel takarózni, ha már sikerült pont arra rászaladnia, amiben egyébként a vi pont elég jó, ha ismered.

Na álljunk már meg. Te kérted, hogy adjak olyan user-case-t, ahol a vi-vel tovább tart. A példádat megkaptad. Akkor most mitől is blődség? Különben is csak te hallod ki abból, amit mondtam, hogy én ezt meg azt mondom a vi-re.

ne haragudj, de ha még most sem érzed, hogy a példád, miszerint, ha egy tök üres fileba kell beleírni valamit, akkor ott a vi lassabb, mert át kell tenni insert modeba egy egész i betű leírásával tehát akkor jobb a másik editor, az miért blőd, mikor onnan indultunk, hogy "egy-egy szó átírására lassabb, mint egy fapad editor" mint általános igazság (ami már eleve annyira ingerküszöb alatti hiszti, hogy na). Miközben sikerült hoznod vagy hat másikat, amikor kiderült, hogy konkrétan a vi a gyorsabb, pedig direkt nem mi hoztuk a szopatós példákat. Ráadásul nem is a példádra mondtam, hogy blődség, hanem a felvetésedre.
Egyébként meg az van, hogy ha kukacoskodni akarok, akkor itt nincs szó átírásról, itt beleírásról van, úgyhogy légyszíves.

ja, és a vim-et el lehet indítani úgy, hogy alapból insert modeban van, uh még csak nem is nyert. Azt meg már fentebb valaki kifejtette, hogy az előtte a command lineba írt karakterek nem számítanak

> mert át kell tenni insert modeba egy egész i betű leírásával

Erről beszélek, hogy a vi tele van ilyenekkel, hogy de ezt kell csinálni, meg azt kell csinálni, amihez az egész rohadt manualt tövig be kell nyalni, különben meg vagy lőve. Normál editorban ilyen nincs.

> ja, és a vim-et el lehet indítani úgy, hogy alapból insert modeban van, uh még csak nem is nyert.

De abból ki is kell lépni, ha menteni akarsz.

Mivel eddig pár ezerszer már elhangzott itt a vi kilépéssel kapcsolatos nehézsége, akkor tegyük tisztába a dolgokat.

A kilépés-mentéssel (vagy mentés nélkül) az *parancs* . Tehát parancs üzemmódban kell hozzá lennünk. Ha már eleve ott voltunk, akkor nem érdekes, de ha valamiért adatbeviteli (szövegszerkesztési, insert/append/change/stb) módban voltunk, akkor ehhez kell egyetlen < ESC > lenyomás. Ezt nem nagyon tudjuk megspórolni (kivéve ha nem megyünk adatbeviteli módba, ami nélkül azért a vi-ban elég sok mindent meg lehet csinálni). Persze nehezíthetjük a dolgot klasszik VT-52vel mondjuk, amin nincs is ESC gomb (akkor Ctrl - [ lenyomása kell> ). Ez eddig minimum egy billentyű leütése.
Innentől ugye parancs üzemmódban vagyunk. A kilépéshez használható parancsok:
:wq < ENTER > - ez 4 billentyű leütése (persze a SHIFT lenyomását is számolhatom külön) - és amúgy én úgy tudom, ez az ed-ben ugyan nem megy, de még a klasszik vi is ismeri
:q! < ENTER > - ez nem ment, de megint 4
:q < ENTER > - ez csak 3, de csak akkor jó, ha nem módosítottunk semmit, és úgy akarunk kilépni
:x < ENTER > - ez is csak 3, de ez ment is, ha van mit.

ZZ - ez viszont csak 2.

Azaz a kilépés-ha-kell-mentéssel legalább 3 karakter adatbeviteli módból, és 2 parancsmódból. És menti az anyagot ha kell (mert volt változás), és nem menti (csak kilép), ha nem volt változás. És akkor ez még csak a klasszik vi, engem személy szerint nem érdekel, hogy tud-e a vim (vagy bármi más) ennél kevesebb billentyűleütéssel kilépni - én az a fajta ember vagyok, aki ha hagyják dolgozni, szokta tudni, hogy parancs vagy adatbeviteli módban van, tehát kell-e nyomni ESC-et, vagy nem; ha meg megzavarnak, lenyomom az ESC-et, innentől tudom hogy parancs mód, és tudom folytatni amit elkezdtem.

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Ahogy azt is elmondtam már ezerszer, hogy ki bírtam belőle lépni. Nem ez vele a bajom.

> Miért linkeled nekem raavi hozzászólását?

Mert te fanyalogtál a karakterleütések számlálásán, míg egy másik vi hívő épp annak örült, hogy lehet számlálni.

> Egyébként szerintem nem attól lesz jó egy szerkesztő, hogy egy konkrét feladatot 6 vagy 7 billentyűleütésből tudsz megoldani.

Ebben egyetértünk.

> Ezért nem hiszem, hogy ez bármiféle érv is lenne egy eszköz jósága mellett vagy ellen (persze egy bizonyos határig - a példádnál maradva
> 100 billentyűleütésnél azért elgondolkodnék, hogy jó-e az eszköz az adott feladatra).

Ebben viszont nem értünk egyet.
Ad 1.: A kérdés az volt, hogy nagyon egyszerű, átírásokra mi a jobb.
Ad 2.: kroozo is erre kért példát.
És ha magukon az egy-két karakteres leütésszámi különbségeken tényleg nem nagyon van is értelme vergődni, az még mindg áll, hogy vi-ban ez még mindig nem triviális. A szövegszerkesztők elsöprő többsége mind intuitíven működik és mindegy, hogy winről, UNIX-ról, vagy egy ZX Spectrumról beszélünk.

> Amúgy a :wq vi-ben nem működik, ott bizony :w[enter]:q[enter] kell :)

Érdekes, nekem ment. Biztos elcsesztem valamit. De mindegy, mert a ZZ rövidebb.

> Várj-várj! Kicsit unfair a helyzet! Feltételezed, hogy a "normál editort" mindenki ismeri, kombóstól együtt (én speciel a control-x-et
> nem tudtam - akkor ki se tudtam volna lépni???), míg a vi esetében nulla kiindulási tudást tételezel fel. Így valóban nehézkesebb a vi.

Azért nincs igazad, mert a nano-ban ki van alul írva az összes parancs, többek közt a kilépés is. :P Úgy könnyű? Hát pont ez az!

> És ettől miért lesz rossz?

Hol mondtam, hogy rossz? Ezt már a sokadik ember vágja a fejemhez, hogy én azt mondtam, hogy a vi rossz. Én nem mondtam. Én azt mondtam, hogy ilyen egyszerű átírásos mókákra jobb a natúr fapados. Nem azzal van a bajom, hogy meg kell tanulni, hanem az, hogy teljesen logikátlan, unintuitív, ha valaki most kezdi, akkor tkp. folyton a helpet kell nézegetnie, hogy ezt most megint hogy kell. Ez minden csak nem produktív. Nyilván, ha valakinek a kezében van már az egész, akkor az baszott hatékonyan tud vele dolgozni, de ez egy kisebbséget takar és nem feltétlenül lamer idióta, aki nincs ebben a kisebbségben.

> Az összes tiling ablakkezelő rossz, mert eltérő a használata a legelterjedtebb float (Windows included) típusú ablakkezelőtől?

Alma/körte. A tiling ablakkezelőkkel valahogy nem volt ilyen gondom, rögtön tudtam, hogy hogy működnek.

> nem akarom senkire se ráerőltetni

Akkor mit csinálsz?

> nem akarom bizonyítani, hogy jobb, mint bármi más (főleg nem általánosan, bárkinek, ahogy te hagyod ki sorban a "szerintem" szavakat)

Isoraz.

