Az informatika oktatásáról

 ( Zizi | 2010. augusztus 1., vasárnap - 13:42 )

Már meglehetősen sok HUP-os fórumban olvashattunk arról, hogy az informatikai oktatás mennyire nem jó a jelenlegi formájában. Nos, itt a lehetőség, elmélkedjünk egy kicsit arról, hogy hogy lehetne jó, vagy legalább jobb.

Ilyen kérdések merülnek fel, hogy:
- Milyen iskolában képezzenek informatikusokat? Középiskolában, felsőoktatásban, mindkettőben?
- Hányféle különböző szakra van szükség? Kell külön rendszergazda, programozó? Kell még mellé rendszerszervező vagy adatbázistervező szak külön? Esetleg három másik?
- Az egyes szakokon mit lenne érdemes tanítani, milyen tantárgyakra lenne szükség?

A válaszoknál vegyétek figyelembe, hogy itt és most a szervezett oktatásról van szó, nem arról, hogy autodidakta módon valaki megtanul programozni. Egy olyan rendszert kellene összeállítani, ami segíteni tud a leendő informatikusoknak abban, hogy jó munkaerők legyenek.

A másik, amire figyeljetek, hogy bizonyára remek Fortran programozó szakokat lehetne csinálni, de manapság jóval kevesebb Fortran programozó kell, mint Java programozó. Próbáljátok meg belőni a piaci igényeket, és olyan szakokat csinálni, amire kereslet is lenne. Bónuszként vegyétek figyelembe, hogy egy képzés bizony 3-5 év, úgyhogy olyanokat kellene tanítani, amelyeknek akkor lesz haszna.

Hajrá!

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

A szerény véleményem az, hogy az oktatás színvonala egyre romlik, de még mindig elég jó az "európai" átlaghoz képest.

Dunaújvárosi Főiskolára járok, ahol a képzés véleményem szerint számomra pont jó. Van annyi szabad időm az iskola mellett, hogy saját magam tanuljak meg olyan dolgokat amelyeket majd tényleg használni tudok a jövőbeni munkahelyemen. Főiskolán a tárgyak, annyira elegek, hogy egy minimális betekintést nyújtanak az adott szakterületre. Általánosságban beszélnek mindenről. Elspecializálódni viszont nekünk kell, erre egy jó dolog az, hogy felvehetsz 4 szakirány közül valamelyiket ( vagy többet is ). Van programozói, hálózati, rendszermérnöki és gazdaságinfós. ( Hálózatin vagyok ).

Tegyük hozzá, hogy rengeteg olyan ember van a főiskolán, akik szarnak az egészbe bele, csak legyen papírja róla. "Céltalanul" itt van, semmi terve, majd "lesz ami lesz" alapon. Az ilyenekkel kéne kezdeni valamit, persze ők az iskolának $$$ jelentenek. :) Minél több hallgató jelentkezik (fő|egyetemi)iskolába annál több hallgató közül képes kiválogatni az adott iskola, hogy kit akar felvenni. Ha sok a hallgató, az iskolából nem lesz "gyűjtőiskola", mivel már van pénze, be van biztosítva, emelheti a szintet. Na kicsit elkalandoztam.

A tárgyak szerintem jók, inkább úgy mondom, hogy tűrhetőek, egy valamin viszont változtatni kéne. Naprakészebb tananyag jobb lenne, de miért is változtatna a "tanár úr", egy jól bejáratott tanterven/tananyagon, ha már XX éve ezt csinálja. Szóval elég sok minden közrejátszik, eme nagy témában.

|| "Software is like sex: it's better when it's free." Linus Torvalds || Visit Gorkhaan's Homepage

Tudnál mondani egy-két példát arra, hogy mi az elavult tananyag és szerinted mit lenne érdemes tanítani helyette?

Pascal -> C ( ha már nem Objektum orientált nyelvet tanítanak - most tértek át rá, amikor kezdtem még Pascal volt )
Delphi -> C# | .NET | Java
M1 shell, prolog 20+ éves programok

Persze el kell kezdeni valahol az alapoknál, ami messzire vissza tud nyúlni az időben. Ez nem is baj, csak a manapság használt technológiákról van, hogy szó sem esik. Ezt hiányolom.

+ Több tanfolyamra való lehetőség kéne, Cisco, MCSE, you name it.
+ Jobban kéne az összefüggésekre koncentrálni a tárgyak között.

|| "Software is like sex: it's better when it's free." Linus Torvalds || Visit Gorkhaan's Homepage

Ez ELTE egyébként?

Első hsz:
"Dunaújvárosi Főiskolára járok"

Klasszikus azt mondani, hogy a nyelv mindegy... én ezt nem mondom, de azt igen, hogy nem itt van az eb hantja, hanem ott, hogy nincs eredményorientált csoportmunka.

Mire gondolok? Ha megnézzük, hogy hány olyan gpl-es (a legnagyszerűbb oktatópálya) pjt eredményével találkozhatunk, amely középiskolai (lehetne az akár egy dokumentáció korrekt fordítása - halló, kéttannyelvű iskolák!), főiskolai/egyetemi csoportmunka eredménye, és hány olyannal, amit lelkes magányos farkasok hoztak össze, előbbi gyakorisága mérési hibának tűnik. A szegény ember nem hajlandó vízzel főzni.

Másik szívfájdalmam a tankéremek segédletféltése. A neten széltében-hosszában töltheti le az ember egyetemi oldalakról szaktanárok rövidebb vagy hosszabb órai vázlatait... mármint külföldiekről, hazai tájakon fehér hollónak számít a tanár, aki ilyen közkinccsé tételre vetemedik. Mondaná a jóhiszemű, biztosan hazai vagy nemzetközi publikációkra tartalékolják az energiát...

Erre _semmilyen_ bizonyítékom nincs, de az érzésem mindig az volt, hogy a GPL-es (meg nyílt forrású úgy általában) projektek közül azok a sikeresek, ahol egy tökös legény kiáll és ő vezeti a projektet.

Ez valószínűleg így van.

Mármost a tökös legény volna a tanár, a siker mindannyiuké, az output pedig mindannyiunk öröme - ráadásul majdan a munkaerőpiacon (amelynek aládolgozásáról kellene, hogy az egész szóljon) megvolna/ának az első referenciák.

De nem, ilyesmi - jó esetben - alapkut/kut-fejl szinten fordul elő, aztán hatalmas űr.

"de még mindig elég jó az "európai" átlaghoz képest."
Nemtudom pl egy Németországban, vagy Franciáknál milyen egy informatikai képzés szivesen betekintenék oda... de tudtommal (és első hallásra talán meglepő lehet) Romániába képzik a legjobb leggyakorlatiasabb informatikusokat. Más kérdés hogy ezek egy része nyugaton bűnöző (bank hack stb.) de attól még okosak.

A szerény véleményem az, hogy az oktatás színvonala egyre romlik, de még mindig elég jó az "európai" átlaghoz képest.

Ezt a népszerű vélekedést mire alapozod? Ha van forrásod, osztd meg! (Csak kíváncsiság, nem akadékoskodás.

Konkrét statisztikai adatokkal nem tudok sajnos, de az tény, hogy egyre kevesebbet tanítanak, órákat vesznek el, tárgyakat vonnak össze, régen ez nem így volt. Mindenre elég időt szántak. Tanáraim is mondták, máshol is hallottam, tapasztaltam is. Van egy német ismerősöm, az ottani gimnázium a miénkhez képest vicc.

Most ez így lehet "nesze semmi fogd meg jól", azért is írtam, hogy "véleményem szerint". Mivel sajnos nem volt még lehetőségem külföldön tanulni ( egyetemi/főiskolai ) anyagot, így konkrétan nem éltem át.

Angolokat is ha megnézzük, 16 éves korig "tanulnak" utána elhajtják őket dolgozni, az iskola meg drága. ( Ha valaki tud pontosabb adatot javítson ki )

Van olyasmi, hogy ERASMUS. Bolognai rendszerű iskolák között lehet max 1 évre ( 2 szemeszterre ) kimenni külföldön tanulni. Annyi a poén benne, hogy haver kiment, felvette a tárgyakat, miután hazajött 6 tárgyából 1-et ha elfogadtak neki itthon. Hogy ez miért van, nem tudom.

Guglin próbáltam statisztikát keresni, de sok sikerrel.

Úgy érzem egy kicsit ide tartozik ez is: http://www.felvidek.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=print&sid=9653

|| "Software is like sex: it's better when it's free." Linus Torvalds || Visit Gorkhaan's Homepage

"tapasztaltam is" vs "sajnos nem volt még lehetőségem"

Itthon tapasztalni az "órákat vesznek el" és a "tárgyakat vonnak össze", mindezt a hazai állapotra értettem.

Külföldön még nem tanultam főiskolai/egyetemi anyagot. Nyelviskolát már megjártam UK-ban.

Bocs ha félreérthető volt.

Az informatika oktatás sok helyen már az általános iskolákban is a béka segge alatt van.
Itt például olyanokra gondolok, hogy a gyerekek arra kapnak jegyet, hogy ki tud paint-ba szebbet rajzolni vagy ki bírja tovább az aknakereső versenyt.
Ekkor még nem is beszéltem az általános iskolai géptermek mienségéről. Sokan tudják miről beszélek.

Középiskolában a legjobb az lenne, ha megtanulnák azokat a dolgokat amelyekre a mindennapi életbe bármikor szükségük lehet. Itt pl.: szövegszerkesztés, prezentáció, stb. valamint az különböző operációs rendszerek MAGABIZTOS használatát. Nem árt némi számelméletet(átváltások stb.) is tudni.
Az informatika élet lehető legtöbb ágába betekintést kellene nyújtani a diákoknak, hogy ha később ezzel akarnak foglalkozni akkor könnyebben eldöntsék, hogy mivel is.

Az egyetemi oktatás néhány tekiktetbe káosz. A tananyag sokszor egyáltalán nem összehangolt.
Itt például nálunk prog 1 és adatszerkezetek tárgyat emelném ki. Amikor még semmi programozást nem oktattak, már akkor tömik a 2 irányban láncolt listák elméletével az embererk fejét. Véleményem szerint ez jóvel egységesebbé lehetne jóval tenni.
A másik, hogy vannak bizonyos "felesleges tárgyak". pl.: bevezetés az informatika tárgy alatt nálunk anno office-t kellett tanulni a gyakorlatokon, holott már mindenki érettségizett informatikából és mindenkinek volt ECDL vizsgája.(erre 2 órát egy héten gyakorlatilag elpazaroltunk)

elöljáróban ennyi... ha valami eszembe jut majd leírom.

I am the god of hellfire, and I bring you...

MIENSÉG?! A magyar nyelv oktatása is hagy némi kívánnivalót maga után. (A többire nem is tértem ki)

pffff.... hát igen egyesek tökéletesek... bocs, hogy én nem vagyok ilyen

I am the god of hellfire, and I bring you...

Tudtam, hogy még te fogod kikérni magadnak! :D Gáz. De még "MIEN" gáz! :D

hát figyelj... soha nem voltam jó helyesíró se fogalmazó, ezért nem is azt a szakmát választottam...
meg egyébként is te soha nem írtál még el semmit???
volt egy téma, én leírtam a gondolataimat...
a véleményembe beleugathaszt de a helyesírásomba nem... max tanácsot fogadok el, de azt sem ilyen formában...
tovább nem vagyok hajlandó ezen vitatkozni

I am the god of hellfire, and I bring you...

Nincs vita, bunkó vagy. Nem tudod használni az anyanyelvedet. ...és nem elgépelsz, ne vetítsünk.

Amikor még semmi programozást nem oktattak, már akkor tömik a 2 irányban láncolt listák elméletével az embererk fejét.
Az adatszerkezetek elmélete független konkrét programozási nyelvektől. Lásd tervezési minták. Az lenne inkább a baj, ha lenne a kettőnek köze (ilyen módon) egymáshoz.

Én pl. simán elvégeztem az egyetemet anélkül, hogy lett volna ECDL vizsgám. Ellenben az egyik leghasznosabb tantárgyam szeirntem a "Dokumentumszerkesztés Latex és Word használatával" volt :-)

most nem azt akartam mondani, hogy kell az ECDL vizsga, hanem, hogy ha a könyökén jön ki mindenkinek a szövegszerkesztés akkor miért vesznek el heti 2 órát még feleslegesen

I am the god of hellfire, and I bring you...

...a könyökén jön ki mindenkinek a szövegszerkesztés...

