Gyorsabb quad-core szerver processzorok az Intel-től

Intel

Az Intel tegnap jelentette be, hogy megkezdi az új, "Caneland" kódnéven futó "MP" szerverplatformjának szállítását az OEM-ekhez. A platform magában foglalja a 7300-as sorozatú Xeon processzorcsaládot, amelyet "Tigerton" néven ismerhettünk eddig és a hozzá való chipset-et is, amely a "Clarksboro" fantázianéven futott. A leggyorsabb CPU verzió, amely az OEM-ekhez kerül 2.93 GHz-en fut. A Caneland 4 darab (vagy több) 4 magos processzort, azaz 16 (vagy több) processzormagot tartalmazhat. Bővebben az Intel blogoldalán, illetve itt.

( hory v | 2007. 07. 25., sze – 11:03 )

16 Core mag. Csak en erzem ugy, hogy a kb. 2000-2005 kozotti egy helyben toporgas utan most hirten boduletesen meglodult a gepek teljesitmenye? Lassan mar mari neni is 4 magos cpu-n fog brozolni. Aminek a magjai egyesevel is erosebbek, mint a leggyorsabb P4...

Elkepeszto szamitasi kapacitas pottyant az olunkbe, kerdes, mennyi ideig tart, amig tenylegesen ki tudjuk hasznalni (mar a primitiv parhuzamositasi feladatokat -mint pl. a tcp szerver- leszamitva).

Az _egyik_ szakmám rendszerprogramozó. Szégyellem is néha, amilyen programokat írnak néha a "kollégák". Azért idézőjelben, mert szerencsére sose álltam olyan rosszul, hogy ebből kelljen megélnem.

De azért, hogy a témánál maradjunk, ahhoz van valami?

--
trey @ gépház

A két év ebben az esetben szerintem nem túl nagy. Végül is egy egész iparágnak kell átállnia más gondolkodásra, más módszerek használatára. Valamint meglévő szoftvereket kell majd áttervezni többszálúra - ha érdemes egyáltalán.

Biztos voltak régebben is többprocis asztali gépek, de a tömeges igény új.

Bár én eddig nem találkoztam több proc.-os PC-vel, 6-7-8.. éve is voltak már dual P2 gépek, bár valóban nem voltak elterjedtek. Win fronton már az NT4 is támogatta a több cpu-t. El sem bírom képzelni akkoriban milyen teljesítménybeli nyereséggel járt 1 ilyen kiépítésű gép, ha csak mostanában (utóbbi 1-2 év) lett a való életben kipróbálva, mire képes pl. egy XP több cpu-val.

1. A progamozo urak, azert irnak ilyen programokat mert erre van igeny. Ha mindenkinek eleg lenne a parancssor, es Doom-ozna rajta akkor nem lenne szukseg ekkora gepekre. De az emberek Quake 4-ezni akarnak, csili vili 3D-s desktopon, Amin megjelenik a hatterben a TV musor stb. Ezekhez mar tobb proci kell.

2. Attol, hogy tobb mag van a gepben nem biztos, hogy ki is hasznaljak a programok. Es nem is olyan egyszeru tobb szalas progit irni. Szoval hiaba van Kati neni gepeben 4 magos proci, a Mozilla/OpenOffice stb. ugyis csak egy magot hasznalnak.

En a 2 magos procit eddig Linux alatt csak forditasnal tudtam rendesen kihasznalni. A gcc igy is csak egy procit hasznal, de lehet belole egyszerre tobbet is futtatni.

"A progamozo urak, azert irnak ilyen programokat mert erre van igeny."

Hahotáznom kell. Ezt a programozó urak terjesztik?

"Attol, hogy tobb mag van a gepben nem biztos, hogy ki is hasznaljak a programok. Es nem is olyan egyszeru tobb szalas progit irni. Szoval hiaba van Kati neni gepeben 4 magos proci, a Mozilla/OpenOffice stb. ugyis csak egy magot hasznalnak."

Mondjuk egy Xeon processzorról és platformról szóló cikk hozzászólásaiban elvárhatná az ember, hogy valaki elszakadjon az otthoni hobbi szutykától, és OOo meg Mozilla helyett valami más dolgokban is elkezdjen gondolkodni, hmm?