> nem fogadom el, hogy csak azért rossz, mert más a működési elve, mint a legtöbb szerkesztőnek

Kész. Nem mondtam, hogy rossz. Hányszor mondjam még?

> mint ahogy azt sem fogadom el, hogy csak azért rossz, mert egy kicsit tanulni kell

Kicsit?

Idézet:
Azért nincs igazad, mert a nano-ban ki van alul írva az összes parancs, többek közt a kilépés is. :P Úgy könnyű? Hát pont ez az!

Idézet:
^G Помощь ^O Записать ^W Поиск ^K Вырезать ^J Выровнять ^C ТекПозиц ^Y ПредCтр M-\ ПервСтрока M-W Найти далее ^^ Отметить M-} Отступ
^X Выход ^R ЧитФайл ^\ Замена ^U Отмен. вырезку^T Словарь ^_ К строке ^V СледCтр M-/ ПослСтрока M-] На скобку M-^ Копировать M-{ ОтмОтступа

Thanks!

Hát miért használod olyan nyelvvel, amit nem beszélsz? Beszél az angolul meg magyarul is.

Ó, de akkor meg tudnom kéne hogyan állítom át, és én nem vagyok hajlandó azt megtanulni hogy mi az a :wq^H^H^H export LC_ALL

Én egy szóval nem mondtam, hogy nem vagyok hajlandó megtanulni. Én ki tudok lépni belőle.

Amúgy az oprendszer a telepítés alatt megkérdezi, hogy mi legyen a locale.

Idézet:
míg egy másik vi hívő épp annak örült, hogy lehet számlálni

És még te siránkozol, hogy olyat adnak a szádba, amit nem mondtál? Az rögtön jobb, hogy másvalaki véleményével teszed egyenlőve automatikusan az én véleményemet is.

Idézet:
Érdekes, nekem ment. Biztos elcsesztem valamit.

Tényleg érdekes. Meg voltam győződve, hogy nem megy (mentségemre szóljon, vim-et használok, nem vi-t).

Idézet:
Azért nincs igazad, mert a nano-ban ki van alul írva az összes parancs, többek közt a kilépés is. :P Úgy könnyű? Hát pont ez az!

Ah, értem. Ha a vim-ben ki lenne írva, akkor rögtön jó lenne.

Idézet:
Én azt mondtam, hogy ilyen egyszerű átírásos mókákra jobb a natúr fapados

Ha a "natúr fapados" jobb, ebből nyilván az következik, hogy a vim rosszabb. Nem? Ezt akarom már nyögni, de még mindig nem sikerült megértened: mindig kihagyod a "szerintem" szót. Ui. attól, hogy szerinted a natúr fapados jobb, nem jelenti automatikusan, hogy mindenkinek az a jobb. Ezzel akarod a saját igazad ráerőltetni mindenkire, aki nem "natúr fapados".

Idézet:
ha valaki most kezdi, akkor tkp. folyton a helpet kell nézegetnie, hogy ezt most megint hogy kell

Ezt hívják úgy, hogy tanulás.

Idézet:
ha valakinek a kezében van már az egész, akkor az baszott hatékonyan tud vele dolgozni

Pontosan. A tanulás meghozza a gyümölcsét (amiből pedig ugyebár pálinkát lehet főzni).

Idézet:
> nem akarom senkire se ráerőltetni
Akkor mit csinálsz?

Mutasd meg, hogy hol akarom ráerőltetni bárkire is. Te rinyálsz állandóan, hogy a szádba adnak olyat, amit nem mondasz, viszont te ezt bátran megteheted (eddig ebben a hozzászólásodban ez a második).

Idézet:
> nem akarom bizonyítani, hogy jobb, mint bármi más (főleg nem általánosan, bárkinek, ahogy te hagyod ki sorban a "szerintem" szavakat)
Isoraz.

Ez meg itt a harmadik. Mutasd, hol akarom bizonyítani (ne, ne más hozzászólását citáld ide).

> És még te siránkozol, hogy olyat adnak a szádba, amit nem mondtál? Az rögtön jobb, hogy másvalaki véleményével teszed egyenlőve
> automatikusan az én véleményemet is.

Hm, sorry, ez tényleg nem volt helytálló.

> Ah, értem. Ha a vim-ben ki lenne írva, akkor rögtön jó lenne.

Lol. Hát szerinted, ha a ki lenne írva, akkor is megkérdezte volna egymillió szerencsétlen, hogy hogy kell? Igen, ha valami nem triviális, akkor jó, ha ki van írva. Ha szerinted nem, akkor arra nem tudok mit mondani...

> Ha a "natúr fapados" jobb, ebből nyilván az következik, hogy a vim rosszabb. Nem? Ezt akarom már nyögni, de még mindig nem sikerült
> megértened: mindig kihagyod a "szerintem" szót. Ui. attól, hogy szerinted a natúr fapados jobb, nem jelenti automatikusan, hogy
> mindenkinek az a jobb. Ezzel akarod a saját igazad ráerőltetni mindenkire, aki nem "natúr fapados".

Nem akarom ráerőltetni senkire. Én a választás lehetőségét firtattam. Amit tőlem láttál az ellenreakció volt a vi hívők erőltetésére.

> Ezt hívják úgy, hogy tanulás.

És kérdezte valaki a szerencsétlent, hogy meg akarja-e ezt tanulni? Ő szeretett volna átírni valamit, mert az volt a dolga. Most akkor nyaljon be egy egész manualt egyetlen szó átírására?

> A tanulás meghozza a gyümölcsét (amiből pedig ugyebár pálinkát lehet főzni).

Ja, csak sajnos nem jó, ha a pálinka fel van vi-zezve.

> Mutasd meg, hogy hol akarom ráerőltetni bárkire is.

Hát akkor mit győzködsz engem? Amúgy meg most írtad le ebben a posztodban, hogyha egy csóri át akar írni egyetlen szót egy konfigfájlban, akkor lesz szíves beseggelni a vi manualt...

> Ez meg itt a harmadik. Mutasd, hol akarom bizonyítani

Hát akkor mit győzködsz engem? Csak szólok, hogy nem én kezdtem a vitát veled, te próbáltál végig meggyőzni a magad igazáról. Ami nem baj, mert ezt hívják vitának, csak akkor nem értem miért mondod, hogy nem akarod bebizonyítani.

Idézet:
> Ah, értem. Ha a vim-ben ki lenne írva, akkor rögtön jó lenne.
Lol. Hát szerinted, ha a ki lenne írva, akkor is megkérdezte volna egymillió szerencsétlen, hogy hogy kell? Igen, ha valami nem triviális, akkor jó, ha ki van írva. Ha szerinted nem, akkor arra nem tudok mit mondani...

Akkor átfogalmazom, nem úgy értettem, ahogy te gondolod, hogy hogy értettem - valóban lehet úgy is érteni, ahogy te értetted.
Szóval ha ki lenne írva, hogy a (esc):q-val tudsz kilépni, akkor már jó lenne a vi?

Idézet:
Nem akarom ráerőltetni senkire.

Dehogynem. Folyamatosan azt hangoztatod, hogy a natúr fapad egyszerű esetben jobb. Hiába mondtam már párszor, hogy ez csak az egyéni véleményed, valakinek a vi/vim jobb.

Idézet:
Most akkor nyaljon be egy egész manualt egyetlen szó átírására?
...
most írtad le ebben a posztodban, hogyha egy csóri át akar írni egyetlen szót egy konfigfájlban, akkor lesz szíves beseggelni a vi manualt...

Most ezt is a számba akarod adni? Ez a negyedik és az ötödik.
Ezen hozzászólásom utolsó pontjában benne van, hogy mennyi hatalmas tudás szükséges egyetlen szó átírására.