Tényleg?
Szerintem meg a mai Magyarországon a nagy többségnek - és tisztelet a kivételnek - fingja sincs a szövegszerkesztésről, mint olyanról! Kissé bővebben: kb. 100-ból 98-nak az alapvető formázásokkal is problémája van, nemhogy a Word/OO.o/akármi szakszerű, mélyreható és igényes használatával! Ja és szándékosan nem DTP-ről, vagy könyvkiadásról írok, hanem egy nyamvadt, szaros hétköznapi levélről, aminek azért van némi formai (és tartalmi) kinézete! S ez tart a nagy gengszterváltás óta, azaz több mimt 20 éve!
Önmagában ez nem függ attól, hogy mondjuk valaki 20 éve vagy éppen 1 éve járt valamiféle bisz-basz tanfolyamra, vagy - nevezzük éppen - ECDL átbaszásra! (Ez utóbbiról lesújtó véleményem van, az életből vett, gyakorlati tapasztalatok alapján, sajnos!)
Kicsit elrugaszkodva: a mai - az elitképzést szigorúan leszámítva - általánosságban megfogalmazott informatikai képzés a béka segge alatt van! Sokkal nagyobb problémákkal küzd a felsőoktatás: olyan emberek kerülnek be állami pénzen (is) a diplomákat futószalagon ontó "oskolákba", hogy 20 éve még érettségizni sem tudtak volna!
A mai többség utálja az idegen nyelveket (jelen esetben az elsődlegesen kötelező angolt, ez korábban az orosz volt, ugye!), de van egy jó magyar közmondás: minden ember annyit ér, ahány nyelven beszél! Ha nem teljesen pontos: bocs, de fejből írtam...
Egy kissé más, de rendkívül életszerű példa: néhány napja egy ismerősöm "elvégezte" a ...-i tanfolyamat. Az egészet a helyileg illetékes Munkaügyi Központ koordinálta, valamint EU-s pénzből finanszírozta. Az ismerős beszámolója alapján mindenki, tehát kivétel nélkül 93-95% körüli eredményt ért el, de olyanok is (!) aki meg sem tudtak szólalni a vizsgabiztos kérdésére, valamint - saját bevallásuk alapján - ki sem nyitották a tankönyveket. Az egyik "páciens" ellenben nagy pofával kérkedett néhány órával később, hogy neki, eddig miért nem ajánlottak föl munkahelyet, elvégre 5-ös eredménnyel végzett! :) Igaz, semmi köze az informatikához, de azért mégis! :(
Qui prodest?
Vajon kinek az érdeke, hogy ez (is) változzon?
A mai politikai élettel vastagon összenőtt, a bolognai rendszert is alapvetően ellenző, a zavarosban halászó, egyszerre több intézményben sok százezer forintot "lehúzó" ringy-rongy embereknek nem igazán! Gondolok itt többek között: akadémiai csontvázakra, a felsőoktatásban nepotista alapon kinevezett címzetes_neve_sincs_professzorokákra, stb.
Ja, és a végére: szólj igazat, betörik a fejed! :(
S ez egyre inkább igazabb lesz a tudományos hírnév megszerzése helyett a lassan-lassan eluralkodó "tekintélytisztelet", seggnyalás, politikai hovatartozás, stb. miatt!
Persze kivételek mindig vannak - szerencsére! :)

Valamint egy kérdés hozzád is: akkor szerinted nem jó dolog, hogy az első félévben van egy prog 1 és egy adatszerkezetek nevű tantárgy, legalábbis ezzel a tananyaggal. Hogy lenne jobb? Milyen tárgyakat kellene oktatni és milyen tananyaggal?

jó lenne az egy félévben a kettő... csak úgy kellene megszervezni, hogy adatszerkezeteken elmondják, hogy mi a lényege/haszna/előnye/hátránya/hol használják stb.... és prog 1 gyakon meg megmutatnák, hogy hogyan programozza le az ember, valamint milyen hibákat lehet elkövetni programozása során...

I am the god of hellfire, and I bring you...

Először tisztázni kellene, hogy szükséges-e egyáltalán általános iskolában külön informatikát tanítani. Először a célt kell tisztázni az adott oktatási szinten, azután meghatározni a tartalmat, amihez meg kell találni a leghatékonyabb módszert. De hát ez oktatáselméleti kérdés. Érdemes körülnézni más országokban a specializációval kapcsolatban. Véleményem szerint ezt a fajta általános iskolai specializációt (nem csak informatika; az idegen nyelv nem specializáció) semmi sem indokolja.

Üdv.,
Nekem leginkább ami zavaró, az a programozás oktatásban nyújtott módszer, melyet mind középiskolában, mind egyetemen tapasztaltam. Valahogy nem értem célravezetőnek, hogy az oktatás folyamán mindenképpen, már az elejétől fogva egy-egy program nyelvhez kötődnek a technológiák, így eszköz helyett egyenesen "megoldásnak" vésődnek be az egyes nyelvek.
Leginkább azt érezném célravezetőnek, ha az oktatás elején nem egy konkrét implementációt tanítanának, hanem eleinte csak az elméletét adnák meg, illetve valamilyen pszeudó nyelvvel törekednének arra, hogy némi algoritmikus gondolkozást, és objektum orientált látásmódot csepegtessenek a nebulók fejébe, esetleg némi programozási háttér munkát (probléma értelmezése, tervezés, stb.) tanítanának, s csak ezek után adnák a programozási nyelveket a diákok kezébe, mint eszközöket.
Így könnyebben ki lehetne alakítani egyrészt a különböző nyelvektől való függetlenséget, és talán elérhetnénk azt is így, hogy a világba kikerült ex-hallgató túl lásson az egyetemi lecke szintű problémákon, és ne halljon meg az első komolyabb feladattól.

Üdvözlettel,
LuiseX

Két megjegyzés hozzá:
- hihetetlenül nehéz gyakorlat nélkül programozást tanítani, még azoknak is, akiknek egyébként van valami tehetsége a dologhoz
- mások meg pont ebben a threadben pont azt hiányolják, hogy az elmélet-gyakorlat nincs szorosabban összehangolva :-)

Üdv,
Ezért említettem a pszeudó nyelv lehetőségét, akár valami Comenius Logo szerűséget is, persze a maga idejében elhelyezve :)
Megértem, hogy száraz, és visszataszító a programozás elméleti háttere, de ilyen alapon a jogot is csak gyakorlattal lehetne tanítani :D
Igen, olvastam azt a felvetést is, amire utalsz a második ponttal, és, ez ennek a problémának lehet egyfajta megkerülése, amikor is nem szimultán, hanem egymás után oktatnák a kettőt.
Leginkább onnan ered ez a meglátásom,hogy láthattam, egyes társaimnak mekkora nehézséget tud okozni a szekvenciálisan gondolkozás, még 2 év "programozás tanulás" után is, és akkor még nem szembesültek az ettől merőben eltérő OOP filozófiával (és most nem a konkrét implementációra, hanem a gondolati megközelítésre utalok).
Szerintem lehetne színessé, és elég interaktívvá tenni az oktatást anélkül is, hogy programoznánk, de ehhez a programozás tanárnak meg kellene találni a megfelelő bábokat, amikkel elmutogathatja az egyes elemeket...
Üdvözlettel,
LuiseX

Erről (és bármilyen más anyag oktatásáról) hosszan lehetne vitázni. Csak néhány szempontot említek a további vitához: (amilyen sorrendben eszembe jutnak)
- A főiskola/egyetem elsősorban elméleti tudást nyújt. Ez nem magyarországi és nem IT specialitás. Még egy szakmunkásképző sem ad annyi gyakorlati ismeretet, hogy az elvégzése után önálló munkavégzésre képes legyen a friss szakember.
- A gyakorlati tudás megszerzéséhez az is kell, hogy a hallgató a saját szabadidejéből áldoz erre időt.
- Az IT területén viszonylag könnyű saját erőből gyakorlati tudásra szert tenni. Legalábbis a többi területhez képest: vegyész, gépész, építész, jogász, orvos, ...
- Sokszor merül fel, hogy nem mindig a legfrissebb ismereteket tanítják. Továbbá azt is fel szokták vetni, hogy nincs megfelelő jegyzet az oktatott anyaghoz. Sajnos ez a két dolog együtt nem lehetséges. Ha már volt idő jegyzetet írni, és kiadni, akkor már nem is lehet a legfrissebb a tudás.
- Akik profik, és a szakterületük legújabb eredményeit/lehetőségeit is ismerik, általában (annyi pénzért) nem akarnak elmenni oktatni. Aki oktat, annak nem mindig adódik lehetősége a gyakorlati tapasztalatok megszerzésére. (A magyar egyetemeken is van kutatói szabadság, ami erre is jó lenne, de az oktatói leépítések miatt, kevés helyen van lehetőség ezt igénybe venni.)
- Az oktatók hallgatók általi minősítése sem tökéletes. Pl. van a jófej tanár, akinél könnyű átmenni, bár semmi hasznosat nem tanít. Ezért a hallgatók nem járnak be előadásra, viszont a papírért tanuló többség az alacsony követelmény miatt jóra értékeli az illetőt. De az is igaz, hogy a hallgatói értékelés miatt nem szoktak kirúgni oktatót.
- Az új tantárgyak beillesztése a rendszerbe időigényes, bürokratikus folyamat. Ez lassítja a fejlődést.
- Marha rossz úgy órát tartani, hogy a hallgatók 95%-a unott arccal ül az előadáson, és látszik rajtuk, hogy mással vannak elfoglalva.
- Az oktatói létszám csökkentése miatt, több oktató úgy látja, hogy nincs előrelépési lehetősége, így nem túl motiváltak, és egy idő után fásulttá válnak.
- A hallgatók többsége úgy gondolja, csak olyan dolgot kellene tanulnia, ami szorosan a jövőbeni szakmájához tartozik. Az oktatásszervezők úgy gondolják, hogy más ismeretekre is szüksége lehet egy diplomás embernek. Ez egy örök ellentét volt és lesz is.
- Egyes oktatók rosszul kezelik azt az esetet, amikor egy-két diák többet tud az adott témáról mint ők.
- Mikor elindul egy képzés, egy szak, akkor dönteni kell arról, hogy a végén, a diploma megszerzéséhez milyen tantárgyakat kell teljesíteni. És ezt valamilyen formában a hallgatókkal is közölni kell. Közben ezt nem lehet megváltoztatni. Így egy újítás 2-3 év múlva fog megjelenni.
- Ez a 2-3 éves csúszás is azt erősíti, hogy a főiskola/egyetem dolga az, hogy a végzett hallgató a szakmájához kapcsolódó új ismereteket minél könnyebben meg tudja tanulni. Kicsit olyan ez mint a jogosítvány. Amikor a jogsit megkapja valaki, akkor még nincs elegendő gyakorlata. A jogsi arra jogosít fel, hogy önállóan gyakoroljunk.

Voltam mindkét oldalon, tanultam is, és tanítottam is. Egyik oldal dolga sem könnyű. És mindkét fél követ el hibákat. Ezeket a szempontokat csak gondolatébresztőnek szántam.

-----
"Fontosabb egy jó szomszéd, mint egy távoli rokon." (Árvízkárosult, 2010)

Ez mind tök jó, meg gondolom nagy részük igaz is, de nincs sok köze az eredeti, leginkább a tananyagra és az oktatás struktúrájára vonatkozó kérdéshez :-)

Ha már volt idő jegyzetet írni, és kiadni, akkor már nem is lehet a legfrissebb a tudás.
De meg lehet oldani, csak nagy stáb és ennek megfelelően nagy költségvetés kérdése.

Az oktatói létszám csökkentése miatt, több oktató úgy látja, hogy nincs előrelépési lehetősége, így nem túl motiváltak, és egy idő után fásulttá válnak.
Ugyanez a probléma.

A tapasztalatom sajnos az, hogy rengeteg olyan ember fordul meg a képzésben, akit végzés után rá lehetne állítani oktatói pályára (szeretné is csinálni), de mivel versenyezni kell a piaci bérekkel ezért nagyon kevés embert lehet megfogni. É

s igen ez implicite azt is jelenti, hogy a tömegképzésen belül is megvan egy elit réteg, ami létszámát tekintve kb hasonló lehet a korábbi évekéhez. A gond az, hogy fel van hígítva az évfolyam oda nem illő emberekkel. További gond az, hogy az egyetemek az oktatási "küldetésük" megfogalmazásában is áttértek az alja tömegképzésre. Az a deklarált probléma, hogy "a felvett 600 fős évfolyamban túl nagy a bukási arány az első félévekben, min kellene változtatni, hogy kevesebben bukjanak", nem pedig az, hogy "a 600 főből ki kéne szűrni legalább 300 oda nem való embert az első pár félévben".
---
Internet Memetikai Tanszék

Ugyanabban a félévben volt két rokon tárgyunk: Objektum orientált tervezés és Bevezetés az objektum orientált programozásba. Két különböző tanár tanította.
A tervezésnél be kellett magolni 100 vagy 120 oo programozással illetve UML-el kapcsolatos fogalmat, a vizsgán ebből random 20-at (vagy 30-at) kellet írásban meghatározni. Az OO programozásnál sem jutottunk el egy minimális program megírásáig. Abból a vizsgán talán 5 kérdés volt, csupa elmélet.
Érdekes módon, a nem a matek tanszék tanárai sokkal gyakorlatiasabbak voltak. 2x4 órás előadáson pl. megtanultuk az Assembly-t gyakorlatban használni. Karakteres és grafikus képernyő használat, ciklusok, elágazások és billentyű kezelés. Ez sem sok, de mindössze 8 óra után ilyen programot kellet írni beadandó vizsgaként, ami nem okozott gondot.
Azt még hozzátenném, hogy levelező tagozat egy vidéki főiskolán. Nem GDF!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

Ezek szerint a két OOP-vel foglalkozó tantárgyad neked nem tetszett. Mit javasolnál, hogyan lehetne fejleszteni a tananyagot ebből a két tárgyból, illetve mire cserélnéd ki őket?