--
trey @ gépház

Hogy jönnek a programozó urak a többprocesszoros környezetben való _hatékony_ programozáshoz? Én egész idáig azt hittem, hogy a programokat (beleértve, de nem kizárólag az operációs rendszereket is) programozók írják. Mesélj, mi az igazság? A fogtündérek csinálják?

--
trey @ gépház

nem, igazabol a telapo. a fogtunder nem ert ra :((

amugy a programozo urak tudnak jo programot irni.

na, nem azok, akik jatekkeszitoben kattogtatjak ossze hogy most egy kis unreal engine, ja igen, legyenek RPG elemek, juuj meg kene par szint is... *csuszkan atallitja hany szint legyen*, hm, igeeen, megvan, legyen 3 faj is...

szoval nem ezek. hanem akik altalaban komolyabb szamolasokat irnak, azok ki tudjak hasznalni.
vagy barmilyen nagyobb rendszert, ahol szukseg van erre.

egy notepadnal nincs.

"Mondjuk egy Xeon processzorról és platformról szóló cikk hozzászólásaiban elvárhatná az ember, hogy valaki elszakadjon az otthoni hobbi szutykától, és OOo meg Mozilla helyett valami más dolgokban is elkezdjen gondolkodni, hmm?"

Igazabol ez az a szegmens, ahol a tobb proci/mag ujdonsag, "feljebb" mar nem annyira, ott altalaban a sw-ek is jobban allnak a tobbszalas mukodeshez.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Találtam itt az asztalomon egy afféle informatikai reklámújságot. 2007 májusi szám.

Az egyik cikkben ("Parallel power reaches new heights") kivonatosan a következők olvashatók:

A legnagyobb szoftvercégek új termékekkel igyekeznek megkönnyíteni a felhasználóknak a többmagos rendszerekre való átállást.

A Matlabhoz ennek szellemében elkészült a Distributed Computing Toolbox.

A Mathematicahoz szintén megjelent a hasonló célt szolgáló gridMathematica.

A Microsoft Compute Cluster Server 2003-ban az MPI-t már varázslóval lehet beállítani.

"Raman Maeder of Wolfram believes that multi-core processors are the future of HPC for most scientists."

"Machines are becoming clusters in their own right: soon everyone will have 64 core processors. We are becoming much more adept at making it usable." Jos Martin, Mathworks

A jelek szerint tehát a világ már régen túltette magát Mari néni párhuzamos Mozilláján, és halad a jó irányba.

---
Science for fun...

Igen, szerintem is teljesen mulatságos, ami itt folyik.

Trey megjegyzéséhez esetleg még annyit lehet hozzátenni, hogy azért nyilván a piac igényén is múlik a dolog, hiszen - amint arra mindannyiunk kedvence Bill Gates is bölcsen rámutatott - a marketing vezérli a fejlesztéseket és nem fordítva.

A "programozó urak" tehát akkor állnak neki fejleszteni, amikor a marketingesek azt mondják nekik, a marketingesek meg akkor kezdik azt mondani nekik, amikor megszagolják a profit lehetőségét.

És pontosan ez történt most, a többmagos rendszerekkel kapcsolatban. Tuti, hogy valahol hamarosan felbukkan majd egy efféle szlogen:

"Neked is lehet szuperszámítógéped!"

---
Science for fun...

Es itt jon be egy ujabb zsenialis huzasa az Apple-nek MacOSX-ben, ami sztem X-ben is jol kovetendo pelda lenne. X alatt csak es kizarolag _EGY_ szal kommunikalhat egy megnyitott kapcsolaton, igy pl. OpenGL utasitasokat csak az a szal adhat. Ez bizonyos esetekben OSX-re is igaz, csak itt fogtak egy zsenialis huzast, es egy apro utasitassal be lehet azt lokni, hogy ezeket a muveleteket automatikusan a masik procin kezdi egy thread feldolgozni. Effektive a main szalnak tobb ideje van geometriaval/AI-val/akarmivel foglalkozni. Addig a masik proci etetheti a hardvert, szamolhatja GL sajat geometriai muveleteit, raszterizalhat, stb. Perszepersze, ez leprogramozhato onalloan is. De mi a francnak, ha mar egyszer leprogramozta a gyarto es igy barmelyik alkalmazas profitalhat belole NULLA munkaval?