Idézet:
nem én kezdtem a vitát veled, te próbáltál végig meggyőzni a magad igazáról

Itt száltam be:

Idézet:
milyen következtetés vonható le, ha kiderül, hogy egy konkrét esetben a vi 6, a nano (vagy bármi hasonló) 7 gombnyomásra csinálja meg ugyanazt? Vagy a vi 8, a nano meg 6?

Ez egy kérdés, és sehol nem akartalak arról meggyőzni, hogy... miről is? Szerinted miről akarlak meggyőzni?
Itt összefoglaltam néhány pontban az álláspontomat (nem az igazam!!!), de látom, teljesen felesleges volt, mert valami képzelt ellenséggel hadakozol.

> Szóval ha ki lenne írva, hogy a (esc):q-val tudsz kilépni, akkor már jó lenne a vi?

Jobb lenne. De a másik háromezer nontriviális feature attól még mindig ott lenne. De legalább az alapokat kiírhatnák benne, mittudomén...

> Dehogynem. Folyamatosan azt hangoztatod, hogy a natúr fapad egyszerű esetben jobb. Hiába mondtam már párszor, hogy ez csak az egyéni
> véleményed, valakinek a vi/vim jobb.

Jó, akkor legyen jobb a vi, ha neked ez ennyire fontos...

> Ezen hozzászólásom
> utolsó pontjában benne van, hogy mennyi hatalmas tudás szükséges egyetlen szó átírására.

Elkezdhetjük lebontani apró darabokra, de a normális használat nem merül ki az egy szó átírása, mentés, kilépés sorozatban.

> Itt száltam be:

A vita nem itt kezdődött, hanem még egy másik threadban...

> Ez egy kérdés, és sehol nem akartalak arról meggyőzni, hogy... miről is? Szerinted miről akarlak meggyőzni?

Arról, hogy mekkora rulez a vi?

> de látom, teljesen felesleges volt, mert valami képzelt ellenséggel hadakozol.

Ja, a vizfejű sárkánnyal.

ugy csinálsz, mintha bármely más szövegszerkesztőn nem kellene megtanulni, hogy:

  1. egyáltalán mire képes,
  2. hol van/hogy érhető el az adott funkció,
  3. hogy lehet tárolni az elvégzett munkát,
  4. hogy lehet megnyitni a munkákat,

minden egyéb másodlagos körülmény.
ha nem így van, rossz szakmát választottál:)

> ha nem így van, rossz szakmát választottál:)

De szerencsére itt vagy te és felvilágosítasz, hogy menjek kapálni.

legalább önbecsülés van:) azonban, - sajnálatos módon - ettől nem íródik át semmilyen config fájl.

de ki tudja, a win3000 már erre is képes lesz.

> legalább önbecsülés van:) azonban, - sajnálatos módon - ettől nem íródik át semmilyen config fájl.

Szerencsére van más editor is, így mégis.

> de ki tudja, a win3000 már erre is képes lesz.

Mivel nem használok win-t, így erről a fantörpikus feature-ről lemaradok.

saaajnos én úgy tapasztaltam, hogy NÉHA nincs más.
én nem várnám meg míg a saját bőrödön kell megtanulnod azt a 4-5 parancsot ami minimálisan kell.

Már megtanultam. Akkor maradhatok programozó, nem kell kapálni mennem? A vi-t továbbra se szeretem. Akkor mégis?

ki mondta hogy szeretni kell?

Akkor meg nem választottam rossz szakmát.

nemt'om:/ az elején elég lett volna beikszelni, hogy igen. oszt 'jónapot'

Nem is szavaztam. Te voltál, aki szerint rossz szakmát választottam.

Idézet:
Jó, akkor legyen jobb a vi, ha neked ez ennyire fontos...

Hihetetlen vagy. Ja, ez már a hatodik számba adott.

Idézet:
a normális használat nem merül ki az egy szó átírása, mentés, kilépés sorozatban

Ezt se mondtam sehol se. Hetedik.

Idézet:
> Szerinted miről akarlak meggyőzni?
Arról, hogy mekkora rulez a vi?

Nyolcadik.

Idézet:
A vita nem itt kezdődött, hanem még egy másik threadban...

Hát akkor vitázni a másik szrídben kellene, nem? Ha nekem válaszolsz, ne keverd bele egy másik szrídben egy másik fórumozó álláspontját/hozzászólását.

> Ezt se mondtam sehol se.

Ezt én mondtam, de nem baj.

> Hát akkor vitázni a másik szrídben kellene, nem? Ha nekem válaszolsz, ne keverd bele egy másik szrídben egy másik fórumozó álláspontját/
> hozzászólását.

Mindkét threadben te szóltál hozzám először!

Idézet:
> Ezt se mondtam sehol se.
Ezt én mondtam, de nem baj.

Hoztál egy példát, amiben egy szót kell kicserélni. Erre írtam, hogy erre és hasonló egyszerű dolgokra néhány apróság kell csak. Erre azt írod, hogy a normális használat több, mint néhány szó cserélgetése, mintha azt mondtam volna, hogy a szövegfájlok szerkesztése ebből állna.

Idézet:
Mindkét threadben te szóltál hozzám először!

Ja, a másik vi-topikra gondolsz? Akkor miért nem ott válaszolsz?

De akkor könnyítek a dolgodon: a másik topikból is hozhatsz hozzászólásomat, amellyel azt bizonyíthatod, hogy igenis rád akarom erőltetni a vi(m)-t, vagy hogy be akarom bizonyítani, hogy a vi(m) jobb. Vagy inkább elismered, hogy más köteles elviselni, ha a szájába adsz bármit is, neked pedig ilyen esetben jogodban áll hisztizni?

> Akkor miért nem ott válaszolsz?

Mert amit itt mondtál nekem, itt válaszolom meg.

> Vagy inkább elismered, hogy más köteles elviselni, ha a szájába adsz bármit is, neked pedig ilyen esetben jogodban áll hisztizni?

Na, ezt meg te adtad a számba. Egyébként meg hisztizett a faszom. Ha szóváteszek valamit az hiszti? Akkor te végighisztizted mindkét topicot.

Idézet:
Mert amit itt mondtál nekem, itt válaszolom meg.

Nem válaszolsz kb. semmire, amit mondok neked. Amire meg válaszolsz, azt meg nem én mondtam.

Idézet:
a másik topikból is hozhatsz hozzászólásomat, amellyel azt bizonyíthatod, hogy igenis rád akarom erőltetni a vi(m)-t, vagy hogy be akarom bizonyítani, hogy a vi(m) jobb

Akkor próbálj erre válaszolni - nagyon gyanúsan próbálod erről elterelni a szót.

> Nem válaszolsz kb. semmire, amit mondok neked. Amire meg válaszolsz, azt meg nem én mondtam.

Ez nem igaz. Olvass vissza.

> Akkor próbálj erre válaszolni - nagyon gyanúsan próbálod erről elterelni a szót.

Nem terelek. De ha mindenáron akarod, pl. itt azt magyaráztad, hogy vi-ből kevesebb leütés, holott épp előtte oltottál le, hogy minek a leütéseket számolni.

Ah, értem. Elkezdted magyarázni ("kérdésre"), hogy a nano-ban egy adott feladat hány gombnyomás. Erre mutattam, hogy vim-ben mennyi, valamint azt is megkérdeztem, hogy a gombnyomások számából egyáltalán milyen következtetést lehet levonni - gyakorlatilag megkérdőjelezve azt, hogy a gombszámolás bármit is jelentene. És egyébként ezt melyikre szántad példaként: a ráderőltetésre vagy a vim jobbságára? Mert szerintem egyikre se jó.
Doktor Bubót idézve: kérem a következőt...

kroozo kérte, hogy mondjak egy példát, ami vi-ben lassabb, te szóltál bele, hogy "jajjmár".

