A modern számítástechnika szégyene

Flame

Elsősorban szoftveres értelemben kérdezném, hogy szerintetek mi az, aminek 2010-ben a modern számítástechnika eszközei mellett nem így kéne állnia? Tudom, hogy a Linux kernel meg a Windows lesznek egyesek szerint ide a legviccesebb válaszok, de tényleg van egy rakás szoftver, ami katasztrófa, ahogy áll, és régóta nem halad semerre. És a legrosszabb, hogy időnként ezekre alternatíva sincs, vagy ha van, akkor pont hogy nevetséges az ötlet is az alternatívához képest.

Egyszóval legyen ez a topik egy szoftverszégyenfal!

( nanto | 2010. 05. 14., p – 15:15 )

Kezdenem is:
-Samba: rossz vicc az egesz
-Moonlight: eddig tobb videonal fagyasztotta ki a firefoxot, mint ahanyat lejatszott
-Internet Explorer: bar a 9 most jo iranyba halad, de tetulassu volt a 8 is, mikor utoljara neztem egy Chrome-hoz kepest.
-iTunes es QuickTime Windows portja: en elhiszem, hogy Mac-en jobb, de Winen még cska lefagyni lattam, es ra vannak kenyszeritve az i* felhasznalok. Eroforraszabalasarol nem is beszelve. De szoljatok, ha ismertek valakit, aki Winen QuickTime-mal nez filmet
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Pláne, hogy ingyen van, szerintem is megfelelő.
Igaz, hogy még nem láttam olyat, hogy gigabites hálón 30 MB/sec-nél nagyobb sebességet csiholt ki valaki belőle, meg sokan panaszkodnak, hogy az SMB protokollból sok mindent nem implementál, de én ingyen örülök, hogy használhatom.

Tisztázzuk ! Az a cél, hogy kihajtsuk a gigás hálót vagy az, hogy használható eszközünk legyen ? Ha az előbbi, akkor felejtsük el a kínai 1000 forintos ethernet kártyákat a dzsunka pc-kben, a 2000 forintos gigás switcheket és a többit. Vegyél rendes szerver vasakat, vegyék igazi switcheket, rendes kliens konfigokkal rakd körbe és lásd a csodát, menni fog. Mindig elkap a röhögőgörcs, amikor belefutok egy topicba, ahol siránkoznak, hogy a gigás hálón nem tudnak az elméleti sávszélesség 100%-val word doksit megnyitni ! :D Bakker ! A többi agyi anomáliáról most nem is kéne flame-et indítani, hogy ha gigás a kiszolgáló és a kliens, miért nem megy gigán a cucc, miközben a switch összes többi portján ftp-zik a bamba user.

Nálam rendes szerver vasak vannak, tisztességes switch, rendes kliensgépek, eredmény: samba 25-30 MB/sec, afp (netatalk) 90-95 MB/sec.....

Otthon összelapátolt core2duo -s "szerver" van, mondjuk a switch az normális, de az eredmények ugyan ezek.

MA már a legszarabb hálókártya is képes kitolni a gigabitet, és a legszarabb switch is képes switchelni azt.

OSX 10.6, imac, macbook pro vegyesen.
switchek pedig allied telesyn-ek, tehát azért nem a legolcsóbb szar gagyi, nem hinném, hogy ez a gond 8pláne, hogy afp, ftp meg hasít).
otthon szintén imacek, macbook pro -k a kliensek, 10.5 és 10.6 -os OSX-szel vegyesen.
otthoni switch egy linkpro menedzselhető switch.

Mac ide vagy oda az smb ott is csak egy implementáció. Bár Ubuntu liveCD is képes volt kihozni 50-60MB/s-t .

Azért hozzá kell tegyem ez egy pár gépes otthoni hálózat.
Minél több szálon kéne fusson max sávszélességgel annál több a járulékos veszteség.
Ami nem tetszik az a "unix extensions" "wide links" páros...

Remélem akkor, hogy tesznek bele 3.4-et.
Mondjuk a netatalk afp -n keresztül nagoyn jól teljesít 90-950 MB/sec-eket hoz.
Itthon inkább afp-t használunk emiatt, sambat csak a médialejátszók használnak.
Irodában viszont a jogosultságok finomhangolása miatt kell a samba, de ott meg inkább rengeteg kis file van emgynitva, így nem jön ki, hogy lassú lenne.
Tehát engem annyira nem érint a dolog, hogy nem viszi a gigabitet, csak mint fentebb megjegyeztem, részemről ezt az egy hibát tudom samba-nak felhozni.

Hát én öszinte leszek, a Realtekkel szokott a legkevesebb megbízhatósági gond lenni. Sajnos (mert szegény ember vízzel főz) van szerver is, amiben r8169-van de meglepő módon sosem dobja el a linket. Ellenben néhány IBM szerverben lévő alaplapi Broadcommal.
---
Internet Memetikai Tanszék

Jellemzően integrált alaplapi realtek "hálókártyákkal" jártam már úgy, hogy egy szálon tökéletesen tolta a gigabitet, de amint elkezdtem 20-30 szálon iperf-ezni, vagy bármit mást csinálni, letérdelt a hálókártya. Lehet, hogy ez driverhiba volt, lehet, hogy szar hardver, nem tudom.

(még ezt akartam a fentihez, csak megelőztél)

nincs semmi trükk. igazából nem a sambát kell basztatni (vagyis azt csak nagyon minimálisan), hanem az os-t, mind a szerveren, mind a klienseknél. gondolok itt a tcp beállításokra (sysctl és hasonlók), fájlrendszer, bufferelés, oplockok, stb.
még mikor a cégnél elkezdtem sambát használni, xp kliensekkel, véresre karmoltam magam, és ennek a sebességnek csak a felét sikerült elérni. itthon meg még annyit sem, de hát ez mondjuk gyenge kis gép, gondoltam emiatt lassú. aztán vistára váltásnál már nem kellett szinte semmit sem hegeszteni. win7-nél meg aztán pláne.
és ugyanazt a samba configot használom már ezer éve, hozzá sem nyúlok, és pl. most ubuntu 10.04-el és a benne lévő sambával megint gyorsultunk. (igaz a sok bug miatt épp most rakom vissza a 8.04-et a szerverre :( )

----------------------------------
feel the beat - it's everywhere!

( Jason v | 2010. 05. 14., p – 15:20 )

Excel 2007 OleDb/Jet-en keresztül: Cellákba akár binárist is pakolhatsz, de a headerek max 30 karakteresek lehetnek.
Így ha egy reportot akarok csinalni, ahol az oszlopok neve a paraméter neve, a cella értéke meg az adott esetbeli értéke, akkor a "AI Settling Time Test Limits - AI Settling Time Test Limits[1] - Sample Interval (us)" már nem fér ki oszlopnévnek...

Másik: Excel worksheet neve gyakorlatilag 0-9a-zA-Z_ + space halmazon kivul semmit sem tartalmazhat, s ugyanugy max 30 karakter a limit.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Rofl. Mondjuk ebben az OpenOffice hogy all? :D Bar a worksheet neve szerintem annyira nem gáz. Bevezethetnek az MSN protokollba is ezt a 0-9a-zA-Z_ + space dolgot :D
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

nemtom, a cég xlsx-buzi, így konvertálni kéne odf-ről, ahol ugyanugy elveszik a lényeg, igy nem neztem meg.
Ja, a limitacio beegetett, szal ha áthekkelem az xlsx-ben kézzel az xml-eket, akkor hibás file-t mond az excel és repairolja (== törli az adott worksheet-et)...

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Nem baj, és a hozzászóló megmagyarázta később, hogy ironikusnak szánta a kifejezést, csak készületlenül ért a dolog. :)

Bár ha nem viccből kérdezted volna, hogy miért baj, azt válaszoltam volna, hogy akkor nyugodtan moss fogat a wc kefével - a célnak az is megfelel... :)

( Toma_ | 2010. 05. 14., p – 15:25 )

Neked tényleg "érzéked" van a flémre! :D

( uid_2783 | 2010. 05. 14., p – 15:27 )

fax -> mehetne végre a témonyákkal együtt a levesbe, hiszen van email, voip, stb, meg színvonalasabb szolgáltatók is.

e-magyarország.
ahogy megalkották, azóta is vicc.

elektronikus iratkezelés 2010-ben, aláírásokkal, tanúsítványokkal, időbélyeggel: a csalás törvényi tényállása, csak akik használni kényszerülnek, -mivel nem értenek hozzá technikailag- fogalmuk nincs róla. (példa: nem telik a több százmillió Ft zsebreb*szott közpénzből nemzetközileg elfogadott gyökértanúsítványra se, a takarnet meg jüb témáját most nem hozom ide, hogy egyidőben egy netkapcsolatról legfeljebb egy némber halászhat adatot, az is egy egész napos kirándulás a bitek között)

azt tudjuk, hogy nem így kellene mennie ezeknek a dolgoknak.
azt látjuk, hogy mégis így mennek.
azt szeretnénk, ha nem a mssql körül forogna végre az adatbázisgyártók feje.

hirtelen ezek jutottak eszembe, mivel ezek használatával szopkodtam már végig órákat az ügyfeleimnél.

de sebaj, magyarország, én így szeretlek.

--
blackPanther 10.1.1

még mindig messze jobb mint az Invitel. (A UPC-rol nem tudok nyilatkozni, nem lattam még kozelrol, de tudtommal a vezetekes telefonjaikat nekik is szidjak)
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

2010-ben küldenék elektronikusan aláírt (csipkártyás tanúsítványos) pdf-et amiről lerí hogy mikor és ki írta alá, de nem.
faxon kell.
bittos rajta van a zujjlenyomatom, hogy én írtam alá, nem a szomszéd.

szerintem is marad még egy ideig, de csak azért, mert berögződött mint a "miben segíthetek" biztonsági őr a polgárjenő hivátálbán.

a hivatali ügyintézésről: a nyugat.hu írt egy cikket nemrég, hogy itt szombathelyen ügyfélhívót pakoltak be, hogy az ügyfél ne slisszoljon össze-vissza, meg az ügyintézéstől is elmenjen még jobban a kedve.
de faxon is beküldheted a kérvényeidet, majd eccer valamikor valaki talán foglalkozik vele, amíg a faxtól a papírkosárig elér.

--
blackPanther 10.1.1

"2010-ben küldenék elektronikusan aláírt (csipkártyás tanúsítványos) pdf-et amiről lerí hogy mikor és ki írta alá, de nem.
faxon kell.
bittos rajta van a zujjlenyomatom, hogy én írtam alá, nem a szomszéd."
Ez nem magyar betegség szerintem, hanem világszintű. A fax pedig alapállapotban tud annyit, mint az általad írt példa, szerintem. Mert küldhetek egy chipkártyás tanusítványosan aláírt pdf-et, ha az aki kapja nem ismer, akkor neki ez ugyanannyit ér, mint ha egy faxot küldök. És ez egyszerűbb is.

Dehogy maradt ki. Egy doksi sokszor 3-4 ilyen kört is megjár (mindkét oldalt belejavítgatva), mire aláírásra kerülne a sor, már ha egyáltalán aláírandó dologról van szó. Egyébként meg a faxolt aláírás, mint dokumentumhitelesítési megoldás, enyhén szólva tág teret hagy a fejlődésre :)

"elektronikus iratkezelés 2010-ben, aláírásokkal, tanúsítványokkal, időbélyeggel"

Pedig ezt igy kell korrektul megoldani, alairasokkal, tanusitvanyokkal, idobelyeggel, barmennyire is hihetetlen a phpistikeknek.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Az megvan, hogy a Thawte tulajdonosa a Verisign? :)

Egyébként én úgy tudom, hogy nem kijölték a cégeket (mint mondjuk a közös jogkezelőket), hanem akkreditáltatni kell a céget egy arra szakosodott akkreditáló céggel. De tény, hogy már régebben néztem a vonatkozó szabályozást.
Ha a fenti igaz, akkor elvileg, a Thawte vagy a Verisign, esetleg egy viszonteladójuk akkreditáltathatnák magukat, hogy az államigazgatásban elfogadott szolgáltatást nyújthassanak.

Üdv,
Gergely

"hogy az államigazgatásban elfogadott szolgáltatást nyújthassanak."

megnézném, hogy ki mikor hogyan mivel mennyiért fogja beengedni m.o.-ra akármelyik céget!
a politika eleve úgy alakította ki ezt a helyzetet, hogy itthon csak két cég feleljen meg az "elvárásoknak". az egyik a mikroszek, a másiknak meg a nevét mindig elfelejtem.
kezdjük ott, hogy az ügyvédek/közjegyzők/végrehajtóknak biztosított tanúsítvány-téma hibádzik ahogy van -lásd fentebb, csalás törvényi tényállása-, plusz az elektronikus archiválási kötelezettségeknek ezen irodák úgy kell hogy eleget tegyenek, hogy meg kell tanulni ftp-zni, hogy feltöltsék a cuccaikat.
azt nem is merem feszegetni, hogy az egyik cég által reklámozott 100 év múlva tényleg lesz-e raktáron működőképes szoftver és hardver a feltöltött anyag megtekintéséhez.

abba megint ne menjünk bele, hogy az archiválási szolgáltatást, mint a fent említett szervezetek részére "kötelező igénybevételű" szolgáltatást miért is csak ez a két cég nyújthatja -jogszabályba foglalva-.

nem az a problémám, hogy én nem léphetek erre a piacra -bár tervbe volt, csak amikor a beruházás várható értéke majd' elérte a 100millát, akkor lemondtam róla- azt is leszarom hogy az ubuntunak/canonical-nak mennyi köze van a két nemzetközi szolgáltatóhoz.
az a problémám, hogy ezt a történetet megint olyanok üzemeltetik/üzemeltethetik, akiknek nem hogy ezekhez nincs közük, hanem még a számítástechnikához se nagyon.

agyarország, én így szeretlek.

--
blackPanther 10.1.1

( Mico v | 2010. 05. 14., p – 15:38 )

"ami katasztrófa, ahogy áll, és régóta nem halad semerre", íme.

- nokia, symbian (kik alltak mogotte es mikor kezdtek. 2010 van!)
- apeh adobevallas
- magyarorszag.hu
- tagabb ertelemben az egesz un. e-kormanyzat.. ROTFL!
- wmv formatum kitarto hasznalata
- linux desktop

stb

nokia, symbian: legutobbi s60 az ovi store-ral nekem egesz korrekt. Illetve az is szar, de még mindig nem talaltak ki jobbat. Az android lehet jobb lesz, de nekem még prealpha hozza kepest., WinMoékrol meg ne is beszeljunk hogy elszurtak.
ha mar Symbian akkor Symbian UIQ nagyobb szegyen

Linux desktop : kiegeszitenem: Linux desktop kezdoknek, es linux desktop 3d !nvidia es !regiati kartyaval
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

En nem arrol bezselek. Hanem pl dekstopon nekem csak egy rolling distro hasznalhato maganceljaimra, amit van is ertelme Win helyettt hasznalni. De Catalyst mire implementalja pl a xorg-server 1.8 tamogatasat, addigra reg keso lesz. Ugyanakkor az open ati driverek regi kartyan igen szepen mukodnek (ujabban nem). Nvidian meg teljesen korrekt ez a tamogatas properiaty driverrel, beleertve a xorg-server 1.8 "csakrakdbeleaz ignoreABI-t" es ra par napra jott az update ami ezt javitotta dolgot is
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Ez az Uiq-os dolog így nem igaz. Az Uiq messze megelőzte a korát, 2004 környékéről mutass nekem még egy telefont a p800 és p900-on kívül, ami korrekt PDA élményt tudott nyújtani egy okos telefonon? Nem az Uiq-al volt a baj, hanem a Sony Ericcsonnal, akik el kezdtek ücsörögni a babérjaikon, és az Uiq3 megjelenése után b.sztak vasat tenni a rendszerük alá, gyakorlatilag ugyanaz a 204 Mhz-s ARM proc melózik p990i-től fölfelé az összes UIQ3-as teloiba, és ez bizony tényleg szánalmas. Az Uiq egy forradalmi platform volt, csak sajnos hagyták bebukni az egészet.

Szerintem akkoriban a WinMO 2003 kifejezetten hasznalhato volt. Es messze tobb program volt ra, mint UIQ-ra. De a WinMo 5.0-tol folfele szanalom a kobon
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

én nem beleszólni akarok, hanem inkább nekik, hogy mielőtt bevezetik, legyen működőképes.
értem azokra minimum, amikkel nekem volt dolgom mint iroda külső rendszergazdájának.
konkrét példákkal is tudok élni ;)

nem helyette kell, hanem ezt kell olyan stádiumba hozni, hogy a hétköznapi ügyintézés ne fűrész 8 szintű élmény legyen.

--
blackPanther 10.1.1

hogy mielőtt bevezetik, legyen működőképes.

Az a baj, hogy ennek egy része politika... a beszállító cégek szinte kivétel nélkül mind-mind egy-egy politikushoz köthetőek - és nincs kitüntetett párt, amelyik tiszta lenne. Ezt a szálat nem érdemes továbbvinni... :)

értem azokra minimum, amikkel nekem volt dolgom mint iroda külső rendszergazdájának. konkrét példákkal is tudok élni ;)

Nosza... érdekel. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

példa1:
végrehajtóknak (is) keltették életre a jüb-öt, meg a takarnetet.
ezeket egyrészt ügyfélkapus reggel, másrészt pedig a kamara és a mikroszek által biztosított chipkártyával tudják igénybe venni. bármelyik hiányzik, a szolgáltatás nem használható. ezzel adtak egyet a biztonságnak, azt mondanám, rendben van. de akkor nézzük sorjában:
-telepítsd a kártyaolvasót (német nyelvű szar, de már találni angolt is)
-telepítsd a kártyát (szintén driver, csak a capicom-ot hagyták ki belőle)
-jelentkezz be a fent említett szolgáltatások valamelyikébe, oszt' látható/érezhető, hogy 1 db lekérdezés a jól kitalált és kivitelezett ms alapú tetülassú adatbázisokból, meg a hozzá webprogramozott fossal kb 8-25 perc. az az izgalmas, amikor elindítasz egy lekérdezést/keresést, van az úgy, hogy eldobál a p*csába.
de van úgy is, hogy a szolgáltatás ámblokk nem működik.

példa2:
capicom. miért kötelező az ie-t használni ahhoz, hogy ez a jól összeszervezett fos egyáltalán működjék?

példa3:
megjelent a piacon egy nagy jövő előtt álló cég, akik végrehajtókból és programozókból állnak. kitaláltak egy akkora durranást, hogy a bemutatón minden résztvevőnek orgazmusa volt!
értsd: az eddig órákat igénybevevő több résztvevős melót radikálisan lehet csökkenteni, valamint postázógéppel együttműködik a történet, innéttől 20 perc alatt 1000-5000 levél jön ki belőle, attól függően, melyik tipust veszed meg.
ez is hibádzik: kell vegyél egy qrva win szervert mssql szerverrel együtt, mert mssql-be tárolnak, az ocrizált leveleket meg pdf-be -ezzel együttérzek-.
nem értem, miért pont mssql. kilátásba még nincs mysql vagy pgsql se.
magyarul, nemcsak a vh-k gépparkjának 60%-át kell lecserélni, hogy elérjék a kétmagos procikat meg a 2 giga ramokat gépenként, hanem még 17csillió Ft-ért végy egy win szervert, hogy menjen a történet.

példa4:
ügyfélkapus történet. nem sok dolgom volt vele, hallottunk/olvastunk elég infót ahhoz, hogy láthassuk, mennyire komoly banda és milyen komoly technikával csinálja, ahogy a felviponthu történetet is.

tovább nem sorolom, mert amik még ezen kívül akadnak, azok viszont nem publikus jelenségek.

--
blackPanther 10.1.1

példa4:
ügyfélkapus történet. nem sok dolgom volt vele, hallottunk/olvastunk elég infót ahhoz, hogy láthassuk, mennyire komoly banda és milyen komoly technikával csinálja, ahogy a felviponthu történetet is.

Noigen, ezen lenne mit változtatni... de amíg úgy írják ki ezeket a pályázatokat, hogy a legkomolyabb feltétel az, hogy a beszállító részt vett már legalább százmilliós állami lopásban^W projektben, a konkrét feladatban való jártasság nem szempont, addig nem várható sok javulás... :)

A komoly banda és a komoly érdekes kérdés lehet... :)

tovább nem sorolom, mert amik még ezen kívül akadnak, azok viszont nem publikus jelenségek.

:)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

És az miért lenne jó ha még nagyobb mértékben folynának, folyhatnának bele magáncégek állami projektekbe? Te magad írtad előbb, hogy a privát beszállítók kiválasztásánál a politika akarata érvényesül.

Pl. kolléga említette a kökirt. Beszállító: Eclipse Zrt volt róla elég hír mostanában a sajtóban...

És az miért lenne jó ha még nagyobb mértékben folynának, folyhatnának bele magáncégek állami projektekbe?

Remélem érzed a különbséget a dokumentálatlan és foggal-körömmel védett interfészhez való kapcsolódás és a publikus-szabványos API között. Az előbbire lesz egy darab - a politika által kiválasztott beszállító által fejlesztett - kliens program, az utóbbira bárki írhat-írathat-árulhat kliens programot, nincs kiválasztott szállító. Az utóbbira jó példa az adóbevallás "közvetlen" beküldése: a szerver oldalon egy közönséges WebService figyel, és a WSDL alapján bármilyen nyelvre és platformra lehet klienst készíteni, bár nincs világgá kürtölve a "soap:address"... :)

Én abban látom a problémát, hogy az állami IT megmondó emberek máig nem tudták levetkőzni a papír alapokon való gondolkodást, és ebből adódóan nem tudják elképzelni a folyamatot. Az e-közigazgatás szinte kivétel nélkül azt jelenti, hogy állam ad különféle kliens programokat, amelyek az állampolgár számítógépére helyezik az ügyintézői pultot, s az állam ad nyomtatványokat, amelyeket ki lehet tölteni, majd a kliens programmal át lehet küldeni a hivatalnak. Ha ehhez hozzáadjuk a "hivatali" mentalitást, akkor zavaros és problémás helyzeteket eredményez... :)

E helyett az államnak adnia kellene egy "ügyfélkaput", ahol minden hivatal közzé tudja tenni a saját (akár fizetős) szolgáltatásait (ehhez a hivataloknak rá kell jönniük, hogy ők szolgáltatnak és szolgáltatásokat kell nyújtaniuk!), az állam pedig nem ad ezekhez drága pénzért kifejlesztett kliens programokat, azt megírják azok, akik használni szeretnék a szolgáltatásokat. Ez jelenthet egy UDDI-t, amelyben a bejegyzések leírják, hogy mik is a szolgáltatások, mi a kérés és a válasz, mi a belépési pont. Klienst meg írnak rá a könyvelőprogramok gyártói, a különféle integrátorok és beszállítók, illetve az open source világ se záródik ki a körből.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

( thomasrc | 2010. 05. 14., p – 15:43 )

Gondoltam már rá, hogy összeírok magamnak egy szoftver feketelistát, aztán mindig elmaradt.

- Cyberlink PowerDVD
Egy PC-hez adták ismerősömnek, neki nem kellett, így nekem adta. Gondoltam ha már megvan eredetibe, illik kipróbálni. Kipróbáltam egy DVD filmet rajta: Nem volt felirat, random módon kifagyasztotta magát, de sokszor volt olyan is, hogy csak a hangot játszotta le.

- Internet Explorer
Hiába haladnak vele jó irányba(?), tetű lassú.

- Windows Live Messenger
Ami miatt feketelistára tettem az a túlzott szövegformázási szabadság. Már-már ott tartottam, hogy a sok csicsától nem tudtam értelmezni, hogy mit akar írni az egyik partnerem, mert minden második szava helyén egy kép szerepelt. A nevekről meg inkább nem is beszélek. :)

Egyelőre ennyi.

--
http://modellers.hu

ezt a file transfert komolyan gondoltad? (Voip resze sincs sehol a skype-hoz kepest mondjuk). Neharagudj mar, de mindket vegrol nyitott portokon (6791-6800-ig kell aszem elvileg nyitni hozza) 5kb/sec, aztan még meg is szakad? Vicc az egesz. Emlekszem, mikor regen inkabb csinaltunk DC-re egy mini YnHubot, mert egyszerubb volt, mint msnen file-t kuldeni.
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

A régi msn tényleg fos volt, mert az msn szerveren keresztül küldte át a fájlt, de ha mindkét félnek újabb kliense van, akkor megy a direct file transfer. Persze nem többszáz mega transferelésére van, de pár fényképet vagy egy zenét simán át lehet így küldeni, és olyan sebességgel fog átmenni ahogy azt a két fél közti kapcsolat engedi.

--
Don't be an Ubuntard!

- Windows Live Messenger
Ami miatt feketelistára tettem az a túlzott szövegformázási szabadság. Már-már ott tartottam, hogy a sok csicsától nem tudtam értelmezni, hogy mit akar írni az egyik partnerem, mert minden második szava helyén egy kép szerepelt. A nevekről meg inkább nem is beszélek. :)

ezeket mindegyiket kilehet kapcsolni 2 perc alatt teljesen. nekem semmilyen formazas nincsen, semmilyen smiley stb. viszont mutass nekem masik im klienst ami msn protokollt tud hasznalni es engedi hogy egyszerre ket geprol legyel beloginolva. mert pl a live messenger kivaloan tudja ezt.

_____________________________________________________
Nyerj Dell Mini 10et. katt :)

( Jason v | 2010. 05. 14., p – 15:45 )

A legfrissebb Oracle SQL Developer (2.1) miért nem támogatja az Oracle8i-t?

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( Fisher v | 2010. 05. 14., p – 15:46 )

Nekem úgy általában azzal van bajom, hogy ha komolyan vennék minden frissítést és az ahhoz ajánlott lépéseket (először tesztgépen, aztán csak az éles rendszeren), akkor nálunk kb. minden napom azzal telne, hogy egyrészt figyelem, hogy van-e újabb driver valamihez, illetve tesztelném valamelyik alkalmazás legújabb frissítését, ami az előző héten beleírt három bug közül javít kettőt.

Egy hónapig nem kapcsoltam be az otthoni gépemet, bő egy óráig csak a frissítések (win, adobe, java, avast, mittomén) másztak rá. Ez tényleg jó így?

"...bő egy óráig csak a frissítések (win, adobe, java, avast, mittomén) másztak rá."
Egy órán át kellett vacakolnom mindennel, mire végre használhattam a gépem. Engem ez zavar.

"legfeljebb naponta újraindítja egyszer"
Ez nem mindenhol oldható meg.

És nem csak a windowsról írtam.

azt mondod hogy nem volt olyan gomb amivel eltudtad volna erni hogy frissitsen? bejottek ezek az ablakok es atvette a kontrollt a geped felett es kiirta hogy akarmit csinalsz ugysem fogod hasznalni a geped?
_____________________________________________________
Nyerj Dell Mini 10et. katt :)

Én pénteken egy Android firmware frissítés miatt indítottam el a laptopomon a Vista-t, amelyet március végén használtam utoljára, a Samsung mindenféle cucc feltelepítése és kipróbálása okán, de akkor nem hagytam igazán frissíteni, így most annyi frissítés gyűlt össze, hogy kb. 8-10 alkalommal újra kellett indítanom, illetve a végén kiírta, hogy most tenné fel az SP1-et, ami kb. egy óra lesz, és a gép többször újra fog indulni, illetve nem lesz használható a frissítés közben... na, ezt engedtem, majd ha lesz ennyi időm, akkor megejtem... :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

+1 windows update itt is fel napokig tart, ellenben pacman -Syu=mirrrortime+120sec alatt uj kernel, uj nvidia driver, es midnen ami openssl 0.9.8->1.0.0 miatt valtozott up-to date-té valt
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

ez erdekes. :) nekem windows update 600 megat szedett le es telepitett fel, 20 perc alatt, nekem csak a frissites gombra kellett mennem, utanna egy ido mulva kiirta hogy inditsam ujra a gepet,es ugyanott folytatodott minden. kozben pedig azt csinalhattam amit akartam. nem ertem, ha nem ertesz a windowshoz, mi a fenenek hasznalod?
_____________________________________________________
Nyerj Dell Mini 10et. katt :)

gozom sincs mirol beszelsz. 11 gigat foglal a windows, mostis es frissites elott is...

nekem az ubuntu is tobb mint 300at akar leszedni, akarhanyszor csinalok clean installt... teljesen elfogadhatatlan mi? tenyleg, akkor ne is legyen frissitesek, mert teljesen elfogadhatatlan :)
_____________________________________________________
Nyerj Dell Mini 10et. katt :)

telepítés mint az a 2GB amiről telepedik, nem mint működő rendszer, a 600mega a 2GB-al is összemérhető, nemhogy ennek nagy része egész biztos nincs összefüggésben frissítéssel
a frissítés pedig nem azt jelenti hogy az egész frissítendő fájlokat, hane mcsak a változást tölti le, ez most mindegy hogy a rendszer által elmentett valamilyen formában lévő telepítőfájlokra vagy másra vonatkozik

de mindegy, végül is egy gyengébb netkapcsolat csak arra való hogy 100%-ban a wint frissítgesse

akkor elarulom neked hogy nem kotelezo frissiteni. ha szepen minden egyes nap frissitgetsz, akkor soha az eletbe nem gyulik ossze 600 mega. ez 1 honap nem updateles utan jott ossze, ha nem több. (belegondolva lehet van az ketto is ) ha szerinted ennyi nem jon osszes AKÁRMELYIK osnel ennyi ido alatt, akkor nemtom. osxnel is altalaban 4-6 megas frissitesek is vannak.
_____________________________________________________
Nyerj Dell Mini 10et. katt :)

( ironcat | 2010. 05. 14., p – 16:04 )

Nem a szoftverre, hanem az azt használó cégre nézve szégyen: HVG előfizetéssel automatikusan jár az év elején az előző évi számok anyaga CD-n.
A program wine-nal feltelepíthető és használható linuxon is. A telepítő CD-n rajta van a Acrobat Reader 8.0 is, de a 5.0.5-öt telepíti fel. Azért kell a pdf olvasó, mert a képek pdf formátumban vannak! A telepítés után a Folio View 4.2 (1999) program szolgál az adatbázis böngészésére. A programról messziről látszik a Win95/98-as származás. Elindítod, és mintha egy időgépből szállnál ki. Mindez 2010 ben! Igen időtálló beruházás volt ez a program.