A gyakorlati rész volt nagyon elhanyagolva! Más programozási tárgyakból is.
Itt az OO témák esetén, ha egy konkrét feladatra megterveztünk volna a gyakorlatban egy programot, amit egy vagy több OO nyelven le is kódoltunk volna. Esetleg az első tervet közösen megcsináljuk és mindenki lekódolja a kedvenc nyelvén, amihez segítséget kérhet, ha elakad, az átültetésben.
Vagy bármit ami használható tudást nyújt.
Én már tudom, hogy nem progmatra kellett volna jelentkeznem, hanem infó tanárira. Programozást úgy is alig tanultunk, (az infó tanár hallgató ismerősöm is majdnem annyit tanult ugyanott), és legalább nem nyúztak volna ennyit a matekokkal. 6 félévet így is megcsináltam, néhány (konkrétan 3) matek vizsgám és a matek szigorlat hiányzott. Meg a szakértői rendszerek, aminek előfeltétele volt a matek szigorlat.
Mivel láttam, hogy jobb programozó nemigen lesz belőlem akkor sem ha elvégzem, így nem gyötörtem tovább magamat a matekkal.
Egy infó tanári diplomát ezzel az erővel simán összehoztam volna. A pszichológiát amúgy is felvettem C típusú tárgynak. És amúgy is érdekel a téma. Egy kis pedagógiától sem mentem volna a falnak. Most lenne diplomám, és lehetnék akár miniszter is vagy "tanácselnök"! :-)

Az a helyzet, hogy valamikor 1986-1989 között elvégeztem egy 3 éves (6 féléves) SZÁMALK-os számítógép programozó tanfolyamot. No ezt a tudást szerettem volna szervezett oktatás kereteiben aktualizálni. Az elméleti tárgyakban sok esetben abból a régi tudásból éltem.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba és kész!

Csak a stílusból érzem, hogy nem tetszett a dolog, de nem értem miért.

A külsősök alkalmazása meg pont az elmélet-gyakorlat egyensúlyát van hivatott szolgálni. És nincs azon semmi meglepő, ha a külsősök nem nagyon erőltetik az elméletet :-)

Szerintem inkább pozitív kicsengése van a hozzászólásának.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Sokszor probléma, hogy lóg a levegőben a leadott anyag, nincs kötve más ismeretekhez, nem tudjuk, hogy mire jó amit tanítanak.
Túl sok anyagot akarnak túl kevés órában leadni, így sokszor nem jut idő a leadásra sem, a gyakorlati óra pedig sokszor az elméletről szól, max mutatnak valami példát, de elmagyarázni már nem biztos hogy el tudják vagy idő nincs rá. Nálunk egyik tanár aki átvett egy tantárgyat inkább megszüntette a kötelező programot, mivel maga is látta, hogy ahhoz kevés a leadott anyag/túl felszínes, hogy egy igazi gyakorlati feladatot meg tudjanak vele oldani, annak pedig semmi értelme, hogy mással írassák meg (jópénzért).

Hogyan látom én?

Általános iskola, informatika

Nagyon gyenge. Első évben megtanultuk hogyan kell bekapcsolni a számítógépet, hogy kell leállítani, mik az operációs rendszer részei és gyakoroltuk hogyan kell kezelni a Windowst. Második évben felelevenítettük az előző évben tanultakat, továbbá megtanultuk mik az Office Word ablak részei, majd jóval később megtanultuk hogyan kell begépelni és formázni a szöveget. A formázásról annyit, hogy egyáltalán nem mentünk a dolgok mélyére, még egy táblázatot sem készítettünk, mert az nem volt a tananyag része. Harmadévben tanultunk egy keveset a fogalmakról (minek a rövidítése a DOS, hány kilobyte egy megabyte, stb.), negyedévben pedig power pointoztunk, s év végén 3-4 órában volt egy kis Excel.

Középiskola, informatika

Határozottan színvonalasabb, mint az általános iskolai informatika. Első évben megtanultuk a Word és az Excel használatát középszinten (néha a tanár bemutatta hogyan lehet az adott feladatot úgy megoldani, hogy azt felsőfokú érettséginél is elfogadják), volt elméleti óra a számítógépekről és hardverekről (hogyan működnek a nyomtatók, monitorok, stb.; Neumann János, stb.). Anno ez volt az egyik kedvenc részem, mert jókat beszélgettünk infó órán az elméleti anyaggal kapcsolatban. A másik kedvencem az volt, mikor tanultuk hogyan kell egyik számrendszerből a másikba átírni a számokat.

Másodévben kicsit elővettük még az Excelt, aztán jött az adatbázis-kezelés (Office Access) és itt is volt pár elméleti óra, könyvtárhasználat címmel. Amit kiemelnék az a weblap szerkesztés! Gyerekek, ne tudjátok meg mi volt ott. Office Wordben kellett elkészítenünk a weblapokat(!!!) majd elmenteni weblap formátumban. Nem tudom ki találta ki ezt, de én már akkor körberöhögtem az egészet, mikor szóba került, hogy márpedig Wordben fogunk weblapot szerkeszteni. Gyalázat emberek, egyszerűen nem tudok erre mit mondani!

Középiskola, szakmai gyakorlat

Többé-kevésbé jó a színvonal. Első évben kb. fél évig Office Power Point-al küzdöttünk, volt egy kevés gyakorlat a hálózatokkal kapcsolatban (ftp-n szórakoztunk parancssorból), de igazából semmi különösebb nem volt. Miért nem? Mert nem volt rá idő, hogy mindent alaposan végigvegyünk. Hogy miért nem volt rá idő? Mert kitalálták, hogy bezony kb. fél év után a három csoport körforgásszerűen helyet cserélt, s mi átkerültünk a műhelybe.

A műhelyes része a dolognak baromira tettszett nekünk, a tanár is nagyon jó fej volt velünk. Egyébként a műhelygyakorlat annyiból állt, hogy a megadott idő alatt elkészítettünk saját magunk egy levél alakú gyertyatartót. Persze minden gyakorlat előtt volt elmélet, hogy mit miért és hogyan. Hogy egy informatikai osztálynak minek kellett ez a műhelyes gyakorlat (semmi köze az informatikához), ne kérdezzétek. Állítólag arra jó, hogy ha valaki véletlenül át akar menni pl. gépészetre, akkor tudja a dolgokat. Ettől függetlenül a műhelyben tartott órák voltak életem legjobb tanórái. Jellemzően nulladikra kellett menni, de olyan jó volt a hangulat, hogy kapásból elfelejtettünk álmosnak lenni, abszolút nem az a tipikus "bemész oszt csinálod amit a tanár mond" feeling volt.

Miután elkészültünk a gyertyatartókkal, átmentünk a harmadik csoport helyére. A tanár egy nő volt és életem legunalmasabb órái voltak azok. Az órák annyiból álltak nála, hogy "itt a papír, le van írva minden adat, csináld meg, ha beszélgetést hallok leb.szlak, ha nem akkor tovább netezek a tanári gépemen". Az se érdekelte ha óra végén nem volt kész a feladat és nem töltötted fel az ftp szerverére. A feladatra 3 óránk volt, gondolhatjátok hogy eluntam magam a végére. Aztán néha persze az óra végén megmutatta 3 percben hogy hogyan kellett volna a feladat egyes részeit elkészíteni, de a poén az volt hogy még ő is rosszul csinált egy-két dolgot. Egyébként Office Word volt végig, amit már informatika órán fullra kitanultunk. A "női tanár" jelzőt jegyezzétek meg, mert hamarosan újra képbe kerül.

No, másodévben a gyakorlat újra két csoportban zajlott, egyik csoport Pascalozott, másik meg AutoCAD-ezett. A másodévvel nagyon nem voltam megelégedve. Pascalban odáig jutottunk csak el, hogy alap logikai dolgokat meg tudtunk oldani (elágazások, változók, értékbevitel, összeadás, stb., szóval ilyen alapdolgok), aztán jött a csoportváltás. Hogy AutoCAD-et mi a francnak kellett berakni a tantervbe nem tudom... Abszolút semmi értelmét nem látom. Szóval ja... pocsék volt.

Középiskola, szakmai elmélet

Jó lehetett volna, de sz.r lett a színvonal. Az első évben a számítógép volt terítéken, hardver téren. A tanár pedig nagyon alacsony színvonalat mutatott be. Az egész óra abból állt, hogy az egész osztály beszélt valamiről, kib*szottul nem lehetett érteni semmit a tanár szavából, amit meg a táblára felrajzolt annak nem volt értelme, mert - mint említettem - nem lehetett érteni, hogy miről beszél a tanár. Még a szomszéd termekből is átjöttek a tanárok, hogy mi a f.sz van itt, miért zajonganak ezek a p.cs.k?!?! Kitaláljátok milyenek voltak a felmérők? Persze, hogy igen! Szokásos hangzavar, mindenki a másikét másolta, kimásolhattuk a tankönyvből a dolgokat, a tanár meg sz.rt rá. Olyan is volt, hogy a tanárnak tetsző egyéniségeknek (értsd.: lányokat) false jegyet írt be. De egyébként tiszteletem a tanúr úrnak, mert nagy tisztelője a Linuxnak és talán az is érthető kicsit, hogy a sok-sok év alatt beleunt az egészbe.

Másodévet is jól elb.szták elméletből. Kaptunk egy hozzáértő tanár urat, akivel kellemes órákat töltöttünk el. Az emberi szemről kezdtünk el tanulni (merthogy a későbbiekben kapcsolódott volna a dolog a programozáshoz). 2 hét múlva jól összekutyulták a dolgokat (egyébként külön vicc, hogy ebben az iskolában sosem tudnak 4-5 hónapig végleges órarendet készíteni, addig folyton változtatják), megkaptuk a tavalyi gyakorlati tanárt, szóval volt egy pocsék "női tanárunk". Elképzelhetitek mi volt az órán... Kinyomtatott szövegeket olvasott fel lapról, de legtöbbször inkább csak kivetítette az anyagot, s mondta hogy ezt meg azt írjuk le belőle, közben meg felolvasta a szöveget. Odáig fajultak a dolgok, hogy az osztály 100%-a le akarta váltatni a tanárt, de ez nem sikerült, merthogy ahhoz a szülőknek is panaszkodniuk kellene. Az meg a másik, hogy az osztály 98%-a elégtelenre állt, de azt mondom hogy autodiktata módon még meg lehetett volna tanulni a tananyagot. Ezek után a tanárhoz is eljárt a hír, hogy le akarjuk váltatni, így bekeményített. Kinyomtattatott velünk egy "Programozás" c. őőő... könyvszerű valamit, abból tanultunk, de kész katasztrófa volt az egész. Szóval ennyit erről... Máig visszasírom, hogy leváltották az eredeti tanárt.

--
http://modellers.hu

Remek történet - csak azok a részek maradtak ki belőle, hogy mit és hogyan lehetett volna jobban csinálni, pl. AutoCAD helyett mit szerettél volna?

Bocs. AutoCADet pl. teljes egészében ki kellett volna hagyni a tantervből, helyette lehetett volna többet foglalkozni a Pascallal. AutoCADet tanítsanak a gépészmérnököknek, ne az informatikusoknak. Az is furcsán jött ki egyébként, hogy mi ("A" csoport) alig tanultunk valamit Pascalból, a másik, "B" csoport meg sokkal többet. Ez azért volt, mert nekünk kevesebb időnk volt rá (ráadásul a tanév első óráiban elszórakoztunk még ezzel-azzal), a csoportváltás nem a tanév harmadában volt, így az egyik csoportnak mindig több idő jutott valamelyik gyakorlatból.

A szakmai elméletet és a gyakorlatot is jó lenne egységesen tanítani, nem pedig össze-vissza. Mondok erre egy példát: Szakmai gyakorlaton rendszeresen volt olyan probléma, hogy az óra értékes perceit elmélettel kellett eltöltenünk, mert a kedves elmélet-tanár még nem tanította meg nekünk az adott dolgot. Így aztán gyakorlatból még lassabban haladtunk. Mikor csoportváltás volt, akkor a "B" csoport gyakorlatilag akadályok nélkül tudott dolgozni, mert arra már vettük az elméleti részét a dolognak, így nekik már nem kellett újra megtanítani (ami persze nem igaz, mert mint írtam az osztály ~98%-a elégtelenre állt elméletből).

--
http://modellers.hu

Én BME mérnök informatikus BSc szakot végeztem, ezzel kapcsolatban tudok főleg tapasztalatokat megosztani.