Szerintem menj el Bubóhoz, hátha ad valami gyógyszert fölényeskedésre, mert nem túl vonzó szokás.

Már megint a terelés - de mindenki tudja, hogy mit jelent, ha valaki a válaszadást kerüli és elkezd terelni.

Mi ebben a terelés? Tegyük fel, hogy nem akartad rámerőltetni, de nekem ettől még ez jött le.

Idézet:
Tegyük fel, hogy nem akartad rámerőltetni

Feketén-fehéren leírtam itt: nem akarom senkire se ráerőltetni. Nem tudom, hogy ennél világosabban hogyan lehetett volna közölni. Meg egyáltalán melyik hozzászólásomból lehetett ennek az ellenkezőjére következtni (holott nem egyszer hangsúlyoztam) - ezek szerint ("Tegyük fel...") egyikből sem.

Jó, akkor ünnepélyesen bocsánatot kérek, amiért a folyamatos mellette érvelésedből azt sikerült kiérezni, hogy erőlteted. Sorry.

+1
Okos enged :)
--
♙♘♗♖♕♔

Idézet:
folyamatos mellette érvelésedből

Reménytelen... de fussunk neki még egyszer (mézd meg még egyszer a pontokat): nem érveltem mellette (max. egyszer, amikor a nyíl-billentyűk nem megfelelő működése esetén praktikus a hjkl). Csak azt próbáltam többször is megértetni veled (mindeddig sikertelenül), hogy nem biztos, hogy ami neked a legjobb ("totál fapad"), mindenkinek az a legjobb: azt mondtam, hogy ilyen egyszerű átírásos mókákra jobb a natúr fapados...

Felhívnám a figyelmedet arra a nem elhanyagolható tényre (kösz trey!), hogy nem csak ő gondolja így:

default:
Ubuntu és leszármazottai = nano
Debian és leszármazottai = nano

És ettől még nyilván továbbra is lesz egy csomó ember, akinek meg a vi(m) lesz a legjobb.

Így már OK?
--
♙♘♗♖♕♔

Nekem minden oké, letettem már arról, hogy feleslegesen magyarázkodjak és ismételjem magam századjára is, mert kilencvenkilencedjére is vannak még olyanok, akik még mindig mellébeszélnek és mindenféle szörnyekkel vívják a szélmalomharcukat.

Bár azt nem értem, hogy abból, hogy ubuntu/debian vonalon a default editor a nano, minek is kellene következnie, ami ellentmond valaminek, amit korábban mondtam. De ti biztos értitek, majd valamikor én is meg fogom érteni, ha sikerül felnőnöm a szintetekre.

Idézet:
Feltételezed, hogy a "normál editort" mindenki ismeri, kombóstól együtt (én speciel a control-x-et nem tudtam - akkor ki se tudtam volna lépni???)

Ráadásul a kollégák által emlegetett ctrl-x,i,enter ultimate kombó nálam nem is működik.

Hát ha nálad orosz nyelvű, akkor nem is fog. Magyarban az igen i-vel kezdődik, angolban y-nal, oroszban д-vel. És ez triviális. Az nem a nano hibája, ha számodra ismeretlen nyelvvel használod.

Jó, majd szólok a kínai ügyfélnek, hogy ha supportot akar, legyen szíves magyar rendszert használni.

nyomok egy endet => nyomok egy $-t
nyomok egy backspacet, egy 1-est => nyomok egy r-t, és egy 1est
egy Ctrl+X-et, egy i-t és egy Entert => nyomok egy ZZ-t. Akárhogy nézem, ez speciel eggyel kevesebb, kettő, ha controlt külön veszem, de miért tenném.

És most hoztad a lehető legbutább példát, ha már csak eggyel több betűt kell átírni (vagy a belekevert save mintájára megkérdezem azt is, hogy kerülsz a kecske=0-t tartalmazó sorba, ami mondjuk legyen a 6., vagy a feladat, hogy a kecskét kell átírni macskára) akkor még rosszabb.

De egyébként kb ott vagyunk, hogy ha tudod alap szinten használni a vit, akkor nagyságrendileg pont ugyanott vagyunk, nincs érdemi különbség.

Egyel feljebb enpassant-nak adtam másik példát.

$r1ZZ
5 billentyűleütés

Azóta a szál kissé továbbhaladt.

Igen, észrevettem :-)

Hát, ilyen lassan olvasok :-D

Kb. mint ahogy én írok vi-ben? :] (J/K)

A nagy kérdéscsoportodra meg is van a válasz: VT100. Ez olyan, mint amikor kijelented, hogy németül/kínaiul/angolul beszéltél. Aztán senki sem értett.
Régen, ha már valaminek működnie is kellett, akkor VT102 vagy VT220-at használtunk. Ez abszolút nem zárja ki azt, hogy egyes rendszereken ugyanaz az emuláció másképp van definiálva.
Ráadásul ugynazon a rendszeren az egyes alkalmazások másképp használják a terminál lehetőségeit.

Egy biztos: Hol van leírva a vi dokumentációjában, hogy a sorvégén jobbra kurzort nyomva beszúrja az utolsó karaktert többtucatszor? - ez nem VT100 emuláció volt, hanem valami kiegészítést is hozzácsaptak. Ugyanakkor a terminálod (soros/emuláció?) sem VT100-nak felelt meg.

Annyit kell tudni, hogy egy billentyű lenyomásakor keletkező karakter (szekvencia) úgy 8 filteren keresztül éri el az alkalmazást. Az alkalmazásból érkező dolgok 6 filteren + a kernel optimalizáción keresztül érkeznek a képernyőre. Ez egyáltalán nem egyszerű, vagy triviális dolog.

És íme itt a vi ereje! Ha a billentyűk hibásan definiáltak, akkor is teljes értékű szövegszerkesztőd van.
8X---
Ez úton megkövetlek, ha úgy éreznéd ms bérencnek tekintettelek. Inkább a jelenséget szerettem volna kidomborítani, mintsem személyeskedni.

> A nagy kérdéscsoportodra meg is van a válasz: VT100. Ez olyan, mint amikor kijelented, hogy németül/kínaiul/angolul beszéltél. Aztán senki
> sem értett.
> Régen, ha már valaminek működnie is kellett, akkor VT102 vagy VT220-at használtunk. Ez abszolút nem zárja ki azt, hogy egyes rendszereken
> ugyanaz az emuláció másképp van definiálva.
> Ráadásul ugynazon a rendszeren az egyes alkalmazások másképp használják a terminál lehetőségeit.
>
> Egy biztos: Hol van leírva a vi dokumentációjában, hogy a sorvégén jobbra kurzort nyomva beszúrja az utolsó karaktert többtucatszor?
> - ez nem VT100 emuláció volt, hanem valami kiegészítést is hozzácsaptak. Ugyanakkor a terminálod (soros/emuláció?) sem VT100-nak felelt meg.
>
> Annyit kell tudni, hogy egy billentyű lenyomásakor keletkező karakter (szekvencia) úgy 8 filteren keresztül éri el az alkalmazást. Az
> alkalmazásból érkező dolgok 6 filteren + a kernel optimalizáción keresztül érkeznek a képernyőre. Ez egyáltalán nem egyszerű, vagy
> triviális dolog.

Értem. Ez már mindjárt információdúsabb volt.

> És íme itt a vi ereje! Ha a billentyűk hibásan definiáltak, akkor is teljes értékű szövegszerkesztőd van.

Hát nekem az utána feltelepített nano-ban ment a dolog, úgyhogy más editor is megeszi azokat a hibásan definiált billentyűket.