-----
Innen most töltsünk tiszta vizet a nyílt kártyákba: ...

( nanto | 2010. 05. 14., p – 16:17 )

Ja es a legfontosabb: Properiaty ATI driver (elsosorban linuxon, de Winen is nagy szar, foleg, hogy az oldal azt hazudja, hogy jo lesz az uj drievr regi kartyara, es nemeppen., de archivalni mar lustak
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Azt ki nem állhatom, hogy olyan Catalyst-ot ajánl fel letöltésre a videókártya kiválasztása után ami nem is támogatja azt, de amit ennél is jobban utálok az, hogy az OEM-eknek (az Ati Radeon-al szerelt notebookokról van szó) elavult driverei vannak, és a hivatalos Catalyst nem használható (ezt a problémát a Mobility Modder megoldja).

( Nyosigomboc v | 2010. 05. 14., p – 16:27 )

IE6 - ez nem szorul magyarazatra
MFG - architekturalisan rettenet (hasznalni is)
WebSphere (kb. 5 evvel ezelotti valtozata) - rettento bugos, eroforraszabalo formedveny (akkor megfogadtam, hogy soha tobbet hozza nem nyulok, nem tudom most hogy all)
Visual Basic - gyakorlatilag az osszes valtozata
Symbianra +1 (valaki mar emlitette) - hasznalni meg csak-csak, de programozni soha!
Flash - egyetertesben Jobs bacsival (nem sok ilyen van)
OpenMoko (sajnos rosszul all, es nem is fog mar fejlodni, pedig drukkoltam)
Pulse Audio (bar itt meg van valami remeny)
x86 - bar most mar nem nagyon van alternativaja, es nem valoszinu, hogy le tudjak majd valtani (most talan az ARM lehet eselyes, vagy ha a kinaiak ragyurnak a MIPS-re, akkor az)
Oracle DB

A Linux kernel es a Win szerintem meg a top10-be sem kerulnenek be.

--
I can't believe Steve Jobs's liver is replaceable but the battery in my iPhone is not. - sickipedia

( borbelyimi | 2010. 05. 14., p – 16:28 )

Nekem a kedvenceim a DOS-os könyvelő és ezekhez kacsolódó mindenféle bevallást készítő programok. Ezek alól igazán könnyű a hálózatos nyomtatás! :)

+++++++

Megkérdeztem egy fejlesztőt, hogy miért nem írja az évezrednek megfelelő formába a programját, azt mondta hogy ha 20 éve is jó volt akkor ma is jó, illetve azzal érvel hogy multiplatform (!!) mert megy a programja DosBox-al..

Én azokat a cégeket bírom még, ahol a "géppark" modernebbik felén Win98, a régebbin pedig 3.51 vagy 95 (itt - ott OSR2-es) fut. A kedvencem mégis az, amikor könyvelő ismerősöm meséli, hogy egy bizonyos céggel úgy cserélnek adatot, hogy felhívja az ismerősöm az ügyfél céget hogy most menteni szeretne, elindítanak egy programot mindketten, majd 3-tól visszaszámolnak és egyszerre megnyomják az enter gombot. Nem akartam elhinni hogy ilyen még van.. pedig de van.

valoban, regi gepeken még szepen elmennek a DOS-os programok, es tenyleg platformfuggetlenek :D Es Magyarorszagon tenyleg sokan rendelkeznek akár GHz alatt mért gepparkkal
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

ertem, de egy 300MHz-es Pentium 2-es nem ritka egy magyar vallakozasban, ott Win98 mellett jobbhijan a DOS a nagy platformfuggetlen
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Ez 5 éve biztos hogy így volt, ma már nem hiszem, ugyanis:
1. manapság 5000-ért hajigálják utánad a 800-1000 MHz-es Celeronokat 512 MB RAM-mal (XP simán elmegy rajta, de az még a P2-n is ha 256 MB RAM-ot tuszkolsz bele, szintén bagóért)

2. egy 10+ éves gépben sokminden cserére szorulhat, és egy P2-be való alkatrész beszerzése (hacsak nincs a padláson éppen), hatalmas szívás tud lenni, egyszerűbb "beújítani" valamit ld. 1. pont

Ja, tényleg, ezt ki is hagytam, a win98 USB-támogatása elég vicces tud lenni... a nyomtató meg kell a cégnek, és egy új olcsóbb, mint a régibe egy patronkészlet (nemhogy a javíttatása).
Úgyhogy szépen kikoptak ezek az őskövületek már, inkább a GHz körüli változat játszik, már XP-vel.

Tudom, de miután tettem egy apró, de úgy tűnik, pontos megjegyzést arra nézve, hogy a supportdíj töredékéből az egész sz@rt ki lehetne váltani 3 év követéssel, azután már nem volt szükség arra, hogy én oldjam meg a feladatot... Ahogy nézem, azóta még a levelezés terén elindított sozlgáltatóváltás sem futott le, pedig igen-igen sok hete/hónapja...

dos-os, clipperes, stb. programok tényleg gázak 2010-ben, viszont el kell ismerni, hogy jól kialakított user interface-val (azért ezeknek olyan van), a gyakorlott gizike percenként 10000000 kérelmet tud "begéppuskázni", ha a program várakozik, gizike vakon géppuskázik, amíg a billentyűzet-puffer meg nem telik, etc.etc...
modern gui -n soha sem lesz ilyen gyors adatrögzítés, nagyon nehéz megúszni az egérhasználatot, nem úgy működnek már a kurzormozgató nyilak sem, stb.stb....

Láttam OS/2-n, GUI-s alkalmazást, aminél NEM kellett (nem is volt a gépen) egerészni. Számok/betűk bevitele, mezők közötti váltás, funkciók egy-egy billentyűre kirakva, a visszakapott betűzött listából kiválasztás az adott betű leütésével... Brutál gyorsan lehetett hasnzálni.

Ilyen ügyviteli rendszereket lenne jó, ha készítenének.
Ami windowsos, osx-es nyílvántartó programokat láttam, mindnek az a baja, hogy egyszerűen nem lehet kizárólag billentyűzettel kezelni.
Emlékszem, régen, DOS-os időkben a marikák meg gizikék mennyire brutál gyorsan tudták beverni az adatokat a clipperes vagy turbo vision -os programokba, füstölt a billentyűzet....
A mai gizikék meg marikák meg már egerésznek, ha akarnák, se tudnák olyan tempóban géppuskázni a tételeket.
Erre kéne valamit kitalálni.

Szerintem a legnagyobb gond az, hogy az enter (alapból) ugyebár nem a következő mezőre lép, hanem pld. az egész formot elküldi *, a másik meg az, hogy a numerikus billentyűzeten nincs TAB! Az adminisztratív munka zöme számok és enterek leütéséből áll, erre igazán kitalálhattak volna valami megoldást...

* ok. programozó/nyelv/app függő, de az alap windows felállás az ez

Láttam a szmájlit, de azért reagálok: szerintem az igazi zombi adatfeldolgozás (pld. könyvelés) még ma is arról szól, hogy az ember az egyik kezével az aktákat pakolássza, míg közben a másik kezével a numerikus billentyűzeten pötyög :D Ebben sajnos nem segít a jó ritmusérzék...

Lessel csak ide http://minigui.tvn.hu/ . A problema nem az enter bill.hasznalata, hanem az , hogy op.rendszer egy form kitoltesekor vagy otszor megszunteti a form az aktivitasat, mert neki halaszhatatlan mas dolga van. Raadasul feldob meg egy-egy ablakot, ami aztan a vakon iro Giziket nagyon ki tudja akasztani.

Nem azt látjuk, vagy legalábbis nem feltétlenül azt.

Egyébként meg +1, Lotusznótusztól és Lótuszdominától mentsen meg sors.

Saját alkalmazást készíteni benne, na az az igazi finomság. Kezdve azzal, hogy nézet és az adatbázis-séma nem különül logikailag el. Pl ha a lista nézetben megváltoztatod, hogy melyik oszlop szerint sorrendezzen, akkor a DBLookup függvény is máshogy kezd működni. Vicces hibákat tud okozni...
---
Internet Memetikai Tanszék

( siposa v | 2010. 05. 14., p – 16:39 )

Nagyjából bármi, ami a Last Ninja 2 után készült ;)

( nanto | 2010. 05. 14., p – 16:40 )

Sony/Sonic termekek: SE phone managerje katasztrofa (bar a Nokiaje is meg a Motojé is meg a Samsungé is, mindig memkartya mod lett a vege)
Sonic: Sonic Stage (MiniDisc-hez kellett): katasztrofa! Eroforraszabalas, es dumb-on-click, de csomo mp3-at at se tudott konvertalni valamiert, amit midnen mas tudott.
Roxio Easy Media Creator: miota atvette a Sonic, egyre tobb CPU mag kell hozza. Nagy elegedettseggel hasznaltam, mert jol osszerakott program volt, de eroforrasbaratsagrol es click azonnali hatasarol még hirbol sem hallott. De az ujabb verziok mar fel sem telepulnek, ha eppen nincs jo napjuk. Es ez lett abbol a jol mukodo Easy CD Creatorbol, siman korbehugyozta anno a Nero 6-ot (Nero pedig szinten 6 ota egyre rosszabb)

Ja meg Winamp: rendesen bloatware lett, es osszevissza akasztgatja az installerje a codeceket
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

WinAmp: kb a 3-as verzióig volt tökéletes audió lejátszó(~4 éve), onnantól egyre bloatwarebb lett.
Akkoriban 5-6mega ramot evett, most meg 50-60-at, cserébe néha laggol is. Egy ideje xmplay-t használok windows-on, teljesen jó.
Igazából annyi a bajom a winamp-al, hogy mindent tudni akar, de nekem csak egy "sima" audio lejátszó általában elég lenne.(nem kell videót tudnia, nem kell browser bele, nem kell firefox/ie toolbar, meg search provider, stb...)

Nekem 14-22 MB-ot eszik (minél több Winamp ablak van/volt megnyitva, annál több adat marad a memóriában) az 5.572 MP3/FLAC lejátszás közben.

A Winamp még mindig ~az, ami régen volt: egy rendszer, felület, ami összeköti a plugineket. Ha nem kell valami, töröld le a pluginjét, és máris csak 6-7 MB-os az étvágy.

:)

Na, kipróbáltam a jelenlegi legfrissebb stabil kiadást. Ha tényleg minden -számomra- felesleges elől kiszedem a pipát telepitéskor, akkor tényleg csak 10-20 mega ramot eszik.(classic témával)

Szóval részemről pebkac. :)
(Alaptelepitésben /next-next-finish/ üres playlisttel 40 mega ramot eszik.)

( endru | 2010. 05. 14., p – 16:49 )

Modern számítástechnika? Röhögtetsz.

( tomaza | 2010. 05. 14., p – 16:51 )

úgy az egész ahogy van

sehol egy normális A.I. hogy megmondom mit csináljon és megcsinálná helyettem, megmondom töltsön be egy weblapot reklámok nélkül és megteszi, irányítaná a háztartási gépeket...

ha húsz éve a mai helyzetet felvázolta volna valaki az első kérdés az lenne "jesszus, a harmadik világháború tényleg a kardokat hozta vissza?! még hogy napi téma egy nyavalyás weblapot melyik böngészőben nézzem mert az egyik nem tud szegélyt kanyarintani.."

:D

Egyetertek! Botrany ugy ahogy van! Amitastechnika! Az iparag egyetlen lehetosege, hogy meg kihuzza valameddig, hogy ugy elbonyolitotta a dolgokat, h el tudja hitetni a megrendelovel, felhasznaloval, h az a hulye - mert nem ert hozza -, es nem a program a hibas, illetve nem az informatika keptelen megfelelni a vele szembe tamasztott elvarasoknak. Csak aztan egyszer a felhasznalok feleszmelnek, es ez mar nincs is olyan messze...

( Csigaa | 2010. 05. 14., p – 16:55 )

- FTP protokoll - nem is kommentálom
- Komoly cégeknél DOS-os célprogramok tömkelege, és az ezekből megélő(!!) programozók
- A nyílt Intel és ATi driverek állapota az Xorg-ban (sokáigg azon rinyáltak a fejlesztők, hogy azért használhatatlanul sz.r, mert a csúnyagonoszcég nem ad doksit -- mióta kiadott több éve, azóta még szarabb)
- A "ha indulásnál nem fagy szét azonnal, mehet a release-re!!!" kiadási elv
- Az anarchia ami a Linux körül megy... mire a (ld eggyel feljebb) épphogy nem használhatatlan, bugosan kiadott rendszerkomponensben elkezdenek hibákat javítani, valami barom előáll egy újabb világmegváltó ötlettel ahelyett hogy dolgozna a már meglévőn, összegányol egy épphogy nem használhatatlan, bugos kezdeti verziót, és kezdődik az egész előről........

Hat nekem az arch mindig "the newest stable-t" teszteli es adja, es hozzam mar nem szoktak olyan veszelyesen bugos release-ek erkezni.
Nyilt driverek: Intel az egyre szarabb, es regen kifejezetten hasznalhato volt, ati viszont regi karytakon kifejezetten jo, csak radeonhdt ne vegyen linuxra az ember, mert akkor szopja a catalysttal.
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

( mavericko | 2010. 05. 14., p – 17:02 )

ATI driver hulladék. Ennyi. Mármint, többnyire linux alatt.

( bambano | 2010. 05. 14., p – 17:09 )

Ismered azt a viccet, amikor a rendőr beállít az orvoshoz:
- dokikám, nekem mindenem fáj... nézze, megnyomom itt (megnyomja a lábát) fáj. megnyomom ott (megnyomja a fejét) fáj, megnyomom amott (megnyomja a derekát) fáj.
- ember, magának el van törve az ujja:P

( nanto | 2010. 05. 14., p – 17:22 )

ja meg Creative hangkartyadriverek. Kifejezetten jominosegu SoundBlaster Audigy-hez nagyon sokara lett Vistas driver, a Win7-es drivernel meg csak elso hangszoro volt, aztan kekhalalba szallt startupnal. Es tenyleg jominosegu hangkartyaknal hanyagoljak el ennyire a driveripart. Creative az, amit tenyleg erdemesebb jelenleg alsaval hasznalni :D
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Windows alatt használtam Creative hangkártyát, de a driverjével különösebb gondjaim nem voltak. Néha előfordult, hogy a Console Launcher lefagyott, mikor vissza akartam lépni a főmenübe, de egyébként más bajom nem volt vele.
Mivel Win7-et a gép nem bírta el, így arról nem tudok nyilatkozni.

--
http://modellers.hu

alsaban van "what u hear" vagy vmi hasonlo? (mixer szinten kerdezem, tudom hogy PulseAudioban van ra hack hogy felvedd az outputot)
Vagy vmi jo kis hangfelvevos bash-script? (cat /dev/dsp > track.wav jellegu)
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

"most a korral haladva, a win7-el nem lehet felvenni hangot, mert ugye az törvényellenes (csak a mic meg linein-ről, ilyen hogy wav, meg whatyouhear már nincs)"

Sound -> Recording Tab -> Magic-Right-Click -> Show Disabled Devices -> Enable Stereo Mix -> STFU and think about it.

bahh, linux alatt ott a stereo mixer, szóval a hw-ben benne van, hiába találkoztam wines oldalakon olyan indoklással hogy a gyártó lespórolt valamit
-a windosban hiába lehet ablakonként hangerőt állítani meg eszi a procit ez a hangezelés még hang nélkül is, de hogy az ablakok hangkimenetét használni is lehessen már nem, terel a hw driverre
-nvidia oldalán meg nem is találok a hw-hez drivert, csak "ion", és "hdaudio" drivert, de egyik sem segít

( LLZoli | 2010. 05. 14., p – 17:58 )

júzerek. 5 éve tart a web2 10 éve rohamosan terjednek a mobilok amik egyre okosabbak egyre bonyolultabb kezelni. mindenki minden vacak iwiw facebook stb oldalra mindenféle segítség nélkül be tud jelentkezni, regisztrálni minden vackot felküldeni, megtanulják a farmvillet használni, msnre ugyanez, de nem bírnak elolvasni egy hibaüzenetet, amiben benne a van a megoldás is. kvázi szabvány jeleket nem ismernek fel. (pl a vissza gombokat. hiába virít minden alkalmazásban a nagy visszafelé mutató nyíl). ellenben bele beletudnak szólni mindenbe. ha meg lépésről lépésre konyhanyelven elmondom h mit kell tennie, utána visszakérdez olyan dologra, ami benne van a mondatban. és itt ilyen típusra kell gondolni, hogy nézze meg a leírásban, hogy melyik gomb (egyértelműen le van írva, sőt még kép is van róla, hogy mi az, vagy keresse meg a képernyőn a hozzátartozó piktogramot amit ismer, és mellőle olvassa le a gombot. a mondatokba kéretik beleképzelni a híres magyar káromkodásokat. jó sokat.

( blueghost | 2010. 05. 14., p – 18:58 )

Az informatikában kb. 10 éve megállt az idő. A számítógépek gyorsabbak lettek, de minden ugyanolyan szar, bugos, lassú fostalicska gánytenger.

( ihrwein | 2010. 05. 14., p – 19:00 )

Szerintem az hogy még ipv4 nél tartunk xD Jó ez, csak már mióta is van ipv6? 1994 óta?

( tomi66 | 2010. 05. 14., p – 21:11 )

Nos, elvonatkoztatnék a konkrét szoftverek megnevezésétől, mert szerintem a modern informatika annyi sebből vérzik, hogy napokig lehetne sorolni. A legnagyobb szégyene, hogy a hétköznapi adatfeldolgozások során a mai napig nem tudtak jól használható szabványokat kialakítani.

- ezerféle kódlap
- ezerféle dátumformátum
- ezerféle kódtár
- ezerféle metodika az adatok tárolására/átadására
- ezerféle tömegtároló elérés
- ezerféle UI elképzelés
- ezerféle .......ezerféle dolog

Az informatika manapság legtöbbet végzett művelete szerintem az ilyen-olyan adatkonverzió, tehát nem azért zabáltatjuk az áramot, hogy az adatokon hasznos műveleteket végezzünk az eredményért, hanem azért, hogy az adatokat egyáltalán be tudjuk importálni valahogy a saját szar rendszerünkbe. Jó példa erre a közigazgatás. Az egyik minisztérium text file-ban, a másik excelben, a harmadik xml-ben, a negyedik papíron küldi ugyanazt az adatsort, de a vicc kedvéért az egyik ugyanazt a dátumot YYMMDD formátumban, a másik YYYYMMDD formátumban, a harmadik YYYY-MM-DD formátumban küldi, stb. Vagy esetleg menjünk a pénzvilág felé, hiszen a gazdaság legmeghatározóbb folyamatai a pénzmozgásokkal függenek össze. Ha cég vagy és két bankod is van - esetleg több - akkor nincs olyan kombináció a hazai bankok között, hogy az egyébként szabványosított sima átutalást előállítva, konverzió nélkül az összes bankod benyelje. Az egyik ké ilyen kódot, a másik a 24 jegyű szla internal megfelelőjét várja, a harmadik csavar a dátumon, a negyedik hosszabb közleményt vár és a hosszabb részben egyéb infókat....

Szummázva: mindenki a maga kis agyament elképzelését "szabványosítja" így próbálva magánál tartani azt, aki elkezdte használni a tákolmányát. Ez az igazi akadálya a fejlődésnek. ld. MS office és társai vs. PDF vs. tex vs. ......

...és ez igaz a HW oldalra is. BUSZ tengeren eveztetjük az adatainkat, ezerféle processzorra írjuk ugyanazt a kódot....stb.

( Deimos | 2010. 05. 14., p – 21:18 )

-Delphi
-dBase

--
"Az a szóbeszéd járja Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a földön: emberek és magyarok." by Isaac Asimov

Amolyan egyszerű 2-3 klikkeléses progikhoz tényleg jó volt, de próbálj meg benne komoly számításigényre alapuló vezérlést írni, egy mérőeszközhöz. A thread kezelése közröhely, a matematikai teljesítménye még inkább.....

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

A legidegesítőbb az volt, hogy nem lehetett a szál futását "szüneteltetni", ha jól emlékszem ez volt a suspend parancs. helyesebben lehetett de suspend után futtani akartam a szálat akkor lefagyott a program. Ki kellett írtani a szálat, újra felépíteni, és újraindítani. Mérőrendszernél mondanom sem kell, hogy mennyi adatvesztést okozhat (egy suspend-el rossz esetben is 1 képet bukok, a újraépítés pedig minimum 8-10 kép elvesztését okozta). Pedig csak egy képelemzés volt benne, alak, és méretfelismeréssel.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

A szálkezelést elhiszem, de most komolyan, a matematikai teljesítménye egy natív kódra forduló programnyelvnek hogy lehet szar?
Eg.: AZ 1*1 gyorsabb C-ben, mint Object-Pascalban? :) Nem volt annyira rossz az a fordító.

Szerk.: és igen, a VCL is lassu, meg böhöm nagy volt, akkori mércével.

Nem arra való. Próbálj meg egy forma egyes autóval szántani. Nem fog menni....de mi lehet az oka ? ....ja! nem arra való. Ha te egy mérőeszközhöz delphiben akarnál meghajtót írni, nem barátkoznék veled. ;) Nem mellesleg a delphi az inline assemblere okán képes gyors dolgokra...meglepően gyorsakra. No, de mérésadatgyűjteni nem azzal kell, esetleg lekérdezni a gyűjtött adatokat illetve azokon statolni, stb.

Nem én döntöttem így. Azon felül, próbáltunk c-ben dll-t csinálni a delphi-hez, hogy abban megírjuk a kritikus műveleteket, de nem volt vele "kompatibilis". Ez volt a másik idegesítő hibája. Csak a borland cuccokkal működött együtt. A Borland C pedig a delphinél is rosszabb volt.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

( dfodor | 2010. 05. 14., p – 22:58 )

Sok flame-et inditasz.

--
[citation needed]

Itt szerintem egesz jol megegyeztek egy-ket kivetellel egymassal a kommentelok. De egy-ket korabbi flame-topikomat mar reg nem birtam olvasni se, mikor még vitatkoztak rajta, mert mar tudtam, amire kiovancsi vagyok, de hat nem a viz a hibas, amiert a matroz nem tud uszni :D
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

( kelemengabor | 2010. 05. 14., p – 23:22 )

Közel 1800 olvasás, 120 hozzászólás, és még senki sem említette az Ubuntut? Ne hagyjatok már cserben!

Azert csak a legismertebb linux disztribucio, de en sem szeretem. A sok onjelolt ganyolas tenyleg gyalazatos, de hat a legtobb embernek ez kell. A Mint kivetelevel nem igazan van a kategoriajaban versenytarsa

De az tenyleg szegyenfalra kuldi, hogy 2 rolling distro stabil aga is padlora kuldi stabilitasban, mikor egy konstansra osszestabilizalt valamirol beszelunk. Ennel melyebbre nem tudom lehet-e sullyedni
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Nagyon régóta használom, tehát nincs semmi bajom vele.

De:

Most nem tudnék konkrét példát mondani. De a csillogó-villogó külső mögött vannak benne olyan rétegek, amelyekbe ha beleásunk/ok, és meg akarjuk/om érteni a működését, néha falakba ütközöm. Itt most azokra a rétegekre gondolok amik felhasználóbaráttá teszik a rendszert. A hagyományos debian-os kézzel konfigolás és a grafikus felület között nincs egy átjárható kapcsolatrendszer.

Igen találkoztam már vele. Alapvetően 2 gond van ezzel az egésszel:
1. A grafikus és a konfig fájlos réteg teljesen elkülönül egymástól. Pl: Ha úgy tarja kedvem és összedobok egy ethernet bridge-et ifconfig interfészen keresztül, utána elindítom a grafikus konfigolót mert mondjuk szeretnék átjárót beállítani a bridge-re, akkor vagy lefagy, vagy szétbarmolja az egészet. Az biztos hogy nem látja az általam létrehozott interfészt, úgy ahogy az ifconfig. Miért? Mert magasról tesz arra hogy én miket állítok be, csak van egy korlátolt belső lelki világa, és más nem létezik. Ez az alapvető tervezési modell az egészben.
2. Van egy laptopunk amiben sajnos csak 256Mb memória van. Hardy van rajta. Elkezdtem lecsutakolni róla a felesleges dolgokat, hogy legalább az alapvető funkcionalitása meg legyen, elviselhető sebességgel. XFCE-ről áttértem BlackBox-ra. Ez nagyon hatékony volt, az X most már tényleg nem eszik sokat. Leállítottam a felesleges szolgáltatásokat, ez is rendben van. De még mindig a memória felét kb. elfoglalja a rendszer. Miért? Az ilyen tipp-topp marhaságok miatt mint dbus, hald, NetworkManagger. Na most ezekkel mit kezdjek? Ezek nélkül lehet élni, és kilőhetem őket, vagy mit csináljak vele ?!
A kernel modulokat nem is említem, mert ott se tudom hogy igazából mire van szükség.

Ezt értem hogy ez a konverzió csak egyik irányba működik, vagyis a grafikus felület alapján lehet konfigurációs fájlt generálni, de fordítva ez már nem működik. Akkor viszont az lenne a megoldás például:
-Kitöltöm a grafikus felületen a beállításokat, és le oké-zom
-Erre ez én beállításaimból generál egy XML fájlt
-Egy másik program fogja az XML fájlt és annak megfelelően le tudja generálni a szükséges konfigurációs fájlokat.
-Később a grafikus felület az XML fájlból értelmezheti vissza a konfigurációt
-Ha akarok kézzel beletúrhatok az XML fájlba, hogy olyan beállításokat is elhelyezzek benne amit a grafikus felület nem tud

Eredmény: Nem kell mindent tudnia a grafikus felületnek, kézzel konfigurálás is lehetséges marad, ugyanakkor amit lehet be tudom állítani a grafikus felületen.

A konfigurációval egyet értek. A legutóbbi konfliktusom a network-manager -rel volt. Nem akarta a kis gyomra elfogadni a hálózat konfigurációt. Repült is.

Ha letöltöd a kernel-sources csomagot, akkor abban a forrásban benne van az összes szükséges Ubuntu patch. Ha ezt elkezded konfigurálni mint egy vanilla kernelt, valószínű hogy jó lesz.

( verkri | 2010. 05. 14., p – 23:23 )

Használt már valaki MicroStation-t? Na akkor az tudja miért itt említem meg. :)

( meditor | 2010. 05. 15., szo – 08:24 )

Nálam a dobogó így néz ki:

(1) byte, word, double word
(2) a programnyelvek 99.9 %-a
(3) az operációs rendszerek

+1 A minden mindennel inkompatibilis elve.

> Sol omnibus lucet.

?
azon túl hogy nem értem, mégis ezen típusok helyett mit kellene használni? egy jó nagyot vagy arbitraty-t és akkor márolyat hogy tudja a tört meg nem algebraiakat is egzaktul (sztingben emberi nyelven legyenek a számok)?

ps: lentebb úgy látszik megválaszoltad még előttem :) arra nem tudom mit mondani szava híján :)

Látom nem sokat programoztál. A címzés legkisebb egysége a byte, de az is csak 8 bit, nyugodtan összeadogadhatsz saját algoritmussal 2 byte-ot, de nem lesz olyan gyors, mint pl. a C beépített algoritmusa.
De azért a megnyugtatásodra, igenis vannak bitenkénti műveletek is (összehasonlítás, shiftelés, stb-stb), és amire érdemes használni, használják is.

A másik, sajnos a memóriában csak számokat tárolhatsz(ugye bitek sorozata), ezért kénytelen vagy számként tárolni a betűt is, az ASCII tábla régi, és abban az időben nem is volt nagy szükség "ű" betűre, ezért is terjed ma egyre inkább a unicode, ami minden nyelvi karaktert tartalmaz. (A kínait ugyan csak a 16 bites, de nekik azért elég sok karakterük is van :D)

---
BME-VIK '09
Compaq Mini 311 - N270 @ 2323 MHz - 3GB DDR3 @ 1240 MHz - ION

Áh, most betöltődött.
Ha ő írta ezeket a programokat, akkor nem tudom, hogy mondhatott ilyet. Egy bitre hivatkozni értelmetlen, kivéve, ha pl. bool értéket akart tárolni, de akkor is csak helytakarékosságból, ami a mai hardverek szintjént nevetséges. Ha pedig bitenként akarna tárolni/olvasni pl. egy 4 byte-os számot, megsokszorozódna a memória-elérések száma is, ami jelentős sebesség-csökkenést eredményezne

---
BME-VIK '09
Compaq Mini 311 - N270 @ 2323 MHz - 3GB DDR3 @ 1240 MHz - ION

Persze, megoldható, de a memóriában akkor is byte-ként(char) tudja elérni, ha megvan, akkor már azt csinál vele amit akar, változtathatja az egyes biteket, stb., de akkor sem bitenként olvas a memóriából.