1, Én is úgy érzem, hogy az elmélet és a gyakorlat nincs igazán összekötve. Sőt, általában azt figyelhetjük meg, időben sincsenek szinkronban, mert egy tárgyban leadnak egy elméleti anyagot, aztán később egy másikban jön a gyakorlat. Szerintem ez rossz, mert gyakorlat nélkül ugyan meg lehet érteni az elméletet, de készségszinten történő alkalmazását elsajátítani nem lehet, és el is felejted. Ha valamit a gyakorlatban használsz, akkor arra sokkal jobban fogsz emlékezni, és sokkal jobban tudod majd alkalmazni és az összefüggéseket is jobban átlátod. Gondolj bele, hogy elolvasol egy receptet, és utána egy hét múlva meg akarod főzni a kaját. Valószínű, hogy semmire sem fogsz emlékezni, de ha a recepttel együtt 1-2-szer megfőződ az ételt, akkor utána csak pár apró részletet kell majd esetleg kikeresned, illetve ha alapjában véve tudsz főzni, akkor meg common sense-ből is be meg tudod csinálni hiányzó részletekkel is. Itt meg az van, hogy az informatikusok része alapból nem tud főzni, és meg sem tanul, mert először csak receptekkel árasztanak el minket, utána meg csak főzünk, de nem jól. Konkrét példa. MSc-n, amit most fogok kezdeni, van SOA elméleti tárgy, Mobilszoftverek elméleti tárgy, utána meg van egy SOA és mobilszoftverek labor következő félévben. Illetve itt említeném még a természettudományos alapokat, ami megint csak olyan, hogy amikor gyakorlatban előkerül valami, addigra elfelejti az ember. Arra meg hogy újra belemélyedjen nem nagyon van ideje/energiája (lásd 2. pont). Az igaz, hogy a gyakorlathoz tudni kell az elméletet, de ezt valahogy az egyetemen úgy fogják fel, hogy jó, akkor csinálunk egy elméleti tárgyat, letoljuk azt, aztán benyomunk valami gyakorlatot is, pedig nem csak tárgyakban lehet gondolkozni, hanem témakörökben is, és lehet a kettőt párhuzamosan csinálni úgy, hogy a gyakorlat követi az előadáson elhangzottakat. Ez néhány tárgynál így van, de többnél lenne rá szükség.

2, Szerintem egyszerre túl sok különböző dolgot akarnak tanítani, sok a tárgy. Külföldön nézegettem, egyszerre 5-6 tárgy van félévenként, tehát max. ennyi különböző nagy témakörre kell koncentrálnia a hallgatónak, ami megosztja a figyelmet. Szerintem sokkal hatékonyabb úgy tanulni, hogy egy ideig egy dologra koncentrálom a figyelmemet, és abba jól elmélyedek, megnézegetem az ajánlott irodalmat meg webcímeket is, és jól kigyakorlom. De ezt itt nem lehet megtenni, mert a sok tárgy közül mindig egyszerre 2-3-ra vagy még többre kell készülni, mert mindig van vmi ZH, beadandó, beugró dolgozat, vagy bejárós óra, amivel szépen dekoncentrálnak minket.

3, Ezen kívül a tárgyak kohéziója is megkérdőjelezhető, illetve van olyan is, amikor szerintem két tárgyat kéne egybe sűríteni az átfedések meg a túl részletes dolgok elhagyásával, és mindezt gyakorlatiasan leadni. Ha a tárgyak úgy lennének elrendezve, hogy max. 5-6 van, akkor jobban el lehetne bennük mélyedni és nem kellene utána még egyszer ugyanazokat a dolgokat leadni, mert rendesen megtanulnák a hallgatók, és emlékeznének is rá. Másrészt meg szerintem 1-1 tárgy túl részletes, aki nem akar az adott területtel foglalkozni, az úgyis elfelejti az egészet miután átment belőle, és így semmi haszna sincs az egésznek. Ezt sűríteni kellene, hogy az alapokat hatékonyan és gyakorlatiasan adják le, és akkor mindenki tényleg rendelkezne ezekkel az alapokkal, mert rendesen elsajátítanák, akit meg mélyebben érdekel a téma, az választható tárgy, vagy szakirány keretében elmélyítené az ismereteit. Konkrét példa: van jelek és rendszer tárgy, ami tiszta elmélet és szinte mindenki utálja, utána meg van szabályozástechnika, ami ezt jól átismétli, és kis gyakorlatot is visz bele. Ezt össze kéne vonni egy tárgyba úgy, hogy kevésbé legyen kemény a tárgy, de az elejétől gyakorlatias legyen és így tényleg tanulják meg az alapokat a hallgatók. Ne legyenek profik a témában, de a tényleg nélkülözhetetlen alapokkal így rendelkezzen mindenki. A számítógép-hálózatok és a távküözlő hálózatok párosról szintén ezt mondhatnám el. Az első nagyon elméleti, a második gyakorlatiasabb, de sokat ismétel, és szerintem a kettő együtt túl részletes. Inkább tudja mindenki stabilan az alapokat, és azt követeljék is meg keményen, minthogy mindent meg akarjanak tanítani. Visszakanyarodva a természettudományos alapokhoz, a fizikából tanultakat sem használtuk túlzottan, és mivel nem fizikusnak készülünk, ezért úgy a "puszta örömért" meg túlzás ennyi anyagot tanítani. Bőven elég lett volna egy félév, főleg azoknak akik Orosznál voltak, és azt hallgattál, hogy impotens, meg egyéb módon viccelődik a farkával. Nem tudom az ilyenek, hogy taníthatnak egy egyetemen. Szerencsére én angolul hallgattam egy remek tanárnál, aki érdekesen és jól adta le az anyagot, így nem volt részem benne, de ettől függetlenül majdnem kibaszott egy vizsgáról, ahol felügyelt, mert épp szar napja volt.

4, Kohézióról még más jellegú példa. Voltak ilyenek, hogy mérés labor 1-5. Ezek számomra valahogy úgy lógnak a levegőben, nem kapcsolódnak egy tárgyhoz sem élesen, és egy-egy félév anyagán belül is érdekes a kohézió. Nem tudom pl. hogy az oszcillátoros mérés meg az assembly programozás hogyan jön egy tárgyba. Ráadásul az említett két dolog nem is szerepelt egy tárgyban sem, segédlet van ugyan, ami hol jó, hol marha szar. Ezeket is szerintem inkább integrálni kellene abba a tárgyba, amilyekbe a leginkább kapcsolódnak (vagy pl. az oszcillátoros dolgokat teljesen elhagyni, mert az nem illik sehova és egyébként is inkább villamosmérnöki területhez tartozik), és ott az elmélet elmélyítésére megcsinálni. Volt Windows Vistás mérés is, ami kurva szar volt, és nem is működött minden a segédlet alapján. A sok mérésvezető is tanácstalanul ingatta a fejét, és a laborvezető, akinek meg ugye még jobban illene tudni, amit lead meg felügyel, az úgy nyilatkozott, hogy sajnos ő ebben nem tud segíteni, mert a Vista szerinte egy fostalicska (konkrétan ezt a szót használta), és ezért úgy gondolta, hogy ő nem szán időt ennek az elsajátítására. Más tárgyon, ami adatbázisokról szólt, ott meg a .NET-es WPF-et is tanították, ami megint nem értem hogy jön oda azon kívül, hogy az Ms pénzeli a tanszéket.

5, Vannak ilyen mérnököknek szóló kötelező közgazdasági és humán ismeretek. Na ez lószarra se jó, csak arra, hogy a 2-es pontot súlyosbítsa. Pedig szerintem ezt is lehetne hasznos módon csinálni, mondjuk valós életből vett példákkal leadni, hogy mit csinálok, ha egy informatikai vállalkozást akarok kezdeni, mi van ha bővítenem kell a profilomat, milyen gyakori jogi problémák adódnak és mit kell ilyenkor tennem, stb. Szerintem ez mind tök hasznos és még érdekes is lenne ilyen megközelítésből, de erről szart sem tudok, és egy szóra nem emlékszem abból, amit ezeken a tárgyakon tanítottak, ennyire volt a hatékony a dolog. A választott részének meg főleg nyelveket tanultam, amíg lehetett, mert szerintem az volt a legértelmesebb. Egy idő után ez megszűnt, és ebbe a kategóriába már csak pár dolgot fogadnak el, ebből hármat csináltam. Az ergonómia nem volt rossz, abból megmaradt pár dolog. A pszichológia érdekelt, de szinte semmi nem maradt meg belőle. A látás, nyelv, emlékezet meg alapvetően érdekes volt, de 2-es pont miatt egy idő után elveszett a motiváció. Ráadásul ezen a tárgyon mindenki könyvből írta a ZH-t, mert ugyan nem volt megengedve, de a felügyelők ezt mindig leszarták. Olyan is volt, hogy valaki telefonált ZH közben. Jó, rendben, érdekes dolgok ezek, el kell ismerni, de haszna nem volt, csak a 2-es ponthoz adódnak. Ezeket szerintem opcionálisan meg kéne hagyni, hadd vegyék fel azok, akik önszántukból teszik, illetve akik más képzésen vannak és kapcsolódik a szakterületükhöz.

6, A szakirányok nem is igazán szakirányok BSc-n, alig adnak valami pluszt. Ezért is gondolom, hogy az alapok közül szelektálni kellene, és a szakirányok meg legyenek mélyebbek és gyakorlatiasabbak, menjenek bele jobban az adott területbe. Ezt úgy lehetne megtenni pl., hogy egy félévvel korábban kezdődne, és az alapokat tényleg szelektálni kellene. Jelek és rendszerek meg szabtech anyagát pl. sosem fogom használni, mert nem érdekel. .NET-ben sem fogok fejleszteni, mert az Ms termékvonal sem érdekel. Az IBM Tivoli termékcsaládot sem fogom használni, mert láttam is, hogy mekkora szar, meg nem is érdekel. Mesterséges intelligencia szintén nem érdekel. Ezeket ezért úgyis 100%-ig el fogom felejteni, és el is akarom, mert csak egy kínszenvedés volt ezeket megcsinálni, így rossz emlék is maradt bennem. Ehelyett tanulhattam volna olyan dolgot, ami érdekel és tényleg hasznát veszem, de így csak időpazarlás volt az egész.

7, Szerintem a hallgatók motivációjával is van gond. Ez egyrészt az ő hibájuk, másrészt meg a fent kifejtett dolgok rám pl. erősen demotiválóan hatottak. Nem igazán éreztem értelmét annak, amit tanultunk és bár sok dolgot tanultam a 3,5 év alatt, azt nagy részben nem az egyetemnek köszönhetem, hanem annak, amit mellé érdeklődésből csináltam (pl. FreeBSD fejlesztések, meg autodidakta Java tanulás). Erre jó szűrő az, hogy átkerül fizetősre, aki nem halad adott tempóval, de szerintem emberibbé is kéne tenni a képzést a fentebb leírtaknak megfelelően, hátha az is jó hatással lenne az egészre, nem csak izomból kéne reagálni a jelenségre.

Ennyi jutott most eszembe, mondom ezt úgy, hogy azon kevesek közt vagyok, akik 7 félév alatt be is fejezték az egyetemet, tehát nem panaszkodó lusta disznó vagyok, aki csak diplomát meg zsíros állást akar anélkül, hogy tenne is érte valamit.

Erdekes, hogy nem emlitodik, hogy a BME-n mennyire villamosmernokot akarnak csinalni neha az informatikusokbol, en ezen rohogtem-sirtam anno.

Nem megyek bele, ha jol latom, ez a topic Zizi baratunk jatszotere lett, es ha o az a Zizi, akire gondolok, akkor BME-n vegzett :)

Azt gondolom, azt, hogy mit kene tudnia egy informatikusnak, es ott mit kene oktatni, nalam sokkal okosabb emberek osszefoglaltak a SEEK (Software Engineering Educational Knowledge) es a SWEBOK (Software Engineering Body of Knowledge) cimu muvekben, es ezek annyira nem hulyesegek. A BME annyira nem koveti ezt rosszul, bar, mint az elobb emlitettem, tultengenek a villamosmernoki ismeretek az informatika szakon.

Ami engem nagyon zavar, hogy emberek diplomaval a kezukben, BME-s diplomaval, amikor tudom, hogy ugyanarra a szakra jart mint en, es olyan, vagy akar jobb jegyei is voltak, bamban bamulnak pl. a Design Patternsre. Vagy barmire, ami arrol szolna, hogy az elmeletet a gyakorlatban megvalositjuk. Lehet, hogy papiron tudja, de gyakorlatban megiscsak kontarmunkat vegez.

A BME AUT tanszek jelszava ez: Nincs semmi gyakorlatiasabb annal, mint egy jo elmelet.

Az egyetem nem arrol szol, hogy ontjuk a szart a hallgatokra, illetve van, amelyik oktatonak errol, de van az a tudas, ami szukseges, gyakorlatban hasznalando tudas kene hogy legyen.

Kozepiskolatol egyebkent nem varnek mast, csak hogy a nebulo megertse, a dolgoknak jelentese van; ezt gyakorlatban egy word eseten stilusok hasznalataval betutipusok helyett, Excel eseten kulon mezobe kitett valtozokkal, weblapok eseten vegiggondolt nevekkel, cimekkel lehetne bemutatni. Kepesnek kene lenniuk szemantikaban gondolkozni.

Altalanos iskolaban csak tudja, hogy kell a wordben nagybetut csinalni, meg az MSN-ben smiley-t :) De azt ugyis fogja, elvegre beleszuletett.

Igen, a BME-n végeztem én is, és szerintem ismerhetsz is. Nekem is volt oszcilloszkópos mérésem :-p

Nekem nem tűnt soknak a villamosmérnöki ismeret annyira. Talán a fizika, a jelek/szabtech meg egy-két méréslabor volt az, aminél rezgett a "minek ez nekem?" léc, a többi vagy elviselhető volt, vagy azóta beláttam, hogy jó volt az nekem. Neked mi nem tetszett még?