> Ez úton megkövetlek, ha úgy éreznéd ms bérencnek tekintettelek. Inkább a jelenséget szerettem volna kidomborítani, mintsem
> személyeskedni.

Felejtsük el.

Van egy olyan elmélet, hogy egy rendszer megbízhatóságát befolyásolja, hogy mennyire kézreállók a karbantartásához szükséges eszközök.

Namost, ha crontabot kell szerkesztenem, nem fogok odahívni segítségül egy vi expertet, hanem valahogy kivergődök a vi-ból (miközben az alkalomtól függően kurvaanyázok) aztán megcsinálom egy normális editorral. Egyébként a vi-t _sohasem_ indítom el direktben (leszámítva a megtanulására tett kísérleteket), de véletlenül elég gyakran belebotlik az ember.

Nem vonom kétségbe, hogy használható. Láttam például Laufer Juditot (a fent említett könyv szerzőjét), amint virtuóz módon használta. De nem nekem való. Inkább írtam magamnak egy saját editort, az olyan, amilyet szeretek.
--
ulysses.co.hu

Sorold már fel melyik disztrón alapértelmezett editor a vi? Ha neked ez nem felel meg, akkor

a) írj a disztribútorodnak, hogy változtassa meg
b) tanuld meg testreszabni az általad használt disztribúciót használat előtt (nagyon jó tanfolyamok érhetők el erre)
c) tanulj meg legalább kilépni a vi-ből

Egyik sem rocket science.

--
trey @ gépház

Hülyeség.
--
ulysses.co.hu

Lemaradtak az érvek az érvelésedből :(

--
trey @ gépház

Semmi vallási!
Az okos embereknek triviális a másolás=F5, a kilépés=F10. Pontosan ezért képtelenek voltak megtanulni a bonyolultabb parancsokat, mint a másolás=C(opy), a kilépes=Q(uit). (Itt még a dos utilitykről beszélek.)
Tehát éppen ezért elterjedtebb a Norton/Windows commander. Ezeket általában pont olyanok használják, akiknek sok egyébről sincs fingjuk se, de legalább soha nem olvasnak el semmit. Ebből következően - mivel a commander sokkal jobb, csak használni sem tudják - nem ismerik a Windows Intézőt sem.
Na, most ugyanezt képzeld el autóval, sebességváltóval, kormánnyal.

Aki vi-t "kénytelen" használni, az nem a mobilappos kenyérpirító manáger, hanem inkább valami programozó féle. (Tán linux expert. :))) A kilépésen kívül lehet járatos a regexp, sed, awk, grep, stb. tudományokban is. És ekkor kiderül, hogy egy csomó program szinte azonos módon működik.
Bár igaz, ami igaz, a vi embert próbáló képességeket vár el: létre kell hozni egy 1 bites buffert a command/edit üzemmód megjegyzésére. (Erre a vim biztosít egy novice üzemmódot, bárt ehhez már megint olvasni kell.)

Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi lenne a helyzet, ha ma indulna a terminálos szerkesztők versenye. Kétlem, hogy valaki azzal szeretné tölteni a munkaidejét, hogy tutorialt olvas arról, hogy kell kilépni egy szerkesztőből.
Ez ugye egy csúnya képzavar?
Az autók sem versenyeznek, mint ahogy a szövegszerkesztők sem. Azt meg csak nem gondolod komolyan, hogy olyan munkaeszközzel dolgoznál, amit nem tudsz használni? Ha meg használni sem tudod, akkor minek alapján ítéled meg a tudását?

Idézet:
Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi lenne a helyzet, ha ma indulna a terminálos szerkesztők versenye.

Nem mai, hanem kb. 6 hónappal ezelőtti "verseny". Ha nem akarsz egy 23 százalékos meglepetést, nehogy kattints!

Úgy látom félreérthetően fogalmaztam. A "ma indulna a verseny" alatt azt értettem, hogy ha mindenki elfelejtené, hogy léteznek terminálos szerkesztők és ma kezdenének a fejlesztésükbe, akkor hányan választanának egy olyat, amiből tutorial nélkül kilépni se lehet, de szerkeszteni sem, mert nem insert módban indul el. :)

De felőlem használjon bárki bármilyen szerkesztőt, csak úgy látom hogy a vi tábor nagyon nem bírja a kritikát, és egyből támadással reagál a felvetésekre.

sz'al ezzel azt akarod mondani, hogy amíg nem volt a garafikus felület feltalálva, nem is lehetett használni a számítógépeket szövegszerkesztésre, mert senki nem tudott elindítani egy programot?

Egyáltalán nem. Ezt hogy sikerült kiolvasnod a hozzászólásomból? :D

Nah akkor még egyszer: megtanul a fentebb említett "valami programozó féle" kísérleti alany egy desktop szerkesztőt, amit programozáshoz használ. Majd valamiért egy terminálos szerkesztőt is használnia kell. Ekkor két lehetősége van: vagy választ egy olyat, ami hasonlóan működik, mint a desktop változat, vagy használ vi-t, csak akkor mindent újra kell tanulnia, mert teljesen máshogy működik. De mint írtam, használjon mindenki azt amit akar szerkesztésre, csak a vi tábor túl érzékeny a kritikára, amit jól szemléltet az is, hogy már harmadszorra írom le ugyanazt, mert valaki mindig félreérti. :)

A legtöbb ember a Vi(m) megismerését a hagyományos szerkesztők megismerése után kezdi el, tehát még rosszabb a jelenlegi helyzet, mint amit feltételezel. Tehát a Vi(m) jellegű editorok eleve hátrányból indulnak.
Nekem is sokadik nekifutásra lett a kedvencem, előtte hosszú év(tized)ekig csak megtűrt (inkább nem szeretem) dolog volt.

A szoftverfejlesztok azon resze biztosan, akik ma is vim-et vagy vim modu editalast hasznalnak. Na most azert nincsenek kevesen, ha barmley editorokrol szolo szavazast megnezel, az eredmeny onmagaert beszel. Meg fel lehet tenni azt a kerdest is, hogy miert van annyi IDE-ben vim mode tamogatas. Biztos azert mert mindenki unix konzolon nott fel, hat persze. Pont, hogy a vim hasznalatnak nem tortenelmi okai vannak, mivel a vim felhasznalok donto tobbsege sohasem volt konzolhuszar, egyszeruen csak vette a faradtsagot es a fujolas meg a nyavogas helyett megtanulta hasznalni, es rajott, hogy hihetetlen hatekony es jo szovegszerkeszto. Igen, a koncepcioja gyokeresen elter barmi mastol, pont ezert annyira jo hasznalni, es pont ezert annyira hatekony.

Vajon miért nincs set -o nano?
Mi történik, ha a firefoxban megnyomod a / billentyűt.
A lista szinte végtelen.
Aki programot, scriptet tud írni, annak tized annyit kell tanulnia.

…és Emacsből? :)
--
https://janosfeher.com

+1

ugyanúgy, mint a vi(m)-ből, bezárom a terminálablakot. ez egy elég általános megoldás szerencsére, szinte mindenre alkalmazható. :-)


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Vagy, ha az nem működik, akkor nyomok egy reset-et :-)

:-) igen-igen, az "én nyertem" gomb hasznos volt a gépeken. manapság már ilyen sincs.


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Mán' hogyne! Csak olyan tápot veszek amit van ki/be kapcs. ;) Legvégső esetben meg a hosszabbító olyan amin ott figyel. Nehogymánnetuggyamkidaszniaszemit! :D

Csak megnyomom az F10-et, ami rákérdez a mentésre, ha van változás :D

Ctl+kék3szög ... :):):)
http://hoc.hu/images/stories/cikkek/s3nki/gigabyte_m8600/19.jpg
:):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

Anno sose tudtam belole kilepni, ugyhogy inkabb raszoktam a nano-ra :)
--
Software is like sex: It’s better when it’s free.