Hogy tapasztalati pelda is legyen: a Threespace / Rebels Tiger-en a fenti support kezdetleges valtozata nelkul 9 FPS bizonyos effekteknel, ezzel 14 FPS. Ugyanez Leopard alatt egy szalon 28 fps.... van egy sanda gyanum, hogy mar a graf. alrendesz megoldja sajat maga. (ket szalon nem mukodik rendesen, valami lockolasi problema van, viszont mivel ez alfa stadiumu OS, nem rohato fel neki).

Sokaig gondolkodtam mi a francnak jo tobb szal usernek. Masik jo pelda, amin folyamatosan kihasznalom, az a 1.66-os Mac Mini, amin filmet nezek. Egy normalisan kodolt (ertsd min. 720p 7-9e kb + 1.5Mb-es DTS hang) filmet le tud jaccani a vas, mert egyik szalon megy a kep, a masikon a hang. Ebbe mplayer belerokkan az osszes optimalizaciojaval egyutt.

Harmadik dolog, marhara elvezem azt, hogy az egyik processzoron munkanal egy XP-t futtatok, addig a masikon siman csinalhatom a dolgaim. Vagy egyik proci DVD-t ir, a masikon bongeszek, stb. Imho van a tobb core-nak (esszeru ertekig) letjogosultsaga. Nem veletlen van pl. Safariban "Threaded picture decoding" (vagymi a neve) kapcsolo.

---
pontscho / fresh!mindworkz

A programozó urak olyan programot írnak, amit a megrendelő urak fizetnek. Dolgozzak pluszban tönkingyért, csak azért hogy jobban skálázódjon? Nekem más a hobbim, ebből "csak" megélek.
Majd esetleg megemlítem ha már kész van a project, hogy tudnék ám írni egy 2.0-ás verziót is :-) Aztán vagy lesz rá igény és pénz, vagy nem.

Most elsősorban nem a szamla.exe, keszlet.exe és hasonló nagysikerű, ámde kétségtelenül rendkívül hálás programok Visual ZS-ben való összekattintgatását végző "programozókra" (ennyire még én is tudok "programozni") gondoltam és utólag is elnézést kérek, ha egy ilyen programozót megbántottam volna. Én inkább az operációs rendszereket, fejlesztői eszközöket és egyéb tool-okat, stb.-k fejlesztő, elsősorban nagy cégeknél, komoly, akárt ipart meghatározó projektekben résztvevő programozókra gondoltam. Valószínűleg ez okozhatja a félreértést.

--
trey @ gépház

A teljesség igénye nélkül...
-Na meg baromságot se akarok írni én is most tanulom ;)

A MT alkalmazások értelmes megírása ugyancsak nem triviális.
A szálak szétosztása a cpu-ok között az még 1xrű dolog.
Bár amint cpu-t váltasz, azonnal context switch, vagyis perf. penalty.
De ugye ha a szálak több cpu-n futnak, szinkronizálni kell a cache-eket köztük. voilá, perf. penalty.
(szinte az összes mostani nagyobb unix szerver ccNuma, többfajta memória elérési idővel)

A másik: lehet neked akármennyi thread-ed, ha ugyanazon az adaton marakodnak. voilá, lock contention.
Hosszú-hosszú évek óta igenis a programok/programozók hatékonysága fogja vissza a számítógépek teljesítményét.
Sajnos nagyon nehéz ezen a téren előrelépni.
Nem lehet mindent hw-esen megoldani. pl. a cpu cache-ek felépítése is "elég érdekes" dolog.

Na és persze a megoldandó feladat típusa se mind1. a number crunching még viszonylag 1xrű eset.

A szomoru dolog az, hogy a programozokkal van foleg a baj. Sokak szamara a parhuzamossag megertese akkora problema, mint a deklarativ nyelveke, vagy mint a C-s pointereke (ne rohogj, tenyleg igy van - kivalo lammaszuro egy inplace string reverse megiratasa papiron c-ben).