Elektronika, kvantumfizika... :)

Kvantumbol meg Varga is visszadobott! :)

(Tovabbra se ertem, az alaguteffektus miert nem ingaeffektus valojaban, de lehet, en mar igy fogok meghalni... :)

(Ha az vagy, akire tippelek, BME utolso eveiben egy kis ceged volt, amiknek kozuk volt SMS-ekhez, de nem akarok ceges titkokat teregetni :)

Nekem a sok villamossag fokent utolag tunt fel, amikor elkezdtem a tobbi (kulfoldi) egyetem tanterveit nezegetni, meg megprobaltam megerteni, hogy hol kezdodik es hol vegzodik az, amit en csinalok. Nem gondolom azt, hogy ennyire kene ezt vinni. A szabtechben van egy hatalmas vilagzsenialitas, mint a jelekben is tud lenni, de nagyon nehez vele mit kezdeni a gyakorlatban, plane masodeves fejjel. Persze egyetlen peldank a termosztat volt ra...

Azt gondolom, hogy a hardver-szoftver hataran van egy koztes szakma, amit le kene valasztani az infokepzesrol, meg a villamoskepzesrol, es nagyobb teret adni a tenyleges informatikai / hardver tananyagoknak.

Persze mondom ezt ugy, hogy a tarsadalomtudomanyokhoz sokkal tobb kozom volt mindig is, mint a hardverfejleszteshez. Igaz, en mashol tanultam a kozgazt - 18 kredit + szigorlat - igy nem veletlenul nem ertettem, hogy mit lehet szenvedni 4 kredites, egyszeru kerdeseken :)

(Nem voltam, s nem lettem kozgazdasz, a webszakmaban megis jol jon az, ha van ra legalabb tipped, az emberek tomegevel hogy viselkednek)

Igen, az a Zizi vagyok. Annyiban tévedsz, hogy a cég maga nem az enyém volt, de egyébként stimmel.

Az elektronikában igazad van, nem igazán tudok benne hinni, hogy infósként sok hasznát veszem. A jelek meg a szabtech meg olyan, hogy jó, de nem nagyon találtam olyasmit, amire tudnám informatikai munka során használni, meg olyasmi sem sok volt, ami ráépült volna. Illetve talán a teljesítményelemzés, ami még hasznos is, de a ráépülés, nos, nem túl erős.

A közgáz szerintem is könnyű, annyit kell csinálni, hogy ahol a számok úgy néznek ki, mint amiből lehet súlyozott átlagot számolni, ott azt kell csinálni, ahol meg nem így van, ott a B választ kell behúzni. Ezzel egy hármast össze lehet szedni. :-)

Viszont a "köztes szakmát" infó és villany között, mint ötletet köszönöm, talán az első olyan hozzászólás a threadben, ami nem panasz, hanem konstruktív :-D

"A közgáz szerintem is könnyű, annyit kell csinálni, hogy ahol a számok úgy néznek ki, mint amiből lehet súlyozott átlagot számolni, ott azt kell csinálni, ahol meg nem így van, ott a B választ kell behúzni."

Ennel szebben egy kozgazdasz se fikazhatna a sajat szakmajat :D
Riszpekt!

Egyébként azóta bizonyos dolgok miatt egész sokat foglalkoztam közgazdaságtannal és most már ki tudnám tölteni a tesztet viszonylag könnyedén helyesre. De akkor még így volt :-)

Azert nagyban a kozgaz bonyeszebb :) De Darukaeknal tenyleg ennyi. Kedvencem eddig az ABBA-EDDA-ACDC kitoltes volt, ez akkor es ott harmast ert egy ismerosomnek. Azota minden betuteszt, aki csak ismerte a sztorit, abba-edda neven fut.

Egyebkent megdobbento gyakran, de nem csak villamosmernoktol hallom vissza, hogy tanul egy kis infot, aztan elmegy informatikusnak, legalabbis egyetem mellett. Nekem csak erre a honapra hosszabb a szakmai olvasmanylistam, mint kozepiskolaban a kotelezo, mikozben diplomam van a szakmambol. Ez az a hozzaallas, ami nagyon hianyzik azert.

Naponta latok velem azonos diplomaval rendelkezo embereket total laikuskent dolgozni: nem azt mondom, hogy a RUP-ot kotelezo kovetni, de mondjuk ha megmondom neki, hogy "es ez itt most XY mintaval valositsd meg lecci", akkor nem szeretek helyette duplikalt-triplikalt kodokat latni, mint ahogy a projektmodszertanok se az egbol jottek hogy duhitsenek minket, megha minden eset specialis is picit.

Syntern infosite-ja - (mert fokent o kovette azert azt el) - majd az altalam es Bandita altal grundolt tanulmanyi Wiki (a vik-wiki) nagyon sokat segitenek a felkeszulesben, csak epp az marad el neha, hogy a delikvens elolvassa az eredeti szakirodalmat.

De ez persze nem a tanarokon mulik. Valahol nem is baj, csak tudnank megkulonboztetni azt a 10%-ot, aki nem tulelte az egyetemet, hanem jobb informatikus lett tole.

Azt írtad, hogy túl sok tárgyad volt. Melyek azok a tárgyak, amelyeket teljesen feleslegesnek éreztél, és nem kellettek volna? Volt esetleg valami, amit hiányoltál? Kellene egy óra a FreeBSD-ről?

Egyébként pár gyakorlatiasabb tanács, ha már BME:
- közismereti tárgyak közül hasznos (nem könnyű, de hasznos) mindenféle adózással és joggal foglalkozó dolog, esetleg ha van, akkor adatvédelem, ilyen területekbe bele fogsz futni
- a pszichológia, szociológia meg hasonlók is jók, de ahhoz olyan agy kell, ha nincs olyan agyad, akkor inkább hagyd, meg ha előadó kell, akkor keresd Martin Endrét.

Nem konkrétan az anyag sok, bár abból is le kéne szedni szerintem, hanem ahogy írtam szerintem az eloszlás rossz. Pl. vonják össze jeleket szabtecchel, akkor egy tárgy lenne, egy félévben eggyel kevesebb. Ugyanezt kéne szerintem szgh-val meg thsz-szel, illetve mérés laborokat merge-elni, meg a hülyeségeket elhagyni belőle. Ha az is teljesülne, amit másik pontban fejtettem ki, hogy együtt legyen a gyakorlat az elmélettel, akkor a többi labor is eltűnne és lehetne félévi 5-6 tárgy, azaz 5-6 nagyobb témakör, erre kellene koncentrálni, nem 8-10 fele úgy, hogy mindegyiknek megvannak a beadandói és számonkérései egymástól függetlenül.

Voltak ilyenek, hogy mérés labor 1-5. Ezek számomra valahogy úgy lógnak a levegőben, nem kapcsolódnak egy tárgyhoz sem élesen, és egy-egy félév anyagán belül is érdekes a kohézió.

Szerencsére csak 1-4, de még ez is sok. És most képzeld el, hogy mit küzdünk már félévek óta azon, hogy a "szkóptekergetős" méréseket végre valami értelmes dolog váltsa fel.

Volt Windows Vistás mérés is, ami kurva szar volt, és nem is működött minden a segédlet alapján. A sok mérésvezető is tanácstalanul ingatta a fejét, és a laborvezető, akinek meg ugye még jobban illene tudni, amit lead meg felügyel, az úgy nyilatkozott, hogy sajnos ő ebben nem tud segíteni, mert a Vista szerinte egy fostalicska (konkrétan ezt a szót használta), és ezért úgy gondolta, hogy ő nem szán időt ennek az elsajátítására.
Ez konkrétan ki volt? Nekem erős a gyanúm, hogy itt a hozzá nem értő mérésvezető tipikus esete állt fenn. Nagyon jó lenne, ha ezek az infók visszajutnának valahogy a tanszékre, hogy kit kell nagyon durván seggberúgni. Persze az igazán ideális az lenne, ha lenne rendszeres minőségbiztosítás, csak az megint +1 _hozzáértő_ ember mérésenként és még a mérés megtartására is komoly küzdelem összevadászni az embereket, előteremteni a pénzt stb.

Amúgy a Windows-os mérések kivételesen jól ki voltak dolgozva mindig, közvetlen kollégám csinálta (és csinálja, minden félévben frissíti, javítja) és amikor ő tartotta akkor mindig jók voltak a hallgatói visszajelzések... pontosabban fogalmazva őt tartják a mérés laboron és az Opre tárgyban előforduló összes oktató közül a legjobbnak.

A szakirányok nem is igazán szakirányok BSc-n, alig adnak valami pluszt.
Melyiket csináltad? Az 1.-es "3 in 1" "közöslónak túrósaháta" szakirányt? Abban egyébként egyetértünk, hogy a kétciklusú képzés elég csúnyán belezavart a jól kialakult 5 éves alapképzés+szakirányos rendszerbe (ami persze nem volt tökéletes, de ennyire messze nem volt rossz), amit sikerült tetézni a BME-n egy rossz oktatási stratégiával, aztán a tanszékek, meg az oktatók oldják meg, ahogy tudják.
---
Internet Memetikai Tanszék

Idézet:
Szerencsére csak 1-4, de még ez is sok. És most képzeld el, hogy mit küzdünk már félévek óta azon, hogy a "szkóptekergetős" méréseket végre valami értelmes dolog váltsa fel.

Ja igen, bocs, szoftverlaborból volt 5.

Idézet:
Ez konkrétan ki volt? Nekem erős a gyanúm, hogy itt a hozzá nem értő mérésvezető tipikus esete állt fenn.

Ez Kovácsházy Tamás a mérés 4-en, de Tóth Csaba is korrekt volt abból a bagázsból. Egy levélre sem válaszolt sosem. Akárcsak Csébfalvi Balázs, de ő IIT-s és szoftverlabor 3-mal kapcsolatban írogattam neki. MIT-ről "szimpi" volt még Szombath István, akinek a szakirányos ágazati mérése egy kalap szar volt, mert randomban hol működött az a tivolis szar némely gépen, jó pár helyen (pl. nálunk) meg nem. Ledokumentáltam minden dolgot, amit meg tudtam csinálni, meg azt is, ami nem működött. Majdnem ez volt többségben, pedig folyamatosan dolgoztunk a négy óra alatt. Erre bekarcol egy hármast a mérésre null string kommentel. Gratulálok neki is, előtte meg laboron panaszkodott, hogy milyen szar a magyar doktoranduszoknak, mert egyszerre kell kutatni meg oktatni fizetés nélkül, holott fejlettebb országokban külön van kutatói meg oktatói doktorandusz pozíció és még szép pénzeket is fizetnek érte. Azt viszont már nem vette észre ezek szerint, hogy a színvonalat az ilyen korrekt viselkedéssel ő is rontja.

Idézet:
Amúgy a Windows-os mérések kivételesen jól ki voltak dolgozva mindig, közvetlen kollégám csinálta

Nem véletlen Micskei Zoli? Tudomásom szerint ő is foglalkozik ilyesmikkel. Amikor nála voltam előadáson, az tényleg korrekt volt, és látszott, hogy ő felkészült. Meg Tóth Dani és Szombath István előadásai is jók voltak, utóbbival csak ez a laboros dolog volt elég visszatetsző, amit fentebb írtam.

Idézet:
Melyiket csináltad? Az 1.-es "3 in 1" "közöslónak túrósaháta" szakirányt?

Igen, azt, és a MIT-es ágazatot. AUT-ra akartam menni, de valami minimális különbséggel lecsúsztam a kért átlagtól, mert azok a tárgyak, amiket beleszámoltak, pont nem sikerültek olyan jól, pedig nem voltak szar jegyeim. Az ITT meg LZ miatt parás volt, pedig ahogy utólag rájöttem, szakirányon már korrektek, de így a MIT-et jelöltem meg másodiknak. Aztán viszont rájöttem, hogy ez a szolgáltatásbiztos rendszerek témakör nekem nem jön be, mert én fejleszteni akarok, nem rendszeradminkodni, így aztán az önlabot Mészáros Tamásnál csináltam, aki nem azon az ágazaton van, de MIT-es, a szakdogát meg AUT-on írtam, és MSc-n most az AUT-on vagyok. Így hála az égnek jó messziről elkerültem a tivolizást. Viszont Mészáros Tamás meg nagyon korrekt volt, és azóta is csinálok az ő ágazatuknak tanszéki munkát, így a MIT-es kapcsolat is megmaradt valamennyire. Most meg Portugáliába készülök, Erasmus-szal megyek ki egy évre, mert érdekel a nyelv, meg a BME-től is el akarok már szabadulni egy kicsit. Ha azt nem lehetne, akkor lehet meg sem csinálnám az MSc-t, mert annyira elegem van már abból a kínszenvedésből, amit ez a három és fél év jelentett. Kíváncsi vagyok Portugáliában milyen lesz, ott pl. nincs így szétválasztva, ahogy BME-n, hogy Mobilszoftverek tárgy utána meg Mobilszoftverek labor, hanem párhuzamosan van. Ez már szimpatikus, remélem a többi dologban is normálisabban megy.

Idézet:
hogy a kétciklusú képzés elég csúnyán belezavart a jól kialakult 5 éves alapképzés+szakirányos rendszerbe

Ez való igaz, hogy belezavart, mert az már stabil volt valamennyire, de ez bizonyára azért is van, mert ez most új. Viszont én teljesen Bologna-párti vagyok. Anno ha egyetemi képzést kezdtél, akkor nem volt kiszállás, itt meg elkezded a BSc-t, aztán eldöntöd, hogy folytatod-e. Illetve fordítva is igaz, ha főiskolai képzést kezdtél, akkor utána vége volt, itt meg ha eredetileg BSc-re terveztél, akkor is mehetsz tovább, na meg váltani is tudsz közben egyetemet, illetve a szakot is valamennyire. És elvileg még külföldön is folytathatod. Szerintem ezek egyértelmű pozitívumok.