Ki tudok lépni, néha beletévedek, de szinte csak a saját szövegszerkesztőmet használom.

> Sol omnibus lucet.

medit ?

_______Peter
I am a stone. I do not move.

(-:: Nem az a neve, de majdnem. Vagy 12 éve írtam.

> Sol omnibus lucet.

És jobb, mint a vim? Vagy csak megszokásból használod azt?

Nekem jobb. Hogy másnak is, erről nincs infóm, mert rajtam kívül nem használja senki. (-::

Egy érdekesség: itt már folytattunk diskurzus ezügyben: https://hup.hu/node/7930

> Sol omnibus lucet.

Abban a 12 éves szálban meglepve találtam magamtól egy hosszúúúú hozzászólást. Egyébként én is újraimplementáltam már ezt-azt, szóval nem én fogom rád az első követ vetni :D

1993-ban kezdő motorosként a világ másik végéről kellett megoldanom egy itthoni gépen (SunOS 4.1.3) felmerült problémát. Sikerült, mert volt a vi...

Azta. És én meg vagy húsz éve őrizgettem féltve azt a titkot, hogy keresnem kellett kezdő koromban hogyan lépjek ki belőle. :D Nagy kő esett le a szívemről most, hogy kiderült nem csak én voltam balf.sz. :P
A felütésért örök hála! :DDD

Viszont ennek (is) köszönhettem hogy az mc a barátom lett.

Mármint az mcedit?

mentéssel vagy mentés nélkül ? ;-D

kill parancs játszik?

Tegyük fel, hogy csak 1db terminálod van, amin épp a vi fut. Szerinted?

be ssh-zok másik gépről ;)

De nem tudsz besshzni, mert csak egy soros debug terminálod van, a gépen meg még nem konfiguráltál hálózatot. A soros terminált meg hiába zárod be, mert ha újra megnyitod ugyanúgy a vi fut rajta továbbra is. További elméleti nehezítés, ha a gépet kikapcsolod, akkor téglásítod. ;)

Felelevenednek a régi szép idők huszonvalahány éve, mikor a két műszakban melózó operátorok a műszak végén igyekeztek úgy elkúrni a gép konfigot, hogy a gép elinduljon, de az utánuk következő műszaknak meg kelljen szenvednie, hogy tudjon dolgozni is rajta. A vi erre az egyik kiváló eszköz :-)

Anno engem 20 eve ugy tanitottak, hogy minden Unix alapu rendszeren van vi, szoval jobb ha megszokom.
Azota is tudok navigalni, ha nem mennek a kurzor vezerlo billentyuk.
Nem a kedvencem, de ha csak 1-2 dolgot kell mondositani, akkor nem keresgelek, hogy milyen editor van rendszerre telepitve, hanem hajra vi...

Régebbi munkahelyemen (országos szerv megyei igazgatóságokkal) volt egy általános adatbázis lekérdező program a VAX-on futó DMS adatbázis-kezelőhöz.
A nevére már nem emlékszem. Nem igazán használta senki mert szinte minden lekérdezésre volt program, de néha felmerültek egyedi egyszeri lekérdezések, amihez a programozók egyedi program produkálták szükséges listát.
Egyszer megkértek, hogy tanulmányozzam már egy kicsit ezt a programot hátha azzal egyszerűbb lenne az ilyen kevés alkalommal mindig más szempontok szerinti riport generálása. Leírás sem volt hozzá. Egy darabig próbálgattam, már nem tudom mire jutottam, de egyelőre szerettem volna befejezni. Ki akartam lépni. az exit, a CRTL-c, CRTL-z, az end, nem jöttek be. Akárkit kérdeztem nem tudta. Végre előkerült egy ember aki egy központi értekezleten hallott róla valamit és ő tudta a varázsszót. "Fin" :)
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Jaj, kimaradt a:
"nem akarok kilepni / ez a login shell-em"

:D

Azt hiszed jót poénkodtál, de működik. Nem is lenne rossz, és akkor tényleg nem kellene kilépni.

:!mcedit

ugye :D

Ismerek olyan perverz állatot, akinek egy időben az awk volt a shell-je.
Talán még ma is az, bár rég nem hallottam felőle.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Azért vi-al elég sok op.rendszeren elvan az ember.
De n+1 évnyi vi használat után meg kellett néznem mi is az a vim.
Kiderült évek óta ezt (is) használom. :)

export EDITOR=vi

(x) Csak az eredmény nem érdekel

x Egyéb mentegetőzés (leírom)
kiixelem a zablakot.

Real Vim ninjas count every keystroke - do you?
https://vimgolf.com/

Van, hogy egy hosszabb kódolós nap után a web browserből is úgy akarok kilépni hogy :wq

Látom többen is vagyunk így.
Meg kéne fordítani a kérdést:
mi lenne, ha a gedit, és egyéb GUI-s és nem GUI-s társai is mentés+kilépésként értékelnék a :wq-t? A vim-hívőknek sokat segítene. :D Ránk senki nem gondol? :D

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Dehogynem gondolnak:
https://vimium.github.io/

Kemény, hogy milyen komoly viták tudnak kialakulni egy ilyen témában...

azon tűnődök hogy vajon én is ilyen vehemenciával védtem az igazamat/szidtam a másikat egy hasonló azredrangú kérdésben régebben? Innen úgy látszik hogy nem...

amúgy:

gnome vs kde
exim vs postfix
...
...

:)

Egymillió fejlesztő problémáját nem nevezném ezredrangú kérdésnek :P

--
trey @ gépház

és ők csak azok, akik eljutottak a SO-ig, hogy kérdezzenek :D

Hát, ha tudnál egy kicsit számolni...
A hupos statisztika alapján kb. 80%-nak nem okoz gondot a kilépés.
Tehát a vi használók (és nem mind fejlesztő!) úgy 5 millióan vannak.
Ez csepp a tengerben a 100 millió Windows XP használóhóz képest.
A vi probléma: bakfitty! :-D

Az itt ágaskodók vélt/valós - pro/kontra érveket sorolnak fel egymás ellen, minden hülyeséget amit csak valaha olvastak - hasonlóság a kommand lájnnal, ésszerűtlenség: mert mindig az eföt a kopi, stbstb vagdosnak egymáshoz, a kommentekből kiragadnak egy egy félmondatot azon megsértődnek majd számonkérik, a másik bonyolult körmondatokban kvázi elnézést kér, ugyanekkor egy régebbi félmondaton ő is megsértődik, így irogatnak ész nélkül kifulladásig.

a dolog egyszerűbb ennél: ha rá van kényszerítve tudja/akarja használni az eszközt - ezt vagy bármi mást - záros időn belül vagy nem. Ha nem akkor jó esetben mehet a pcsába mert alkalmatlan a feladatra, vagy büszkélkedhet azzal, hogy nem tudja használni, és a számára ismeretlen eszközről minden ökörséget összehordhat, billenytűleütéseket számolgatva próbál bizonyítgatni akármit, úgy, hogy fogalma sincs arról az eszközről amit szapul...

[*] segítség nélkül el tudom indítani a vi(m) -et

Kozel sem egymillio fejleszto problemaja
En is jartam a SO oldalon, pedig sok eve hasznalok (teljes megelegedessel) Vimet, es nyilvan ki tudok belole lepni.
Sot, a kollegaim nagy resze is megnezte, mar csak a poen kedveert is.

(add-to-list 'load-path "/path/to/vim-mode")
(require 'vim)
(vim-mode 1)

Mindjárt ki is próbálom Emacs-ben.