---
BME-VIK '09
Compaq Mini 311 - N270 @ 2323 MHz - 3GB DDR3 @ 1240 MHz - ION

No, érdekes, de nem mennék bele, mert nem olvastam utána eleget. Mindenesetre érdekes lesz, mert állapotokat feleltetünk meg értéknek és ezért akár stringet (mai értelemben) is tárolhatunk egy "biten", ha annak a "bitnek" adott állapotához mondjuk ezt a postot rendeljük. :)

röviden: a hangsúly a több (de adott számú) állapoton egyszerre való számoláson van, nem pedig hogy több állapota lehet 2-nél egy "bitnek", amiből a scifirajongók úgy látszik rögtön arra extrapolálnak hogy majd jól betesszük az univerumot egy bitbe és akinek 2bites gépe lesz az lesz az isten istene :)

Nem vagyok sci-fi rajongó. Mivel nem piacképes a technológia, még nem érte meg utánaolvasni ennyire, bennem a sok állapot maradt meg. Amint piacképessé kezd válni, kiképzem magamat ezen a téren rendesen. :) Egyébként a thread indító postommal arra próbáltam célozni, hogy az adattárolási alapegységek minden architektúrában meg fognak jelenni, kikerülhetetlenek. Jelenleg a digitális világban a bit->byte->word->dword->qword...stb. kikerülhetetlenek. A kvantummasinéria úgy jött ide, hogy ott ezek eltűnnek. Lesz más helyettük. :)

oké, értem :)

de akkor sem lesz más helyettük, hacsak nem arra gondolsz hogy qbit, qbyte, qword, qvnyd,.. :)

sőt pontosítanék: _helyettük_ semmi em lesz, a kvantumszámítógép nem _helyettesíti_ a mait, hanem kiegészíti, azaz bizonyos számításokat exponenciálisan gyorsabban tud, bizonyosakra meg teljesen képtelen, pl a "másolásra", tehát nem adhatsz meg (egyszerűen, a kv.sz. lényegét tekintve) olyan algoritmust hogy b=a aztán továbbszámolsz mindkét változóval

Ez szerintem nem elvi, hanem technológiai kérdés. Kettő hatvány méretű bitsorozatot gyorsan lehet mozgatni a regiszterekben/memóriában, és a kettő között. Valamiért pont a nagyobb adategységek felé tolódik el a dolog, azokra mondjuk hogy gyorsabbak, még ha veszteségekkel is jár.

( hajbazer v | 2010. 05. 15., szo – 13:13 )

Nagyon örülök, hogy akadt valaki, aki létrehozta ezt a topikot. Hasonlót szerettem volna én is csinálni egyszer, szóval itt most kiélhetem magam :)

A szakma szégyenének leginkább a mesterségesen fenntartott növekedést tartom. Azt a tendenciát, amikor a szoftveripar és a hardveripar egymást húzzák, szimbiózisban élnek, emiatt a ciklikusan megújuló extraprofit érdekében megvetetik az újat, kidobatják a régit. Hardverszinten ez úgy néz ki, hogy általában képtelenek lassulás nélkül kihozni egy újabb verziót minden szoftverből, erre jó példák a böngészők (Firefox, Internet Explorer) vagy a kép- és videószerkesztők (Adobe Premiere, Adobe Photoshop, Adobe After Effects), esetleg az e-mail kliensek (GMail felület, Thunderbird). Szoftverszinten pedig úgy néz ki, hogy általában a legtöbb szoftvernél képtelenek normálisan megoldani a visszafelé-kompatíbilitást. Természetesen mivel az újabb lassabb, ezért nem fog futni régebbi hardveren, ezért dobd ki a régebbi hardvert és vegyél újat, holott lehet, hogy te nem akartál semmiféle új feature-t használni. Ennek a tendenciának a végtermékei a mainstream bloatware-ek.

Az előbb leírtak miatt úgy gondolom, érdemes lenne bevezetni egy olyasmi fogalmat, mint szoftverek reálértéke. Tehát adott egy szoftver, amellyel valamennyi idő alatt el lehet végezni egy feladatot (összetett feladatról is beszélhetünk) és ehhez valameny hardvert igényel. Például egy átlagos szövegszerkesztővel megírt szöveg vagy formanyomtatvány szimplán elkészíthető a mai napig Word 6.0-val Windows 3.11 alatt 50MHz-en és 8MB RAM-mal, de elkészíthető még Office XP-vel is, ami hússzor ennyi erőforrást igényel ugyanahhoz a feladathoz. A reálérték ott kezd érdekes lenni, hogy miért kell ugyanahhoz a feladathoz sokkal több erőforrás és ezáltal sokkal több elfogyasztott energia (ami a véges energiakészletek és a jelenlegi emberiségellenes olaj- és gázalapú gazdasági berendezkedés miatt káros). Természetesen figyelembe kell venni, hogy a hardvergyártók egyre inkább ügyelnek arra, hogy az erőforrásigényt csökkentsék, ez egy olyan dolog, amire kezdettől fogva kellett volna ügyelni, ahelyett, hogy vadkapitalista piaci magatartással kiszórják a legyártott, "erőműbe" szánt procikat, amik önmagukban akár 80W-ot (ha nem többet) is felzabálnak. Mindeközben persze egyre lustulnak a fejlesztők és ugyanazt a feladatot egy adott szoftver segítségével, amit 10 évvel ezelőtt tizedennyi erőforrásfelhasználással el lehetett érni, az ma már tényleg csak a múlté.

Nos hát ezeket fogom példákon keresztül bővebben kifejteni, alább.

A GECKO alapú "gecók": Mozilla Firefox és Thunderbird

A GECKO runtime environmenthez tákolt menükezelőnél a világon nem létezik lassabb. Pentium III-on (ahol a többi böngésző mind tizedmásodperces reakcióidő alatt van), a Mozillának fél másodpercig tart lerajzolni egy Fájl menüt és közben 100% CPU-t zabál. Még a GTK is veri, sőt, a vicc az, hogy még Windowson is, pedig az is "ritka" nagy bloatware. Amíg az Internet Explorer, a Chrome és az Opera fejlesztői meg tudták oldani, hogy Windowson megpróbáják vagy a natív, Windows-resource menürendszert vagy ahhoz fogható hatékonyat (gyorsat) használni, addig a Mozilla fejlesztői nem vették a fáradságot, hogy ezt megtegyék. A pluginek is kb. javascriptben vannak írva és a kezelésük se valami hatékony.

Nemrég teszteltem a Mozilla Thunderbird legújabb verzióját (3.X) egy Pentium III 500MHz-es konfigon (192MB RAM, nVidia GF2 MX/MX400). A cold start már alap, hogy tíz másodperc fölött, aztán nagy nehezen, mikor becammogta magát a memóriába, előjön a totálisan über-bloat kezelőfelület, ahol a reakcióidő néhol már másodpercben mérhető. Gondoltam, létre is hozom az új fiókom, megnézzük milyen. Létrehoztam, aztán szerettem volna finomhangolni (tudjátok, a beállítások panelen). A beállításos panelen van egy baloldali lista, ahonnan ki lehet választani néhány dologot (szerverbeállítások, spam-beállítások, smtp stb.). No, ha oda kattintottam az egyik listaelemre, 7-8 másodpercig (!) tartott, míg jobboldalt megjelent a panel, közben természetesen 100% CPU-t zabált. Érdekes módon az Opera Mail, a Pegasus Mail, az Outlook ilyeneket nem produkál. Vajon mitől lehet? Ja, hogy vegyek új gépet a P3 helyett... Nem, tessék normálisan megírni!

Linux

Gyakorlatilag mindegyikben csalódtam, de a legnagyobbat az Ubuntuban, mint desktop. A Linux kernel eredetileg abból a célból látott napvilágot, hogy legyen egy nyílt forráskódú, UNIX-alapú, és a hardvererőforrásokat az addigiaknál sokkal jobban kihasználó rendszermag, melyre operációs rendszer épülhet. Ez a célkitűzés az, amivel egyet tudtam érteni és amíg a Linux nem terjedt el annyira, mint most, addig nagyjából ez is volt igaz rá. Ma a Linux disztribúciók legyen szó akár desktopról akár szerverről megkövetelik maguk alá a hardvert, mert a fejlesztők egyre csak lustulnak és lustulnak inkább megírják valamilyen framework-ben vagy tákolmány library-ket használva, minthogy assembly-ben optimalizálnak vagy hatékony kódot írnának. Sajnos ez igaz a gcc-re is, amit leginkább használnak a disztribek csomagjainak fordítására. Évről évre egyre inkább lassult, több memóriát eszik és a generált kódok sem követelnek meg új hardvereket.

Nyilvánvaló, hogy mely tendenciáról van szó és a hardvergyártók miért kezdték el ilyen széles körben támogatni a linux-alapú rendszereket. Azért, mert ha a Linuxban is sikerül affelé terelni a fejlesztőket, hogy azért annyira ne optimalizáljanak, azért egy új disztribúció alá kelljen már új gépet is venni, akkor ők is jól járnak (mármint a hardvergyártók), mert nem reked be a piacuk a "túl gyors" szoftverek miatt. Ez a tendencia több szempontból is káros. Egyrészt tisztességtelen a fogyasztókkal szemben, másrészt környezetkárosító, pazarló, irreális és beteges.

Ha megnézem a Linux disztribúcióit, nem találok olyat, ami mondjuk egy Pentium 3-as gépen olyan sebességgel és hatékonysággal futna, mint egy Windows XP, holott pont ez volt az alapcélkitűzés a kereskedelmi szoftverekkel szemben (melyekre szintén igaz az előbb említett tendencia, sőt). Onnantól, hogy grafikus felületet kell használni, néhány kivételtől eltekintve nem találni olyan felületet vagy megoldást ami ne lenne erőforráspocsékoló bloatware (GTK2, QT stb.). Mellesleg a Windows 7-nek erőforrásigényével és -pocsékolásával már sikerült behoznia a "lemaradását" a legtöbb Linux disztribúcióhoz képest. De nem csak a grafikus alkalmazásokkal van probléma. Van egy Pentium II-es gépem, amit routernek használok. Debian Sarge van rajta, egy évek óta kihalt disztribúció. Azért van ez rajta, mert ha frissítenék, felére lassulna a gép, a rajta lévő programok sebessége és hatékonysága (kipróbáltam már és ugyanez volt, mikor Woody-ról Sarge-ra frissítettem) drasztikusan csökkenne. Nem azért, mert az új disztribúcióból többet használnék, hanem azért, mert egyre kevésbé optimalizálják (nem gcc-vel, hanem forrásszinten) a kódokat, hiszen az úgyis jól fog majd menni azokon a gépeken, ahol van mit elpazarolni - valószínűleg ilyen gépeken fejlesztik és tesztelik. Természetesen vannak up-to-date kicsi disztribek, de abban pedig nincs benne az, ami nekem kell, meg Debianhoz vagyok szokva és meg vagyok vele elégedve.

Radikális szemléletváltásra lenne szükség a Linux disztribúciókat illetően, vissza kéne térnie annak a felfogásmódnak, hogy igenis régi hardvereken is jól fusson és igenis, ha már azzal feszengenek, hogy mennyi architektúrára jó, akkor települjön fel egy Pentium I-re is és használja ki minden lehetséges erőforrását a legoptimálisabban, ne az aktuális piaci szempontok határozzák meg, hogy mire és hogyan programoznak a fejlesztők.

Adobe Flash Player

Az Adobe (korábban Macromedia) eme "gyöngyszeme" talán a világon legtöbbet használt, legerőforráspocsékolóbb szoftver, ami létezik. Mostanság - mikor már az internetes videó- és multimédiamegosztás korát éljük, egyértelműen a Flash az, ami elén jár a tartalmak kliensoldali lejátszásában. Ez önmagában a probléma, illetve hát a Flash önmagában a probléma. Számos teszt létezik, ami megmutatja, hogy annak ellenére, hogy végülis elvileg natív kódú DLL-ek települnek fel, mint Flash Plugin, mégis a videókat kizárólag szoftveres dekódolással, kizárólag szoftveres gyorsítású megjelenítéssel képesek megjeleníteni és még ezt is legalább háromszor akkora erőforrásigénnyel, mint egy alternatíva (FFDShow, CoreAVC stb.) tenné. Tesztek és további részletek ITT.

Adobe egyéb kreatív termékei

Az utóbbi időben az Adobe iszonyatosan undorító üzletpolitikát folytat: magasról tesznek szoftvereik erőforráshatékonyságára. Érdemes összehasonlítani például egy Photoshop 7.0-t egy CS2-vel, aztán egy CS4-gyel alapfunkcionalitásukat tekintve (mert hogy abban szinte semmit nem változtak az évek során), aztán észrevesszük, hogy hoppá, minél újabb egy Adobe termék, annál lassabb (azonos hardveren persze). Erre nyilván a kapitalizmusban hívő fogyasztók tipikus válasza: Nadehát ez tartja fenn a fejlődést, az új szolgáltatásokhoz bizony újabb, erősebb hardver kell.
Ez a legnagyobb tévedés, ezt nem fejlődésnek hívják, hanem növekedésnek. Fejlődés az, amikor KEVESEBB vagy azonos mennyiségű erőforrásból TÖBBET tudnak kihozni (pl. Intel Atom a P4-hez képest fejlődés, mert közel ugyanolyan számítási teljesítményt produkál tizedannyi fogyasztással). A CS5-höz beígért 64-bites gyorsulás sem igazi fejlődés, csak egyszerűen úgy tűnik, végre szándékozzák kihasználni (így 6-7 év henyélés után) a 64-bites processzor nyújtotta lehetőségeket (és cserbenhagyni a 32-bites rendszerek felhasználóit, azt üzenve nekik: vegyetek új gépet és dobjátok ki a régit). Az Adobe szoftverek újabb verzióinak ugyanazon feladatok elvégzéséhez (melyekre a régebbi is képes volt) is már több erőforrásra van szükségük, ezért ez semmiképpen sem fejlődés, csak növekedés, annak is a rosszabbik válfaja, mely egyenes út a pocsékolás felé.

A tesztek azt mutatják mégis, hogy főleg After Effects-nél Windows 7-en nő a renderelési idő. Windows-ra meg igen van grafikus driver fasza, csaképpen a játékokon (és bocsi, a Win7 Aero-n) kívül nincs ami kihasználja. Próbálok én is örülni a renderelési idő 10%-kal való lenyesésének, de valahogy nem tudok, mert tudom, hogy ha pl. a drága Adobe kihasználná normálisan (és nem csak dísznek) az OpenGL (és nVidia CUDA) nyújtotta lehetőségeket (feltételezve, ha játszik az ember, akkor durva videókártyája van), akkor ez az idő nem 8 perc lenne, hanem 8 másodperc, ha meg nem is ilyen kevés, de egy percen belül. Azt is tudom, hogy ha ASSEMBLY-szinten optimalizálna az A-val kezdődő "barátunk", akkor csak CPU-t használva is legalább fele annyi lenne a renderelési idő. Utóbbitól pedig már nincs mi elrettentse őket, hiszen a Mac is átállt x86-ra, dehát a fejlesztői lustaság mindenekfelett. Az, hogy Windows7-en "gyorsabb" a renderelés max. annyit jelent, hogy a Windows 7 jobban ütemez és jobban kezeli a memóriát a gépen. Mellesleg megjegyzem, hogy alapjában a Windows 7 azonos hardveren sokkal erőforráspocsékolóbb rendszer, mint az XP. Elképzelhető ennek ellenére, hogy egy 7-es gyorsabban fut, mint egy XP azonos high-end, korszerű hardveren. Ez nyilván azért van, mert az XP-t már nem optimalizálják (driver- és kódszinten) erre az újabb hardverre, nem szívesen párhuzamosítják a kódot, nyilván, hogy vedd meg az újat. Érdemes olyan hardveren is kipróbálni a 7-et, amire még az XP is optimális. No, ott ki fog jönni a különbség: a Win7 bizony több memóriát és CPU-t zabál, és még lassabb is.

Az Adobe szoftverek azonos hardveren alapfunkcionalitásukat (melyben általában nem változnak verzióik során) tekintve egyre lassabbak és lassabbak, azaz több erőforrást zabálnak. Ez nyilván nem probléma azoknak, akik elvannak régebbi verziókkal és nem igényelnek több funkciót, mint amit a régi nyújt nekik. Onnantól kezd problémás lenni egy ilyen embernek a régi verzió, amikor felfedez benne néhány baromi idegesítő hibát és a termék hivtalos fórumján, udvarias kigúnyolás mellett közlik vele: vedd meg az újat. Az újhoz pedig új gép kell vagy lassabb lesz - ergo pénzkidobás, ha nem vesz új gépet is mellé, hiszen kevésbé lesz hatékonyabb, mint a régi verzói. Holott ő, a felhasználó, mikor a máig használt régit vette meg, akkor teljesértékű szoftverért fizetett és ezen felül még extraprofitot is termelt a készítőnek, aki képtelen kijavítani a hibát a régi verzióban, helyette arra utasítja fogyasztóit, vegyék meg az újat. Nyilván az átlagfelhasználó - jó birka módjára - nem fog írogatni fórumokra, blogokra, hanem megveszi az újat - Amerikában van is miből. Itt pedig bezárult az az ördögi kör, amelyet rengeteg multinacionális szoftver- és hardvergyártó cég fenntart, hogy biztosítsa magának minden évben az extraprofitját. Meg is tehetik, hiszen a távol-keleti rabszolgák és robotok örömmel összerakják nekik az új hardvert, de még az elektronikai hulladék "kezeléséről" is gondoskodnak, ha már Adobe-ék úgy gondolják, "ideje új gépet vetetni". Ennek természetesen az a hihetetlen mértékű pazarlás és millió tonna elektornikai hulladék a probléma, amelynek a kezelése nincs igazából megoldva és ha meg lenne oldva az se lenne túl biztató, hiszen rengeteg VÉGES erőforrást használnak fel eme növekedés mesterséges fenntartásához.

Végszó

Sok hasonló problémáról írtam már elszórtan a HUP-on, általában a legtöbben nem osztják a véleményem, viszont akadnak kevesek, akik megértik, amiről írok és látják ezt a (hosszútávon) világpusztító tendenciát. Nekik köszönöm, hogy elgondolkodtak rajta annyira, hogy képesek reálisan látni, mintsem megvezetni magukat a marketinghadjárat vagy a piac álelőnyeinek látszata által.

További flémelés általánosságban

Melyik Linux disztribúcióban csalódtál eddig a legnagyobbat? [998703-tól].
További informatikus-szenvedésről pedig a blogomon.

Nem szeretnék szembemenni ezekkel a törvényekkel. Nathan első törvényével is egyetértek, egy szoftver igenis használja ki a rendelkezésre álló erőforrásokat, viszont mindezeket hatékonyan tegye. Amíg egy szoftver nem így működik, na az már tényleg gáz (és itt már a másik értelemben :P). Ja, amúgy nekem is van egy "törvényem": Egy hardverrel adott feladat hatékonyan elvégezhető, amennyiben arra létezik hatékony szoftver, nevezzük el A-nak. Ha egy másik B szoftver ugyanazon hardveren kevésbé hatékonyabban végzi ugyanazt a feladatot, az nem a hardver gyengeségét jelenti, hanem azt, hogy B szoftver kevésbé hatékony.

Egy hardverrel adott feladat hatékonyan elvégezhető, amennyiben arra létezik hatékony szoftver, nevezzük el A-nak. Ha egy másik B szoftver ugyanazon hardveren kevésbé hatékonyabban végzi ugyanazt a feladatot, az nem a hardver gyengeségét jelenti, hanem azt, hogy B szoftver kevésbé hatékony.

Ez teljesen triviális állítás. Tegyük hozzá, hogy a B szoftver olcsóbb, mint az A szoftver, mert a minőséget meg kell fizetni. Ha a B szoftver B hardveren azonos teljesítményt nyújt, mint az A szoftver az A hardveren, akkor már csak az a kérdés áll fenn, hogy a B hardver drágább-e annyival az A hardverhez képest, mint az A szoftver a B szoftverhez képest. :)

Lehet sírni, hogy bezzeg tíz-húsz éve mi volt, de... 15 éve egy scene-t legjobb minőségben a PoVRay 14 órán át renderelt és kb. 250W volt a számítógép fogyasztása, ma pedig ugyanazt a pov fájlt elővéve (és aktualizálva) kb. 5 perc alatt rendereli a PovRay miközben 100W a laptop fogyasztása. 15 éve egy renderelt képhez 3.5kWh volt szükséges, ma ugyanehhez 0.008kWh kell és ez számít, ha akkuról kell üzemelni.

Napról napra jobb minőségű szoftvereket kapunk, és ennek pusztán az az oka, hogy a felhasználók igénye a mobilitás, az akkumulátorok pedig szűken tudnak energiát szolgáltatni... és a hatékony platform nagyobb üzemidőt jelent... :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

"Tegyük hozzá, hogy a B szoftver olcsóbb [...] csak az a kérdés áll fenn, hogy a B hardver drágább-e annyival az A hardverhez képest, mint az A szoftver a B szoftverhez képest. :)"

Nos igen, gyakorlatilag megfogalmaztad az egyik jelentős okot, ami idáig vezetett, mégpedig azt, hogy mindenki (Veled egyetemben) mindent csak a pénz szemszögéből néz. Ez nem is lenne baj akkor, ha abba belekalkulálnák azt a kárt, amit a vadtermelés és a természet által lekövethetetlen folyamatos növekedés okoz. Amennyiben belekalkulálnák a hardvertermékek árába a teljeskörű újrahasznosítás, a semlegesítés és a mindehhez felhasznált vélhetőleg fosszílis tüzelőanyagból kinyert energia káros hatásainak teljeskörű kompenzálását, no akkor már nem lenne ilyen olcsó, hiába is gyártatják távolkeleti rabszolgákkal és robotokkal. Egy ilyen felállás arra ösztönözné a hardvergyártókat, hogy ne jelentessék meg szinte idő előtt termékeiket, hanem dolgozgassanak csak rajta tovább, amíg nem lesz 10x olyan hatékony, mint eredetileg eltervezték.

Ha van egy régi (jó hangminőséget produkáló) ISA-s hangkártyám, vajon mennyiért tudnám eladni? Semennyiért. Mégis lehet, hogy el tud végezni olyan feladatokat, amellyel akár pénzt is lehet termelni (pl. netrádió sugárzása reklámokkal) vagy hasznos (pénzben nem mérhető) értéket közvetíthet a társadalomnak. Ha van egy 486-os laptopom, ami 15W-ot fogyaszt és fut rajta jól egy szövegszerkesztő vagy egy legacy szöveges könyvelőprogram (amit a mai napig használnak egyébként), és nekem csak ezen programok használatára van szükségem, miért vegyek meg egy új netbookot 40-50 ezerért (ami olcsónak tűnik), ami kb. ugyanennyit fogyaszt és amin közel ugyanolyan sebességgel fog futni az arra készült szövegszerkesztő, a könyvelőprogram pedig lassabban, mert emulált DOS?

"15 éve egy scene-t legjobb minőségben a PoVRay 14 órán át renderelt és kb. 250W volt a számítógép fogyasztása, ma pedig ugyanazt a pov fájlt elővéve (és aktualizálva) kb. 5 perc alatt rendereli a PovRay miközben 100W a laptop fogyasztása. 15 éve egy renderelt képhez 3.5kWh volt szükséges, ma ugyanehhez 0.008kWh kell és ez számít, ha akkuról kell üzemelni."

Gyanítom, hogy a PovRay-nél történt némi szoftverszintű optimalizáció is, nem csak a hardver változása okozta a sebesség és az energiahatékonyság növekedését. Mellesleg inkább az Adobe After Effectshez hasonlítgasd, mint 15 évvel ezelőtti mivoltához, talán akkor jobban megérted, mi is a bloatware napjainkban (persze tudom, hogy nem ugyanaz a kategória, de lehet olyan scene-t találni, ahol átfedés van). Az átlagfelhasználó nem renderel scene-t a gépén és én az előző (meg az összes többi) hozzászólásomban is arra világítottam rá, hogy a mindennap - az átlag által - legtöbbet használt programok (böngészők, levelezőkliensek, irodai programok, multimédiás és kreatív programok) azok, amik bloat-ok és erőforráspocsékolóan vannak megírva, sőt, minden újabb kiadás egyre lassabb lesz azonos hardveren. Arra, hogy ha létezne a PovRay-nél hatékonyabb szoftver és ugyanazt a scene-t fele annyi idő alatt és fele annyi fogyasztással renderelné, akkor az nem azt jelentené, hogy a hardver lassú, hanem azt, hogy a PovRay nem annyira hatékony (elméleti síkon volt csak példa, nem teszteltem).

Bele fog kerülni az árba mindez, egyre inkább belekerül, és ez is drágulást, lassulást és problémákat okoz. Hogy pont ezek ellen keltél ki? Jogos, csak a másik oldalon vagy éppen, éppen háborogsz, mert figyelembe veszik a környezetet, ezért drágul és lassul... :)

Ahogy az elektronikai ipar bevezette a RoHS termékeket, azonnal felléptek a drágulások, a lassulások, illetve a nem várt öregedési és működési problémák, ám a termékek újrahasznosítása sokkal könnyebb lett, illetve a környezet terhelése is csökkent.

Az ISA kártyád és a hozzá tartozó számítógép jó eséllyel egy környezetvédelmi időzített bomba, és az évtizedes működését azok a könyezetre igen káros anyagok biztosítják, amelyek ártalmatlanítását és kezelését annó nem építették be az árába. Lehet azt mondani, hogy lám, mindent meg tudsz csinálni egy 15 éves számítógéppel, erre azt lehet mondani, hogy az igényeidnek megfelel: ettől még lehetsz igénytelen, míg más igényes. Mert lehet élni heti 40 liter vízhasználattal, amire a sivatagban azt mondják, hogy pazarolsz, egy nagyvárosban pedig azt, hogy igénytelen és antiszociális vagy...

Az átlagfelhasználó nem renderel scene-t a gépén és én az előző (meg az összes többi) hozzászólásomban is arra világítottam rá, hogy a mindennap - az átlag által - legtöbbet használt programok (böngészők, levelezőkliensek, irodai programok, multimédiás és kreatív programok) azok, amik bloat-ok és erőforráspocsékolóan vannak megírva, sőt, minden újabb kiadás egyre lassabb lesz azonos hardveren.

Nem kiemelt szándéka egyik fejlesztőnek se, hogy lassabb legyen a programja, mint az előző volt. Az viszont szándék, hogy a felhasználói igényeket kielégítse. És a felhasználóknak vannak igényei. 15 éve a 640x480 és 256 szín és a szögletes ablak volt az elterjedt, manapság a 1440x900 16 millió szín és a lekerekített ablak mindenféle árnyékkal az igény: és a csicsa nem csak most igény, 15 éve a szöveges felületű ablakoknak árnyékolása volt... ez erőforrást von el, de felhasználói igény.

Ha nem a Te igényed, akkor nem kell használnod, de ne akard kikényszeríteni, hogy mindenki úgy éljen, mint Te, mert szerinted az a jövő. Volt ismerősöm, aki a családot úgy tanította, hogy reggel mindenki használja a WC-t, majd az utolsó húzza csak le, mert ez a jövő - vagy a múlt?

Arra, hogy ha létezne a PovRay-nél hatékonyabb szoftver és ugyanazt a scene-t fele annyi idő alatt és fele annyi fogyasztással renderelné, akkor az nem azt jelentené, hogy a hardver lassú, hanem azt, hogy a PovRay nem annyira hatékony (elméleti síkon volt csak példa, nem teszteltem).

Te makacsul nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy 20 éve közel ugyanannyit fogyasztanak a számítógépek, de a teljesítményük és az adattároló kapacitásuk több ezerszeresére növekedett. Persze a felhasználóval való kapcsolattartás is megváltozott, 320x200x256 szín helyett a felbontás 1440x900x16M lett, ami önmagában nyolcvanszoros különbség, és ettől fogva az ezerszeres teljesítmény már éppen kicsit több, mint tízszeres csak. Ha elkezdjük hozzávenni a grafikai hatásokat, az Undo buffert, a Drag'n'drop lehetőségeket, a háttérbe taszított multimédiát, a böngészőbe ágyazott multimédiát, a több program egyidejű futtatását (a 3.1 azért tudott nyögni, ha egy Word mellett _futott_ még valami, de már attól is, ha 5-10 ablak csak ott volt a háttérben), ésatöbbi egyéb dolog, ami apróság, de kényelmessé teszi a munkát és a szórakozást... akkor kiderül, hogy nem is annyira a szoftverrel és a hatékonysággal van a gond.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Amiatt háborgok és "keltem ki", hogy a lassulás nem következik eredendően abból, hogy figyelembevesznek környezetvédelmi szempontokat a RoHS dierktívák következtében. Ellenben - habár már leírtam (max. nem olvastad) - szerintem ez két dologból következik: az egyik a fejlesztői lustaság, a másik pedig az a vadkapitalista szándék, hogy minél előbb dobd ki a régit (nem baj, hisz könnyű újrahasznosítani), majd vegyél újat. Ez is okoz környezetterhelést, csak max. nem annyit, mint régen. Az arrogánsabb multiknál azért kapsz prémiumot, ha kidolgozol egy módszert arra, hogyan lehet a termékek (mosógép, mosogatógép, izzólámpa, vagy akár számítógép) élettartamát csökkenteni és elérni azt, hogy garanciaidő után (ha nem is rögtön, de) tönkremenjen.

Ahogy az elektronikai ipar bevezette a RoHS termékeket, azonnal felléptek a drágulások, a lassulások, illetve a nem várt öregedési és működési problémák, ám a termékek újrahasznosítása sokkal könnyebb lett, illetve a környezet terhelése is csökkent.

Kísértetiesen ismerős, főleg a "nem várt öregedési problémák", habár nem hiszem, hogy ezért a hardvercégek sokat sírnának. Egyszerűen szándékosan úgy csinálják meg, hogy minél hamarabb tönkremenjen (alkatrészutánpótlás alig, szervíz drága, olcsóbbak a kínai rabszolgák), hogy aztán vehess megint egy újat, ezzel kompenzálják a rájuk rótt RoHS követelményeket. És ebből mi következik? További környezetterhelés, hiszen folyamatosan gyártani kell az újat (vagy akár ugyanazt is). Amennyiben az lenne a fontos nekik, hogy maradandó termékeket alkossanak öregedés és lassulás nélkül, na akkor lenne korrekt. Jelenleg nem ez a helyzet. A szoftvercégek részéről sem.

Amennyiben 40 MHz-es 32-bit-es processzorra lehetett olyan sebességgel működő szoftvereket írni, mint amilyenek a mai bloatware-ek 2GHz-en, akkor 2GHz-re is lehetne közel (nyilván nem lineárisan nő) 50-szer gyorsabb és hatékonyabb programokat fejleszteni, de a mai helyzethez képest bőven elég lenne akár a 10-szeres fejlődés is.