Csak annyit tennék hozzá, hogy ha szenvedtél a Tivolival, akkor soha, semmilyen körülmények között ne menj se CA Unicenter, se EMC Smarts közelébe, mert a végén még felfordulsz tőle, vagy valami ilyesmi :-)

Az igazság az, hogy ma már a klasszikusnak számító, IBM Tivoli, CA Unicenter, HP Openview mellett megjelent egy rakás feltörekvő rendszermenedzsmenttel foglalkozó cég. Ezek nem hatalmas, bonyolult elvileg mindent tudó, de gyakorlatban pilótavizsgát igénylő termékekkel állnak elő, hanem egyszerűbb, egy-egy sokkal szűkebb részfeladatot egyszerűen ellátni képes szoftvert adnak el. Most már inkább ezek fújják a passzátszelet. Csak, hogy egy közelmúltbeli példát említsek, a VMware beszállt a CMDB alkalmazások piacára.
---
Internet Memetikai Tanszék

Tudom, ezekkel mindegyikkel találkoztam. Nemcsak laborban, hanem cégeknél is. Igaz, hogy rettenetes szoftverek, igaz, hogy pilótavizsgásak, de tapasztalataim szerint egyáltalán nem ezen bukik el a nagy cégeknél a bevezetésük és a "költségmegtérülésük", hanem azon, hogy a cégeknek fogalmuk sincs róla, hogy milyen rendszereik vannak és ezeket hogyan szeretnék menedzselni...

Ez Kovácsházy Tamás a mérés 4-en, de Tóth Csaba is korrekt volt abból a bagázsból.
Fájdalmas sóhaj... most mit mondjak rá...

Szombath István, akinek a szakirányos ágazati mérése egy kalap szar volt, mert randomban hol működött az a tivolis szar némely gépen, jó pár helyen (pl. nálunk) meg nem.
Próbálunk már megszabadulni ezektől a rémségektől... Ő sem volt kifejezetten oda azért, hogy ebből kell mérést tartania. A másik kedvenc az ITIM, szerintem a TADDM ahhoz képest egy stabil és hibátlan szoftvernek számít. Nekünk is ég ám a pofánk, hogyha a mérésen a gépek 1/3-án nem működik a cumó és esélyünk sincs kideríteni, hogy miért. Én mondjuk elég régóta jártattam a számat, hogy az említett remek termékcsaláddal égetjük magunkat.

Erre bekarcol egy hármast a mérésre null string kommentel.
Mentségére annyit mondanék, hogy ennek a félévnek a végén mi is kaptunk a pofánkra, hogy túl sok időt töltöttünk el azzal, hogy szöveges értékeléseket írunk mindenkinek, mert ez ekkora létszámnál "nem szokás" és nem kivitelezhető. Mondjuk rendszeresen este 11-ig javítani a HF-eket meg laborjegyzőkönyveket elég lehangoló tevékenység... pláne, hogy közben tényleg mással kellett volna foglalkozni.

Nem véletlen Micskei Zoli? Tudomásom szerint ő is foglalkozik ilyesmikkel. Amikor nála voltam előadáson, az tényleg korrekt volt, és látszott, hogy ő felkészült. Meg Tóth Dani és Szombath István előadásai is jók voltak
De igen róla van szó. Én meg a Tóth Dani vagyok. :)

mert én fejleszteni akarok, nem rendszeradminkodni
Na pl. ezért túrós a háta annak a BSc szakiránynak, mert az MSc nálunk nagyon nem erről szól, csak ebben az összeállításban nem sok lehetőségünk van a BSc-n megmutatni a modell-alapú szoftverfejlesztést és egyéb finomságokat. Az IRF tematikája folyton kötélhúzás, hogy mennyi lehet belőle szoftverfejlesztés (azért próbáltuk belecsempészni), mennyi muszáj, hogy rendszeradminkodás maradjon. A laboron talán lehetne néhány érdekesebb dolog, de megintcsak az atyaúristennek is jóvá kéne hagynia, ha a tematikán változtatni akarnánk. Underground jelleggel persze próbálunk technológiát cserélni, ahol tudunk.

de ez bizonyára azért is van, mert ez most új
Néhány dologról 3 év alatt már kiderült, hogy koncepcionálisan rossz. Pl. az a modell, hogy a mérés labor tárgy tkp. a gyakorlata az opre és hálók tárgynak, ahelyett, hogy lenne igazi gyakorlat ezekből a tárgyakból. A másik, hogy nagyon széttagolja a teljes képzést az, hogy kétszer választ szakirányt valaki. Nincs meg az idő arra sem, hogy TDK-t csináljanak, akik szeretnének, egyszerűen nincs egy témával elég hosszú összefüggő foglalkozási lehetőség. Nagyon problémásnak tartom a szakdolgozat-tervezéssel párhuzamosan futó tárgyakat is. Nem jó az sem, hogy olyan dolgok kerültek ki, amik eléggé informatikai alapműveltséghez tartoznak, viszont bent maradt a fizika és egy rakás villamosmérnöki jellegű tárgy. Az 5 éves képzésben nekem még nem fájt ez annyira, sőt én kifejezetten hardver junkie voltam mindig is, de ha az 5 évből kell 3,5 évet csinálni, akkor nem a formális nyelveknek és a deklaratív programozásnak kellett volna áldozatul esnie, mert mind a kettő elég alapvető szemléletformáló tárgy és most nagyon hiányzik a tudás, amire építkezni lehetne belőlük.

És ez csak az a pár dolog, ami most eszembe jutott.
---
Internet Memetikai Tanszék

Idézet:
Fájdalmas sóhaj... most mit mondjak rá...

Ezek szerint nem hozzátok tartozik, vagy tudod, hogy reménytelen eset. :)

Idézet:
szöveges értékeléseket írunk mindenkinek, mert ez ekkora létszámnál "nem szokás" és nem kivitelezhető

Ezt alapvetően nem vártam volna el, de itt kicsit bonyolultabb volt a helyzet. Ugye az egyetem tulajdonképpen egy oktatást nyújt, aminek ára van, valaki ezért effektíve fizet, aki meg államin van, az meg megdolgozott azért, hogy tanulhasson ingyen, meg az adókból az is ki van fizetve, tehát ezért cserébe elvárható egy színvonal. Az ő mérése nagyon rosszul sikerült, amiért erre alapozva joggal lehetne panaszkodni szvsz. De ő mondta, hogy mennyit dolgozott vele, és mennyi energiát fektetett bele, hogy jól sikerüljön, és legjobb akarata és erőfeszítése ellenére mégsem jött össze. Ezt amennyire észrevettem, mindenki méltányolta, és senkit nem hallottam panaszkodni, végigszenvdtük az egészet, kihoztuk belőle mi is a legjobbat, amit a körülmények alapján tudtunk. A jegyzőkönyvet is jó alaposan átnéztem, ahol működött, ott mindent részletesen ledokumentáltam, és screenshotok is voltak. Ha mindenki méltányolta az ő sarát, hogy nem lett a mérés jól megszervezve, akkor viszont tőle is elvárhattuk volna ugyanezt az értékelésnél. Főleg azt figyelembe véve, hogy egy ilyet otthon nem igazán lehet belőni, hogy ott kiegészítsük, a követelmények meg a normális, minőségi munkához nem voltak adottak. Ezért vártam volna el kommentet, hogy akkor mégis miért hármas. Ha reálisnak tartottam volna az értékelést, illetve látszott volna a jegyzőkönyvből, hogy valahol részünkről volt hanyagság, vagy nem fejeztük volna be annak ellenére, hogy működött, akkor érthető lett volna a rosszabb jegy, de véleményem szerint itt nem erről volt szó.

Idézet:
Én meg a Tóth Dani vagyok. :)

Hű, akkor még jó, hogy rólad nem panaszkodtam. :D Na de komolyan, rólad nem volt mit panaszkodni, és bár nekem nem volt kihívás, örülök, hogy életszerűbb és gyakorlatiasabb dolgokat is csempésztél be az anyagba a LVM-es dolgokkal. Szerintem ilyennel jó ha mindenki találkozik.

Idézet:
Az IRF tematikája folyton kötélhúzás

Nekem konkrétan az nem tetszett, hogy túl sok volt az elmélet, amit common sense-ből is könnyű megérteni, de egyszeri elolvasás után meg mindenkinek triviális, de ennek hosszú részletezése és a definíciók túl precíz megfogalmazására való törekvés miatt kicsit szárazzá válnak az adott részek. Pl. ott a CMDB dia, a sok definícióval meg diagrammal azt egy kínszenvedés volt megtanulni, pedig nem nehéz. Szerintem kellene egy alap bevezető, hogy miről is lesz szó, utána meg screenshotokkal bemutatni a fontos fogalmakat, hogy akkor az adott tivolis (vagy más) rendszerben ezek hogy jelennek meg, és akkor egyből látszódnának a kapcsolatok és összefüggések. Ez az ITIL is sokszor felbukkant említés szinten, de azon kívül hogy best practices gyűjtemény, nem emlékszem másra. Szerintem ezt is lehetne kicsit szemléletesebbé tenni, és akkor nem tűnne a hallgatóknak olyan távoli titokzatos valaminek. És sok helyen még nagyon tömör elmélet van a diákban, pl. az incienskezelésnél is ha a ticketes rendszerekre mutatnátok pár példát (mondjuk GNATS vagy Request Tracker), akkor egyből érthetőbb és érdekesebb lenne. Mondjuk be kell vallanom, hogy egy idő után már nem jártam előadásokra (lásd feljebb, kettes pont), ezért nem tudom, hogy ott volt-e több példa, lehet úgy élvezetesebb lett volna, de szerintem a jegyzetben is hasznosak lennének ilyenek. Esetleg ha van rá erőforrás, ilyen GNATS-ot vagy Request Trackert be is lehetne állítani, hadd gyakorolják ezt is a hallgatók és ezen kirendelni nekik a házit. :) Aztán ha kész változtassák meg az állapotot és rendeljék a konzulenshez, aki majd értékeléssel lezárja. :) Amúgy ha már a házikról esett szó, szerintem nagyon jók voltak, mert ezek tényleg problémamegoldásra tanítanak. Én is jó sokat dolgoztam velük, de nem is estem kétségbe miattuk, mert rengeteget scriptelek, viszont azt elismerem, hogy egységsugarú hallgatónak marha nehezek. A túl elméleti diák helyett, ezekhez is kéne több példa szerintem, ami alapján elindulhatnak.

Idézet:
a mérés labor tárgy tkp. a gyakorlata az opre és hálók tárgynak, ahelyett, hogy lenne igazi gyakorlat ezekből a tárgyakból

Hát igen, ez elég rossz így, mert a szkópos dolgok nem is kapcsolódnak, meg időben is kicsit távolabb vannak ezek. A mérés 1 meg inkább a digitális technika gyakorlata kéne, hogy legyen. Ezért lenne jó a fölöslegeseket kidobni, a maradékot meg megfelelő helyen, megfelelő időben csinálni.
És a többi dologgal is teljesen egyetértek, kevés ez a két félév szakirány, ami igazából egy, mert csak egy labor marad az utolsó félévre a diplomamunka mellé. Sokkal jobb lenne kiszedni a villamos tárgyakat meg egy félévre csökkenteni a fizikát és ehelyett inkább legyen még 1-2 félév szakirány.

A téma meglehetősen izgalmas és lehetetlen megmondani *a* tutit, de hadd tegyek pár megjegyzést. Hogy lehessen értékelni véleményem csekély súlyát, elmondom, hogy nem informatikus vagyok (hanem fizikus), de autodidakta módon megtanultam az afféle nyelveket, amik kellettek nekem (C-64 Basic, Assembly, Pascal, C, Python, ...) 1995 óta (szintén autodidakta módon) használok Linuxot. Szóval szervezett képzésben sose részesültem, de az általam ismert területekből tartottam választható informatika témájú órát és vezettem jópár szakdolgozatot, így az se mondható rólam, hogy informatika oktató volnék, de azért van közöm hozzá. Mindamellett megértem, ha valaki a /dev/null-ba irányítja a véleményem, mert félig kibic vagyok.

Tehát így félig külsősként azt látom a saját és más felsőoktatási intézmények egyik bajának, hogy nem gondolják végig, hogy egy diák fejében hogyan van esélye összeállni a dolgoknak, annak a sok (többségében valamennyire hasznos) ismeretnek, amivel nyakon öntik a diákot.

Pl. 20 évvel ezelőtt informatikusnak sok olyan diák ment, aki már középiskolában (többnyire önmagától) megtanult valahogy programozni, így már praktikus benyomása volt az affélékről, hogy "ciklus", "változó". Így amikor elsős infósként belefutott egy elméletibb, algoritmusokról szóló tárgyba, a többé-kevésbé ismert dolgok precízebb megfogalmazásával találkozott: volt mihez kötnie.

Úgy durván 10 éve ez már nagyon nem igaz: a bejövő hallgatók közt elvétve akad olyan, aki írt már bármilyen nyelven programot, így az "alapozó" algoritmusos tárgy nekik ismeretlen fogalmak közti ismeretlen relációk kuszasága volt: el is buktak rajt sokan. Nagy késéssel reagált rá a tanterv, hogy az elméletibb tárgyat későbbre tették, és egy praktikusabb programozás-tanítás lett az első ilyen jellegű tárgy. Csakhogy erre nem maradt elég idő, így a programozás-oktatás során csak nagyon az alapokig jutnak el a hallgatók.