*szerk.: nem Vi(m) téma, de én pl. windows-on is Emacs-et használok és ki is tudok lépni.

https://www.xkcd.com/378/

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Ez az egy amit tudok használni és használok is. a többiről fogalmam sincs. A default az jóóó

Két megjegyzésem van:
1. Nem tudom, hogy kell kilépni a vi-ből, de nem is érdekel. Nem vagyok rendszergazda, nem szerkesztek kézzel konfig fájlokat, de ha véletlenül igen, akkor grafikus szerkesztővel.
2. Azon merengtem, hogy adott egy több mint 40 éves program, aminél már ennyi ideje gond, hogy hogy lehet a programból kilépni, de a fejlesztője ennyi év alatt se volt képes rakni egy kis kilépési segédlet a főablakba pl: nano. Ebből én levontam egy következtetést, de gondolom nem ugyanazt, amit a "Ki tudok lépni" szavazók.

Az ablakra a legfontosabb információkat szokás rakni. Azoknak, akik véletlenül tévednek oda és soha többé nem kívánják használni, egyszeri kilépési segédleteként elég felesleges lenne kirakni; azoknak, akik meg többször használják, szintén felesleges.
Még az istenített nano, mcedit is csak a funkcióinak töredékét írja ki, ha valaki többet akarna használni, akkor kénytelen a helphez fordulni.
Ráadásul a helphez fordulás is elég magától értetődő, ha nem is a 40 éves Vi-ban, de a fiatal, 26 éves Vim-ben (F1 gomb).
Ha meg valaki grafikus szerkesztőként használja, akkor ott a menürendszer is.

Még az istenített nano, mcedit is csak a funkcióinak töredékét írja ki, ha valaki többet akarna használni, akkor kénytelen a helphez fordulni.
Bocsáss meg, de szerintem megragadtad a lényeget. A kilépés olyan funkció, amit MINDENKI használ, tehát nem az ördögtől való úgy megírni a programot, hogy legalább a kilépéshez ne kelljen helpet használni. Ez szerintem normális elvárás. Csak példaképpen divat lecserélni a lakótelepeken a kilincset nyomógombra, de a gyengébbek kedvéért rá szokták írni, hogy kapunyitó. Aki életében csak egyszer használt ilyet annak felesleges, de bármikor betévedhet olyan, aki nem lakótelepen lakik, neki hasznos lehet. Ugyanezt elvárnám a vi-től vagy bármelyik másik programtól is.

amikor elindítasz egy számítógépet, ami dos-t használ akkor ott sem látod kiírva hogy hogy kell abból kilépni.

ami azt illeti, a windows sem írja ki a képernyőre, hogy hogyan kell leállítani. csak ha tudod, hogy a menüben kell keresni akkor fog menni.

a játékokban is csak az elején valahol van kiírva, hogy hogy tudsz kilépni belőle, ha egyáltalán, és nem kell felkutatni az egész menüt hozzá.

A kilépés olyan funkció, amit MINDENKI használ, tehát nem az ördögtől való úgy megírni a programot, hogy legalább a kilépéshez ne kelljen helpet használni.

Ha csak kilépni tud, attól még nem fogja tudni használni. Az összes alapfunkciót ki kellene írni, hogy tudja használni, ami pont be is telítené a képernyőt.
Sőt a kilépéshez még el kellene magyaráznia az egyes módokat, melyikből hogyan tudsz átlépni a másikba, és melyikből milyen módokon tudsz kilépni, mentéssel, mentés nélkül, mentés nélkül erőltetve csak egyből, vagy többől. Csak a kilépés leírásához kellene egy fél képernyő.
Szerinted, ha ez kinn lenne mindig, akkor lenne jó a felhasználóbarátsága?

Számold össze, hogy hány program írja ki, hogy hogyan kell kilépni belőle. Ha grafikus OS alól használod, akkor az ablakkezelő által biztosított kilépéssel tudsz kilépni, de a programba építettet nem feltétlen ismered (bal oldali X, jobb oldali X, piros karika, Command Q, Alt Q, Ctrl Q, Ctrl X, Alt X, F10, Alt-F4, ... van pár lehetőség). Szidhatod az OS-t, az ablakkezelőt vagy az egyes programokat, hogy miért nem írják ki, de felesleges kiírni, mert egyszer megnézed a manuálban, vagy megkérdezed, megkeresed és onnantól tudod használni.

Illetve ne csak azt az egy mondatot ragadd ki, amire válaszoltál, mert összefüggés van a többivel.

Tanulság: továbbra se tegyél egy pilotavizsgás izét defaultnak, ha van rá egyszerűbb alternatíva, különben tök jogosan lesznek kiakadva az userek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

tanulság tanulsága:

ne bízz komoly feladatot amatőrökre.
másmilyent se.

Avagy: emiatt nem mernek IT-seket user közelébe engedni, mert annyira burokban élnek, hogy fel se fogják, hogyan működik körülöttük a világ.

Aztán meg csodálkozunk, hogy egy halom szoftver úgy szar, ahogy van.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

-

Hát nincs szerencséd, mert megint egy mondatot fogok kiragadni, vagyis most többet.
Sőt a kilépéshez még el kellene magyaráznia az egyes módokat, melyikből hogyan tudsz átlépni a másikba, és melyikből milyen módokon tudsz kilépni, mentéssel, mentés nélkül, mentés nélkül erőltetve csak egyből, vagy többől. Csak a kilépés leírásához kellene egy fél képernyő.
Ha ilyen bonyolult egy programból kilépni, akkor az a program szarul van megírva. Ennyi. Lehet ideologizálni, meg lehet, hogy akik már megszokták, azok szerint ez a normális, de nem.

Szerinted, ha ez kinn lenne mindig, akkor lenne jó a felhasználóbarátsága?
Nem, de egy lépéssel közelebb lenne hozzá.

Számold össze, hogy hány program írja ki, hogy hogyan kell kilépni belőle. Ha grafikus OS alól használod, akkor az ablakkezelő által biztosított kilépéssel tudsz kilépni, de a programba építettet nem feltétlen ismered (bal oldali X, jobb oldali X, piros karika, Command Q, Alt Q, Ctrl Q, Ctrl X, Alt X, F10, Alt-F4, ... van pár lehetőség). Szidhatod az OS-t, az ablakkezelőt vagy az egyes programokat, hogy miért nem írják ki, de felesleges kiírni, mert egyszer megnézed a manuálban, vagy megkérdezed, megkeresed és onnantól tudod használni.
Bocsáss meg, de most magad ellen beszélsz, ezeket a kilépési módokat több program is használja, azaz próbálgatással előbb utóbb ki fogsz tudni lépni egy olyan programból is, amit nem ismersz KIVÉVE A VI-t. Akkor most miben van a hiba? Tudom, szerinted nem a vi-ben, mert azt külön meg kell tanulni. Nehogy már a program alkalmazkodjon a felhasználói igényekhez.

Hát nem győztél meg.

Több kört már nem akarok futni, mert ezek már voltak mind, csak erre az egyre reagálok:

ezeket a kilépési módokat több program is használja, azaz próbálgatással előbb utóbb ki fogsz tudni lépni egy olyan programból is, amit nem ismersz

A Vi féle kilépést is több program használja (legalább 30): pl. bedit, nvi, elvis, vim, neovim, ne.

"A Vi féle kilépést is több program használja"

Aham, vi meg a klónjai, forkjai ;)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Most ezzel sokat mondtál, minden Vi működést használó editorra azt mondják, hogy Vi klón.
Kb., mintha minden "hagyományos" editorra azt mondanád, hogy notepad klón.

Azokat kiveheted, amik egymás forkjai és nem is nagyon fejlődtek tovább. Még az is lehet, hogy van egy vagy kettő ilyen.