En azert tobbet vartam, de ugy latszik, alapvetoen tenyleg nagyon-nagyon keves profi van. Hihetetlenul.

( samuf v | 2007. 07. 25., sze – 17:17 )

Azért egy kicsit furcsa, hogy ilyen sokan szidják a programozókat.
Hogy is kezdődött ez az egész?
5-10 évvel ezelött a hardvergyártók nem tudtak volna többmagos gépeket gyártani? Dehogynem, csak egyszerübb volt az órajelet növelni. Most, hogy már korlátokba ütköznek, elkezdtek egyre több magot belerakni a prociba, lassan már ez is olyan könnyen megy nekik mint emelni az órajelet :) De a lényeg, megérkeztek a többmagos gépek, de mivel a progik nem teljesítenek rajta jobban ezért azt mondják a vásárlóknak, hogy vedd meg mert ez X-szer gyorsabb csak megfelelő progi kell hozzá, ugyhogy rugdossátok a programozókat.
Miért nem mondja senki azt hogy a kedves hárdverfejlesztőknek itt lenne az ideje, hogy összeszedjék magukat és növeljék az órajelet?

Azzal egyébként egyetértek, hogy ahol lehet meg kell oldani a többszáluságot, de az általános irodai szoftvereknél szerintem felesleges. Annyira meg az oprendszernek inteligensnek kell lennie, hogyha futtatok egy szövegszerkesztőt és egy böngészőt akkor azok külön magon fussanak.

"5-10 évvel ezelött a hardvergyártók nem tudtak volna többmagos gépeket gyártani?"

De. És gyártottak is. Suliban egyik tanár gyűjt ilyen régi ketyeréket, egyszer mutatott nekem egy 10+ éves 2 és egy 104(?) magos IBM procit. Persze, nem desktop.

"Azzal egyébként egyetértek, hogy ahol lehet meg kell oldani a többszáluságot, de az általános irodai szoftvereknél szerintem felesleges."

Ja, végül is, nehogy szétdobja az aktuális 500 oldalas képekkel teletüztelt .doc/.docx/.odf/.akarmi fájl betöltését és feldolgozását több szálra (teszemazt, egy-egy kép feldolgozása külön szálra), nehogy gyorsabb legyen.

_____
Legyél egyéniség! Ne köve$d a divatot! Használj te is Ubuntut! -- Nem vagyok egyéniség. :)

Oké nem azt mondtam, hogy nincs olyan terület amit ne lehetne gyorsítani az irodai szoftvereknél "Helyisírás elemző, Táblázatkezelőnél a számított mezők, ...", de azért ez nem ugyanaz mint amikor egy webszervert nyüstölnek a nap 24 órájában.
Fontos, hogy mennyit nyersz a több szálra bontással. A doksit 10mp helyett 5mp alatt nyitod meg, de ha kétszer elütsz egy betüt a gépelés közben máris elvesztetted az előnyt, akkor most mennyit is nyertél a dolgon, lehet hogy inkább a felhasználókat kellene elküldeni gépírást tanulni. Nem azt mondtam, hogy nem lenne mérhető a haszon csak nem biztos, hogy ez a szűk keresztmetszet.
Egy webszerver esetében viszont, hogy 1mp alatt 100 vagy 200 felhasználót tud kiszolgálni az már nem mindegy.

Jó oké.
De ha a hárdvergyártóknak az a céljuk, hogy gyorsabbak legyenek a gépek akkor miért nem gyártanak 10GHz-es procit, akkor nem lenne az se gond, hogy bénák a programozók. Ja, hogy nehéz megcsinálni, meg drága előállítani, újraírni a programokat se egyszerű.
Nem azt mondom, hogy szoftveresen nem lehet gyorsítani, azt mondom, hogy hárdveresen is lehetne.

Ezabeszéd! Toljunk alá még erősebb vasat, hadd gányoljanak még jobban a programozók. Pont a napokban beszéltem valakivel egy optimalizáció kapcsán. Azt mondta, hogy C64-n még mindent kioptimalizált a végletekig. 486-oson is. P1-n még nagyjából mindent. Mostanság viszont már elgondolkozik azon, hogy mi éri meg a befektetett munkát. Viszont az újabb "programozók" igen jelentős hányada időnként még ennyit se tesz meg, bőven megelékszik azzal, ha úgy-ahogy működik.