És ez azért nagy baj, mert szerintem amíg valaki nem fut bele maga, hogy beleragad a "spagetti-kódjába", addig számára a stukturált programozás alapelvei üres fecsegés és ennek formai megkövetelése egy 200 soros beadandó programban szivatásnak tűnik. Az objektumorientált programozás meg még inkább duma és felesleges szőrözés, ha olyan kicsi problémákra alkalmazzák, ameddig eljutnak a képzés során. A szoftverrendszerek tervezéséről, validálásáról meg mindenféle nyühüléséről szóló dolgok meg már az ezotéria illetve a "bemagolom a szabvány válaszokat" szintjén kötnek ki, mert egyszerűen nem láttak még olyan méretű problémát a gyakorlatban, ami ezek alkalmazását kikövetelné, kis problémákon meg még megy az egész nyers kódolással, primitív debuggolással is.

OK, csak a programozásról írok, tudom, hogy nem ez az informatika, de ez jó állatorvosi ló. Szerintem több programozás kellene a nem kifejezetten programozó szakokon is, mert ez által lát bele, teremt, próbál ki és javít a diák egy eléggé összetett rendszert, amit mégiscsak ő tart kézben. A program azonnal "büntet", ha valamit elront az ember, ezzel szemben pl. egy tanulmány egy vállalati információs rendszer átalakításáról sokkal "puhább", így is úgy is kidumálható téma.
Ráadásul bármit csinál kicsit komolyabban az ember, csakhamar programoznia kell, akár egy Word makróról, egy shell szkriptről vagy egy aktív weblapról van szó.

Tehát szerintem a nem kifejezetten programozó informatikus képzésben is a programozást az alapoktól indulóan, sok időt rászánva kellene oktatni. Oda kellene eljutni, ahol már tényleg nem látható át egy pillantással az egész probléma. (Mondjuk minimum 1000 nem{üres,megjegyzés} soros programokig.) Ezt nem azért kellene megtenni, hogy mindenki programozó legyen, hanem azért, hogy dolgozzon a diák egy összetett rendszerrel.

Ezzel együtt csökkenteném viszont a "dumás" tárgyak mennyiségét. Dumás alatt itt azt értem, amikor nem az agy kombináló, hanem a memorizáló képessége van igénybe véve. Egy elméletibb matematika vagy operációkutatási tárgy csiszolhatja az agyat, némely eszköze még gyakorlatilag is felhasználható lesz. Szerintem ezekből nincs feleslegesen sok ott, ahova rálátok. Azonban sokkredites tárgyakat szánni olyan leíró tárgyakra, melyekben főként definíciómagolás-hegyek vannak: ez nem egészséges.

(No meg: a hallgatók hozzáállásán is kellene javítani, de ez a topic nem erről szól.)

Ha a felsőoktatásba érkező hallgatók tudása évről-évre egyre kisebb, akkor nem feltétlen jó válasz az intézmény részéről az, hogy egyre gyérebb anyagot adnak le és várnak el számonkéréskor. Ha úgy megy a páciens PTI szakra, hogy nem ismeri legalább a struktúrális programozás alapvető elemeit, fogalmait, nem tudja mik az objektum orientált programozás szemléletének szabályai és nem ismer három általánosan elterjedt programnyelvet alap szinten, akkor ha lehet, ne az elvárásokat csökkentsük! Akkor menjen olyan szakra, ahol embert faraghatnak a jelenlegi tudására alapozva belőle, vagy ne menjen főiskolára.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

"Ha a felsőoktatásba érkező hallgatók tudása évről-évre egyre kisebb, akkor nem feltétlen jó válasz az intézmény részéről az, hogy egyre gyérebb anyagot adnak le és várnak el számonkéréskor. "

Bocs, ezt nem állítottam, nem az anyag gyérítését javasoltam. Én az illesztésről beszéltem, hogy a leadott anyag élővé válhasson a hallgató fejében.

Nem is a programtervező szakokról írtam, hanem pont a műszaki és gazdasági informatikáról. (Ezt többször is világosan leírtam, olvasd csak el.) És ide sajna alig jön programozni tudó diák. Az a fő állításom, hogy őket is be kell vezetni a programozásba, még ha ez sok idő is, hogy az informatikai gondolkozás tartalommal bírjon.

Amúgy meg: csak össz-oktatási szinten lehetne kezelni, hogy az alapokkal nem rendelkező diák "menjen olyan szakra, ahol embert faraghatnak a jelenlegi tudására alapozva belőle, vagy ne menjen főiskolára." Én most a mai helyzetről írok, a felsőoktatás szempontjából változtathatatlan peremfeltételként tudomásul véve a bejövő diákok szintjét. Ha őnekik magasan tartjuk a lécet, nemcsak hogy kevesen viszik át és becsukhatjuk a boltot, de még csak azt sem érjük el, hogy a bejutottak megtanuljanak valami hasznosat.

(Az egész oktatási rendszer átalakításáról is lenne véleményem, de az sem a topicba tartozik.)

"Bocs, ezt nem állítottam, nem az anyag gyérítését javasoltam."

Elnézést! Az alábbi alapján azt hittem:

"Úgy durván 10 éve ez már nagyon nem igaz: a bejövő hallgatók közt elvétve akad olyan, aki írt már bármilyen nyelven programot, ... Csakhogy erre nem maradt elég idő, így a programozás-oktatás során csak nagyon az alapokig jutnak el a hallgatók."

--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Nem fog menni.

Amig szakdiplomas embernek nem tudod elmagyarazni, hogy ez a varhato valtozasi pontja a rendszernek, igy szeretned flexibilisen latni, vagy amig a ctrl-c + ctrl-v lenyomasa az IDE-ben nem kuld automatikusan felmondolevelet, addig ne vard, hogy a kozgazdasz megertse a programredundancia, vagy a szemantikus helyesseg, esetleg az absztrakcios szint fogalmat.

En annak is orulok, ha annyit sikerul kikonyorogni, hogy rendes valtozonevek legyenek. A legtobb code review-n ezzel dobom vissza a kodot, hogy hibas a nev, a valtozo vagy a fuggveny nem azt csinalja, ami ra van irva. Pedig ez nem tul bonyolult dolog, ha meggondolod. Ha mar jok a nevei a kozgazdasz/matematikus/fizikus programjanak, akkor mar kibogozom mit csinal, meg talan rendet is tudok benne rakni picit, de az ilyen tudast a sajat szakmanknak nem tudjuk jol atadni.

A kedvencem meg az a delikvens, aki bejon az egyetemre, azt hiszi, tud programozni, tuleli, majd ugyanazzal a tudassal diplomazik le, ahogy bejott.

Elsosorban a programozo/fejleszto szakokhoz szolnek hozza:

- a frissen vegzet programozoknak lovese sincs a csapatmunkarol: hogy lehet/kell egy nagyobb feladatot szetbontani, elosztani, implementalni aztan osszerakni. Eggyaltalan, egy 1-2 ember-honapos projectnel nagyobbat meg nem lattak, tervezesi (arhitektura), unit-test, dokumentalasi, etc tudasuk/tepasztalatuk 0. Ugyanide tartozik hogy a csapatmunka nem-technikai reszerol sincs otletuk sem: ki az, miaz a vezeto programozo/projectmanager, mi a dolga, hogy kell/lehet vele komunikalni. Abszolut nem kepesek onmagukat managelni, ledokumentalni.

- a "kod-implementalason" kivul nagyon keves gyakorlati tapasztalatuk van a kulonbozo toolchainekben/kornyezetekben: bugkezelo rendszerek, dokumentalo es doc kezelo rendszerek, source-code control, etc.

- nem igazan tudnak/szeretnek researchelni: teljesen alap dolgokat is inkabb elkezdenek megirni 0-bol, mindhogy megkeressek/kiprobaljak/megtanuljak a mar megirt, x eve hasznalt libraryt. Alpavetoen eleg keves ralatasuk van a programozas altalanos technikai allasara, letezo technologiakra: mi az/mire jo es mire nem az oop, xml, rpc, soap, json, etc, etc...

- totalis alap-konyveket nem hogy nem olvastak, nem is halottak rolla: (ha mar Knuth-rol halott, mar kiraly) Mythical Man Month, Code Complete, Design Patterns, Programming Pearls, etc.

Roviden az en velemeny, akarmennyire lesujto is, az hogy a prgramozo aki a magyar egyetemrol kijon, kb. 10 ev elmaradassal indul es olyan kisipari gondolatvilaggal ami elobb el kell felejteni mielott fejlodni lehet.
Egyeduli udito kivetelek azok akik mar egyetemre bejutaskor is gyakorlott programozok voltak, es kihasznaltak a kornyezetet hogy nemzetkozi projectekben szerezzenek tapasztalatot, de ez toredek.

Köszi a választ. A csoportmunkát nem nagyon tudom elképzelni, hogy értelmesen lehetne tanítani egy egyetemen, de örömmel olvasnék minden erre vonatkozó ötletet :-)

Viszont említesz jópár könyvet (amelyeket pl. én is olvastam), meg mellé tennék még párat (Peopleware, The Practice of System and Network Administration (sysadmin témakörre), Rapid Development stb.) - ezek olyanok, hogy az ember vagy elolvassa őket, vagy nem. Hogyan tudna egy iskola hatékonyan segíteni abban, hogy az ezekben a könyvekben szereplő ismeretek valahogy a nebulók fejébe szálljanak?

Lehetne ez kulon tantargy, elejen 5-6 emberes csapatokat szervezni es egy kb. ~10 ember honapos feladatot kiadni/felev, ahol a projectterv, dokumentalas, tervezes, backup, hatterrendszerek, ido/koltseg reportolas, support, etc legalabb olyan fontos mint maga a program mukodokepessege. Aztan mondjuk a masodik honapban valtoztatni ~25%-ot a specifikacion, had szokjak az eletet.

Ami a konyveket illeti, az a konyebb: el kell olvasni es kesz, vizsgan meg rakerdezni. Ugyis latszik ki olvasta, totalisan latszik a programozasi stiluson, van CodeComplete elotti meg utanni stilus :-)

Volt hasonló tárgyunk, azt hiszem háromfős csapatokkal. Nagyon rossz volt, leginkább azért, mert az emberek nem azonos komolysággal vették figyelembe a tárgyat, így eltérő mértékben vettek részt mindenben. Értsd: egy ember dolgozott, a többi nézte és bezsebelte érte a jegyet. Én is így csináltam. Illetve emlékeim szerint prezentáltam valamit, illetve írtam egy high-score táblát javaban.

A stílus meg oké, hogy látszik - de nagyon nem objektíven értékelhető valami. Ennél jobb, mérhetőbb ötlet kell.

Nos, a csoportmunka egyik fontos jellemzője, hogy azt is dokumentálni kell, ki és mit követett el a projectben...már csak azért is, mert az adott kódrészletet ő fogja tudni "megvédeni/magyarázni" és így a számonkérés is könnyebb.

Én is így tudnám elképzelni a csoportmunkára való szoktatást, azaz egy mintaprojecten keresztül.
Az élet is így fogja tanítani és aki komolyan gondolja, az meg is fogja tanulni, a többi megy a levesbe weblapot hekkelni.

Több, nem-informatikai baj is van ezzel. Ilyenek, minthogy a csapatból mindneki azt hiszi magáról, hogy egy kicsit többet tett hozzá a munkához, mint a többiek. Mint hogy a diákok szeretik egymást és nem akarják a nemdolgozó társaikat megbuktattatni a tárgyból azért, mert nem csináltak semmit. Hogy nem jutnak döntésre azzal kapcsolatosan, hogy ki mennyit dolgozott és az oktatótól várják a döntést, aki meg ugye semmit nem tudhat az egyes projektekről, mert van neki 100 ilyesmi projektje.

Szóval nehéz, de azzal egyetértek, hogy valami ilyesmi lehet érdekes is.

Lehetne a mintaprojectnek egy előre definiált menete, és az oktató osztaná ki a feladatokat...így aki nem dolgozik, nem húzza vissza a többit és a többi sincs kellemetlen helyzetben...nem tudom. Valahogy fel kellene oldani a problémát, mert a legjobb módszer lenne szerintem.

elejen 5-6 emberes csapatokat szervezni
Jó ötlet lenne, de a való életben sem (mindig) úgy működik, hogy önszerveződő módon alkotnak emberek csoportokat és rögtön a produktív munka fázisába lépnek. Persze az önszerveződés maga növeli annak lehetőségét, hogy olyan emberekkel kerülj össze, akiknek közös a céljuk és ugyanaz a felfogásuk az adott feladatról. A való életben (sajnos) megint nem így van. Elég ritka az a helyzet amikor te magad választhatod ki, hogy kikkel szeretnél egy csoportban dolgozni. Ezt még lehetne is nagyjából úgy "modellezni", hogy véletlenszerűen összeválogatja a tanár/gyakorlatvezető/stb. az embereket és így alkot csoportokat. Igen ám, de akkor ki fogja feloldani a csoporton belül keletkező konfliktusokat? Vagy a 6 fős csoportból 5 ember kiutálja a hatodikat és "megbuktatják"? Vagy szétesik a csoport? Vagy valaki felvállalja, hogy megcsinálja inkább az egészet egyedül, mert nem akar megbukni a többi (szerinte) hozzá nem értő miatt? Hogy fogják feloldani a vélt és valós sérelmeket?

