DÁP lettem, de a magyar nyelvet még nem értem...

Közösségi kerekasztal

A regisztráció a vártnál kevésbé volt kalandos. Kormányablakban időpontra menve alig háromnegyed órát kellett várakoznom, s máris sorra kerültem (mi lett volna, ha nem időpontra megyek?). Az aktiválásról szóló push üzenet alig fél óra múlva, még hazafele útközben meg is jött, így otthonomba már mint digitális állampolgár léphettem. El is szontyolodtam, hogy hát nekem már senki se akarja megkeseríteni az életemet? Szerencsére mire hazaértem, az Ügyfélkapu is értesített, hogy át nem vett hivatalos iratom érkezett. Nosza, be is léptem a tárhelyre, már az Idomsoft csodálatos mobilappjával, QR-kóddal. Mint a nagyok :-)

Megnyitva a levélkét, a következő mondat fogadott:

Az IdomSoft Zrt. értesíti Önt, hogy a Rendelkezési Nyilvántartásban Kapcsolattartási rendelkezés ügyben létrehozott 2024xxxxxxx azonosító számú rendelkezés érvénybe lépett.

Nem is ragozom tovább. Ha van itt jogi végzettségű fórumtárs, esetleg kifejthetné, hogy miért kell az állampolgárok életét ilyen fasságokkal keseríteni? Ha az én cégem így kommunikálna az ügyfelekkel, feljelentenének a fogyasztóvédelemnél, a felügyeleti szerveknél, de még a Kazinczy Nyelvművelő Társaságnál is, mint a magyar nyelv szándékos kerékbetörőjét. Az állami szférában dolgozó jogászok viszont mintha kéjes örömmel gyártanák az ilyen és hasonó elmebetegségeket.

  • 1743 megtekintés

( BehringerZoltan | 2024. 11. 14., cs – 23:57 )

Szerkesztve: 2024. 11. 14., cs – 23:58

hja, épp most nyomták fel a szervereiket. Ezek még hadászati dolgokat sem tudják megvédeni. Miért aktiválsz egy olyan rendszert, ami kiszolgáltatottá tesz? 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

"Terpeszkedő kifejezés." Telitalálat. :)

És ha már, akkor:

Has a Minister to say “No” in the House of Commons? Some men are constitutionally incapable of saying no: but the Minister conveys it thus⁠—“The answer to the question is in the negative.” That means “no.” Can you discover it to mean anything less, or anything more except that the speaker is a pompous person?⁠—which was no part of the information demanded. (src)

( Fisher v | 2024. 11. 15., p – 02:16 )

Szerkesztve: 2024. 11. 15., p – 02:21

Ha már tecső... https://www.youtube.com/watch?v=ZL2IGT2Pr10

De amúgy igen. Lehetne központozni, tördeléssel segíteni a megértést. De ez valahogy sose cél.

A kedvencem, amikor nem tagolják a számokat (vagy azonosítókat, számlaszámokat,stb.), és másolni se lehet, szóval át kell gépelni az egyik ablakból a másikba hogy 534236632423.

Ne haragudj, de egy lófaszt. Nem központosítani és tördelni kell, hanem értelmes mondatokat kell írni. Az ügyfél nem kapcsolattartási rendelkezési ügyben hozott rendelkezés miatt ment oda, hanem regisztrált a Digitális Állampolgárság Programra. Egyáltalán micsoda stílus ez? Mintha valami rendőrségi vagy bírósági ügyről lenne szó.

"regisztrált a Digitális Állampolgárság Programra"

Szerintem nem, hanem kértél digitális erkölcsit. Legalábbis nekem akkor jött ilyen levél.

Mint minden szakmának, ennek is megvan a saját nyelvezete. Számomra napi szintű probléma, hogy a "Tölts le egy irc klienst, segítek" mondatra a következő reakciók érkeznek (a teljesség igénye nélkül):

  • Az mi?
  • Nem értem? (sic!)
  • Nem értek hozzá.
  • Nem tudom hogy kell.
  • Mi az hogy irc?
  • Mi az hogy kliens?
  • Nem tudok letölteni, mert nem jön be az oldal (milyen oldal, Google Play-ről van szó)
  • Nem fontos. (aztán tíz perccel később megint nyavalyog, hogy nem jó a webkliens)

Amire gondolok a központozás alatt:

Az IdomSoft Zrt. értesíti Önt, hogy a Rendelkezési Nyilvántartásban, "Kapcsolattartási rendelkezés" ügyben létrehozott, 2024xxxxxxx azonosító számú rendelkezés érvénybe lépett.

Esetleg még utána: Önnek további teendője nincs. (Mert pl. ilyenkor engem már csak ez érdekel.)