Mert lehet élni heti 40 liter vízhasználattal, amire a sivatagban azt mondják, hogy pazarolsz, egy nagyvárosban pedig azt, hogy igénytelen és antiszociális vagy...

És ha a nagyvárosban esetleg mindenki pazarol ahhoz képest, amire valóban szüksége lenne, akkor az a nívó? Az a trend, amihez viszonyítani kell mindenki mást? Például fürdés közben miközben bekenegeti magát a nagyvárosi, szépen melléteszi a zuhanykagylót, hadd folyjon ki pocsékba a víz (hiszen úgyis ki tudja fizetni), ahelyett, hogy elzárná (mert arra már lusta)? Ez az igényesség? :) ... hogy sokkal többet veszel el, mint amire szükséged van, és a valós szükségleten felüli részét meg elpazarlod?
Amennyiben ez a nyugati kapitalizmusok igényessége, vállalom a rám bélyegzett jelzőt, mivel ezek szerint antiszociális igénytelenség, ha nem akarok csicsákat az ablakokra, cserébe mondjuk 2x olyan gyorsan szeretnék dolgozni. Nos hát, eléggé kifordult önmagából ez a trend, amit - a hozzászólásodból ítélve - Te is iránymutatónak tekintesz saját magad számára :)
Az a probléma, hogy ha nekem nincs szükségem ezekre a csicsákra egy nem 15 éves gépen, de megelégszem a szögletes ablakkal, no akkor se fog gyorsabban menni a rendszer. Ez józan paraszti ésszel gondolva is azt jelenti: nem a csicsák a lassulás fő okozói. P3-mon is alig érezhető a különbség Windows XP-n a csicsás alapkék theme és a klasszikus, szürke, szögletes theme között. Sőt, a csicsák renderelését ma már - ha Vistáról/Win7-ről vagy Linux+Compiz/Beryl-ről beszélünk - rég a grafikus kártya végzi, ott meg általában van mit elpocsékolni, hiszen a CPU-hoz képest sok az erőforrás.

Az pedig, hogy a mai gépek kevesebbet fogyasztanak... nem mindig állja meg a helyét, sőt, esetek többségében nem. Erőforrásukhoz mérten természetesen sokkal kevesebbet fogyasztanak, ez igaz, viszont egy régebbi 386-os (videó-, hang- és hálókártyával, 2 floppyval és egy winyóval megtömve) max. 40W-ot eszik, egy régebbi Pentium I-es is max. 40-45 W-ot eszik (szintén ugyanezekkel megtömve, floppy helyett CD-ROM), viszont egy mai modern intelkóríhétüberfaszás gép simán zabál idle állapotban 90-100W-ot is. Persze, vannak ellenpéldák meg mini-ITX-ek, de én most az átlagról beszélek (akik rosszabb esetben le is szarják, mennyit fogyaszt a gépük). Undo-buffer ide, grafikai hatások oda, én azt gondolom, hogy a fogyasztásnak inkább csökkennie kéne, mint nőni.

Nemrég egy ismerősöm vett egy egyberakott mini-ITX-es gépet, AsRock ION 330 HT, főleg házimozinak. Na egyébként, az egy alacsony fogyasztású gép, nem eszik többet 25W-nál. Csaképpen ha akarsz YouTube videót nézni (és ezt tekintsd most a "böngészőbe ágyazott" multimédiádra adott válaszomnak is) HD minőségben, akkor képtelen vagy rá, mert 1FPS-sel megy (Intel Atom 330, 2 mag). Miért?
Nem a hardver miatt, hiszen mplayer-rel is majdnemhogy teljes FPS-sel megy, viszont nem használja ki rendesen a szálakat (hiába a -lavdopts threads=...) és max 60%-on eszi a CPU-t.
Nem a hardver miatt, hiszen CoreAVC-vel (nvidia cuda gyorsítással) full FPS-sel megy, ha kibányászom a cache-ből.
Nem a hardver miatt, hanem a szoftver miatt, amit úgy hívnak: Adobe Flash Player, ami amellett, hogy bár "natív" plug-inként épül be a böngészőbe, képtelen egy videót szoftveresen úgy dekódolni, ahogy más directshow kodekek, valamint képtelen a hardvergyorsítást igénybe venni. Ennek következtében a régi gépeken használhatatlan, a csökkentett erőforrású gépeken szintúgy, a high-end gépeken pedig használható, de irtózatosan pocsékol. No, ezt hozta nekünk főleg a "böngészőbe ágyazott multimédia". Gratulálok.

Kísértetiesen ismerős, főleg a "nem várt öregedési problémák", habár nem hiszem, hogy ezért a hardvercégek sokat sírnának. Egyszerűen szándékosan úgy csinálják meg, hogy minél hamarabb tönkremenjen (alkatrészutánpótlás alig, szervíz drága, olcsóbbak a kínai rabszolgák), hogy aztán vehess megint egy újat, ezzel kompenzálják a rájuk rótt RoHS követelményeket. És ebből mi következik? További környezetterhelés, hiszen folyamatosan gyártani kell az újat (vagy akár ugyanazt is).

Keresd már elő, hogy egy 20 évvel ezelőtt gyártott alaplapban és egy ma gyártott RoHS alaplapban milyen káros anyagok vannak. Aztán keresd elő, hogy mit jelent környezetterhelés és újrahasznosítás tekintetében a RoHS. Aztán keresd elő, hogy a lebomló - környezetbarát - anyagok milyen élettartamúak. Ha összeteszed ezeket, akkor rájössz, hogy az újrahasznosíthatóbb és környezetbarátabb eszközök szükségszerűen rövidebb élettartammal bírnak - egyszerűen azért, mert a környezetbe kikerülve nem évszázadok alatt bomlanak el. Igen, ez rövidíti az élettartamot 20-30 évről 3-5 évre. Döntsd el, hogy védeni akarod a környezetet, vagy sem?

Egy mai mobiltelefon műanyag borítása 3-4 év múlva rideg és törékeny lesz, majd rá pár évre rá szinte kézzel szét tudod morzsolni. Egy 15 éves mobiltelefon műanyag borításán talán 50-100 év múlva fog meglátszani az idő. Melyik a jobb a környezet szempontjából?

Nem a hardver miatt, hanem a szoftver miatt, amit úgy hívnak: Adobe Flash Player, ami amellett, hogy bár "natív" plug-inként épül be a böngészőbe, képtelen egy videót szoftveresen úgy dekódolni, ahogy más directshow kodekek, valamint képtelen a hardvergyorsítást igénybe venni.

És? Most változtatnak rajta, kap hardveres gyorsítást és kevesebbet fog enni. Elterjedt szoftvernél kikényszeríti a mobil piac, ha szükséges. Ha meg marginális használató szoftverről beszélünk, akkor a minek optimalizálni? Alapvető szoftver és hardver fejlesztési irányelv, hogy az ember ne optimalizáljon korán (lásd Knuth mondását: "We should forget about small efficiencies, say about 97% of the time: premature optimization is the root of all evil").

Ideális világban lehet idealistának lenni, de egy ideális világ mozdulatlan és élettelen... a való élet mindig kompromisszumokról szól.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Nem kell különórát tartanod a RoHS direktívákból, elég jól ismerem őket. Nyilvánvalóan a betartásuk okozott némi nehézséget az elektronikai iparnak, viszont az egész szabvány kitalálásával gyakorlatilag adtak a szarnak egy pofont. Jó példa erre az ólommentes forrasztáshoz használt anyagok, melyek előállításához általában arany vagy ezüst (vagy mindkettő) szükséges és köszönhetően a higanyos technológiával működő bányáknak, ez igen nagy mennyiségű higanyt enged a természetbe, ezért én a RoHS-t inkább látszatmegoldásnak nevezem. Ehhez hozzájön még, hogy a betartáshoz szükséges többletenergiát nem teljes mértében váltották ki megújuló energiaforrásokkal, még bürokratikus szinten sem. Ezeket a hulladékká vált termékeket mellesleg nagyon szépen lehetne külön kezelni, hogy azokból ne kerülhessenek ki a természetbe veszélyes anyagok - ezt pedig a gyártóknak kéne pluszköltséggel megoldaniuk. Emiatt nem lenne egyáltalán érdekük az, hogy vadtermelést folytassanak, hiszen újrahasznosítani mindig drágább, helyette az lenne az érdekük, hogy maradandó, hosszútávú termékeket gyártsanak.

Érdemes tehát azon elgondolkodni, hogy az ilyesféle szabványok miért születnek. Onnantól számít jelentősen környezetszennyezőnek egy technológia végterméke (pl. legyen egy 386-os alaplap, kedvedért), hogy az kikerül a kukába, mivel onnantól elkezd bomlani - ha lassan is - és kikerülnek olyan szennyezőanyagok belőle, melyek károsak a környezetre és az egészségre. De megint ott vagyunk, hogy ehhez először ki kell dobni, és nekem őszintén szólva ezzel van a problémám.

Egy mai mobiltelefon műanyag borítása 3-4 év múlva rideg és törékeny lesz, majd rá pár évre rá szinte kézzel szét tudod morzsolni. Egy 15 éves mobiltelefon műanyag borításán talán 50-100 év múlva fog meglátszani az idő. Melyik a jobb a környezet szempontjából?

Ha már a telefonok külső burkolatánál tartunk. Nekem egy Nokia 6310-esem van (2004-es gyártás) és még mindig működik. Nemrég szerettem volna hozzá előlapot venni, nem azért mert töredezett, hanem kicsikét már lekopott és karcos is volt. Elmentem hát az egyik Nokia boltba a Visegrádi utcába (Bp., 13. ker), hogy előlapokat vegyek, mire közölte velem a srác, hogy Nokia "barátunk" visszavásárolta az eladatlan előlapokat. Vajon miért vette vissza? Csak nem azért, hogy bezúzhassa és azok, akik szeretnék megtartani a régi, jól működő telefonjukat, esetleg dobják ki és vegyenek helyette újat? Pont ez a fajta üzleti magatartás okozza az általad említett "időzített bomba" detonációját, hiszen ha biztosítanák az utánpótlást, akkor nem kéne kidobni, dehát miért biztosítanák.. jobban megéri még visszavásárolni is az alkatrészeket, nehogy merjek nem újat venni. Így persze, hogy előbb-utóbb a kukába kerül...

A gyártóknak olyan hardvertermékeket kellene gyártaniuk, amelyek 10-20 év múlva is használhatóak és nyilván akkor nem kéne őket kidobni, sőt, a termelés is sokkal kevesebb energiát venne igénybe. A szoftvercégeknek pedig olyan termékeket kellene gyártaniuk, amelyek megállják a helyüket régi számítógépeken is. Persze ne érts félre, nem akarok HD videót játszani 386-oson, de a mai technológia már van olyan szinten, hogy megálljt lehetne parancsolni a vadtermelésnek. Egy (32-bit-es) Intel Atom platform a maga 1.6GHz-ével bőven kielégíti egy átlagfelhasználó igényeit, amennyiben normális szoftvereket írnak rá, a számításigényes multimédiás feladatok (pl. HD videók mellé) pedig hardver javasolt (DXVA vagy nVidia CUDA). A szoftveripart is meg kéne regulázni, hiszen a hardverek "levedlését" ők idézik elő a fejlesztői lustaság megtűrésével, a határidők leszűkítésével, mindezektáltal az erőforráspocsékoló megoldások kiötlésével. Egyáltalán nem szabadna kereskedelmi forgalomba engedni erőforráspocsékoló szoftvereket, mint pl. Windows Vista, a legújabb csicsás Office, Adobe kreálmányok stb. ha nem hajlandóak azokat normálisan, optimalizáltan megírni. Videó- és képszerkesztő szoftvereknél alapvető elvárás lenne, hogy az effekteket, a képmanipulációs eljárásokat assembly-ben vagy GPU-nak átpasszolva, optimalizálva írják. Ennek egy nagyon pici része kezd csak teljesülni most, holott az alapvető képmanipulációra képes GPU-k már 10 éve biztosan léteznek.

Anno egy 386-os (numerikus processzor nélkül) 40MHz-es számítási kapacitással rendelkezett. A Microsoft Word 4-5 másodperc alatt jött be rajta. A Netscape Navigator erre írt verziója is kb. ennyi idő alatt. Alapfunkcionalitásukban nem sokat változtak ezek a programok (lehet szöveget szerkeszteni, prezentációt készíteni és netezni), egyetlen lényeges változást érdemes megemlíteni, az pedig a multimédia. Amennyiben ezeket a szoftvereket natívan lehetne futtatni egy 1600MHz-es számítógépen, akkor annak közel 40x gyorsabban kellene működnie. Erre jó példa az is, hogy Pentium I-en (233-266MHz) az említett programok 1 másodpercen belül (5x gyorsabban) töltődnek be, tehát ahogy duplaklikkelek, egyből megjelennek. Amennyiben az említett szoftverek (és az OS amin futnak) későbbi verziói nem veszítettek volna hatékonyságukból az évek során, akkor még mindig egy szemvillanás alatt kellene betöltődniük, mintahogy egyébként a ma már a speciálisan ilyenre fejlesztett lightweight appok teszik. A multimédiára pedig vagy gépikód-szinten (assembly) optimalizált szoftveres megoldás vagy tipikusan célhardverrel való gyorsítás lenne az optimális megoldás, amit a mai napig képtelenek voltak a nagyátlag számára megoldani (flash player).

Ajánlani tudom Chain-Q barátunkat, aki a mai napig (a trendi vélemény szerint) "ósdi", "elavult", "lejárt" gépeket használ (bár szerintem nem ő az egyedüli ebben a tekintetben a HUP-on), amik többnyire valószínűleg nem felelnek meg a RoHS direktíváknak (bár ennek nem néztem utána :D). Lazán lehet ezekkel a gépekkel netezni, e-mailezni, flash videót nézni (flash nélkül persze), és minden olyan dolgot csinálni, amit általában a mai PC-s technológia erőművekkel old meg. Miért? Mert van rájuk normális szoftver, hiszen akadnak olyan "igénytelen", "antiszociális" elemek, akik ahelyett, hogy megvennék az új gépet a média márktban vagy valamely számítástechnikai üzletben és élvezkednének vele, ahelyett inkább írnak fasza szoftvereket maradandó hardverekre.

A helyzet sajnos az, hogy éppen a szoftveripar dobatja ki a hardveripar által legyártott termékeket, és ez okoz környezetszennyezést, tehát inkább olyan direktívákat kéne hozni a RoHS féle látszatmegoldások helyett, ami az okából indul ki az elektronikai hulladék termelődésének és nem pedig csak a következményeket akarja enyhíteni. Persze lenne is ám felhördülés, hogy "fejlődést akadályozó szabvány", meg miegymás. Szerintem viszont az átlagfelhasználók hardvereire nem jellemző az igazi fejlődés, inkább csak a növekedés.

Jó példa erre az ólommentes forrasztáshoz használt anyagok, melyek előállításához általában arany vagy ezüst (vagy mindkettő) szükséges és köszönhetően a higanyos technológiával működő bányáknak, ez igen nagy mennyiségű higanyt enged a természetbe, ezért én a RoHS-t inkább látszatmegoldásnak nevezem.

Az a baj, hogy összemosol két teljesen eltérő viselkedést. Az elektronikai ipar ugyanolyan mértékben használ aranyat, és ezüstöt, mint eddig, ellenben egy csomó veszélyes anyagot kihagytak a termékekből. Amikor ezüstöt és aranyat termelnek ki, akkor valóban vannak kockázatok a cián és higany szennyezés miatt, volt ilyen a Tiszán is annó. Ez _megfelelő_ hatósági ellenőrzés mellett könnyen kordában tartható, de vannak nagyobb katasztrófák, amikor kikerül nagyobb mennyiségű koncentrált szennyező anyag a természetbe, de pont a jól azonosított forrás és a koncentrált anyagok miatt a szennyezés viszonylag könnyen ártalmatlanítható, illetve a kármentesítés vagy a megelőzés kényszerűen beépül a termék árába. A milliószám gyártott elektronikai berendezésekben lévő ólom, nikkel, kadmium és egyéb veszélyes anyag viszont mindenfelé megjelenik, az illegális szemétlerakókban, a helytelen ártalmatlanításoknál, a kommunális szemétbe dobva, a hátsó kertben a fal mellett esőben ázva, és a többi. Nem tudod kontrollálni, esélytelen, hogy egy párezer forintos eszköz mellé ellenőröket és kármentesítést tegyél, ezért át kell tenni a szennyező anyagok használatát a kontrollálhatóbb és ellenőrizhatőbb ipari folyamatokba, ennek viszont ára van.

De megint ott vagyunk, hogy ehhez először ki kell dobni, és nekem őszintén szólva ezzel van a problémám.

Mindig ki kell dobni, mindig az újrahaszonosítóba, rossz esetben a szemétbe, még rosszabb esetben az erdőbe fog kerülni. Mindig. Nem tudod kikerülni. És amikor ott van, akkor már számít, hogy mennyi veszélyes anyagot tartalmaz, s öt év alatt vagy ötszáz év alatt bomlik el, illetve az elbomlás során milyen további veszélyes anyagok keletkeznek.

A gyártóknak olyan hardvertermékeket kellene gyártaniuk, amelyek 10-20 év múlva is használhatóak és nyilván akkor nem kéne őket kidobni, sőt, a termelés is sokkal kevesebb energiát venne igénybe.

Nyilván sokkal később lebomló anyagokat kellene beépíteni. Nyilván lehet olyan műanyagokat használni, amelyek kibírnak 20 évet, cserébe be kell vállalni, hogy magyarországnyi műanyag szigetek úsznak az óceán közepén. Vagy olyan műanyagokat kell gyártani, amelyek 3 év alatt maguktól ártalmatlan anyagokra bomlanak el, és nem lesznek szemétszigetek az óceán közepén vagy az erdőkben. Vagy rendőrt kell állítani minden ember mellé, a rendőrök mellé pedig újabb rendőröket, akik mellé persze további rendőrök kellenek... nem hiszem, hogy ez nem érthető, nem akarod érteni, mert nem illik a világképedbe.

Egyáltalán nem szabadna kereskedelmi forgalomba engedni erőforráspocsékoló szoftvereket,

Ki döntse el és miért éppen ő? Miért nem az, aki szerint számítógépekre sincs szükség? Miért nem az, aki szerint mindenkinek kell mobiltelefon? Annyira szeretem, amikor a bekelltiltanibekelltiltani emberek megmondják, hogy mire van szükségem...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Mindig ki kell dobni, mindig az újrahaszonosítóba, rossz esetben a szemétbe, még rosszabb esetben az erdőbe fog kerülni. Mindig. Nem tudod kikerülni. És amikor ott van, akkor már számít, hogy mennyi veszélyes anyagot tartalmaz, s öt év alatt vagy ötszáz év alatt bomlik el, illetve az elbomlás során milyen további veszélyes anyagok keletkeznek.

Főleg, amíg ezt a Nokiához hasonló (és annál sokkal arrogánsabb) multik elősegítik. Egyébként nem kéne, hogy így legyen. Túlságosan beitta az agyadba magát a megvenni->kidobni szemléletmód, amit jó lenne, ha felülvizsgálnál egy szép napon, hogy szerinted tartható-e hosszútávon. Főleg, hogy a műanyagokat is véges nyersanyagokból állítják elő, egyszer el fog fogyni, és a szétmorzsolt mobiltelefonjaidat már nem fogják tudni "kiásni". Nem értek egyet az általad igaznak tartott tendenciával. Nem, nem szükséges kidobni, amennyiben az még értékálló és használható. Nem, nem szükséges 3 évre gyártani egy terméket, ha a fogyasztók elég tudatosak ahhoz, hogy a veszélyes hulladékot megfelelő helyre vigyék és ha a gyártó felelősséget vállal a természetre nem káros újrahasznosításért. A helyzet az, hogy a marketing az informatikában is arra ösztönöz mindenkit, hogy vegye meg az újat, vegye meg a leghiperebbet, de közben szarja le, mi lesz a régivel. Az energiaszükségletről, a szállítási költségről, a marketingszemétről - amit kidobálnak festékre, papírra, hogy "ITT A LEGÚJABB ATIRADEON SZÁZEZEEEER, JÁTSSZÁ ÖCSÉM NAGYFELBONTÁSBAN MEG NÉZZÉ HÁDÉ VIDEÓKAT (néhány év múlva meg dobd ki)" - még nem is beszéltünk.

nem hiszem, hogy ez nem érthető, nem akarod érteni, mert nem illik a világképedbe.

A tiedbe meg valószínűleg az nem illik, amiről én beszélek, mert túl szörnyű lenne magadnak beismerni, hogy igen nagy problémák vannak a mai modernnek nevezett számítástechnikával, a (tévesen fejlődésnek nevezett) mesterségesen fenntartott növekedéssel, az egyre inkább elkényelmesedő fejlesztőkkel.

Ki döntse el és miért éppen ő? Miért nem az, aki szerint számítógépekre sincs szükség? Miért nem az, aki szerint mindenkinek kell mobiltelefon? Annyira szeretem, amikor a bekelltiltanibekelltiltani emberek megmondják, hogy mire van szükségem...

Én ugyanezt mondhatnám.. miért döntik el helyettem, hogy vegyek új gépet, amikor lustaságból (vagy vadkapitalista szándékkal) pocsékolóra írják meg (vagy frissítik) a szoftvereket? Nézőpont kérdése. Ennyi erővel feltehetnénk azt a kérdést is: miért akarja helyettem bárki is eldönteni, hogy ózonromboló freon-hajtógázas dezodort használjak vagy sem? Vagy miért akarja helyettem eldönteni a törvényhozás, hogy drogozhatok-e.. és még lehet sorolni. A kérdés az, mennyire érzed át az erőforráspocsékoló szoftverek káros hatásainak jelentőségét (szerintem egyelőre nemnagyon). Mellesleg felőlem nyugodtan használhatsz erőforráspazarló gépet erőforráspazarló szoftverrel, ha Neked ez a saját, jól megfontolt, tudatos döntésed. A számítógéphez alig értő átlagfelhasználók azonban (még) képtelenek erről felelősségteljesen dönteni, ezért azt veszik amit a tv, az internetes hirdetések beléjük programoznak, és ezzel van a baj.

Túlságosan beitta az agyadba magát a megvenni->kidobni szemléletmód, amit jó lenne, ha felülvizsgálnál egy szép napon, hogy szerinted tartható-e hosszútávon.

Neked sajnos nincs ciklus-szemléleted. Vedd észre, hogy a ciklikusság és az újrafelhasználás jellemzi leginkább azt a természetet, amelyet annyira védeni akarsz az egy emberöltőig változatlan dolgaiddal, és nem érdekel, hogy a halálod után hány emberöltőig tart lebontani a természetnek azt, ami téged kiszolgált: a rómaiak eszközei is kétezer éven át fennmaradtak, az általuk lerakott ólom csövek máig szennyeznek... remélem, hogy a mi civilizációknak nem lesz nyoma száz év múlva, de ehhez lebomló és újrafelhasználható anyagok kellenek.

Főleg, hogy a műanyagokat is véges nyersanyagokból állítják elő, egyszer el fog fogyni, és a szétmorzsolt mobiltelefonjaidat már nem fogják tudni "kiásni". Nem értek egyet az általad igaznak tartott tendenciával.

Igen, egy korszerű lebomló műanyag bomlásterméke víz és széndioxid, illetve a szennyezésképp benne lévő minimális egyéb anyagok. A lebomlás tervezhető, jelenleg pár hónaptól több évig terjed a stabil termék életciklusa, a gyártáshoz víz, széndioxid és energia kell - természetesen jelenleg olcsóbb kőolajból vagy földgázból előállítani.

Gondolom sokkal jobban tetszenek azok az anyagok, amelyek 20-30 évig nem kezdenek maguktól bomlani, és 400-500 évig viszi őket a szél. Jó eséllyel már nem ilyen anyagból van a mobiltelefonod, ezért nem fog 20 évet kibírni, de nem is ez a cél. Ami nem bomlik le magától, annak újrafelhasználásához is sok energia kell.

Ennyi erővel feltehetnénk azt a kérdést is: miért akarja helyettem bárki is eldönteni, hogy ózonromboló freon-hajtógázas dezodort használjak vagy sem?

A Földön kétmilliárd embernek nem jut naponta egészséges ivóvíz. Hogy van ezek után tiszta lelkiismereted naponta fürdeni egészséges ivóvízben? Miért ott akarod meghúzni a technológiai határt, ami neked még kényelmes és elfogadható életvitelt jelent?
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

A lebomlás tervezhető, jelenleg pár hónaptól több évig terjed a stabil termék életciklusa, a gyártáshoz víz, széndioxid és energia kell - természetesen jelenleg olcsóbb kőolajból vagy földgázból előállítani.

Undorítónak tartom, amikor szándékosan rövidre tervezik, hogy aztán megvedd az újabbat. Az újabb pedig lehet, hogy nem nyújt már olyan szolgáltatásokat, mint ami speciel nekem kéne, mert a termelő-fogyasztó birkákra optimalizálták. Erre a normális megoldás az lenne, hogy - akár csökkentett mennyiségben - gyártanak a régiből is vagy pedig cseregaranciát vállalnak a "lebomló" termékeikre. Ja, hogy ez túl drága, meg elavult? Akkor tessék nem lustának lenni és bennehagyni/felfejleszteni a régi feature-öket is.

A Földön kétmilliárd embernek nem jut naponta egészséges ivóvíz. Hogy van ezek után tiszta lelkiismereted naponta fürdeni egészséges ivóvízben? Miért ott akarod meghúzni a technológiai határt, ami neked még kényelmes és elfogadható életvitelt jelent?

Van lelkiismeretem, mert én nem gátoltam meg, hogy ezeknek az embereknek jusson ivóvíz, ha meg felemelem a szavam a rendszer ellen, akkor jönnek az olyan örömteli rendszerhívők, mint Te, és kioktatnak, hogy én vagyok a hibás, meg rosszul gondolom, és minden oké így, ahogy van. Le merném fogadni, hogy fele annyi fürdővizet használok mosakodásra, mint a magyar átlag (és mégis tiszta vagyok), a titok csak annyi: nem pazarlom el. Ugyanez igaz a mosogatásra is. Ezutóbbi kettő elég off, úgyhogy ne menjünk bele. Van lelkiismeretem, mert nem járok multinacionális cégekhez nagybevásárolni és nem veszek olyan terméket, amit - bár olcsóbb, de - Kínából hoznak ide olajpöfékeléssel, és olyat sem veszek, amire nincs szükségem, csak mert akciós. Van lelkiismeretem, mert én nem mentem katonának NATO háborúba, hogy azokat szolgáljam, akik inkább elháborúzzák a pénzüket, minthogy segítsenek a rászorulókon normális gazdaságot építeni (hiszen "jó az", ha lehet őket rabszolgaként dolgoztatni: nézd meg pl. Nigériát és rajta a Shell rablógazdálkodását). Van lelkiismeretem, mert nem támogatom (sem elméletben, sem gyakorlatban) azt a megvenni->kidobni érát, melyben a termékek gyártásához "víz, széndioxid és energia kell - természetesen jelenleg olcsóbb kőolajból vagy földgázból előállítani".

Tegyük fel, hogy 0 környezetszennyezéssel lehetne előállítani ilyen termékeket, és a felhasznált energia díjából se Jockey Ewing szakítana extraprofitot. Ekkor még mindig ott lenne az a probléma, hogy a szoftverek nem kompatíbilisek visszafelé, így meg kell venned az új szoftvert - holott lehet, hogy Neked a régi is jó lenne. Ez elég tisztességtelen a fogyasztókkal szemben, hiszen ha már a hardver lebomlik, a szoftvernek illene megmaradnia. Változatlanul azt gondolom amúgy, hogy környezetkímélő technológiával is lehetne úgy tervezni termékeket, hogy azok néhány évtizedig jók legyenek és utána bomoljanak le szén-dioxiddá és vízzé. Ha még nem áll rendelkezésre ilyen gyártástechnológia, akkor ki lehet fejleszteni. Ez viszont nem szándéka/érdeke a vadkapitalista gyártóknak, hiszen nem vetethetnék meg 3-4 évente az újat. Az olajlobbinak sem érdeke, hogy engedjen elterjedni olyan reális alternatívát, ami nem irreálisan magas pluszköltséggel telepíthető, működtethető, mint ahogy az elektromos autó koncepciója sem volt az, hiszen ha az emberek otthon feltölthetik, nincs mögötte monopólium, ami lehúzhatja őket általa meghatározott (kispekulált) árfolyamokon (és kérlek, ne gyere az akkumulátorok környezetszennyezésével).

remélem, hogy a mi civilizációknak nem lesz nyoma száz év múlva, de ehhez lebomló és újrafelhasználható anyagok kellenek.

Hát ha az általad (is) istenített önromboló tendencia uralkodik az elkövetkezendő száz évben, biztos lehetsz benne, hogy nyoma se lesz civilizációnak száz év múlva :)

Egyébként ennyi erővel vegyünk műanyag-evőeszközt meg papírtányért, mert a klasszikus fém/porcelán úgyse bomlik le természetesen, amíg élünk. A helyzet az, hogy igen, nem bomlik le, de a gyermekeink változatlanul tovább használhatják, így nem is baj.

Változatlanul azt gondolom amúgy, hogy környezetkímélő technológiával is lehetne úgy tervezni termékeket, hogy azok néhány évtizedig jók legyenek és utána bomoljanak le szén-dioxiddá és vízzé.

Tehát neked az az elméleted, hogy néhány évtizedig minőségromlás nélkül elvan az eszköz, aztán amint megtudja, hogy nem használod, vízzé és szén dioxiddá válik? Az a baj, hogy nem megy, nincs ilyen anyag. Nem tudod közölni az eszközzel, hogy évtizedekig környezeti hatásoknak álljon ellen, aztán varázsütésre bomoljon el napok-hetek alatt...

Egyébként ennyi erővel vegyünk műanyag-evőeszközt meg papírtányért, mert a klasszikus fém/porcelán úgyse bomlik le természetesen, amíg élünk. A helyzet az, hogy igen, nem bomlik le, de a gyermekeink változatlanul tovább használhatják, így nem is baj.