Szép dolog ez a csoportmunka, de közel sem olyan egyszerű és egyértelmű, mint amilyennek elsőre látszik.

Lassuk csak, projekttargyak:
- SzgLab 4, kotelezo

Ez egy szopas. Egyszeruen azert szopas, mert a mogotte levo targy - PT - ... na jo, majd kulon kifejtem, hogy mit gondolok az adott oktatoi garda szakmai tevekenysegerol. Mindenesetre az elokeszites katasztrofalis, igy fegyver nelkul kuldik a delikvenst csataba.

Emlekszem, az alattam levoknek mar azt tanacsoltam, hogy eloszor irjak meg a programot egy nyujtott hetvegen, majd hetrol-hetre adjak le a modelljet, mert szorgalmi idoszakban el fog menni minden massal is az ido, viszont az amit modellezesbol tanultak, edeskeves a feladat megertesehez is, azzal egyutt, hogy onallo tanulasra probalna serkenteni.

De csapatban szivni azt megtanul mindenki.

- UML-alapu modellezes

Ha Dani nem utazta volna vegig a felevet, lehet, hogy nem lett volna "bevezetes a J2EE-be" belole. Sajnos senki nem vallalta a felelosseget, hogy Dani helyett modellezest tanitson. Igy az irjunk egy egyszeru J2EE alkalmazast, majd tessek-lassek mutassuk be a modelljeit lett belole.

(Semmi bajom nem volt az EJB3-mal, azt leszamitva, hogy csak abban a felevben a harmadik targy volt, amibol elmagyaraztak :)

- Informatikai Projektmenedzsment

Kulsos targy (AAM tartja), imadtam, porogtunk rajt, sikeres volt.

Mindegyiken megtanulsz csapatban dolgozni, erosebb is ez a vonulata a BME-nek mint a klasszikus SEEK curriculum eloirna.

Szoval van erre igeny oktatoi reszrol, a kezdemenyezesek nagyon jok, nagyon sok aspektust - osszedolgozas ket team kozott, specifikacio hirtelen valtozasa, tervezes-orientalt szemleletmod - igyekszenek bemutatni, csak az implementacio nem sikerul mindig megfelelore.

A modellezest nem teljesen ugy hasznaljuk a gyakorlatban, ahogy a BME-n tanitjak, bar en egyaltalan azon kevesek koze tartozom, akik kikovetelik a modellezesi ismereteket a magasabb szintu beosztottaktol. A legtobb magyar cegnel ez nincs igy.

Ez aztan persze kaoszt szul, es nem ertjuk, mi van. De semmi gond, a modellezes picit osszezavarodik, viszont csapatmunkat megtanulja.

Ja, es egy csapatban szinte sose egyseges a teljesites.

Minden érdemi hozzászólás (ami nem nyelvtannáci, vagy egymondatos lekezelés) a topic-ban arról szól, hogy mi a szar az informatika oktatásban. Holott az volt a kérdés, hogy hogyan lehetne jobb...?
Kollégák! A problémával foglalkoztok, a megoldás helyett! :) Így nem megyünk előre...

Mat-számtech tanárként végeztem PTE-TTK -n, gyakorlótanításokat végigcsináltam mind gyakorló iskolában, mind pedig "éles" suliban. Nem vagyok régi motoros, rutinos öreg tanár, de láttam már belülről a folyamatokat.
Javaslat az oktatásra, az én szerény véleményem szerint:

Általános iskola
A számítástechnika felső tagozaton jelenjen meg. Ott sem rögtön a számítógép piszkálása, vagy a 2-es 16-os számrendszer. Hanem _beszélgetés_ a gyermekkel, ha kell egy féléven, éven át. Ez alatt kell mindenek előtt kialakítani az információs kultúrát (idősebb szülőkben nincs meg a képesség az információs nevelésre). Majd elhelyezni a gyermek fejében a számítástechnika, azon belül a számítógép, az oprendszer, és az internet fogalmainak _alapjait_, vagyis nem definícó szinten, hanem beszélgetéssel kell kialakítani. Ha ez megvan, akkor kezdhetjük el bekapcsolni a számítógépet.
Ha a gyermek már bekapcsolja a számítógépet, akkor lehetőleg _párhuzamosan_ legalább két oprendszerrel is dolgozzunk, folyamatosan megerősítve, hogy több oprendszer is létezik, a legtöbb feladatra mindegyik alkalmas.
Ebben a szakaszban az aknakeresőztetés igenis helyes, mi több szükséges, ugyanis szórakoztatja, felkelti az érdeklődését, fejleszti a logikáját, és az "egér-precizitását".

Középiskola/gimnázium
Itt lehet elkezdeni az irodai, és egyéb használati funkciók kialakítását. Ebbe jöhet szövegszerkesztés, táblázatok, képek, rajzolás. Szintén ugyanaz a cél mint általános iskolában: párhuzamosan, több oprendszeren, nem szabad beégetni csak a windows, vagy csak a linux megoldásait. Fontos(!!!): nem tanítunk adatbázis kezelést, mert a kölkök 1%-a sem fog abba az irányba menni, pláne nem tanítjuk az adatbázist MS Access-en, mert az nem adatbázis kezelő, ezáltal az alapoknál vezeti félre a tanulót.
Középiskolában elegendő is a napi használathoz szükséges dolgokat megtanítani, de szükséges kiegészíteni alapvető rendszergazdai dolgokkal. Nem kell félreérteni, nem rendszergazda képzés :) . Annyi elegendő, ami a saját otthoni gép magabiztos használatához kell. Mi a partíció. Esetleg egy-két oprendszer telepítés, itt is ügyelve a több platform megismerésére.

Szakképzések
Itt már specializáltan egy-egy szakterület mehet. A képzéseket főként az aktuális állások követelményei alapján célszerű összeállítani. Lehetőséget kell biztosítani azonban az átfogó, több területet érintő - természetesen a területenként átadott ismeret csökkentésének terhe mellett - képzésre is.

Felsőoktatás
Két irány lehetséges: erős szakember képzés, vagy elméleti, kutatási célokra képzés. Praktikusan a főiskolai, és az egyetemi képzés, amit nem szeretek "szint"-nek nevezni, mert a főiskola nem "kevesebb" mint az egyetem, inkább más. (Néhány erről "elhíresült" főiskola persze még a középiskolával sem vetélkedhet, de... :D )

Minden oktatási szinten
Az információs nevelésnek, és az információs kultúra tanításának végig kell követnie az iskolás éveket, az első számítástechnika órától a diplomaosztóig.

Szerintem...
Nyilván le lehetne ezt bontani részleteire, hogy mit melyik évben, de a kerettanterv elkészítése nem az én feladatom, másrészt itt kicsi hely, harmadrészt pedig nem is ez az a hely ahol részletezni kellene :)

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Néhány észrevétel:
- "A számítástechnika felső tagozaton jelenjen meg."
Ez azt jelenti, hogy 10 éves korban kell elkezdeni. Ha van otthon számítógép, akkor a 10 éves korú gyerek már régen "átesett" a gép bekapcsolásán. Így azok, akiknek nincs otthon gépük nagyon lemaradnak a többiektől. Ezzel szemben, az elméleti jellegű dolgokkal csak 13-14 éves korban kellene foglalkozni, figyelembe véve azt is, hogy a gyerekek többsége nem informatikusnak készül.

- "... lehetőleg _párhuzamosan_ legalább két oprendszerrel is dolgozzunk."
Az elv jó, de a gyakorlattal már lehet baj. Az otthoni gépen legtöbbször csak egy OS van, és nincs meg a szakértelem egy másik rendszer telepítésére. Ez azt eredményezi, hogy a gyerek nem mindent tud otthon gyakorolni. Van-e annyi gépe az iskolának, hogy a legtöbb gyerek elegendő gépidőhöz jusson a gyakorláshoz? Sejtésem szerint legtöbb iskolának nincs erre elegendő gépe.

-"Annyi elegendő, ami a saját otthoni gép magabiztos használatához kell. Mi a partíció. Esetleg egy-két oprendszer telepítés, ..."
Bár ez egy IT-s oldal, de azért egy kis empátiával megérthető, hogy az emberek nagy része nem akar particionálni, telepíteni, csak használni akarja a gépet. Az üzemeltetésbe belefér a keréknyomás vagy az olajszínt ellenőrzése, de nem akarok új motort tenni az autóba, annak ellenére, hogy van jogosítványom.

A középiskola feladata attól is függ, hogy milyen középiskoláról van szó. Ha IT szakirányú a képzés, akkor belefér a telepítés, programozás tanítása, de általános jellegű középiskolában legfeljebb fakultatív jelleggel.
Az már egy másik kérdés, hogy az egyetem/főiskola számíthat-e arra, hogy az elsőéves már rendelkezik bizonyos ismeretekkel. Ha újra lenne felvételi, akkor ez kisebb problémát jelentene. Sajnos a felvételi eltörlése -- szerintem -- károsan befolyásolta a minőséget. Ezt támasztja alá a BME matematikai szintrehozó tanfolyama is.

-----
"Fontosabb egy jó szomszéd, mint egy távoli rokon." (Árvízkárosult, 2010)

Megosztanám akkor én is a véleményemet, tapasztalataim fényében.

Hagy némi kívánni valót maga után a magyar informatikai oktatás, az tény, de ennek elég sok (többek között anyagi) oka van.

Általános iskola:
A számítógépek használata és az informatika annyira a mindennapok része lett, hogy szerintem fontos minél előbb bevezetni a nebulókat a számítógép használatába. Még aki nem IT területen fog elhelyezkedni, alapokat annak is tudnia kell.
Mi még anno 3. osztályban kezdtünk, Commodore 16-on, majd 5.-től 486-os gépeken, DOS alatt (win95 még sehol nem volt akkor), tehát mondhatni eléggé az alapoktól kezdtem.
Szerintem általános iskolában fontos lenne a legelemibb dolgokat megtanítani. Pl. milyen alapvető részekből áll egy PC, mi a különbség a HDD és a RAM között, mi az operációs rendszer, stb, valamint a kezelés alapjait (egér kezelés, ikonok, parancssor). Amit pedig már előttem is mondtak: kezdetektől fogva több operációs rendszer bemutatása. Az emberek azért "nőnek hozzá" a windows-hoz, mert nem ismernek mást. Akik csak használják a gépet, de nem akarnak IT szakemberek lenni, sokszor nem is tudják, hogy windows-on kívül létezik más rendszer is.
Általános iskolában az alapozást kell elkezdeni, hogy ne csak nézzenek a gépre, hanem legalább olyan szinten használni tudják, hogy pár programot elindítanak, néhány beállítást megváltoztatnak, illetve tudják, mit kell kezdeni pár alapvető hibajelenséggel (pl. ne kapjanak frászt, ha a rendszer közli, hogy kevés a hely a hdd-n)

Középiskola:
Az általánosban megalapozott tudásra építve itt lehetne elkezdeni az általánosan szükséges készségek tanítását. Szövegszerkesztés, táblázatkezelés, stb. Itt jelenleg az a gond, hogy nem a készséget, hanem a programot tanítják.
Azt kellene tanítani, hogy pl. egy levelet hogy lehet formázni, nem azt, hogy "Wordben a formátum menü, azon belül...". Megint csak: több alternatív programot. Egy átlag titkárnő valószínű nem fog olyan funkciót használni, amit az OpenOffice ne tudna, fölösleges a M$-hez láncolni.
Progamozást még nem kell tanítani középsuliban, max kimondott programozó szakon, de az érettségiig legalább olyan szintre el kellene jutni, hogy tudjon használni egy Google-t, e-mailt, legyen tisztában a leggyakoribb kép, dokumentum és egyéb formátumokkal és a hálózattal legalább annyira, hogy tudja, mi az az IP cím és a domain név.
Nekünk sajna kissé gyenge volt középsuliban a színvonal, annak ellenére hogy IT suli volt.

Felsőoktatás:
Mire a diák eljut a felsőoktatásig, addigra el kellene tudnia dönteni, merre is akar tovább menni és a felsőoktatásban már csak ennek megfelelő specifikus dolgokat kellene tanítani. Szégyen, hogy egy főiskolán is az alapokhoz kell visszanyúlni, mert elég sokan úgy kerülnek be egy IT szakra is, hogy fingjuk nincs az egészről, persze nagyrészt azért, mert nem kapták meg korábban a megfelelő alapozást.
A másik fontos dolog, hogy IT területen több gyakorlat kellene, mert néha végletekig elméleti az oktatás. Programozást pl. szerintem nem lehet hatékonyan tanítani elméleti szinten. Algoritmusokat, logikai alapokat igen, de programozást nem.
Személy szerint pl. egy egyszerű "hello world" programból sokkal többet tanulok, mint egy nyers szintaktika leírásból. Jól programozni csak gyakorlás közben lehet megtanulni.

Röviden összefoglalva:
Sokkal kevésbé szoftverspecifikusan kellene oktatni és erős alapokat teremteni, valamint bemutatni az informatika sok területét, hogy az ember tudjon specializálódni, ha IT területen akar elhelyezkedni.

Ez persze csak az én (rendszergazda) véleményem, az átlag user valós és jövőben remélt tudásszintjét nézve.