Egyébként, ha az (igénytelen) programozók mondhatják azt, hogy csináljanak gyorsabb vasakat, akkor a hw gyártók miért ne mondhatják azt, hogy baszki, tanuljanak meg programozni? HW fejlődjön, de SW tech ne? Kettőnek együtt kellene fejlődnie, csak épp az a gond, hogy az SW fejlődés rendszerint kb. mérföldekkel le van maradva a HW fejlesztéstől. Ld. SSE, SSE2, stb. Szép meg jó hogy van (nem is tegnap óta), de elég kevés fordító optimalizál ki magától rá.

Egyébként a kettő között annyi különbség, hogy HW-t fejleszteni nem egyszerő, 10 Ghz-s procit meg főleg nem, mert a fizika is beleszól. Pont ezért magosítanak. Egy szoftvert átírni meg egyszerűbb, mint egy hw-t áttervezni.

Vannak, akik szeretik, ha a gépük lehetőleg azonnal reagál a dolgokra. Nem azt mondom, hogy legyen teljessen valósidejű, bőven elég, ha annak tűnik. De ezt nem csak azzal kellene elérni, hogy betolok egy sokkal erősebb vasat alá.

Egyébként ha megfigyeled, valójában szinte sehova sem haladtunk. Gyorsabbak a mai gépek, mint a régebbiek. Nagyságrendekkel. De gyorsabban is tudsz rajtuk dolgozni? Nem. A sebességtöbblet mindig elmegy az új funkciókra és ha úgy nézzük, szinte a reál-sebesség szinte konstans. Épp erről szólt CK (meg még nagyon-sokan mások) is az interjúja elején.

_____
Legyél egyéniség! Ne köve$d a divatot! Használj te is Ubuntut! -- Nem vagyok egyéniség. :)

A szoftverfejlesztés is olyan mint a legtöbb termék.
Gyorsan, olcsón, jót. Kettőt lehet választani! Mostanában a gyorsan, olcsót felé tartunk, ezért nincsenek jó programok.
Nem azt mondom hogy ez a jó irány, de ezért nem a programozókat kellene szidni.

Azért a hárdvergyártók is eszerint gondolkodnak, egy új technológi kifejlesztése időigényesebb és költségesebb mint a 2 mag mellé még kettőt odarakni, a dobozra meg ráírni, hogy 100%-os teljesítmény növekedés.

Szerintem mindenki érti, hogy mi a helyzet, csak azért írtam, mert nem kellene egyoldalúan csak a szoftveres részt szidni.

Szép meg jó hogy van (nem is tegnap óta), de elég kevés fordító optimalizál ki magától rá.

Eddig 2, azaz ketto darab compilert ismerek, ami nyelv szinten (tehat nem asm-ben) tamogatja a SIMD programozast. A Free Pascal es a Vector C. Tudtommal.

---
pontscho / fresh!mindworkz

"miért nem gyártanak 10GHz-es"

Valószínűleg azért, mert ha még fizikailag valami csodára is lennének képesek a mai technológiával, 20-60-100 ezer forintért nem tudnák előállítani a géped (nyilván itt a gagyi x86*-ról van szó) számára (több milliós tömegben). Ezért a gazdaságosan járható út nem a GHz-ek (erre jött rá az Intel is nem oly rég), hanem a végrehajtó magok számának növelése a járható út. Ha megnézed a processzorgyártást, akkor erre halad a világ:

- Intel / AMD x86 származékok egyértelmű
- Intel Itanium? Szintén (Montecito-val indítva)
- Sun a Niagara-val és a Rock-kal? Természetesen.
- IBM Power 6-os milyen? Dual-core.

Szóval itt nincs semmi csoda. Csak ezt le kéne követni szoftveresen is. Gondolok itt olyasmikre, mint amikor a HP bejelentette, hogy HP-UX compiler-jében végzett módosításoknak köszönhetően a 25-30 (de egyes esetekben, pl. Java, még ennél is nagyobb) %-os javulást lehet tapasztalni. Kinek a feladata ezt megcsinálni? A programozóké.