Ok, egy kérdésem van csak: dédszüleidtől örökölt evőeszközöket használod minden nap vagy magad vetted valamikor a porcelán készletet? Ha van általad vett étkészlet, akkor befejeztem az érvelést, te meg felköptél és aláálltál.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Tehát neked az az elméleted, hogy néhány évtizedig minőségromlás nélkül elvan az eszköz, aztán amint megtudja, hogy nem használod, vízzé és szén dioxiddá válik? Az a baj, hogy nem megy, nincs ilyen anyag. Nem tudod közölni az eszközzel, hogy évtizedekig környezeti hatásoknak álljon ellen, aztán varázsütésre bomoljon el napok-hetek alatt...

Nem vagyok vegyész- vagy anyagmérnök, ennek a területnek nem ismerem a pontos részleteit, de úgy hiszem, lehetne találni megoldást, ha volna mögötte szándék, viszont a vadtermelés (amit ezek szerint újonnan már a környezetvédelemmel is megindokolnak) sokkal több extraprofitot hoz az iparnak, amiről nem fog lemondani, amíg a fogyasztók nem lesznek kellően tudatosak és nem születnek olyan fogyasztóvédelmi törvények, melyek ezt az üzleti magatartást kiszorítják.

Ok, egy kérdésem van csak: dédszüleidtől örökölt evőeszközöket használod minden nap vagy magad vetted valamikor a porcelán készletet? Ha van általad vett étkészlet, akkor befejeztem az érvelést, te meg felköptél és aláálltál.

Nagyszüleimtől örökölt étkészletem van, az egészet a mai napig használom, de azt nem tudom, hogy ők a dédszüleimtől örökölték-e. Ez így is már legalább 60 év élettartam. Mellesleg kiegészítettem néhány modernebb dologgal, nyilván, ez nem azt jelenti, hogy "felköptem", hanem hogy vannak olyan eszközök, amik régen nem léteztek (krumplipucoló kés, kényelmes konzervnyitó, újféle fakanalak stb.), de ettől még főként a régieket használom (mivel azok adják a jó részét). A tányérok is ide tartoznak (mármint az örökölt részhez) és legalább 60 évesek, viszont ha véletlenül eltörnek nyilván pótolni kell és hát csak mait fogok tudni venni helyette :) Szerintem így a normális.

sokkal több extraprofitot hoz az iparnak, amiről nem fog lemondani, amíg a fogyasztók nem lesznek kellően tudatosak és nem születnek olyan fogyasztóvédelmi törvények, melyek ezt az üzleti magatartást kiszorítják.

Aha, és mit csinál az ipar az extraprofittal? Elássa? Elégeti? Kilövi a napba? Ezen a téren sincs ciklus szemléleted, leginkább ez hiányzik a sötétzöldekből, hogy ciklusban és rendszerben tudjanak gondolkodni, a tagadás, a nemjóazegész és a tiltsákbemostazonnal az csipőből megy...

A megelőző hozzászólásodban említett olcsó napelemmel egy baj van: a "lesz", a "majd" és a "várhatóan" szó. Ezek messze nem most készülnek el. Másrészt pont kikéred az ipar extraprofitját, a másik oldalon meg bőszen mutogatod, hogy mire jöttek rá a K+F révén. Szerinted a K+F részleget miből tartják fenn? Az elektromos autó szintén ez a témakör, a kutatásokat abból tudják finanszírozni, hogy megvesszük a benzines autókat. Sajnos nincs a fiókban jobb technológia, nincs a fiókban csodaszer, mert már most használnák, ha lenne. Persze mindig jól hangzik, hogy szabadalmaztatta és megölték, ésatöbbi összeesküvés elmélet. Az internet korában valamit eltitkolni?

hanem hogy vannak olyan eszközök, amik régen nem léteztek (krumplipucoló kés, kényelmes konzervnyitó, újféle fakanalak stb.),

Ezek után igazán nem értem, hogy miért fáj neked a kényelmes konzervnyitó és a krumpliházomó kés után az, ha másnak a 3D hullámzás és a forgó munkaasztal a kényelmes... mert azt nem tudod bemesélni, hogy késsel nem lehet krumplit hámozni... minél többet mesélsz az életviteledről, annál inkább kiderül, hogy megvan a magad kényelmes világa és az eszközkészleted, a "tiltsukbeazonnal" vonalat pedig éppen kicsivel ezen életvitel fölé húzod, holott lehet alá és fölé is... arrogánsan bepozícionálod magad az átlagos életvitelű emberek közé, pedig ha megnyitod a csapot és folyik belőle a víz, akkor azon szerencsés 20 százalékba tartozol, akik ezt megtehetik, de az életviteled messze nem átlagos...

A 60-100 évet kibíró porcelán mikor bomlik le? Amikor lebomlik, mire bomlik? A mázban mennyi a veszélyes anyag, amely az ételedbe jut? Sugároz-e a 60-100 éves porcelán, mert olyan helyen bányászták az alapanyagokat, ahol dús urán vagy rádium volt a talajban, de soha nem derült ki, mert mire megmérték volna bezárt a bánya? Mennyi alumínium vagy higany van a fém evőeszközökben? Gondolkodtál-e ilyeneken?

Lehetne azt csinálni, amit Te szeretnél. Lehetne 15-20 éves számítógépekkel dolgozni, és 20 évente cserélni. De nem jutna el tömegekhez a számítástechnika, mert nem tudnák semmi hasznosra használni, nem lenne lehetőség a tömeggyártásra, nem jutna pénz K+F tevékenységekre, nem lehetne olcsó szuperszámítógépeket építeni az alapkutatásokra... amelyek nélkül 50-100 év alatt elfogyna a fosszilis energia, aztán kihalna az emberiség fele, a másik fele háborúzna a maradék fosszilis energiamezőkért, a túlélőknek pedig soha többé nem lenne lehetőségük arra, hogy civilizációt építsenek, mert nem lehet kihagyni a gőzgépet és a belső égésű motort, nem lehet rögtön tiszta technológiát használni. Ez is egy reális alternatíva, nem csak az a verzió, amely a Te képzeletedben él - gondolkodj rendszerben és legyen ciklus személeted, ez kell a túléléshez.

Szerinted az IBM véletlenül jött rá, hogy lehet olcsóbb anyagokból napelemet készíteni, vagy éveken keresztül végeztek kutatásokat és futtattak különféle modelleket a szuperszámítógépeiken? Amelyek nem lennének, vagy a meglévő keveset nem lehetne ilyesmire használni, ha nem lenne minden európai és amerikai háztartásban legalább négy számítógép...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Sajnos nincs a fiókban jobb technológia, nincs a fiókban csodaszer, mert már most használnák, ha lenne. Persze mindig jól hangzik, hogy szabadalmaztatta és megölték, ésatöbbi összeesküvés elmélet.

Az a helyzet, hogy már rég (1996 óta biztosan) van ilyen technológia a fiókban, csak elfelejtik elővenni és elterjeszteni azóta, hogy lepaktáltak az olajcégekkel. Érdemes végigkövetni azt az időszakot, amikor kísérletet tettek Kalifornia államban a villanyautók elterjesztésére. Miért? Azért, mert - biztos a csúnya gonosz "sötétzöldek" (vagy csak a józan ész?) nyomására - hoztak egy olyan törvényt, hogy az elkövetkezendő években az autók legalább 5%-ának elektromosnak kell lennie. No, mit csinál erre a General Motors meg a Toyota meg ezek? Elkezdik gyártani, az emberek pedig szeretik és veszik. Érdekes, már akkor is volt technológia, valahonnan. Aztán mi történik? Az autógyártók és az amerikai szövetségi kormány beperli Kalifornia államot, mert szerintük lehetetlen helyzetbe hozzák az autógyártókat. Érdemes megnézni egyébként az elektromos kocsi hirdetését, amit képesek voltak produkálni. Körül-belül olyan érzést kelt bennem, mintha atomháború előtti, katasztrófavédelmi vagy drogprevenciós társadalmi célú hirdetés lenne. Amerikában madzagon lehet húzkodni a fogyasztókat reklámokkal, így bármit el lehet adni, főleg egy ilyen vívmányt, sőt, általában akik megvették elégedettek voltak vele. Szándékosan manipulálták úgy, hogy elmondhassák, nem veszik elegen. Nade ezután: A californiai közgyűlés hatályon kívül helyezte a törvényt. Miért? Hiába mondanám meg, Te úgysem hiszel az összeesküvés elméletekben, szóval ezt a témát hanyagolhatjuk is, mert úgyis biztos tökjól megmagyaráznád, hogy miért kellett az olajcégeknek felvásárolniuk az akkor még csúcstechnológiásnak számított akkumulátorok szabadalmait, meg még lehetne sorolni.

Aha, és mit csinál az ipar az extraprofittal? Elássa? Elégeti? Kilövi a napba?

Attól függ. Amennyiben csak a befektetőiknek akarnak megfelelni: bármi áron (akár rablógazdálkodással is) megsokszorozzák. Ha vannak normális emberek a cégnél (úgy tűnik az IBM ilyen): no akkor arra használják, amit Te mondasz. Utóbbi a ritkább. És a K+F-ről is érdemes szót ejteni, mert az sem feltétlenül mindig az emberiséget szolgálja: például amikor élettartamot csökkentenek a General Electricnél, hogy hamarabb tönkremenjen, vagy haditechnikai eszközöket fejlesztenek, hogy legyen mivel leigázni más nemzeteket, minél hatékonyabban leölni a katonáikat és önkéntes ellenállóikat azoknak, akik esetleg nem akarnak részt venni a globalizmusban.

Ezek után igazán nem értem, hogy miért fáj neked a kényelmes konzervnyitó és a krumpliházomó kés után az, ha másnak a 3D hullámzás és a forgó munkaasztal a kényelmes

Nekem az fáj, hogy néhány generációval régebbi számítógépen is lehetne fasza effekteket csinálni, ha hatékonyabban megírnák. Nézzük a Windows7-et. A rajta lévő effekteket egy még gyerekcipőben járó compiz (de a beryl biztosan) megcsinálta akár egy Pentium 3-ason is egy jobb videókártyával. Próbálj meg Win7-et felrakni egy P3-asra.

mert azt nem tudod bemesélni, hogy késsel nem lehet krumplit hámozni... minél többet mesélsz az életviteledről, annál inkább kiderül, hogy megvan a magad kényelmes világa és az eszközkészleted, a "tiltsukbeazonnal" vonalat pedig éppen kicsivel ezen életvitel fölé húzod, holott lehet alá és fölé is

Vannak a mindennapi életben olyan dolgok, amik rövidtávon megtérülnek, hosszútávon emberiségellenesek. Ilyen az olajalapú gazdaság is. Úgy látom, azt hiszed, hogy én egy begyöpösödött bigott "sötétzöld" vagyok, aki nem vesz semmi újat, mert szerinte az szar. Tévedsz, ha ezt hiszed. Sokszor leírtam már, hogy melyik az a tendencia, amivel bajom van. Ezt te "ciklikusságnak" nevezed, mert nem érzed át a veszélyeit és a fogyasztókkal szembeni tisztességtelenséget (nameg egy kicsit túl optimista vagy).

amelyek nélkül 50-100 év alatt elfogyna a fosszilis energia, aztán kihalna az emberiség fele, a másik fele háborúzna a maradék fosszilis energiamezőkért, a túlélőknek pedig soha többé nem lenne lehetőségük arra, hogy civilizációt építsenek, mert nem lehet kihagyni a gőzgépet és a belső égésű motort, nem lehet rögtön tiszta technológiát használni

A háborúk, amiről beszélsz pedig már elkezdődtek elég régen. Ezek szerint mégse olyan klassz ez a világ? Ha azt a pénzt, amit elháborúznak (nemtudom hány milliárd dollár) K+F-re fordítanák - figyelembevéve az ellehetetlenített és visszatartott, de meglévő technológiákat is - hidd el, hogy ki lehetne hagyni a belsőégésű motort.

arrogánsan bepozícionálod magad az átlagos életvitelű emberek közé, pedig ha megnyitod a csapot és folyik belőle a víz, akkor azon szerencsés 20 százalékba tartozol, akik ezt megtehetik, de az életviteled messze nem átlagos

Isten ments, hogy átlag legyek :D valamit félreértesz.

Szerinted az IBM véletlenül jött rá, hogy lehet olcsóbb anyagokból napelemet készíteni, vagy éveken keresztül végeztek kutatásokat és futtattak különféle modelleket a szuperszámítógépeiken? Amelyek nem lennének, vagy a meglévő keveset nem lehetne ilyesmire használni, ha nem lenne minden európai és amerikai háztartásban legalább négy számítógép...

Érdkes ellentmondás. Csak az a kár, hogy nem használják fel botnetként az amerikai háztartásokban lévő számítógépeket. Pedig lehet, hogy van bennük némi számítási kapacitás. Ja, hogy üzleti titok kikerül, ezért nem számolgatunk párhuzamosan nyilvános hálózaton? Vadkapitalizmus szagot érzek.

Az a helyzet, hogy már rég (1996 óta biztosan) van ilyen technológia a fiókban, csak elfelejtik elővenni és elterjeszteni azóta, hogy lepaktáltak az olajcégekkel.

Ez a mese része a történetnek.

Évtizedekkel ezelőtt is voltak elektromos autók, voltak elektromos versenyautók versenyekkel, voltak hibrid autók. Egy dolog nem volt az utóbbi egy évtizedet leszámítva: elérhető áron és a megszokott biztonság mellett megvásárolható elektromos autók. Nem volt olyan, hogy besétálok a Toyotához, és vagy veszek egy Corollá-t 5 millióért vagy egy azonos felszereltségű Prius-t 7 milliért, 1996-ban a különbség egy nulla volt az ár végén és nem 30-40 százalék.

Elkezdik gyártani, az emberek pedig szeretik és veszik. Érdekes, már akkor is volt technológia, valahonnan.

Egy 2000-ben gyártott Prius I és egy 2010-ben gyártott Prius III között ég és föld a különbség (vezettél már Prius-t?). Csak az elvakult összesküvés elméletek továbbsuttogói gondolják, hogy 2000-ben, pláne 1996-ban is kész volt már a most gyártott Prius III, csak pihentették a fiókban... jól hangzik és az emberek hajlamosak felülni ezeknek a baromságoknak, a Toyota mérnökei meg sírva röhögnek.

Aha, és mit csinál az ipar az extraprofittal? Elássa? Elégeti? Kilövi a napba?

Attól függ. Amennyiben csak a befektetőiknek akarnak megfelelni: bármi áron (akár rablógazdálkodással is) megsokszorozzák.

És aztán mit csinálnak a megszokszorozott extraprofittal? Elássák? Elégetik? Kilövik a napba? Gondold tovább a folyamatot, nem zártad körbe a folyamatot, pedig ez is ciklikus. Szinte minden példád csak a következő lépésig tart, továbbtolod a problémát vagy a tüneteket, nem zárod körbe a folyamatot, hibás gondolkodás.

És a K+F-ről is érdemes szót ejteni, mert az sem feltétlenül mindig az emberiséget szolgálja: például amikor élettartamot csökkentenek a General Electricnél, hogy hamarabb tönkremenjen, vagy haditechnikai eszközöket fejlesztenek, hogy legyen mivel leigázni más nemzeteket, minél hatékonyabban leölni a katonáikat és önkéntes ellenállóikat azoknak, akik esetleg nem akarnak részt venni a globalizmusban.

Nagyon sok dolog katonai alapkutatásból került át a polgári életbe, mivel az ember aggresszív jellem. Napokon át próbáljuk a másikat meggyőzni a saját igazunkról, és ehhez különféle eszközöket vetünk be, mint az internet (katonai alapkutatásból fejlődött ki), a számítógép (katonai titkosítás és rejtjelezésből fejlődött ki), az LCD és a TFT (a harctéri helyszűke okán fejlődött ki), a laptop (a harctéri akkumulátoros használatból fejlődött ki), és még sorolhatnám. Ezek jó része nem fejlődött volna ki a polgári életben, mert nem lett volna rá fizetőképes kereslet az alapkutatásokhoz... sajnos ez a helyzet. Már évtizedek óta nincs az a laikusok által gyakran hangoztatott lehetőség, hogy egy zseni egy szál dróttal a kezében feltalálja a villanykörtét, vagy hanyagságból feltalálja a penicillint.

Továbbá - mint már mondottam - az "előbb tönkremenjen" elve mögött nem a fogyasztó megkopasztása rejlik, hanem az újrafelhasználhatóság megkönnyítése. A termékeknek olyannak kell lenniük, hogy az életciklusuk végén könnyű legyen új termékek alapanyagává alakítani a bennük lévő anyagokat, ehhez az kell, hogy a bennük lévő anyagok ne az örökkévalóságnak készüljenek, mert egy ellenálló anyag ártalmatlanításához vagy újrafelhasználásához sokkal több energia kell, mint egy önmagától bomló anyag újrafelhasználásához. Jelenleg az autók anyagainak újrafelhasználása 95 százalék felett van, és folyamatosan emelkedik, közelít a 100 százalékhoz. Ezt nem lehet úgy megoldani, hogy az autó 100 évig rozsdamentes, kopásálló, időjárásálló, mert a száz év lejárta után nagyon sok energia kell a benne lévő anyagok felhasználható alapanyaggá alakításához, hiszen azok továbbra is erősen ragaszkodnak a kémiai kötéseikhez, a gyakran szükséges hevítés során pedig ezernyi káros melléktermék keletkezik.

Sci-fi történetekben persze vannak gombnyomásra maguktól elbomló anyagok, de ne keverjük a valóságot az álmokkal, jelenleg az anyagtudomány nem tud olyan anyagról, amely Neked kellene. A "lesz", a "majd" és az "elképzelhető, hogy egyszer" kezdetű cikkeket pedig felesleges belinkelned, nem oldják meg a "most és itt" problémáját, azt csak az éppen tömegtermelt dolgok teszik - azok, amelyek nem tetszenek.

Nehéz megérteni, nekem is sok évbe került, mire megértettem, de nézz körül a természetben, a lebomló anyag a természetes, az apáról fiúra öröklődő anyag a mesterséges, a mű, amely ellenáll a természetnek. Egy tölgyfa évente ledobja a leveleit, az ellenálló fatörzse a természetben évek alatt elkorhad, ha felhasználod faházban, akkor vagy vegyszerekkel kell kezelned, vagy húszévente új házat kell építened, melyik a természetesebb, a faház vagy a kőház, amely évszázadokig megmarad?

Gondold újra, szerinted miért az a "zöld", ami tartós? Mutass a természetben olyan zöldet, ami tartós.

Csak az a kár, hogy nem használják fel botnetként az amerikai háztartásokban lévő számítógépeket. Pedig lehet, hogy van bennük némi számítási kapacitás. Ja, hogy üzleti titok kikerül, ezért nem számolgatunk párhuzamosan nyilvános hálózaton?

Nagyon sok szimuláció és modell nem osztható fel apró darabokra, ez a BOINC projektek egyik nehézsége. Írtál már elosztott alkalmazást?

Vadkapitalizmus szagot érzek.

Én diktatúra és diktátor szagot érzek a leveleid olvasva. Égsz a vágytól, hogy megmondd a világnak, hogy működjön, de nincs rendszerszemléleted, tények helyett sokszor egymásnak ellentmondó összeesküvés elméletek lazán csatolt halmaza adja a döntéseid hátterét.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Nagyon sok dolog katonai alapkutatásból került át a polgári életbe, mivel az ember aggresszív jellem. Napokon át próbáljuk a másikat meggyőzni a saját igazunkról, és ehhez különféle eszközöket vetünk be, mint az internet (katonai alapkutatásból fejlődött ki), a számítógép (katonai titkosítás és rejtjelezésből fejlődött ki), az LCD és a TFT (a harctéri helyszűke okán fejlődött ki), a laptop (a harctéri akkumulátoros használatból fejlődött ki), és még sorolhatnám.

Milyen egyszerűen letudod magadnak, hogy az "ember agresszív jellem", nos hát ezért is tartunk itt, sokan így letudják. A katonai alapkutatásokkal sincs baj, amíg azok a honvédelem (pl. esetleges szovjet atomtámadásra való felkészülés) és nem hódító háborúk (Irak, Afganisztán, Pakisztán stb.) kezdeményezésének érdekében folynak. Az internet (ARPANET) azon célkitűzésből született meg, hogy egy decentralizált hálózatot hozzanak létre katonai, majd később egyetemi kutatásra használt számítógépek között úgy, hogy az ellenálljon egy szovjet atomtámadásnak is (tehát ha úgytetszik honvédelmi célból). Ezért lenne szükség szemléletváltásra a technológia-iparban, hogy ne a másik legyőzése, kinyírása, megsemmisítése, feltörése legyen a cél és mindez végeláthatatlan versenyhelyzeteket kreáljon, ami végül vadkapitalista viselkedésmódhoz vezet.

Ezek jó része nem fejlődött volna ki a polgári életben, mert nem lett volna rá fizetőképes kereslet az alapkutatásokhoz... sajnos ez a helyzet.

Elképzelhető, hogy nem a "fizetőképes kereslet"-re kéne alapozni. A kormányoknak érdekesmód volt pénzük ezekre a kutatásokra - hiszen ők finanszírozták (mégha bankoktól felvett hitelből is). Ugyanígy lehetett volna finanszírozni nem katonai célból is, max. nem került volna emberek életébe. Látod.. látod.. itt a másik nagy probléma. Amikor Hirosimára kell atombomba, meg hogy "megmutassuk a náciknak, mekkora faszagyerekek vagyunk", akkor van pénz olyan technológiára, amelyen előtte mindenki ugyanúgy röhögött, mint állítólag a "Toyota mérnökei" az én hozzászólásaimon, de amikor a közjó, az emberiség növekedésmentes fenntartható fejlődésének elősegítése a cél, akkor már minden drága, akkor már Te is csak jövő időben beszélsz. Nagyon örülök, hogy felhoztad ezeket a katonás példákat, mert így legalább látod Te is, hogy a legtöbb ilyen dolog pusztán politikai akarat és/vagy elhatározás kérdése. Ezutóbbit hiányolom a mai modern számítástechnikából és ezért írogatok éppen ebbe a topikba.

Nehéz megérteni, nekem is sok évbe került, mire megértettem, de nézz körül a természetben, a lebomló anyag a természetes, az apáról fiúra öröklődő anyag a mesterséges, a mű, amely ellenáll a természetnek. Egy tölgyfa évente ledobja a leveleit, az ellenálló fatörzse a természetben évek alatt elkorhad, ha felhasználod faházban, akkor vagy vegyszerekkel kell kezelned, vagy húszévente új házat kell építened, melyik a természetesebb, a faház vagy a kőház, amely évszázadokig megmarad?

Nekem pedig azt nehéz megérteni, hogy ha tényleg így van, akkor a tölgyfa miért nem fizet adót, hogy süthesse a nap vagy öntözhesse az eső, és miért nem mondják meg neki, hogy merre nőhet vagy merre nem. Nagyon kellemes gondolkodni az elméleteden, viszont ugyanoda lyukadok ki mindig: a fogyasztók megkopasztásához. Ha mindenáron rövidtávra kellenek elektronikai termékek, akkor 1) biztosítsák a visszafelé-kompatíbilitást és azt, hogy a szoftverek maradandóak legyenek 2) csak egyszer kelljen kifizetni a hardvert (aztán utána mondjuk 20-30 évig "ingyen" adogathatják nekem a "falevelekből" összerakott gépeket). Te is érzed már, hogy valami sántít, főleg az utóbbinál. Mi? Segítek: nincs extrapr....

Egy dolog nem volt az utóbbi egy évtizedet leszámítva: elérhető áron és a megszokott biztonság mellett megvásárolható elektromos autók. Nem volt olyan, hogy besétálok a Toyotához, és vagy veszek egy Corollá-t 5 millióért vagy egy azonos felszereltségű Prius-t 7 milliért, 1996-ban a különbség egy nulla volt az ár végén és nem 30-40 százalék.

Itt nem volt, csak a Frei dossziéban mutatták be anno, mi van Kaliforniában. Ott viszont lehetett kapni elérhető áron elektromos kocsit (pl. GM EV1 34000$ volt, ami egy amcsinak szerintem nem volt olyan sok, mint neked a 7milla). Annak lenne jó utánanézned, hogy miért állították le a gyártást, miért zúzatták be a kocsikat, és miért követeltek szigorúan vissza minden egyes darabot. Mi indokolta ezt?

Egy 2000-ben gyártott Prius I és egy 2010-ben gyártott Prius III között ég és föld a különbség (vezettél már Prius-t?). Csak az elvakult összesküvés elméletek továbbsuttogói gondolják, hogy 2000-ben, pláne 1996-ban is kész volt már a most gyártott Prius III, csak pihentették a fiókban... jól hangzik és az emberek hajlamosak felülni ezeknek a baromságoknak, a Toyota mérnökei meg sírva röhögnek.

A Prius I vagy a Prius III hibridautók, ami egy kompromisszum volt az olajcégek és a fenntarthatóság között. Ne keverd a szezont a fazonnal. Nem mondtam, hogy 1996-ban kész volt a Prius III, de azok a kocsik, amik akkor elektromosak voltak, készenálltak.

És aztán mit csinálnak a megszokszorozott extraprofittal? Elássák? Elégetik? Kilövik a napba?

Mit akar, akinek hatalma van? Még több hatalmat. Továbbgondoltam a folyamatot és le is írtam, mi lesz belőle, max. nem volt világos: nyilvánvaló, hogy a megsokszorozás után újra és újra dönthetnek, hogy mire költik.

Milyen egyszerűen letudod magadnak, hogy az "ember agresszív jellem", nos hát ezért is tartunk itt, sokan így letudják.

Te is aggresszív vagy, ahogy próbálod eladni a világmegváltó elméleted. Ha lenne hozzá hatalmad, akkor iszonyú rombolást végeznél, zászlódra tűzve a soha el nem romló berendezések gyártását, volt már erre példa a történelemben. Szerencsére nincs hatalmad.

Ezért lenne szükség szemléletváltásra a technológia-iparban, hogy ne a másik legyőzése, kinyírása, megsemmisítése, feltörése legyen a cél és mindez végeláthatatlan versenyhelyzeteket kreáljon, ami végül vadkapitalista viselkedésmódhoz vezet.

Versenyhelyzet nélkül nincs haladás. A versenyben pedig szükségszerűen elbuknak versenytársak, másképp nem működik.

Elképzelhető, hogy nem a "fizetőképes kereslet"-re kéne alapozni.

Mire kellene? Hogyan kellene? Mondod, hogy nem jó, de nincs alternatívád. Ami alternatívának hiszel, az már nem működik, vagy most nem működik, vagy még nem működik, vagy soha nem fog működni.

Nagyon örülök, hogy felhoztad ezeket a katonás példákat, mert így legalább látod Te is, hogy a legtöbb ilyen dolog pusztán politikai akarat és/vagy elhatározás kérdése.

Nem akarat és/vagy elhatározás, hanem versenyhelyzet kérdése. A katonaság versenyhelyzet, a piac versenyhelyzet, a természetben ádáz verseny folyik az élettér birtoklásáért, a növények kiszorítják egymást, az állatok évente birokra kelnek, mindenki védi a nehezen megszerzett területét, miért pont az emberek legyenek kivételek? Az élet maga a verseny és a változás, erről szól, ha teszik, ha nem.

Amit te szeretnél, az maga a nagy betűs természetellenes, de ezt már jópár hozzászólásodban bizonyítottad, hogy mennyire másképp gondolkodsz, mint ahogy a természet cselekszik.

A tölgyfa lehullatja a leveleit, a férgek és a baktériumok lebontják alapanyagokra, az eső bemossa a földbe, a tölgyfa gyökerei felszívják, és új leveleket hoz tavasszal. Ugyanezt teszik a tűlevelűek is, csak kevésbé látványosan. Lebomlás és újrafelhasználás. A porcelán tányérodnak évezredek kellenek, mire lebomlik, a többi örökéletű tárgyadnak is évszázadok kellenek, mire lebomlanak. Ezért tartanak ki 20-30-40 évig, mert 200-300-400 év alatt bomlanak el. Ami 20-30-40 év alatt elbomlik, az 2-3-4 évet bír ki. Alapvető fizika és kémia tudás kell ehhez.

Nagyon kellemes gondolkodni az elméleteden, viszont ugyanoda lyukadok ki mindig: a fogyasztók megkopasztásához.

Mert nem is gondolkodsz rajta, élből elutasítod.

Itt nem volt, csak a Frei dossziéban mutatták be anno

Na, innentől hiteltelen az egész, eddig is sejtettem, hogy végletekig naív vagy, most végre magad bizonyítottad, panaszkodsz, hogy az amerikaiak mennyire hülyék, mert felülnek a reklámoknak, amikor az első gyüttment mendemondának azonnal és sajnos _gondolkodás_ nélkül hiszel.

Tehát a GM 1996-ban 34000 dollárért adott egy autót, amely jellemzői:
* egy 8-10 óráig tartó feltöltés
* néha kigyulladt feltöltés közben a melegedés miatt
* 90-120km távot megtenni (ami oda-vissza ugye 45-60km hatósugarat jelent)
* a benne lévő ólom-kénsav akkucsomag miatt nehéz volt, 1175 kg (!!!) volt csak az akku az első szériában
* ennyi ólom és kénsav balesetveszélyes és környezetszennyező, pláne, ha minden autóban (!!!) ennyi lenne
* ha lemerült a puszta közepén, akkor be kellett vontatni és feltölteni 8-10 óra alatt

Pécsről nem tudok Paksig eljutni vele, egy Pécs-Budapest-Pécs úthoz három köztes feltöltés kell, ami 24-30 óra, nem beszélve arról, hogy állandó rettegésben kellene élnem, hogy mikor gyullad ki töltés közben.

Hasonló felszereltségű korabeli benzines kocsit lehetett kapni 11000 dollárért, vagyis harmad áron, amely nem korlátozza be az embert arra, amit felsoroltam.

Melyik hülye vesz ilyen elektromos autót?