Idézet:
Ha ilyen bonyolult egy programból kilépni, akkor az a program szarul van megírva.

Nem feltétlen. Más logikával működik, mint a legtöbb szerkesztő, és ezzel a logikával teljesen magától értetődő ez a kifacsarodott(nak tűnő) kilépési mód. Ha csak a kész megoldást látod ((Esc):q), anélkül, hogy nem ismered a program elvét, akkor ez hasraütésszerű "kombinációnak" tűnik (na jó, az Esc magyarázható, a q is (quit), de miért kell őket kettősponttal elválasztani, sőt, egyáltalán miért kell mindkettő...). Viszont könnyű megérteni, mi miért kell, csak egy kis akaraterő szükséges:

  1. esc - kilépés az insert (azaz amit pötyögsz, az megjelenik a "fájlban") módból
  2. : - parancs mód (kb. az, mintha belépnél a menürendszerbe, akkor is az "a" betű megnyomása nem egy "a" betű megjelenését eredményezi a kurzornál, hanem egy almenü vagy menüpont aktiválását)
  3. q - quit (amit menürendszeres módban is lehet hotkey segítségével meghívni)

A más logika nem feltétlen logikátlant jelent, hanem más megközelítést. Hogy ez jobb vagy rosszabb, szubjektív. Van olyan, akit a sírba kerget (és azon túl is), és van olyan, akinek jobban megfelel.
Hasonló példaként hoztam (amit aztán teljesen félreértettek) az ablakkezelők (mondjuk) kétféle fő csoportját: az elterjedtebb float és a kevésbé elterjedt tiling-ot. Másféleképpen közelítik meg az ablakkezelést, valakinek az előbbi, valakinek az utóbbi jön be (és valakinek egyik sem). Ettől még nem lesz az egyik jobb és a másik rosszabb.

Tudtommal senki sem kötelez senkit, hogy vi-szerű szerkesztőt használjon. Aki várhatólag kerül(het) olyan helyzetbe, hogy szükséges vi-szerűt használnia (mivel nincs más), akkor alapszinten érdemes megtanulnia (megismernie) - viszont szeretnie továbbra sem kell.

Ezt eddig is felfogtuk. A kérdés az, hogy miért ez a default editor?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A kérdés pontosan az, hogy a rendszer buherátorok számára melyik editor legyen a default. Ha nem rendszer buherációról van szó, akkor eleve azt indít, amit akar, főleg olyankor nem is karakter alapút használ, hanem grafikust. Ha rendszer buherációról van szó, akkor is többnyire azt indít, amit akar vagy könnyen átállíthatja a defaultot.
Miért is az a default, ami?

Két lehetőség van:
- olyan eszközt adunk, ami az adott területen (itt most rendszer buheráció) általánosan ismert és használt, és amivel hatékonyan tud dolgozni egy hozzáértő,
- egyszerű eszközt adunk, amivel bárki elboldogul.

Szerintem mind a két választás érthető és elfogadható.

"Ha ilyen bonyolult egy programból kilépni, akkor az a program szarul van megírva." - erre a felvetésre reagáltam - remélem, ezt is sikerült felfogni :)

Hogy miért az a default, ne tőlem kérdezd. Nem tudom, és bevallom, különösebben nem is érdekel. Gondolom, kezdetben technológiai, későbbiekben pedig már történelmi okai lehettek/lehetnek.

A Posix 2008 szabvány, User Portability Utilities-ben meghatározott programról van szó (bg, ex, fc, fg, jobs, more, talk, vi).

Ami azt illeti, kiírni kiírja, ha önmagában indítod el. Probléma nem ekkor szokott lenni, hanem amikor random elindul egy fájljal és nem látja a delikvens.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az ilyen programokban az a nagyszerű, hogy évtizedeken keresztül több féle rendszeren mindig ugyanúgy működnek. (Régen rendesen megírták a programokat, mert nem volt sűrűn Windows Update. :))
Amit szeretnél az egy nagyon modern elv, amit a linux is előszeretettel követ: Néha egy apróbb frissítés hatására alapvető dolgok nem, rosszul vagy másképp kezdenek működni. Bár tisztába vagyok vele, hogy ez a jövő. :)

A unix különbségét a DOS-hoz képest két dologgal lehet leírni:
1) Ha DOS alatt elindítasz egy programot, akkor kiírja: kopirájptítörnorton. A unix programok nem írnak ki semmit.
2) A unix-ot arról ismered meg, hogy van hozzá 3-4 nagy könyvespolcnyi dokumentáció.
:)

a fejlesztője ennyi év alatt se volt képes rakni egy kis kilépési segédlet a főablakba
Alapvető ok: Nem feltétlenül van főablak. A nano csak ablakban képes működni, a vi meg ablak nélkül is működik. Ebből milyen következtetést vonnál le? :)

Na, olvasgatva ezt a ket topicot megjott a kedvem a vi-hoz :)

Kicsit belejovok, lehet felrakom Intellijhez is a plugint.

Kezdődjön a flame: Emacs!

Ha jol vettem ki, az inkabb billentyukombinaciokat hasznal, nem single-key actionoket, szoval az nem opcio. Operaban is imadtam a single-key shortcutokat, nekem ez fontos :)

Az a single key, annyira nem is single key. Ha insert módban vagy és keresni akarsz pl. hány gombot kell lenyomnod?

Egyrészről insert módban csak beírjuk, amit szeretnénk és azonnal kilépünk normál módba.
Másrészről annyi, amennyit beállítasz neki.
Alapértelmezetten kettő: ESC, /
Sokan pl. az ESC helyett inkább dupla billentyűt állítanak be, mert gyorsabb begépelni pl. két h betűt, mint felnyúlni az ESC-hez. Ennek megfelelően pl. két ű-re indítható a keresés insert módban.

Idézet:
az ESC helyett inkább dupla billentyűt állítanak be, mert gyorsabb begépelni pl. két h betűt, mint felnyúlni az ESC-hez

Vagy pedig a CapsLock és az Esc billentyűt felcserélik...

Igen, de az inkább csak Mac-en játszik, mert ezt Vi(m)-en kívül lehet csak állítani.

Linux, FreeBSD alatt tuti megy.

Esetleg tudsz adni egy linket, hogy hogyan kell beállítani mondjuk Linux esetén?

http://vim.wikia.com/wiki/Map_caps_lock_to_escape_in_XWindows
Mondjuk ez csak grafikus felület alatt megy, "mélyterminálon" (hogy egy klasszikust idézzünk) nem.

+1
Hogy ez nekem nem jutott eszembe! De nem felcserélni, hanem 2db ESC lesz.

Ezzel nem a vi(m)-et ekéztem, nem indítok új flame-et, arra gondoltam, hogy emacs-ben sem fognak összegabalyodni az ujjaid a billentyű kombinációktól. Nem tudom, de nekem nem tűnik bonyolultabbnak pl. a C-x C-c mint az ESC :q (ráadásul a kettősponthoz, úgyis le kell nyomni a SHIFT-et).

Persze, ráadásul Vi(m)-ben is van egy rakat kombináció, pl. ablak kezeléshez C-w X (ahol x helyén egy csomó billentyű lehet), de minél gyakrabban használt funkcióról van szó, annál jobb rövid és segéd billentyű nélküli kombinációk használata. Pl. én a kettőspontot is átraktam az é-re is, ahhoz meg nem kell Shift.

Én sem szándékozom ezt egyedüli jó megoldásként beállítani. :-)

Ilyen névvel (Hevi) csodálom, hogy csak most :-)

Lol! Eddig eszembe se jutott. Szegyen! :)

Beütöttem a keresőbe, hogy a neved másik fele is program-e és van-e man page-e. ;)

LOL/jk.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)