--
trey @ gépház

"Valószínűleg azért, mert ha még fizikailag valami csodára is lennének képesek a mai technológiával, 20-60-100 ezer forintért nem tudnák előállítani a géped"

Ha a szoftveresek nekiálnának átírni a már létező programokat több szálura akkor a 20eFt-os progidat nem kapnád meg 40-50 alatt.
A 10GHz csak egy tulzó szám volt tisztában vagyok valamelyest a fizikai korlátokkal, de azért a hárdvergyártók is a könnyebbik végén fogják meg a dolgok. "Egy mag nem elég, rakjunk bele mégegyet a tokba ugyis belefér" szándékosan sarkítottam a dolgot, de némelyik procinál tényleg nincs szó többről.

Oké, azt elhiszem, hogy ez többletmunka, de akkor nem azt kell rappelni, hogy "Ez nem a mi dolgunk", hanem:

- igényes szoftvert kell csinálni _kézzelfogható előnyökkel_ drágábban
- elfogadható áron középszerűt (hogy senki se sértődjön meg)
- vagy nyomni kell az igénytelen szart tömegbe' olcsón

Mindegyik működő út, lásd 100 forintos bolt is megél 1 csillió eladássak, meg a prémium kategóriát képviselő dolgok is magasabb árakkal, ám jóval szerényebb darabszámmal. A megfelelő célközönséget kell megtalálni.

--
trey @ gépház

Most hirtelen belegondolok egy-két wines programba: csak rootként lehet értelmesen futtatni némely JÁTÉKOT, vagy pl. a photoshop CS3 (többszázezres program) még mindig nemigen használja a GPU-t a cuccok rajzolásához, vagy a Firefoxot (take back the web) is rootként kell néha futtatni (update-ek, bizonyos extensionök). Ha ezeket nem tudják megoldani, akkor szerinted mpsafe programot fognak csinálni?
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Én arra gondoltam ezzel, hogy a programokban sokkal nagyobb elkefélések vannak. Amíg ilyen fost adnak ki a kezükből esetleg milliókért, addig ne is akarjunk rendes multithreades felhasználói programot.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Nem arról van szó, hogy nem az programozók dolga lenne bugmentes, kioptimalizált, biztonságos szoftvert készíteni, de mint minden ez is a megélhetésről szól. A szervereken futó szoftvereket azért már elkezdték optimalizálini, mert ott megfizetik a sebességet. A titkárnőnek meg nem fognak új programot venni, ha azt látják, hogy 20%-al gyorsabb lenne az új szövegszerkesztője.

Többen hangot adtak annak, hogy a fránya programozók miatt lassúak a programot a többmagos gépeken "programot is említettek: Quake, PhotoShop, Böngésző,... ezek sem szerverfarmra valók". És mivel manapság a többmagos gép nem ritka az othoni felhasználásban, ... Azthiszem innen indult. Vagy ha tisztán a szerverekről beszélünk akkor azért nem olyan rossz a helyzet a többszálas programok terén.

De mindegy nem kell meggyőzni arról, hogy lehetne jobb programokat is írni, tudom :)

NAgyon keveset értek a programozshoz, de annyit igen, hogy a rendes kód megírása igényesség dolga is. Persze ez is olyan, mint a villanyszerelés: elvileg ott csak vízszintes és függőleges irány létezhet. Te láttál már olyan 220-as kábelt, ami ferdén ment? Én is. És ez nemcsak azért lényeges, hogy pl. a sarokpolc felrakásánál ne fúrjam szét.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Csak most arról beszélünk, hogy már bent vannak a vezetékek a falban "készen vannak a szoftverek".
Eddig az volt a szabvány, hogy mindent a legrövidebb vezetékkel kell megoldani "vagyis átlósan mennek a vezetékek"
Most meg kitalálják, hogy ez így nem jó mennyen minden vizszintesen és függőlegese ez az új szabvány.
Akkor most mit csináljom szerencsétlen villanyszerelő drótozza újra a házat?

Szerintem hadjuk a példákat, csak a szerencsétlen villanyszerelő jár vele rosszúl :)