Annak lenne jó utánanézned, hogy miért állították le a gyártást, miért zúzatták be a kocsikat, és miért követeltek szigorúan vissza minden egyes darabot. Mi indokolta ezt?

Annyira leállították a gyártást és bezúzták meg a visszakövetelték kocsikat, hogy 1996-tól egészen 2003 gyártották és árulták, illetve máig lehet venni használt EV1 I és EV1 II autókat, bár horribilis ára van, a gyűjtők akár félmillió dollárt is megadnak érte.

Nem értem mit vársz egy olyan szériától, amelyből _összesen_ kicsit több, mint ezer darabot gyártottak de a felét se tudták eladni, ezért a náluk raktáron lévő párszáz autót szétszerelték? A gyártósor többe került, mint amennyi bevételük volt összesen az eladásokból, természetesen a GM beszüntette a gyártást, hiszen nem sikerült hasznot realizálni rajta.

Kiváló táptalaj az összeesküvés elméletek szövögetőinek, hogy az olajlobbi rátette a kezét, meg elvitték az ufók a terveket, ésatöbbi.

A Prius I vagy a Prius III hibridautók, ami egy kompromisszum volt az olajcégek és a fenntarthatóság között. Ne keverd a szezont a fazonnal. Nem mondtam, hogy 1996-ban kész volt a Prius III, de azok a kocsik, amik akkor elektromosak voltak, készenálltak.

A fenéket álltak készen az elektromos autók, ma se állnak készen. Itt tart a mai tudomány, bár úgy sem hiszed el. Ha lenne olyan akkumulátor, amely súlyban, tölthetőségben és kapacitásban elérné a kívánalmakat, már régen azzal szerelnék a mobil eszközöket. De biztos van valami jó magyarázatod arra, hogy az olajlobbi a kitelepített ipari vezérlés, a mobil és laptop ipart is lefojtva tartja, nehogy azok a gaz autógyártók jó akkut tudjanak tenni a hibrid vagy elektromos autókba...

Gondolkodj már. Az akkukat mivel lehet tölteni? Konnektorból árammal, ugye? Na, Te itt meg is álltál a gondolkodással, gondoljuk már tovább kicsit.

A konnektorba honnan jön a delej? Erőművekből, nem? A most telepített lakossági és ipari fogyasztás ellátására képes erőművek szerinted képesek lennének elviselni azt az plusz igényt, amit az elektromos autók kb. folyamatos töltése igényelne? 40 liter benzinben van ~450kWh, ebből hasznosul ~150kWh, ebből 800 km táv tehető meg, vagyis a mai benzinmotor 20kWh/100km energiát hasznosít, ennyit tudott az EV1 is (16-20kWh kapacitása volt), csak a 100km hatótávú feltöltéséhez kellett 8 órán át 16A. Honnan vennék ezt a rengeteg plusz energiát?

Hát az olajból és a földgázból. Az olajlobbinak oly mindegy, hogy az általa felszínre hozott olajat finomítják, szétszállítják benzinkutakba, és autókba töltik; vagy finomítják, aztán erőművekben elégetik, az elektromos energiát pedig belenyomják a meglévő hálózatba és onnan töltik fel a kocsi akkumulátorait. De látom ezt se gondoltad végig igazán, csak azt, hogy a csúnya olajlobbi befékezte az elektromos autók fejlesztését.

További probléma, hogy a jelenlegi elektromos hálózat nincs erre a terhelésre méretezve. Ha holnap megjelenne a tökéletes akkumulátor, és az ezzel szerelt elektromos autók, akkor a villamos hálózat letérdelne, ha valami csoda folytán mégis bírná, akkor kiderülne, hogy nincs elég erőmű, amely elő tudná állítani ezt a teljesítményt.

A magyarországi átlag fogyasztás 4000-5000MWh körül van, egy autó 100km távolsághoz való feltöltéséhez kellene 30-35kWh, ha hazánkban használnának tízezer elektromos autót, akkor azok 8 órán át való éjjeli töltéséhez szükség lenne 40MWh teljesítményre (kb. 4kW a töltés, ezt szorozd meg tízezerrel). Egymillió elektromos autó esetén meg kell duplázni az erőművek számát, és meg kell duplázni az elektromos hálózat kapacitását is: és még nem számoltuk ide a buszokat, a kamionokat; a vasút jórészt villamos energiát használ már most is, de ott dróton kapja a szükséges energiát (tényleg, vasúti közlekedésnél miért nem ugrál az olajlobbi?).

Persze lehetne házilag szerelt napelemmel tölteni, ha egy erős napsütéses nyári napon a földre érkező mindenféle sugárzást 100 százalékban hasznosítani tudnánk, akkor lenne 1kW/óra/m2 energiánk, amelyből 20 óra alatt fel is tudnánk tölteni annyira az autót, hogy 100km hatótávja legyen, tehát kellene autónként és 100km megtett utanként legalább kettő m2 ideális napelem.

A valóság az, hogy egy igen jó minőségű egy négyzetméteres napelem kis hazánkban tud egy _évben_ 150kWh teljesítményt szolgáltatni, és az akkutöltés során ennek a fele el fog veszni az inverter és az önkisülés okán. A másik probléma, hogy nappal van lehetőség kihasználni, amikor valószínűleg nincs otthon az autó, tehát helyben kell egy újabb akkucsomag, amelyből majd feltöltjük a kocsit éjjel, marad 25kWh/m2 egész évre. Jelenleg átlagosan annyi m2 napelem kellene, ahányszor 100 kilométert mennénk a kocsival egy évben, átlag 15 ezer kilométer 150 m2 napelem felület. De télen sokkal kevesebb a napsütéses óra, így több felület kell, ha télen borongós vagy hózivataros időben is akarunk közlekedni, legyen a szükséges felület 200 m2. Egy m2 napelemtábla szereléssel, inverterrel és arányos akkucsomaggal 150e forint, 30 millióból meg is van és bír maximum 10 évet, aztán cserélni kell, évente egy átlag autó árába kerülne csak a napelemes töltés. Jelenleg tehát a napelem nem alternatíva.

Végignézhetjük az összes alternatív energiát, amiből az fog kijönni, hogy vagy atomenergiára kell hagyatkoznunk, vagy marad az olaj és a gáz elégetése, tehát nem az olajlobbi tehet arról, hogy nincsenek elektromos autók.

Gondolkodj rendszerben, nézz utána a tényeknek, számolj és mérj, ne csak olvass és vakon hidd, amit leírnak, mert jelenleg ezt teszed, aztán erre építed a gyenge kis váradat. Nagyjából az összes eddigi érved annyira sántít, mint a GM EV1 autó vs olajlobbi, nincs se kedvem, se erőm arra, hogy mindegyiket megcáfoljam. Ha a tények nem győznek meg, akkor nincs értelme folytatni, és látszólag a tények hidegen hagynak.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Te is aggresszív vagy, ahogy próbálod eladni a világmegváltó elméleted. Ha lenne hozzá hatalmad, akkor iszonyú rombolást végeznél, zászlódra tűzve a soha el nem romló berendezések gyártását, volt már erre példa a történelemben. Szerencsére nincs hatalmad. [...] Versenyhelyzet nélkül nincs haladás. A versenyben pedig szükségszerűen elbuknak versenytársak, másképp nem működik.

Élhetőbb, emberibb világot csinálnék, ahol nem állati törvények uralkodnak a társadalomban, nem alulmaradottak és rajtuk élősködő feltörekedettek vannak, ezáltal nincsenek olyan társadalmi különbségek, mint most. Gondolkoztál már azon mi kárt okoz a túlzott versenyszemlélet az emberiségnek? Javaslom, gondolkozz rajta (néhány példa, hogy elindulhass: szegénység, gazdasági rabszolgaság, állandó stressz, menedzserbetegségek, lövöldözés az iskolákban Amerikában meg most már itt is stb.). Azon is gondolkozz, hogy mennyi emberi/természeti erőforrásba kerül mindennek a kompenzálása úgy, hogy ez nem is sikerül 100%-ban, a végeredmény pedig lélektelen, megfásult (üzlet)emberek mindenféle lelki és fiziológiai problémákkal. Az is biztonsan baromira egészséges, hogy mindenki rohan mindenhová, de sokszor hiába, mert dugóba kerül a városba a sok kocsi miatt + beszipkázza a bizonyára egészséges kipufogógázt, majd mehet tüdőbajjal (pl. asztma) orvoshoz, aki felírja rá a gyógyszert, ezzel persze megint jól jár valaki és jajj ne szapuljuk már a gyógyszeripart se, hiszen "ők is mások megsegítésére költik az extraprofitjukat". Az is biztos rendjén van, hogy idő hián gyorséttermekben zabálnak szemétkaját azok, akik a pénzért cserébe hajtanak és gürcölnek (versenyeznek) az egészségük árán is. Tudom, most biztos jössz majd a kommunizmussal, hogy ott is megpróbálták már a verseny nélküli társadalmat, én is úgy hiszem, hogy rosszul próbálták, de változatlanul lehetségesnek gondolok egy emberarcúbb, vadverseny nélküli társadalmat.

Ami alternatívának hiszel, az már nem működik, vagy most nem működik, vagy még nem működik, vagy soha nem fog működni.

Bízom benne, hogy hamarosan működni fog.

a természetben ádáz verseny folyik az élettér birtoklásáért, a növények kiszorítják egymást, az állatok évente birokra kelnek, mindenki védi a nehezen megszerzett területét, miért pont az emberek legyenek kivételek?

Azért, mert az embereknek állítólag van némi intelligenciájuk az állatokhoz képest, így eljuthatnának vele odáig, hogy magát az intelligenciát ne állatias módon használják fel. Különben mi különböztetne meg az állatoktól? Már ne is haragudj, az oroszlán elkapja, széttépi és megzabálja a táplálékláncban alatta álló egyedet, ha éhes és nincs kaja. Az embernek meg szarrá kell bombáznia (vagy fel kell törnie a gépét, meg kell vernie, át kell vernie pénzzel, meg kell győznie féligazságokra alapozott marketinggel) más embereket, mert kell az egyiknek, ami a másiknak van csak? Ez biztos nagyon emberies viselkedés. Semmi különbség nincs a kettő között, csak az eszköz.

ezért a náluk raktáron lévő párszáz autót szétszerelték

A lízingelt darabokat visszakövetelték és bezúzták. Nem szétszerelték. Eltüntették amit lehetett, nem véletlenül ment fel az áruk.

Kiváló táptalaj az összeesküvés elméletek szövögetőinek, hogy az olajlobbi rátette a kezét, meg elvitték az ufók a terveket, ésatöbbi.

Nem hiszek az ufókban, egyébként kiváló kommunikációs lejáratás és a némi elviccelés, amit csinálsz, valahogy így manipulálnak a médiában is, amúgy a kutya nem beszélt ufókról. Nagyon egyszerű ráragasztani az összeesküvés-elmélet címkét olyan dolgokra, amik hihetetlennek tűnnek a mainstream vélekedésekkel szemben. A múltszázadban például a dél-kaliforniai Pacific Electric Railway-t vásárolták fel olyan cégek, mint a General Motors, a Standard Oil of California (nem, csak véletlenül ez a neve, biztos semmi közük az olajhoz és az olajlobbihoz), és a Firestone Tire (bizonyára csupa kedves, aranyos, még véletlenül sem összeesküvő, az emberiség javát és jövőjét elkötelezetten szolgáló nagyvállalatok). Találd ki, mi történt ezután: 1961-re leállították az egészet, melyből a lényeg leginkább a trolihálózat volt, hiszen azt használták jórészt városi közlekedésre. És mivel helyettesítették? Olajpöfékelő, hangos, büdös buszokkal. De biztos ezt sem hiszed el, meg már régen volt, úgyhogy jöjjön valami más...

ennyi ólom és kénsav balesetveszélyes és környezetszennyező, pláne, ha minden autóban (!!!) ennyi lenne

A haladó technológia akkor a NiMH akkumlátor volt, ami az ólmosnál sokkal hatékonyabb és kevésbé károsabb volt, az akkor forgalomba hozott elektromos autókat szinte kivétel nélkül lehetett NiMH-s akksikkal szerelve kapni. Az ólmos akkumulátorok nem nyerőek, ebben egyetértünk (habár a mai napig gyártják a kocsikba és nem tiltják be, nyilván a "ciklikusság" és a fenntarthatóság jegyében :P). Ez már reális alternatívát nyújtott, hiszen például a GM EV1-gyel egy töltésre 121-240 km-t lehetett megtenni. Ezzel már a Te álmod is valóra válhatna: leutazhatnál Pécsre :)
Nade maradjunk a valóságnál, 1994-ben a General Motors döntő többséget szerzett az Ovonics nevű vállalat NiMH akkumulátorok fejlesztéséért és gyártásáért felelős részében. 2001-ben a Texaco (olajcég) megvette a GM Ovonics részvényeit, majd néhány nappal később a Chevron (olajcég) felvásárolta a Texaco-t. Később (2003) az egészet átkeresztelték Cobasys-re, amely egy 50-50%-os tulajdonhányadú cég lett a Texaco és az Ovonics között. Magyarul kiforgatták az Ovonics-ből egy külön cégbe a NiMH gyártását, fejlesztését és a szabadalmakat is úgy, hogy fele egy olajcégé (Texaco vagy Chevron). Igen, bizonyára "nem" tette rá a kezét az olajlobbi :) Legutóbbi az érdekes, ugyanis egy bizonyos kapacitás felett innentől elutasították a szabadalmak használatát vagy azokért irreálisan magas licencdíjat kértek. Ígyhát gyakorlatilag megfojtották a NiMH-n keresztül az elektromos autók akkumulátorainak fejlesztését.
Egyébként nézz utána az interneten a "Project Better Place" nevű dolognak, sok érdekességet fogsz találni, ami ellentmond az általad felvázolt valóságképnek. Annyi különbség, hogy ezt nem "összeesküvés-elmélet szövögetők", hanem befektetők csinálták/csinálják.

ha lemerült a puszta közepén, akkor be kellett vontatni és feltölteni 8-10 óra alatt

Mert az olajszármazékkal menő kocsi magától újraindul a puszta közepén, ha elfogy az üzemanyag és nem kell bevontatni :D

Hát az olajból és a földgázból. Az olajlobbinak oly mindegy, hogy az általa felszínre hozott olajat finomítják, szétszállítják benzinkutakba, és autókba töltik; vagy finomítják, aztán erőművekben elégetik, az elektromos energiát pedig belenyomják a meglévő hálózatba és onnan töltik fel a kocsi akkumulátorait.

No azért más egy saját ellátási láncon keresztül értékesítgetni meg a fogyasztókat átverve esetleg higítgatni, spekulálni az árakkal a benzinkutak között, mint nagymennyiségben (nyilván emiatt olcsóbban, tehát mennyiségét tekintve kevesebb profittal) eladni erőműveknek. Sőt, elektromos áramot egyre kevésbé fognak olajból előállítani, az atomenergia is szóba jön, ami nagy energiaégnyeket tud kielégíteni, így akár abból is fedezni lehetne az igényt, vagy akár megújuló energiaforrásból, naperőművekből, szélerőművekből (mint a BetterPlace).

További probléma, hogy a jelenlegi elektromos hálózat nincs erre a terhelésre méretezve. Ha holnap megjelenne a tökéletes akkumulátor, és az ezzel szerelt elektromos autók, akkor a villamos hálózat letérdelne, ha valami csoda folytán mégis bírná, akkor kiderülne, hogy nincs elég erőmű, amely elő tudná állítani ezt a teljesítményt.

1) már mondodttam: atomenergia, megújuló energia stb. 2) nem kell annyi autó, mint most, de ami van annak is elektromosnak kellene lennie. Tudom, megint "diktátor" vagyok és én akarom meghatározni, hogy másoknak mi kell. Szerinted az, aki 90%-ban városban kocsikázik (és sorban áll a dugóban), - és feltételezzük, hogy nem mozgáskorlátozott - nem tudna tömegközlekedéssel menni vagy biciklivel? De igen, tudna, csak lusta vagy nincs rá ideje. Miért nincs rá ideje? Az általad istenített és nagyra tartott verseny miatt, ami miatt hajszolják magukat az emberek és stresszes életmódjuk közepette alig van valamire idejük.

Persze lehetne házilag szerelt napelemmel tölteni, ha egy erős napsütéses nyári napon a földre érkező mindenféle sugárzást 100 százalékban hasznosítani tudnánk, akkor lenne 1kW/óra/m2 energiánk, amelyből 20 óra alatt fel is tudnánk tölteni annyira az autót, hogy 100km hatótávja legyen, tehát kellene autónként és 100km megtett utanként legalább kettő m2 ideális napelem.

Államilag kellene támogatni az olyan ötletes és egyszerű megoldásokat, mint az egyik magyar találmány, a napelemes tetőcserép. Hatékony, esztétikus, és termelhetnének a hálózatba, mikor napsütés van. Ezzel rengeteg pluszenergiát lehetne hozni a hálózatnak, illetve kevesebbet vennének fel a szekunderkörök, hiszen betermelnék a hálózatba a napelemes házak, amit kell. Persze jobban oda kellene figyelni a meteorológiai vonatkozásokra, hiszen a napi energiatervezésbe ezt is bele kéne kalkulálni. Plusz: az autók tetejére is lehetne napelemet szerelni (csak ez már nyilván még egy BP-nek sem érné meg, mert nem vennének tőlük annyi áramot), hiszen egy hosszabb úton, ha azt süti a nap, elég sok energiát tudna termelni.

Nagyjából az összes eddigi érved annyira sántít, mint a GM EV1 autó vs olajlobbi, nincs se kedvem, se erőm arra, hogy mindegyiket megcáfoljam.

Nem is kell, megtettem helyetted a cáfolatot (mármint arra, hogy sántít), hiszen a GM EV1-ben is a NiMH akkumulátorok jelentették az előnyt az ólmosokkal szemben, amik közül az előbbit az olajlobbi lehetetlenítette el.

Gondolkodj rendszerben, nézz utána a tényeknek, számolj és mérj, ne csak olvass és vakon hidd, amit leírnak, mert jelenleg ezt teszed, aztán erre építed a gyenge kis váradat.

Köszönöm, megpróbálok jobban odafigyelni majd erre is :)

A lízingelt darabokat visszakövetelték és bezúzták. Nem szétszerelték. Eltüntették amit lehetett, nem véletlenül ment fel az áruk.

Azért - biztos, ami biztos alapon - adtak egyet ajándékba a Smithsonian intézetnek (http://americanhistory.si.edu/onthemove/collection/object_1303.html), ahol bármelyik nap megnézheted. A lízing konstrukció lényege, hogy a tulajdonos nem az, aki lízingel, a tulajdonos a GM maradt, szabadon rendelkezett a járművekkel, és úgy döntött, hogy nem éri meg neki éveken át fenntartani a szervizhálózatot egy bukott szériához, mert erre amúgy a törvények kötelezték volna, inkább kivonták a forgalomból - de semmi titkos vagy tiltott dolog nem volt abban a szériában...

Egyébként jópárat adtak egyetemeknek is, mielőtt "mindegyiket" "bezúzták" (egyébként szétszerelték, és csak a karosszériát zúzták be, hülyék lettek volna az akkucsomagot bezúzni). Arra gondolni sem merek, hogy a "boldog" tulajdonosok adták vissza önként és dalolva, mert használhatatlan volt, és örültek a GM ajánlatának, olvass korabeli cikkeket, volt már internet akkor is, a tulajdonosok rájöttek a kezdeti hype után, ha nagyon nem jó az autó, sok dologra egyszerűen használhatatlan (kétszemélyes coupe volt ugyanis), de benne voltak egy hitelben, amiből nem tudtak egyszerűen kiszállni. A vásárlók alig 10 százaléka tiltakozott a visszavétel ellen, mivel munkába járáshoz használták a GM EV1-et, ők később vettek RAV4 EV-t, amely szintén elektromos volt, és valami rejtélyes oknál fogva az olajlobbi nem zúzatta be, bár ez se volt egy sikersztori, a Toyota is kb. ezer darabot tudott eladni belőle.

Az ára egyszerűen azért ment fel, mert keveset gyártottak belőle. Minden kisszériás és ezért ritka használt autó ára magasabb, mint azt a műszaki tartalma indokolná, nem kivételes eset az EV1.

Kérlek, ne alázd magad tovább, nincs értelme védeni a védhetetlent, olvastál valami hülyeséget valahol, elhitted, bárkivel történhet ilyen. Lépj túl rajta.

Ez már reális alternatívát nyújtott, hiszen például a GM EV1-gyel egy töltésre 121-240 km-t lehetett megtenni. Ezzel már a Te álmod is valóra válhatna: leutazhatnál Pécsre :)

De nem tudnék onnan visszajönni, mert nem lenne hozzá való töltő Pécsett, ugyanis külön töltőállomás kellett hozzá, nem lehetett nemes egyszerűséggel bedugni a konnektorba. Ha pedig esetleg a 240 kilométeres út utolsó 10 kilométerén elfogy a töltés, akkor be kell vontatni:

Mert az olajszármazékkal menő kocsi magától újraindul a puszta közepén, ha elfogy az üzemanyag és nem kell bevontatni :D

Nem, nem kell bevontatni. Elég elkérni egy arra haladó autóstól 5 liter benzint, amely kitart a következő benzinkútig, ahol 5 perc alatt bele tudom tölteni a következő 800 kilométerre az üzemanyagot, nem kell várnom 8 órát, amíg újra meg tudok tenni 100-120 kilométert. Óriási különbség. Csodálkozom, hogy nem érted.

A haladó technológia akkor a NiMH akkumlátor volt, ami az ólmosnál sokkal hatékonyabb és kevésbé károsabb volt, az akkor forgalomba hozott elektromos autókat szinte kivétel nélkül lehetett NiMH-s akksikkal szerelve kapni.

Az már csak 500kg volt, ennyit számított az eltelt 6-7 év technikai fejlődése, amíg gyártották és árulták. Ezt hogy hagyhatta az olajlobbi?

Nagyon egyszerű ráragasztani az összeesküvés-elmélet címkét olyan dolgokra, amik hihetetlennek tűnnek a mainstream vélekedésekkel szemben.

Azért, mert baromságot beszélsz, a zavaró tényeket figyelmen kívül hagyva.

No azért más egy saját ellátási láncon keresztül értékesítgetni meg a fogyasztókat átverve esetleg higítgatni, spekulálni az árakkal a benzinkutak között, mint nagymennyiségben (nyilván emiatt olcsóbban, tehát mennyiségét tekintve kevesebb profittal) eladni erőműveknek.

Ez már beteges... bele se kezdek a folyamat leírásába, feleslegesnek érzem. A villamos energiával nem lehet trükközni, ugye csak az olajat lehet higítani? A villamos áram továbbításának, transzformálásának és tárolásának nincs komoly vesztesége, ugye? Hogy lehet valaki ennyire megvezetve... :(

Sőt, elektromos áramot egyre kevésbé fognak olajból előállítani, az atomenergia is szóba jön, ami nagy energiaégnyeket tud kielégíteni, így akár abból is fedezni lehetne az igényt, vagy akár megújuló energiaforrásból, naperőművekből, szélerőművekből (mint a BetterPlace).

A számok, tények, logikus következetések ne zavarjanak, amelyeket leírtam már, sokkal egyszerűbb álmodozni.

1) már mondodttam: atomenergia, megújuló energia stb.

Oszt mit csinálunk azzal a rengeteg kiégett fűtőelemmel? És mit csinálunk a primer és a szekunder sugárzó anyagokkal? Erre van ötleted? Gondolom nincs. Sajnos a világnak sincs, pedig most kell a világban szétszedni a 20-30 éve működő reaktorokat, amelyekben lévő alkatrészek önmaguk is sugároznak. Kerülő megoldásképp inkább adnak még 10 év működési engedélyt ezeknek a reaktoroknak, hátha 10 év alatt valami csoda történik.

2) nem kell annyi autó, mint most, de ami van annak is elektromosnak kellene lennie.

Volt is, lesz is, lásd Toyota RAV4 EV és Prius I-II-III, gondolom a Japánoknál nincs olajlobbi...

Tudom, megint "diktátor" vagyok és én akarom meghatározni, hogy másoknak mi kell. Szerinted az, aki 90%-ban városban kocsikázik (és sorban áll a dugóban), - és feltételezzük, hogy nem mozgáskorlátozott - nem tudna tömegközlekedéssel menni vagy biciklivel?

Minden nap tömegközlekedek, hétvégén biciklizek, és bizonyos esetekben autóval közlekedem. Az a helyzet, hogy nem lehet. Miért nem?

Kezdjük a biciklivel. Télen nem lehet biciklizni, kivétel ez alól néhány hardcore biciklis, de normális ember tavasszal veszi elő a drótszamarat és valamikor ősszel teszi el. Télen sem lehet hanyagolni a közlekedést, tehát vagy autó kell, vagy tömegközlekedés, a bicikli szezonjármű.

A tömegközlekedés nem bírná el azt a tömeget, amelyet az autóból kiszállók okoznának. Most is sok esetben tömegnyomor van, ami nem azt jelenti, hogy nincs ülőhely, hanem azt, hogy nem fér fel az ember. Persze vegyünk több villamost, metrót és egyebet. Miből? Tudom, az állam ad rá majd pénzt. A villany meg a konnektorból jön. Aki mást mond, nem ért hozzá.

De igen, tudna, csak lusta vagy nincs rá ideje. Miért nincs rá ideje? Az általad istenített és nagyra tartott verseny miatt, ami miatt hajszolják magukat az emberek és stresszes életmódjuk közepette alig van valamire idejük.

Egy nagy ló-azt. Kb. hetente egyszer megyek autóval dolgozni (amikor focizni is megyek munka után), 20-22 perc alatt érek oda. Ha HÉV + metró teszem meg az utat, akkor 50-55 perc, pedig nem áll dugóban se a HÉV, se a metró, se a lábam. Mégis szeretek tömegközlekedni, mert tudok olvasni útközben. Az emberek többsége így van ezzel, de van sok eset, amikor kell az autó, és én nem vitatom el egy másik felnőtt embertől a döntés jogát.

Mit is mondtál? Tiltsukbe! Vegyükelmind! Aztalustamindenitnekik! Ez nem aggresszivitás véletlenül? Gerenda és a szálka minősített esete.

Államilag kellene támogatni az olyan ötletes és egyszerű megoldásokat, mint az egyik magyar találmány, a napelemes tetőcserép.

Az államnak honnan van pénze, gondolkodtál-e már ezen?

Hatékony, esztétikus, és termelhetnének a hálózatba, mikor napsütés van. Ezzel rengeteg pluszenergiát lehetne hozni a hálózatnak, illetve kevesebbet vennének fel a szekunderkörök, hiszen betermelnék a hálózatba a napelemes házak, amit kell. Persze jobban oda kellene figyelni a meteorológiai vonatkozásokra, hiszen a napi energiatervezésbe ezt is bele kéne kalkulálni.

Képzeld, erre mind jogod van, annyi van napelem technológiákból, hogy boltban árulják... nem fog odafutni az olajlobbi, hogy fejbelőjön... :)

Egy a bökkenő, idéznék az általad linkelt marketing oldal végéből:

A napelemes cserép várhatóan nem lesz drágább, mint a hagyományos megújuló rendszerek. Jelenleg másfél-hárommillió forintos beruházással szerezhetők be olyan eszközök, melyek önmagukban is biztosíthatják egy lakás energiaforrását. Előzetes becslések alapján egy családi ház felszerelése hét-nyolc éven belül térül meg. Pályázati segítséget is igénybe véve pedig ez az idő akár négy évre is rövidülhet.

Számold már össze a feltételes mondatokat. Én a négy mondat közül három feltételes mondatot láttam, a negyedik pedig egy becslés. Fordítok marketingről:
"várhatóan nem lesz drágább": fogalmuk nincs róla, hogy gyártható-e vagy beválik-e a koncepció, egyelőre nincs még konkrét terv, csak a puszta ötlet.
"mint a hagyományos megújuló rendszerek": a napelempiac leggyengébb termékével talán összemérhető lesz a tudása.
"másfél-hárommillió forintos beruházással [...] önmagukban is biztosíthatják egy lakás energiaforrását": ha egyébként is takarékos vagy, illetve alig használsz elektromos energiát, akkor alig kell villamos energiát venned.
"Előzetes becslések alapján egy családi ház felszerelése hét-nyolc éven belül térül meg": figyeld meg, az előző mondatban lakásról beszéltek, itt már családi házról... ahol nagyobb a fogyasztás is.

Nézzük újra, megtérül 8 év alatt állítólag. Számoljunk 3 millió forinttal. Ha nekem lenne 3 millió forintom, akkor állampapírba fektetve hozna évente 180 ezer forintot, havi 15e forintot. Neked mennyi a villanyszámlád, van 15e forint? Mert ha nincs, akkor soha nem térül meg a befektetés, csak adnád az extraprofitra valót a napelem gyártó cégeknek. Vagy extraprofit csak olajos cégeknél van?

A trükk ött van, hogy a megtérülési számolásoknál rendre elfelejtik, hogy akkor térül meg a számolt idő alatt, ha egyébként is a párnába varrva tartod a pénzed... azt az esetet pláne elfelejtik, amikor hitelből kellene fizetni a napelemes tetőcserepet...

Plusz: az autók tetejére is lehetne napelemet szerelni (csak ez már nyilván még egy BP-nek sem érné meg, mert nem vennének tőlük annyi áramot), hiszen egy hosszabb úton, ha azt süti a nap, elég sok energiát tudna termelni.

Képzeld, a Prius III tetején van napelem, biztos nem figyelt eléggé a BP... :)

Nagyon szép dolgokat írsz és képzelsz el. Tíz éve még én is ilyen voltam. Aztán elkezdtem szélesebb alapokat megtanulni és gondolkodni az összefüggéseken, majd rájöttem, hogy a kör mindig bezárul. Tanulj folyamatirányítást és szabályozást, aztán elgondolkodnál, hogy egy beavatkozás máshol mit ereményez, hol vannak pozitív és negatív visszacsatolások a rendszerben; rácsodálkoznál, hogy egy apró beavatkozás mit eredményezhet és nem szándékoznál még nem létező technológiák alapján gyökerestül átalakítani a jelenlegi rendszert.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Kérlek, ne alázd magad tovább, nincs értelme védeni a védhetetlent, olvastál valami hülyeséget valahol, elhitted, bárkivel történhet ilyen. Lépj túl rajta.

Védhetetlent? Te is nagyon jól tudod, hogy számos eszköz létezik az ilyen "összeesküvések" kivitelezéséhez, főleg Amerikában, ahol a WTC-t is le tudták úgy dönteni (nyilván precíz robbantással), hogy az egész világ (pontosabban hálistennek mára már csak úgy a fele) bevegye a repülős meg binládenes terroristás sztorit. Persze nyilván Te mindig bizonyítékot vársz az összeesküvésre, vagy élből elutasítod, mert túl szörnyűen nézne ki Számodra a világ, ha véletlenül igazak lennének. Egyébként a szabadalmas dologra nem adtál választ, mert nyilván Te is tudod, hogy igaz. Ami igaz és szörnyű amellett elmész, afölött szemet hunysz. Miért?

A villamos áram továbbításának, transzformálásának és tárolásának nincs komoly vesztesége, ugye? Hogy lehet valaki ennyire megvezetve... :(

Mondtam ilyet? Azt mondtam, hogy ha egy olajcégnek van egy saját ellátási lánca (pl. Shell kutak), akkor hazai pályán mozog azon belül és úgy spekulálhat szétszórtan a kutak között az áraival, ahogy akar, sőt, még szórakozhat (néphülyíthet) is marketinggel, táblákkal, SMART kártyával, hogy odacsalogassa a vevőket, akik épp arra járnak. Ha azonban erőműnek kell eladnia nagymennyiségben elégetni az olajat, az már nem olyan mókás. Egyrészt olcsóbban kell adnia, mivel nagymennyiség, másrészt kizárólag csak az olaj világpiaci árán keresztül tud spekulálni, amire csak az olajmágnásoknak van valami ráhatásuk, nem pedig egy leányvállalatnak. Harmadrészt, ha higítani próbálják, és az erőműben rájönnek, akkor elhajtják őket a p***ába és szerződnek más céggel (rosszabb esetben pert is kapnak a nyakukba, ha a higítósdi miatt valami kár történt), mivel talán ott szakemberek dolgoznak, akik olykor megvizsgálják, nem köptek-é a levesükbe, nem úgy, mint az átlagfogyasztó, aki vagy nem foglalkozik vele, vagy észreveszi, de ha a szükség ráviszi, ugyanúgy tankol ott, ahol már egyszer átverték a higítósdival.

Persze vegyünk több villamost, metrót és egyebet. Miből? Tudom, az állam ad rá majd pénzt.

Miből? Esetleg abból amit Hagyóék szétloptak? Ja, hogy ez is összeesküvés-elmélet... :D

Mit is mondtál? Tiltsukbe! Vegyükelmind! Aztalustamindenitnekik! Ez nem aggresszivitás véletlenül? Gerenda és a szálka minősített esete.

"Tiltsukbe!": nem mondtam. "Vegyükelmind!": nem mind, csak párat. "Aztalustamindenitnekik!": mostanáig fenntartom, és ez nem azt jelenti, hogy Te lusta vagy, hanem úgy általában a városi autótulajdonosok azok. Örülj neki, hogy ilyen változatosan közlekedsz, nem értem miért veszed magadra. Sokan nem így vannak ezzel és akkor is autóba szállnak, amikor valójában nem lenne rá szükségük. Valaki nagyobbra tartja az egyedül utazás kényelmét, mint hogy tud újságot olvasni a HÉVen.

Az államnak honnan van pénze, gondolkodtál-e már ezen?

Igen, az adófizetőktől, állami vállalatoktól (no feltéve, ha nem lopják szét).

Képzeld, erre mind jogod van, annyi van napelem technológiákból, hogy boltban árulják... nem fog odafutni az olajlobbi, hogy fejbelőjön... :)

Hozzám nyilván nem. De próbálnék meg olcsón gyártani... Egyébként a tetőcserépgyárban is lehet szabotázsakciókat csinálni, iparikémkedni, és megannyi eszköz létezik, amivel ki szokás iktatni a konkurenciát (max. te nem hiszed el, hogy ezek léteznek, de attól még léteznek). Javaslom, ha van rendőrségi, nyomozó vagy magánnyomozó ismerősöd, beszélgess el vele ezekről, lehet, hogy hallasz pár olyan dolgot, ami nem illik a rendszerelméletedbe.

Ha nekem lenne 3 millió forintom, akkor állampapírba fektetve hozna évente 180 ezer forintot, havi 15e forintot

Tipikus neoliberális személéletmód. Fontosabbnak tartod a saját extraprofitod, mint amennyi kárt okozol azzal, hogy fosszílis tüzelőanyagból előállított energiát vásárolsz. Ez a nagy probléma, hogy mindent pénzben mérsz.

A trükk ött van, hogy a megtérülési számolásoknál rendre elfelejtik, hogy akkor térül meg a számolt idő alatt, ha egyébként is a párnába varrva tartod a pénzed...

Ezért kell államilag támogatni.

Képzeld, a Prius III tetején van napelem, biztos nem figyelt eléggé a BP... :)

Minek kellett volna odafigyelnie? Hiszen csak a légkondícionálót hajtja, nem tölti az akkumulátorokat, ergo ha nem használsz légkondit, semmit nem ér :) Jól ki lett találva. Persze nyilván Te ezt azzal magyarázod, hogy "túl drága" lett volna beépíteni egy töltőáramkört. Mindenre megvan a mainstream magyarázat (úgyahogy a világkritikus is). Mellesleg a Prius-t lehet konnektorból tölteni?

Ami igaz és szörnyű amellett elmész, afölött szemet hunysz. Miért?

Elgondolkodom rajta, és rövid úton rájövök, hogy baromság. Te nem gondolkodsz el rajta, változtatás és ellenőrzés (!!!) nélkül átveszed, figyelmen kívül hagyva a súlyos logikai bakikat, a kényes kérdésekre nem adtál választ, be se idézted, hajtogatod a saját verziód. Gondolkodj el dolgokon, hosszan. Ne lineárisan (betiltjuk és nagyon jó lesz mindenkinek), egy gráfról beszélünk, amely tele van pozitív és negatív nemlineáris visszacsatolásokkal, bárhol avatkozol bele, szinte az egész rendszer állapota megváltozik.

Pár megválaszolatlan kérdés:
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM 7 éven át (1996-2003 között) adjon lízingbe EV1 autókat?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM ajándékba adjon EV1 autókat múzeumoknak és egyetemeknek?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM EV1 szériánál jobb RAV4 EV autók máig megmaradjanak?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a Toyota 1997-től áruljon Prius-t?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a Toyota 10 év alatt egymillió Prius-t adjon el, miközben ezer darab EV1 bezúzását követelte?
Miért tűri az olajlobbi, hogy a Toyota otthon tölthető Prius-t adjon el?
Miért tűri az olajlobbi, hogy a Toyota idén 1 millió Prius-t adjon el?

Ezért kell államilag támogatni.

Az állam pénzét a dolgozó és fogyasztó emberek adják össze. Ha az állam mindenkit támogatna, az egyenlő lenne azzal, hogy megveszed magadnak azt, amit kapnál az államtól, de akkor miért ne vennéd meg magad?

Minek kellett volna odafigyelnie? Hiszen csak a légkondícionálót hajtja, nem tölti az akkumulátorokat, ergo ha nem használsz légkondit, semmit nem ér :)

Nos, a Prius tetején maximum 1 m2 felületű napelem fér el. Mint mondottam volt, kis hazánkban 1 m2 jó minőségű napelemtábláról 150kWh teljesítményt lehet lehozni egy évben, ezzel a Prius III 27kWh teljesítményű akkumulátorát nem egészen hatszor lehetne feltölteni egy évben, mondom még egyszer: hat alkalommal egy évben. Sokkal logikusabb a napelemről járatni a szellőző ventillátorokat, mert amikor süt a nap (= jön használható teljesítmény a napelemekből), akkor melegszik az autó, ha szellőztetéssel hűtöm, akkor kevesebb dolga lesz a klímának, s ami fontosabb: nem melegszik fel 80-100 fokra a belső tér, ami a belsőt alkotó anyagokon és kijelzőkön kívül jót tesz bárminek (palackozott víz, fényképezőgép, ruhák, stb.), ami a kocsiban van. Teljesen logikus egy épeszű mérnök számára.

Jól ki lett találva. Persze nyilván Te ezt azzal magyarázod, hogy "túl drága" lett volna beépíteni egy töltőáramkört.

Nem én mérnök vagyok, előveszem az iparági katalógusokat, a megtanult fizika, kémia és matematika ismeretek birtokában számolok, majd következtetek az eredményekből. Van bennem annyi gazdasági véna, hogy ránézésre el tudjam dönteni, hogy megéri-e egy befektetés. És itt nem pénzről van szó, hanem anyagról és munkáról. A Prius tetején lévő napelemekkel való akkumulátor töltés nem éri meg, lásd az előző számolást. Szerencsére a Toyota mérnökei találtak egy sokkal hasznosabb alkalmazási lehetőséget.

Mellesleg a Prius-t lehet konnektorból tölteni?

Lehet, vehetsz ilyen felszereltségű típust, közlekedhetsz vele csak és kizárólag elektromos hajtással, és ötszemélyes, a csomagtartója se kicsi. Ha pedig mégis utaznál vele 500-600 kilométert, akkor ott van benne egy modern benzinmotor is, nem kell mellette egy második autót fenntartani, ahogy az EV1 mellett szükség volt egy családi benzines autóra, hiszen az EV1 kis hatókört tudott, kétszemélyes coupe volt kicsi csomagtartóval.

A Prius egy _jó_ termék, az EV1 egy _szar_ termék volt. Ennyi. Ezért veszik is, alig győzi a Toyota gyártani, az olajlobbi meg szarik rá, mert vagy benzin kell bele, ha pedig otthon tölti az ember, akkor a normál fogyasztás feletti teljesítmény okán kőolaj vagy földgáz csúcserőműből töltik fel.

Amerikában, ahol a WTC-t is le tudták úgy dönteni (nyilván precíz robbantással)

Ezek után én itt abbahagyom, nem látom értelmét a folytatásnak.

Téged semmi nem győz meg a téveszméiddel kapcsolatban, felesleges időpocsékolás a részemről, hogy adatokat és tényeket teszek logikus sorrendbe, egyszerűen leszarod, és figyelmen kívül hagyod, mint az olajlobbi az elektromos autókat.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM 7 éven át (1996-2003 között) adjon lízingbe EV1 autókat?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM ajándékba adjon EV1 autókat múzeumoknak és egyetemeknek?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a GM EV1 szériánál jobb RAV4 EV autók máig megmaradjanak?

Nem tudom. Kérdezd meg tőlük, biztos Neked szívesebben válaszolnak, hiszen őket véded a flame-edben.

Miért tűrte az olajlobbi, hogy a Toyota 1997-től áruljon Prius-t?
Miért tűrte az olajlobbi, hogy a Toyota 10 év alatt egymillió Prius-t adjon el, miközben ezer darab EV1 bezúzását követelte?
Miért tűri az olajlobbi, hogy a Toyota otthon tölthető Prius-t adjon el?
Miért tűri az olajlobbi, hogy a Toyota idén 1 millió Prius-t adjon el?

Mert hibrid, és nyilván a konnektoros széria drágább, ezért a többség olyat vesz, amit benzinnel lehet járatni.

Ezek után én itt abbahagyom, nem látom értelmét a folytatásnak.

Persze, mérnök létedre ezt is megcáfolod majd biztos, meg azt is megmagyarázod, miért zavarták el a dán tévétől azt a két építészmérnököt, akik alátámasztották volna - számodra is befogadható - indokokkal, meg azt a rengeteg kérdőjelet, ami a WTC körül volt, meg a WTC7 összedőlését is. Csak itt annyi a bökkenő, hogy sok mérnök megpróbálta már megmagyarázni a WTC-t, de valahogy nem állta meg a helyét egyik magyarázat sem. Gondolj csak arra, hogy a WTC két tornya közel, a WTC7 pedig pontosan szabadesésben omlottak össze, mintha nem lett volna ellenállás alattuk. Persze lehet színes, látványos 3D-szimulációkat készíttetni egyetemistákkal és hülyíteni a népet, de a WTC/911 attól még az évszázad csalása marad. Amíg van médiabirodalom és elég indokot lehet gyártatni mérnökökkel, szakemberekkel pénzért (akik csak a pénzre gondolnak), addig nem omlik össze a kártyavár.

Az a baj, hogy rettentő sok ember van, aki pont ilyen lehengerlő lendülettel és a tények pont ilyen csekély ellenőrzésével magyarázza, hogy
* az ufók közöttünk járnak
* az ember nem járt a Holdon
* az olajlobbi minden jó találmányt felvásárol
* az új szoftverek nem hatékonyak
* létezik antigravitációs hajtómű, csak titkolják
* az ember már járt a Marson, csak titkolják
* a magyarok a szíriuszról jöttek
* Atlantiszt már rég megtalálták, csak titkolják
* Hitler él, csak titkolják
* a Voyager I és II nem létezik
* a világűr nem létezik
* a műholdak nem léteznek
* a Föld nem létezik, csak egy szimuláció
* stb...

És még csak a nem vallási témák egy kis részét soroltam fel. Természetesen a sok elmélet közül egy sincs, amelyik ne mondana ellent legalább egy másiknak, vagy ne lehetne maximum két logikus következtetéssel rájönni, hogy baromság. Csak egyetlen dologban értenek egyet a különféle elméletek kiagyalói: az egész világot átverték, de őket aztán nem lehet átverni. Te is ezt hiszed, és próbálsz mindenkit meggyőzni arról, hogy át van verve, nem veszed észre, hogy Te próbálod átverni és megvezetni. A fent említett elméletek terjesztői négy közös alapelv mellett dolgoznak:
* ellentmondó tények elhallgatása, semmibe vétele
* logikus következetések helyett érzelmekre ható mondatok
* személytelen közös ellenségkép kialakítása
* sarokba szorítás esetén terelés

Nálad is megvannak ezek:
* elhallgatod azokat a tényeket, amelyek ellene szólnak az elméletednek, lásd a tényeken alapuló számolásaim
* kiemeled azokat az elemeket, amelyek nehezen ellenőrizhetők, és érzelmekre hatnak, lásd "bezúzták az összeset"
* közös - de személytelen, megfoghatatlan - ellenséget próbálsz célpontba állítani, mint az olajlobbi
* a gonosz szoftver- és hardvergyártók kitárgyalása után jött a gonosz olajlobbi, aztán egy szempillantás és már a WTC ledőlésénél járunk, a lényeges kérdésekre és az értesüléseid forrására pedig nem tudsz válaszolni

Szánalmas, fel kellene ébredned, és az álmok helyett a valóságot látni... mondhatnám erre, hogy a kormánynak pont ilyen könnyen megvezethető emberekre van szüksége, mint Te, de ez is egy a sok elmélet közül, a kormány pedig egyszerűen leszarja, hogy a nép nagy része feleslegesen járt iskolába, mert könnyen elfelejti a tényeket, de soha nem tanulja meg az asszociatív és rendszer alapú gondolkodást, mert maguk a kormány tagjai se képesek erre.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Az elsőként felsoroltak olyan példák, amiken az örökkévalóságig lehetne vitatkozni, de mivel a társadalom nagy része "nem hisz" bennük, ezért nagyon jól lehet összemosásra használni. Nemrég néztem egy amerikai műsort, ahol a WTC/911-et próbálták igazolni és az "összeesküvés-elmélet hívőket" elküldeni melegebb éghajlatra. Találd ki, hogyan kezdődött: X százalék azt hiszi, hogy nem járt senki a Holdon. A szoftver hatékonysága is kellően szubjektív dolog ahhoz, hogy lenne értelme róla oldalakon keresztül vitatkozni. Előbb létre kellene hozni szabványosított mérési direktívákat (pl. reakcióidő, adott feladat elvégzésének ideje stb.), melyek alapján lehetne vizsgálni a szoftvereket. Hiába gondolkodsz rendszerben, ha rossz a rendszer, ami körülvesz. Egy ilyen rossz rendszerben pedig egyes hibákat sokkal könnyebb kívülről meglátni.

Nálad is megvannak ezek:
* elhallgatod azokat a tényeket, amelyek ellene szólnak az elméletednek, lásd a tényeken alapuló számolásaim
* kiemeled azokat az elemeket, amelyek nehezen ellenőrizhetők, és érzelmekre hatnak, lásd "bezúzták az összeset"
* közös - de személytelen, megfoghatatlan - ellenséget próbálsz célpontba állítani, mint az olajlobbi
* a gonosz szoftver- és hardvergyártók kitárgyalása után jött a gonosz olajlobbi, aztán egy szempillantás és már a WTC ledőlésénél járunk, a lényeges kérdésekre és az értesüléseid forrására pedig nem tudsz válaszolni

1) Nem tudok mit kezdeni a számolásaiddal, ha csak és kizárólag a pénzt veszed figyelembe. Mindennek be lehet bizonyítani az ellenkezőjét, ha kellő forrásanyag és feldolgozáshoz szükséges idő áll rendelkezésre. Némely nagyvállalat külön netaktivista részleget tart, akik fórumokra kommentezgetnek az ő érdekükben (néha kezdem azt hinni, hogy Te is ilyesmi lehetsz), nyilván ők is be tudnak bármit bizonyítani, ha a nap 8 órájában bújják az internetet ilyen információkat keresve/feldolgozva. Én nem teszem az utóbbit, nincs sok időm minden részletnek utánanézni, leginkább abból indulok ki, amit magam körül látok (és az elég lehengerlő).

2) Az embereknek vannak érzelmeik, nekem is vannak, ezért egy véleményt tartalmazó hozzászólásban benne lesznek az érzelmek, akár tetszik, akár nem. A bezúzást azért emeltem ki, mert előtte azt mondtad, hogy nem zúzták be, pedig bezúzták (ha az akkumulátorokat nem is).

3) Érdekes, hogy az teremt ellenségképet, aki ráirányítja a figyelmet azokra, akik a fogyasztókon/társadalmon élősködnek, hulladékot termeltetnek velük, hülyítik őket a médián keresztül. Megint kifordult a valóság önmagából. Az olajlobbi pedig nem is megfoghatatlan ellenségkép, gyakorlatilag lásd úgy, mint az olajcégek együttvéve. Minden az olajlobbihoz tartozik, ami az olajcégeknek közös érdekük függetlenül attól, hogy ezek az érdeket a közjót szolgálják vagy éppen emberiségellenesek. Olajlobbinak számítanak azok az emberek, akik kormányoknál, nagyvállalatoknál (pl. autógyártók) az olajcégek érdekeit figyelembevéve (vagy más érdekekkel szemben előnyben részesítve) cselekszenek.

4) Lásd az 1-es pontot. Nem csak én hadoválok a hardver- és szoftvercégek "gonoszságáról", nálam sokkal értelmesebb - és bizonyára általad is nagyobbra tartott - emberek is felszólalnak ebben a témában, természetesen nem a jelenlegi világ mellett érvelve. Az olajra és a WTC-re pedig azért "tereltem" a szót, mert szerettem volna hasonlatot adni, de úgy tűnik, hiába, mert az összes mainstream maszlagot megeszed, tehát bizonyára szerinted a WTC-t is a "gonosz terroristák" döntötték le, akik ellen nemzetközi szinten harcolni kell. Így utólag elismerem, marhaság volt felhozni.

Nem tudok mit kezdeni a számolásaiddal, ha csak és kizárólag a pénzt veszed figyelembe.

Ez a mondat az vesszőig igaz, utána hamis. A m2, a kWh, a MW és a db mértékegységek; a napból érkező teljesítmény, a hatásfok, a transzformációs veszteség, az élettartam, a napsütéses órák száma nem pénz. Mégse értetted meg. Ami cikkeket beidéztél, egyiket se mérnök írta, kivétel nélkül marketing szövegek voltak, amelyekben mértékegységek és mérések helyett a "ha", a "majd", és a "várhatóan" szavakat használták, amelyek nem a tömegtermelésre kész technológia jellemzői.

A napelemek teljesítménye nem pénzről szól, hanem mérnöki munkáról, és gyártástechnológiáról, s használati esetekről, ezek mindegyike katalógus adat, maga a valóság, sok ipari vezérlésben használják a vezetékes áramtól messze, automatizálási mérnök vagyok, találkoztam sok napelemmel már, érdekel is a téma.

Leírtam, hogy a jelenleg használt napelemek technológiailag miért nem alkalmasak tömeges használatra, figyelmen kívül hagyod, majd két üzenet múlva újra előhozod, mint napelemes tetőcserép, arra is adok számolást, figyelmen kívül hagyod, majd két üzenet múlva újra előhozod, mint a Prius tetején lévő napelemek, és kétségbe vonod a mérnökök ép eszét, hogy nem használják az autó akkumulátorának töltésére, amikor leírom, hogy mennyire kevés az az 1 m2 napelem tábla az általad kívánt feladathoz, akkor ismét figyelmen kívül hagyod... ez egyszerűen nem fair, szánalmas viselkedés, és elborult elmére utal, nem egy korrekt vitapartnerre.

Ahogy látom, teszed továbbra is azt, amit eddig, így befejeztem, ez volt az utolsó üzenetem ebben a szálban... elvesztegetett idő volt a tucat levelem megírása, annyi vígasztal, hogy esetleg más tanul majd belőle, ha már Te nem vagy képes a tanulásra, csak a szájbarágósan megfogalmazott szenzációs popularista összeesküvés elméletet taglaló szövegek maradnak meg benned...
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Ez a mondat az vesszőig igaz, utána hamis. A m2, a kWh, a MW és a db mértékegységek; a napból érkező teljesítmény, a hatásfok, a transzformációs veszteség, az élettartam, a napsütéses órák száma nem pénz. Mégse értetted meg.

Megértettem. Abban az esetben érdemes (számodra) napelemmel energiát termelni, amennyiben az m2, a kWh és a MW egy bizonyos határértéken felül vannak, amit nyilván úgy szabnak meg, hogy még néhány évig változatlanul olajból kelljen termelni az energiát.

Nem fogjuk egymást megérteni amíg totál másképp látjuk a világot. Te felépítetted a saját rendszerelméleted, közel a médiavalósághoz és a közhiedelemhez, ebbe beleillik minden olyan dolog, amit az átlagnak pumpálnak, hogy higgyék el és részben pont az ilyen mérnökök és szakemberek, mint Te fogják nekik megindokolni. Az is kellően erre vall, hogy beoltattad magad H1N1 ellen és ott is csak a pénzt nézted. Eszedbe nem jutott, hogy a H1N1 egyrészt hatalmas médialufi volt (már ki is pukkadt és egy szó nincs róla), másérszt itt is csak a pénz számított, hiszen pénzben mérted a betegség/táppénz vagy az oltás + munkában maradás állapotát. Arra nem gondoltál, hogy egy emberiségellenes gépezetet támogatsz, amely először kifejlesztette a vírust, majd megveteti Veled a vakcinát, hiszen pontosan tudják, hogy kevésbé éri meg megbetegedni, mint sem. Persze, miért is gondolnál.. Te nem hiszel az "összeesküvés-elméletekben". Sajnálom, hogy nem értetted meg a lényegét azoknak a dolgoknak, amit leírtam és csak a kisszerű "összeesküvés-elmélet szövögetőt" láttad meg bennem, ezek után én is úgy hiszem, nincs értelme folytatni, na meg már a thread is kellően beszűkült és szétoffoltuk a topikot.

Megértettem. Abban az esetben érdemes (számodra) napelemmel energiát termelni, amennyiben az m2, a kWh és a MW egy bizonyos határértéken felül vannak, amit nyilván úgy szabnak meg, hogy még néhány évig változatlanul olajból kelljen termelni az energiát.

Értem én, hogy a számok és a tények nem zavarnak, utoljára leírok pár közismert tényt, amelyet nem tud befolyásolni az olajlobbi:
* a Napból érkező sugárzás teljesítménye a légkör határán 1300W/m2
* az 1300W közel fele látható fény, másik fele hősugárzásból és 10% egyéb (pl. UV) sugárzásból áll
* a felhő és vízgőzmentes levegőben 300-400W elnyelődik és szóródik (például ettől kék az égbolt)
* a földfelszínre 500W napelemek által hasznosítható sugárzás, és 400W napkollektorok által hasznosítható sugárzás érkezik - felhő és vízgőzmentes levegőben
* a napsütéses órák elvi maximuma 4380 óra / év
* a napsütéses órák átlagos száma hazánkban kb. 2000 óra / év
* a kutatások szerint a PV modulok elméleti maximális hatásfoka 60% körül van (tükröződés, szálló por-pollen lerakódás, fizikai korlátok, stb.), a most kapható PV modulok közel 20 százalékos hatásfokkal dolgoznak

Számoljunk egy időjárást tekintve reális, az elektronikát tekintve ideális állapotot (500W/m2 teljesítmény vehető ki napsütés közben, ha a napelem követi a napot, mindig merőleges a sugárzásra): 2000h * 0.5kW, az 1000kWh / m2 / év. Ennél többet nem tudsz kivenni egy m2 napelemből évente.

A jelenlegi 20 százalékos hatásfok miatt ez 200kWh / év körül van napkövetéssel, és 150kWh / év körül van fixen szerelt napelemekkel.

Ezek puszta fizika adta tények egymás alatt felsorolva, aztán a fizika adta műveletekkel előáll egy számszerű végeredmény, amivel egy mérnök tud számolni, de Neked semmit nem jelent ezek szerint... sajnálom.

Az üzeneted második része szánalmas, nem gondoltam, hogy ilyen mélyre tudsz süllyedni, ez már beteges, ezzel a hozzáállással pont a zöld gondolkodást csúfolod meg, teszed nevetségessé... ha tiszteled a természetet, akkor hagyd abba, olvass, keress tényeket, mérj, barkácsolj, gondolkodj zöld módon, ne legyél büszke arra, hogy nem nézel utána, nem ellenőrzöd a hozzád érkező információkat... kutass, hasonlíts és logikus döntést hozz, különben pont olyan konzumidióta leszel, mint akiket gyalázol... pont annyira nem tűnik fel neked, hogy válogatás nélkül bekajálod az összes jól hangzó (= könnyen fogyasztható) összeesküvés elméletet, ahogy a konzumidióták se, hogy bekajálják a reklámokat.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

A számolásaidon valóban nincs mit vitatni, az eredményeket az olajlobbi sem befolyásolja :) de azt már igen, hogy a 60%-os elméleti határon belül (és a mostani 20%-os határon felül) forgalomba kerül-e hatékonyabb napelem. Erre írtam az előző hozzászólásaimban is, hogy megvannak rá a megfelelő eszközök (megvesztegetés, fenyegetőzés, zsarolás, felvásárlás, szabadalmi trükkök stb.). Tudom, Te nem hiszel az "összeesküvésekben", ezért szerinted ezek nem léteznek. Ezen felül dönthet úgy a kormány (ha csak a pénz számít neki), hogy inkább a rövidtávon olcsóbb olajnál marad, mint a rövidtávon drágább, de a jövő szempontjából kedvezőbb napelemeknél/szélerőműveknél/stb.

Az üzeneted második része szánalmas, nem gondoltam, hogy ilyen mélyre tudsz süllyedni, ez már beteges

Attól függ, mit nevezünk mélyre süllyedésnek. Én pl. azt mindenképpen annak nevezem, hogy valaki - bedőlve a médiahadjáratnak - beoltatja magát olyan vírussal ami egyrészt szinte biztos, hogy szándékosan került kitenyésztésre/elterjesztésre, nem kedvtelésből vagy viccből vizsgálódik az Európai Tanács is, másrészt pedig a permalinkelt két hozzászólásodban adtál tanúbizonyságot arról, hogy végső soron Neked csak a pénz számít, mivel annak a szemszögéből nézel mindent. Lehet, hogy kezdetben munkaórában, egészségességben, MW-ban, kWh-ban gondolkodsz, de a gyakorlati végkifejlet az mindig a pénz. Ez azért probléma a H1N1 oltásnál, mivel pont egy olyan szerveződést támogatsz az oltás megvásárlásával, akik közvetetten vagy közvetlenül felelősek a vírus megjelenéséért, elterjedéséért, és a háttérben még kartellszerződéseket is kötöttek.

pont annyira nem tűnik fel neked, hogy válogatás nélkül bekajálod az összes jól hangzó (= könnyen fogyasztható) összeesküvés elméletet, ahogy a konzumidióták se, hogy bekajálják a reklámokat

Talán mert van némi valóságalapjuk és nem csak annyi, hogy ha XY dezodorral fújod magad, akkor körberajongnak a lányok a bárban. Egyébként hidd el nekem, amikor elkezdődött a H1N1 hisztéria, nem néztem tüzetesebben utána (tehát nem olvastam "összeesküvés-elméleteket" az interneten), de már egyből tudtam, hogy mire megy ki a játék és mi ez az egész. Szerintem rajtam kívül voltak még mások is így ezzel. Ugyanezt lehet elmondani a WTC-ről, ami biztos vagyok benne, néhány évtizeden belül ki fog derülni, hogy titkosszolgálati akció volt. Azt bírom, amikor mainstream "hitvallású" emberek megpróbálják bebizonyítani a józan ész szempontjából gyanús eseteket, hogy valójában nem léteznek vagy nem gyanúsak, aztán mikor kiderül az ellenkezője, akkor koppannak. Így volt ez 2006-ban is, mikor mindenki odavolt, hogy mennyire "dübörög a gazdaság", vakon megbízott az akkori kormányban és hallani sem akart senki arról, hogy esetleg korrupciós ügyek tömkelege van a kulisszák mögött, meg mutyiprivatizáció meg stb. Hiába beszéltem erről az ismerőseimnek, a barátaimnak, mind elküldtek a fenébe, hogy nincs igazam és hülyén gondolkodom, meg "buta vagyok" meg hasonlók. Aztán most meg már alakul a börtönfrakció. Nagyon rossz érzés, amikor tudsz valamiről - lehet nem tudod tényekkel alátámasztani, mert nincsenek nyilvánosság előtt ezek a tények - és körberöhögnek, hogy hülye vagy, aztán évek múltán kiderül, hogy igazad volt. Kíváncsian várom a H1N1 vizsgálat fejleményeit.

hogy szándékosan került kitenyésztésre/elterjesztésre, nem kedvtelésből vagy viccből vizsgálódik az Európai Tanács is

És tud mélyebbre süllyedni, és tud, és tud, és tud... :D

Vettem a fáradtságot és utánanéztem az említett szálnak.

1, Amit linkeltél: "A következő írás a neves antiglobalista szerző, William Engdahl, a globalresearch.ca honlapján 2009.12.31-én megjelent cikkének a fordítása."

Él még az ürge, tehát nem ölte meg vírusgyártó gyógyszeripar, se az olajlobbi (nem is értem ezt, amennyi kárt okozott, már megérné likvidálni :). Neki az a berögződése, hogy minden rossz okozója a globalizáció és a kultúrák keveredése, kb. annyira szakértő, mint az utca embere, de jól tud fogalmazni, jó a retorikája, ért hozzá, hogyan lehet megvezetni a tömeget, köztük téged is.

2, "A parlamenti indítványt Dr. Wolfgang Wodarg, korábban a német Parlamentben a Szociáldemokrata Párt képviselője, terjesztette elő"

Nem vizsgálódik az Európai Tanács, volt egy indítvány, kb. azzal a súllyal, mintha nálunk Dr. Torgyán nyújtotta volna be a tőle megszokott "kormánymonnyonle" keretében. Persze ez elég volt arra, hogy Engdahl felkapja, jól megrágja, hogy az átlagember is értse: fel is kapta Engdahl verzióját az összes olyan weboldal, ahol az olajlobbi helyett a gyógyszeripar a közös ellenség.

3, Olvastad Wodarg indítványát? Úgy értem az eredetit? Letölthető az Európai Tanács weboldaláról, én most olvastam, szerintem érdemes elolvasni, mert közel sem arról szól, ami miatt előrángattad, nem is hasonlít rá. Te már arról beszélsz, amit Engdahl épített rá, mert Wodarg beszéde nem elég szaftos ahhoz, hogy az átlagember felháborodjon, nincs benne elég légvár, nincs benne elég zavaros szál, amely kell a megvezetéshez, és Engdahl jól tudja: az átlagember lusta ahhoz, hogy utánanézzen a dolognak, az átlagember hinni akar.

Magamat tudom csak idézni: "ne legyél büszke arra, hogy nem nézel utána, nem ellenőrzöd a hozzád érkező információkat... kutass, hasonlíts és logikus döntést hozz, különben pont olyan konzumidióta leszel, mint akiket gyalázol".
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Köszönöm, hogy vetted a fáradságot helyettem is ;), ez csak egy példa volt, amivel szerettem volna érzékeltetni, hogy mennyire jelentős dolog az, hogy a H1N1 valójában micsoda. Lehet, hogy ez nem jött össze kellőképpen. A lényegen viszont nem változtat: a H1N1 egy mesterségesen kitenyésztett és elterjesztett vírus volt, amit médiahátszéllel lufivá fújtak, pánikhadjáratot folytattak és így próbálták meg lenyomni az emberek torkán az oltást (többek között a Tieden is sikerült:). Az pedig, hogy antiglobalista valaki nem ad okot semmiféle előítéletre (mégis úgy beszéltél róla). A globalizmus és a vele szorosan együtt létező globális vadkapitalizmus igen sok problémát és kárt okoz a világnak, a nemzetgazdaságoknak (ha éppen nem ezutóbbit irányozza felszámolni). Ha valaki antiglobalista, akkor általában ezzel a két dologgal megy szembe, és ezt meg is értem. Mellesleg a jelenlegi helyzeteket látva én is antiglobalista vagyok. Persze ha úgy látnám a világot, ahogy Te, nyilván nem lennék az :)

és Engdahl jól tudja: az átlagember lusta ahhoz, hogy utánanézzen a dolognak, az átlagember hinni akar.

Tudod, néhányan nem azért publikálnak ilyen cikkeket és formálnak véleményt gyanús dolgokról, hogy felhívják magukra a figyelmet, vagy lóvét csináljanak belőle. Utóbbiból is sajnos sok van. A Loose Change 911, a Zeitgeist, a 911 Mysteries és hasonló (Számodra biztos összeesküvés, hülyeség, ratyi stb.) filmek sem azért készültek, hogy Hollywoodban vetítsék. Van olyan is, ami ezért készült, az a címe: Fahrenheit 9/11 és lett is belőle profit, ott is elmondták a lényeget benne, csak a megoldást és a hátteret felejtették ki (amit Te oly hangosan hiányolsz mindenhonnan). Azt szeretném éreztetni, hogy ezek a cikkek, kreatív alkotások, filmek stb. nem feltétlenül haszonlesésből készülnek, hanem Hozzád hasonló emberek (akik szeretnek elemezni, "logikusan gondolkodni" és "következtetéseket levonni") egy adott dologban lehet, hogy nem találják meg a számukra kielégítő és "mindenjóahogyvan" világképbe illő információszeletkéket, és rádöbbennek, hogy itt valami bűzlik. Innentől kezdve az igazságérzetük és a lelkiismeretük lesz az, ami viszi őket az útjukon. Nem érdekli őket, hogy a fél világ röhög rajtuk (Veled egyetemben) csak azért, mert a jelenlegi médiavalóságban, közéleti helyzetben baromságnak hangzik, amit mondanak és megvannak a kellő ellenérvekként szolgáló anyagok, cikkek, tanulmányok stb. Ez abból is jól látszik, hogy az előbb sorolt alkotásokat ingyen le lehet tölteni a netről és a film végén buzdítanak arra, hogy terjeszd torrenten. Persze ha valaki jónak találja és van rá pénze, akkor megveszi. De azt értsd meg, hogy nem a haszonszerzés az elsődleges cél.

Te már arról beszélsz, amit Engdahl épített rá, mert Wodarg beszéde nem elég szaftos ahhoz, hogy az átlagember felháborodjon

Engdahl lehet, hogy lufivá fújta, de attól még igaza volt benne a maga módján. A médianyilvánosság elé nyilván nem fognak engedni olyan kényes információkat, melyek kibújtatnák a szöget a zsákból (és melyeket Engdahl is felhasználhatott volna), ezért is gondolom úgy, hogy nem fogom naphosszat a mainstream médiát olvasgatni, ahogy Te teszed (na jó talán nem naphosszat:), és "logikus következtetéseket levonni", hiszen úgyis csak azokat a következtetéseket tudnám levonni, amelyeket ők (akik írják, megjelentetik a mainstream cikkeket és akik mögöttük állnak) már előre megterveztek, hogy levonjak. Én inkább a józan eszemre hallgatok. Lehet, hogy ezt te igénytelenségnek, lustaságnak vagy egyszerű butaságnak tartod, legyen. Én viszont nem fogom magamat ámítgatni azokkal a rendszerbéli hiedelmekkel, amiket lenyomnak a hétköznapi ember torkán, akár tudományos, akár informális szinten. Beszélgess oknyomozó újságírókkal, hogy ők hogy dolgoznak. Nem feltétlenül csak a Te mérnöki szemléletmódod és precizitásod az, ami célravezető. Vannak esetek, amikor nem ez a legoptimálisabb módszer, hogy a világ dolgait megértsd (bocs.. átlásd).

Tudod, néhányan nem azért publikálnak ilyen cikkeket és formálnak véleményt gyanús dolgokról, hogy felhívják magukra a figyelmet, vagy lóvét csináljanak belőle.

Ne röhögtessél már. Bizonyára azért van tele a fazon weboldala reklámokkal, beljebb kattintva még több reklámmal, mert nem akar lóvét csinálni. Egyátalán mit keres egy antiglobalista ember weboldalán globalista szolgáltató által szolgáltatott globalista cégek reklámja?

Ne legyél már naív, akar lóvét, és csinál is, Engdahl nem szegény ember, ő abból él, és abból gazdagodott meg (hogy értsd: abból csinált extraprofitot), hogy a hozzád hasonlók megveszik a könyveit (nem furcsa egy antiglobalista könyvet az amazon.com oldalon házhozszálítással megvenni?!) és olvassák a weboldalát. Lételeme a botrány, különben a kutya nem menne a weboldalára, hogy csámcsogjon a legújabb hülyeségeken, az antiglobalista olvasótábor pont annyira eszes, mint a Blikk vagy a Kiskegyed olvasói: nem az igazság érdekli őket, hanem a botrány és a pletyka.

Téged se érdekel az igazság, nem vagy hajlandó utána olvasni, végigkövetni a hivatkozásokat, elolvasni az eredeti szöveget, összeírni a kihagyott tényeket, felismerni a szövegkörnyezetből való kiemelést, észrevenni a finom csúsztatásokat... lusta vagy gondolkodni, azt mondod, nincs rá időd, de nem vagy rest megszólni mást, ha siet vagy autóval közlekedik.

Nézd meg a többi hasonló weboldalt, némelyikben alig látszik a reklámok között az írás. Ha tényleg antiglobalista és nonprofit lenne, akkor nyugodtan kitehetné PDF-ben torrentre a könyveit és az írásait ingyen (én se kérek pénzt egyetlen írásomért se, pedig írtam már bőven). Bízhatna az antiglobalista olvasók lelkiismeretében, hogy majd támogatják, dehát nem bízik bennük, benned se, a bevételben hisz, de azért higgyél csak neki és bízz benne vakon... megérdemled. :)
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Ne röhögtessél már. Bizonyára azért van tele a fazon weboldala reklámokkal, beljebb kattintva még több reklámmal, mert nem akar lóvét csinálni. Egyátalán mit keres egy antiglobalista ember weboldalán globalista szolgáltató által szolgáltatott globalista cégek reklámja?

Jó kérdés. Nem vettem meg a könyveit és nem is tartom annyira nagyra ezt a szerzőt, mint amennyire gondolod (be kell valljam, nem is annyira ismerem). Amit írtál, azzal nagyrészt egyetértek, valóban önmagát csúfolja meg az, aki multikkal kollaborálva (értsd: nekik extraprofitot csinálva) akarja eladni multiellenes vagy antiglobalista írásait. Ettől persze még lehet igaza, nem tudom, mivel mondom, hogy nem ismerem a részletesen műveit. Nélküle és a könyvei nélkül is tisztában vagyok vele, mi volt a H1N1 (már leírtam), mi baj a globalizmussal és a multikkal. Persze nem őt hoztam fel főként példának, hanem inkább filmkészítőket, mindegy.

Téged se érdekel az igazság, nem vagy hajlandó utána olvasni, végigkövetni a hivatkozásokat, elolvasni az eredeti szöveget, összeírni a kihagyott tényeket, felismerni a szövegkörnyezetből való kiemelést, észrevenni a finom csúsztatásokat...

Érdekel az igazság, nem azt mondtam, hogy nem. Azt mondtam, hogy nem fogok mainstream forrásokból utánanézni akkor, ha józan paraszti ésszel is látom, hogy a napnál is világosabb valami. Azért nem fogok, mert a mainstream források szándékosan eltorzítják a valóságot, hogy az olyan undorító ügyekre, mint a WTC/911 vagy akár a H1N1 valódi háttere ne derülhessen fény.

lusta vagy gondolkodni, azt mondod, nincs rá időd, de nem vagy rest megszólni mást, ha siet vagy autóval közlekedik.

Nem vagyok lusta gondolkodni, csak van amin nem érdemes. Azon nem érdemes, amit a marketingesek és a médiacézárok eltervezgettek maguknak (és az Engdahlhoz hasonló szerzők is biztos), hogy majd mit fognak gondolni az emberek erről meg arról (nyilván 9/11 kitervelése előtt is sok ilyen esetet átrágtak). Mellesleg ha tényleg lusta vagyok és tényleg nem gondolkodom, azzal önmagában nem okozok kárt senkinek, max. magamnak. Azzal viszont, ha valaki lustasága miatt pöfékel olajszármazékot, azzal mások egészségét is rontja, véges erőforrásokat fogyaszt el (vesz el másoktól) és az egyik legundorítóbb gazdasági felállást (az olajalapú gazdaságot) támogatja.

Élhetőbb, emberibb világot csinálnék, ahol nem állati törvények uralkodnak a társadalomban, nem alulmaradottak és rajtuk élősködő feltörekedettek vannak, ezáltal nincsenek olyan társadalmi különbségek, mint most.

Ugye tudod, hogy majd' mindegyik diktator pontosan igy kezdte? (Nezz korul Kambodzsaban, pontosan azokat mondtak, amit te is. Ja, hogy te mas vagy, ertem.)

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Mert az amcsik (akiktől távol áll a diktatorikus szemléletmód és a legnagyobb demokraták) sem ezt mondják, amikor lerohannak más országokat és ezreket, százezreket ölnek meg, az ellenállókat meg terroristának nevezik. Őket mégis biztos szereted, mert ők "mások". Minden rendszer, rezsim próbálta a maga pozitívumait kihangsúlyozni, így nyilván a diktátorok is ezt tették. Nem értem, attól, hogy nem tetszik a világ, ahogy van és szeretnék változtatni rajta, miért lennék gonosz diktátor.

Szamolgasd ossze, hogy az USA tortenelme soran hany embert olt meg, illetve ugyanezt a voros khmerekre, Hitlerre, Sztalinra. Ja, es az igazan mokas, hogy utobbiak sajat nemzetukbol is jo sokat hidegre tettek (Kambodzsaban (azert oket hozom fel, mert total hasonloak voltak az erveik, mint neked) pl. kitalaltak ezt a nagy egyenlosdit, es pl. a teljes olvasni tudo reteget legeppuskaztak, mert ok nem tuntek annyira hasznosnak a rizsfoldeken. )

Nagyon remelem, hogy a gondolataiddal egyedul maradsz. De sajnos evszazadrol evszazadra elotunnek az ilyenek, mint te, es pont a jolet termeli ki oket.

Attol vagy diktator, hogy nem a sajat eleteden akarsz valtoztatni, hanem masoken.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Szamolgasd ossze, hogy az USA tortenelme soran hany embert olt meg

Ja és ha netán kevesebbet ölt meg, mint Hitler vagy Sztálin, akkor az már rendben van, értem. Jól nézünk ki :) A holokauszttagadók/revizionisták is azzal szoktak jönni, hogy nem hatmilliót öltek meg, hanem kevesebbet. Csak egyet felejtenek el: nem a mennyiség számít, hanem a szándék és az, hogy ártatlan embereket öltek. Egyébként Hitler már nincs, Sztálin sincs (szerencsére). Amerika viszont még mindig létezik (sajnos).

Nagyon remelem, hogy a gondolataiddal egyedul maradsz. De sajnos evszazadrol evszazadra elotunnek az ilyenek, mint te, es pont a jolet termeli ki oket.

Lol. Elárulom neked, hogy sokkal többet ártasz azzal egy rosszul működő világnak (hadd ne kelljen elmagyaráznom, miért működik rosszul), ha ülsz ölbetett kézzel és nem próbálsz rajta változtatni, rosszabb esetben még be is magyarázod magadnak, hogy jól működik és lediktátorozod azokat, akik nem így gondolják és Veled ellentétben szeretnének változtatni rajta (természetesen nem mások leölésével). Hogy a jólét termeli ki? Elmondom, mit termel ki a jólét: azt a hihetetlen vakságot és a médián keresztüli megvezetettséget, aminek köszönhető, hogy a mai napig a "demokrácia" nevében háborúznak, hogy lenyomják a torkodon a H1N1-et és te beszopod, mert félted az egészséged, hogy megveszed a csomó felesleges holmit, amire nincs szükséged, aztán meg kidobod, hogy van, akinek telik arra is, hogy 2x-3x olyan dagadék legyen, mint az ideális testsúlya. Bizonyára a szemétkaját áruló gyorséttermek, a "tisztítószert" áruló Coca-Cola, na ők nem diktátorok. Az IMF sem az, amikor nyomorba dönt társadalmakat. A Microsoft, az Adobe, és egyéb arrogáns szoftvercégek sem azok. Őket vajon mi termelte ki?

Jah, mostmar latom, hogy te is ilyen Zeitgeistes kiscsavo vagy, aki egyszerre ert a bankrendszerhez meg a virologiahoz :D

Elkepeszto arroganciara vall, hogy azt gondolod, hogy atlatod mindezen tudomanyokat, motivaciokat. Az, hogy lesajnalod az orvosok tizezreit, akik a H1N1-ellenanyagon dolgoztak kozvetve vagy kozvetlenul, a kozgazdaszok tizezreit, akik szinten hozzaadtak ahhoz, hogy most olyan szinvonalon elunk, ahogy.

Koltozz el Afrikaba, ott nincs egyik se, sem demokracia.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Jah, mostmar latom, hogy te is ilyen Zeitgeistes kiscsavo vagy, aki egyszerre ert a bankrendszerhez meg a virologiahoz :D Elkepeszto arroganciara vall, hogy azt gondolod, hogy atlatod mindezen tudomanyokat, motivaciokat.

Ja, most már látom, hogy te is ilyen "mindenjóahogyvan", mainstream vélekedésű, ékezetnélkülírogató nagyfiú vagy. Elképesztő naivitásra vall, hogy elhiszed, hogy azok az emberek, akik hivatásuknak tekintik ezeket a tudományokat (én nem tartozom közéjük), valamint magas pozícióban döntéseket hoznak, csakis jószándékú, az emberiség javát szolgáló emberek lehetnek - és nem például gazdagodni akarnak a vakcinából.

Az, hogy lesajnalod az orvosok tizezreit, akik a H1N1-ellenanyagon dolgoztak kozvetve vagy kozvetlenul, a kozgazdaszok tizezreit, akik szinten hozzaadtak ahhoz, hogy most olyan szinvonalon elunk, ahogy.

Arról beszélsz ugye, akiknek sikerült tönkretenniük nyolc/húsz év alatt Magyarországot, és azokról, akik lassan már fél Európát különféle gazdasági háttérmanipulációkkal adósságcsapdába hajszolták? Ugye róluk beszélsz? Mert ha igen, akkor minden lelkifurdalás nélkül lesajnálom őket, sőt, ki merem jelenteni: nincs szüksége rájuk ennek a világnak.

Koltozz el Afrikaba, ott nincs egyik se, sem demokracia.

Nagyon kedves tőled, hogy elgondolkodás helyett elküldesz a világ másik pontjára. Végülis az ex-miniszterelnökünk is megmondta: El lehet menni! Magyarul nincs rám szükség, mert nem vagyok elég szolgalelkű ahhoz, hogy beilleszkedjek ebbe az emberiségellenes, környezetromboló gazdaságba és megegyem a médiamaszlagot, hogy Amerika milyen kedves, milyen aranyos, mert "feltalálta nekünk a számítógépet".

A Linuxos reszben majdnem teljesen egyetertenek, de aztan kiprobaltam egy 800MHz-es 128MB ramos laptopon eloszor egy xubuntut: semmire sehogy nem valaszolt, csak 10 secek mulva a kattintasokra. Aztan egy regebbi distrot csak neki: Red Hat 9: kde 3.2 es openoffice 1.? eleg lassuak voltak alatta. Tudod mi volt a vegso megoldas? Debian Lenny kde 3.5.10 utolso stabil, kernel 2.6.26, gyonyoruen elfut rajta elen az amarokkal es a kaffeine-nel, de konqueror es opera-qt3 is gyonyoruen gyors rajta. Openoffice 2.4 lassan indult, de gyorsabban, mint a Red Hat 9-es openoffice1. Ja meg Red Hat 9 nem latta ahangkartyajat, pedig ez a laptop mar a Red Hat 9 idejen is out of date volt.

De a hozzaszolasod tobbi resze +, en is meghalnek a KDE4-emmel 2 mag nelkulé, bar a 1,5 GB ram szo szerint midnenre elég, Vistarol ezt nem igazan lehet elmondani. Es az arch nekem 10x gyorsabb mint barmelyik masik distro volt ezen a gepen (suse, fedora, ubuntu, még a suse volt a legjobb, leszamitva a yast2-t meg a csomagkezelot, azok aztan a bloatware-ek)
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

A Windows kenterbeverese itt sem volt kerdes. De a debian Lenny akkor is 2009-es, Slack 10.2 pedig 2005-os, es szerintem a debiant még 0-rol is konnyebb felhuzni. Gentoo-n is gondolkodtam, mert akkor még KDE3 volt stabilban, de nagyon egzotikus modulokat kellett volna rahuznom, amik debianban default benne voltak
-----------
Happy, satisfied and completely up-to-date Archlinux user since 2009 september (KDE)
"Which version do you use?" "The latest stable" (a random archlinux user)

Úgy, ahogy mondod, de ez is nagyjából csak a high-end gépekre igaz. A zoomolással kapcsolatban azért annyit jegyezzünk meg, hogy természetesen a régebbi hardvereket, melyek ugyanúgy képesek lennének a zoomolásra képtelenek voltak támogatni. Persze, mindenki vegyen 100x gyorsabb videókártyát, mert az Adobe lusta fejlesztői nem akartak olyan kódot írni, ami kihozza a hardverből a legtöbbet. Nameg amúgyis, az új kártyákon, na ott van mit elpazarolni. Vicces, hogy P3-mon 500MHz-en, nVidia Geforce 2 MX/MX440-nel lazán megy a PicGL nevű program (hogy csak egyet említsek), amely hasonló zoomolást tesz lehetővé. Ugyanolyan folyamatos ezen a "lassú" gépen, mint egy high-end gépen, high-end videókártyával a Photoshop CS4 zoomolása, különbség annyi, hogy az utóbbi jóval több erőforrást zabál fel ehhez a szimpla feladathoz, mint a PicGL. Mellesleg P3-on egész jól megy a Photoshop 7.0 is, a CS4 viszont überlassú, naés kitalálod, hogy vajon miben? Hát persze, hogy a kezelőfelületben… rajzolgat, lassulgat, felzabálja az összes memóriát. És nem sokkal tud többet… ez ám a "fejlődés"…

Azon is érdemes elgondolkodni, hogy miért most jutott el odáig az Adobe, hogy esetleg a Photoshop-ba is haljandóak implementálni hardvergyorsított funkciókat. Talán nem véletlenül azért, mert már tarthatatlanná vált az UI lassulásuk verzióról verzióra és szeretnék kompenzálni? Mert egy 7.0 és egy CS4 között is óriási különbség van (szimplán szoftver által "gyorsított") zoomolásban, természetesen a 7.0 javára.

beteg... végülis voltam már troll, meg nyomi, legutóbb igénytelen.. most meg beteg :) milyen választékos jelzőket kap az, aki nem veszi fel a mesterségesen generált és tudatunkba épített trendet :P

Mellesleg a válasz: Nem megy észvesztően gyorsan, ez tény, hiszen még mindig Adobe termékről beszélünk :) viszont lehet vele dolgozni. Ez a CS4-ről (ugyanezen a hardveren) nem mondható el (és a GTK+ bloat-ra épülő GIMP-ről sem).

Tulajdonképpen sok jót írtál és mellé is tudok állni, de itt is a részletekben kell túrni az elásott kutya után. A linux példához térnék csak vissza. A ma kapott kernelekbe bele van fordítva minden szir-szar, éppen azért, hogy a legváltozatosabb hw-eken is elinduljon. A linux viszont megengedi neked, hogy a telepítést akár forrásból is elvégezzed, de legalább annyit megkíván, hogy telepítés után fordítasz egy, a használt hw-re szabott kernelt. Érdekes sebességnövekedés tapasztalható. Mivel a profitéhes cégek ide is betették a lábukat, ezért tekintsünk el az nvidia és tsai. féle tákolt binárisoktól. Ettől függetlenül én is röhögök a naív tömegeken, akik elhiszik, hogy az innovációt látják, holott a win3.11 alatti word 2.0c-vel ugyanolyan doksikat gyártottam, mint a mai office worddel....csak az mndenestül elfért 120 megán, ma meg 2 giga alatt nem települ indows. :)

"Mivel a profitéhes cégek ide is betették a lábukat, ezért tekintsünk el az nvidia és tsai. féle tákolt binárisoktól"
ROFL használtál te már Linuxot amúgy?

(az nvidia zárt az egyetlen használható VGA driver, ha nem tűnt volna fel)

szerk: és ez szépen mutatja azt ami sajnos sok FOSS-hívőnek nem tűnik fel, hogy nem a licensz, hanem a rajta dolgozók hozzáértése határozza meg a kód minőségét, bármit is haluzott össze RMS amikor Woodstockban LSD-zett

szerk2: a kernelfordítós mítoszról nem is beszélve, normál használatban kb semmi különbség a saját gányolt ill. a moduláris (tehát fölösleges drivereket NEM tartalmazó, mindent szükség szerint betöltő) disztribútor által szállított között; speciális/beágyazott rendszerekkel természetesen más a leányzó fekvése, de úgy látom te nem erről írtál.

tomi66 arról beszél, hogy rengeteg hardvergyártó elkezdett fantáziát látni a szabad szoftverekben. Ha pedig támogatnak egy brancs fejlesztőt, hogy fejlesszenek nekik kódot, akkor kérlek szépen olyan kódot fognak írni, amit a támogató hardvercég elvár, jóeséllyel azokra a hardverekre, melyeket a hardvercég gyárttat/forgalmaz, ez az egyik oldal. A másik oldal az, hogy azok a fejlesztők, akik olyan multiknál kezdik a pályafutásukat és szerzik első tapasztalataikat, melyek egyébként is más multik hardvereit veszik a fejlesztők alá, na azok nem fogják megérezni a kódjuk bloaty-ságát (úú de rosszul hangzik magyarul :D), és otthon, hobbiból is hasonlóképp fognak programozni a Linuxba cuccokat, mint a munkahelyen (főleg ha még azonos programnyelven is dolgoznak). Mindkettő oldalból ugyanaz a végeredmény következik: a kód nyilvánosságra kerül, de az elsődleges szempont nem a szubarchitektúrák széleskörű támogatottsága és a rájuk való optimalizáltság lesz, hanem a hardvercégek elsődleges érdekei fognak teljesülni, ami az, hogy a termékeladásokból extraprofitra tegyenek szert. Én ezeket látom a Linux elbloatosodásában.. na meg az oly sokat emlegetett, szinte már közhellyé vált fejlesztői lustaságot.

A dekstop Linuxok fejlesztői, avagy nagy részük eredetileg a szoftverpiacon uralkodó, vadkapitalisták által forgalmazott fizetős szoftverekre akartak alternatívát nyújtani, de végül, azaz most már jól látszik, hogy a hardverpiacon uralkodó vadkapitalisták érdekében cselekszenek (akarva akaratlanul).

Sztem nem; én úgy láttam kernelfordításról (hogy attól mennyivel jobb lesz a rendszered LOL) meg "tákolt binárisról" beszélt. Ki nem sz.rja le hogy zárt kódú, ha sokkal jobban működik (kevésbé bugos, gyorsabb, többet tud) mint a többi tömény fos amit lassan nem is lapátolnak, hanem billenős dömperrel hordanak a Linuxba?

És valójában EZ a modern számítástechnika szégyene (vagy inkább a "nyílt => többen nyúlhatnak bele => jobb" ideológia csúfos bukása?)

Utalt arra is, amit én írtam, szerintem, nade mindegy, mert egyetértek Veled abban, hogy nem feltétlenül kell nyíltnak lennie valaminek, hogy hatékony legyen. Van néhány nagyon jó példa erre: Total Commander, IrfanView, uTorrent, mIRC, Opera, CoreAVC és az általad említett nVidia driver se rossz, habár az nvidia is elég undorító üzletpolitikát folytat, amikor a régi bugos drivereiket kéne javítani (persze, hogy nem javítják, hanem vegyek új kártyát, aminek már van egy újabb feature-je, ami magában foglalja az előzőt, ami a régiben bugos volt - egyébként TV out felbontás probléma).

Legutóbb, mikor Pentium 1-esre 233MHz, fordítottam 2.6-os kernelt, akkor tűnt fel, hogy néhány dologban bloat (pl. framebuffer konzolkezelés meg fbset) 2.4-hez képest, néhány dologban viszont improvement van benne még ilyen régi hardveren is (pl. X-en láthatóan folyamatosabbak a videók és az mplayer CPU-terhelés elosztását is jobban csinálja, tehát nem kell nice-szal indítanom, hogy gyorsan menjen és a többi process sem fullad meg)

Nos, támadd meg a kernelfordítás értelmét abból az aspektusból, amiből felhoztam. Nehéz dolgod lesz. ...és a tömény fost hagyjuk akkor, amikor a windows forrását nem láthatjuk csak néha a jelenségek mutatnak ostobán bedrótozott dolgokat. Én sírnék szerintem egy windows forráskódon.

A linux viszont megengedi neked, hogy a telepítést akár forrásból is elvégezzed, de legalább annyit megkíván, hogy telepítés után fordítasz egy, a használt hw-re szabott kernelt. Érdekes sebességnövekedés tapasztalható.

URL a mérésed eredményeire? Én meglepődnék, ha mérhető különbség lenne a modulba és a kernelbe fordított eszközkezelés között.
--
http://wiki.javaforum.hu/display/FREEBSD

Ja, tudod, inkább a Trabant ami elindul és elvisz ahova mennék vele (értsd: betölti a funkciót amire való), mint a Cobra ami a garázsban áll mert nincs benne főtengely, dugattyúk, váltó. A Józsi megígérte hogy a motor legalább kész lesz két hónap múlva, de azóta hozzá se nyúlt, inkább elkezdte fényezni a kipufogót meg festeni a tükröket...
addig azt mondta, jól megy ez előre akkor is, ha hátulról kézzel tolom.

Remélem érted a hasonlatot...

(ui: az nvidia miért is "trabant"? Nem csak működik, olyan funkciókat valósít meg Linuxon amiről az open(GL1.2 ;p) driverek írói még álmodni sem mernek 10 éven belül)