Már persze feltételezve hogy jól értelmeztem a mondatot.

Sajnos a hupon is  - meg mindenhol is - nap mint nap telibefossák az olyanokat, hogy egybeírás-különírás, központozás, ami különösen akkor zavaró, ha pl. különírva mást jelent. Pl. "fém nyomtató" vs. "fémnyomtató". Oké, ez egy fórum, minek ment oda, a másik meg egy hivatalos weboldal, elvárnék valamiféle... őszintén szólva nem is tudom mit.

De mostanában olyan az UX, hogy ordít róla hogy valaki írja (illetve inkább íratja) az alkalmazást, de sose ki nem próbálja a végeredményt. Legyen az pdf, mail, vagy A4-es papírra vetett, pecsételt, aláírt - vigyázz, a leopárd harap - dokumentum.

Tudnék róla, ha kértem volna erkölcsit.

Amit írsz a nyelvhelyességről, az alapvetően korrekt, kivéve, hogy egy érthetetlen tartalmú mondaton nem segít sem a központosítás, sem a tördelés, sem hamuhintés, ráolvasás.

Egyszerűen az ügyfél szemszögéből kell kommunikálni. Nincs benne semmi mágia, de a jogászok jelentős részének ez valahogy nem megy. A mi cégünknél is van olyan kolléga, aki a sok jogi hablatyot átírja érthető nyelvre, vagy legalább a dokumentum elején ír egy rövid összefoglalót, érthetően.

Ha a küldő oldal választhat nyelvet/protokolt, akkor ha egy jogász kérdez egy faramucit, amit megfejtés után igaznak vélek, akkor küldhetek neki egy nullát, lévén azt már neki kell tudni, hogy a nulla exit code igazat jelent, és majd jól leszidom, ha jogi manus a C nyelv if kiértékelését vette alapul? :-)

Mintha valami rendőrségi vagy bírósági ügyről lenne szó.

Anno oskolában egy osztálytársam a menzán kenyérgalacsinokkal dobálózott. Szerencsétlenségére arra járt egy tanár, meglátta, és beírt neki.
Hogy mit? "Ebédlőben vélt sérelmeit kenyérdobálással próbálta kompenzálni." Ha nem is rendőrségi nyelv, de azért "kicsit" túltolta, na. :D

( eff | 2024. 11. 15., p – 11:00 )

mi lett volna, ha nem időpontra megyek?

Nekem az a tapasztalatom, hogy idopont nelkul ugyanannyi ido alatt / hamarabb kerulsz sorra :)

Anno lakcim bejelentesre akartam idopontot foglalni, ha joil emlekszem az elso szabad idopont valamikor 6 het tavolsagra volt, ugyhogy masnap bementem, es ~20 perc alatt elinteztem.

nekem is 2 hét múlva kellett mennem Angliába. akkor jutott eszembe, hogy oda már kell útlevél. a legkorábbi időpont valami 6 hét volt. másnap bementem a kormányablakba, 4 perc várakozás. két nap múlva jött is az útlevél

a dáp-hoz pedig be se kellett mennem

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Előfordulhat, de a konkrét esetben akik előttem érkeztek időpont nélkül, már több, mint 2 órája vártak. Plusz az én negyvenvalahány percem (az érdemi ügyintézés még öt perc sem volt), plusz utánam még ki tudja mennyi...

Szóval ez nem ökölszabály, hogy időpont nélkül is gyorsan sorra kerülsz.

Egyébként kiderült, miért kellett így is várnom: az egybites honpolgár lefoglal egy időpontot, ami egy 15 perces időszelet. Aztán megjelenik negyedmagával, hozza a családot anyóssal, szomszéddal, kutyát, macskát, egeret. Mindezt egy időpontra. És a jólelkű hivatalvezető nem bassza ki őket a hóra, hanem szépen lenyomja az ügyeiket. Ja és persze ott kezdenek hadonászni az okostelókkal, hogy mit is kell telepíteni, meg mi az a kújerkó, ésatöbbi...

( meskobalazs | 2024. 11. 15., p – 11:09 )

Én ezt hivatali újbeszélnek szoktam hívni.

( zitev v | 2024. 11. 15., p – 12:48 )

Kellett ez neked mint egy falat kenyér 

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( zeller | 2024. 11. 16., szo – 10:11 )

Mi a gond? Van egy "Rendelkezési Nyilvántartás", amiben indítottál 2024satöbbi ügyszámon egy "Kapcsolattartási rendelkezés" igényt, amiben az elektronikus kommunikációra vonatkozó nyilatkozatodat nyújtottad be, és ez a nyilatkozat mostantól a másik fél által is elfogadásra került, így érvénybe lépett, azaz mostantól elektronikusan kommunikál veled az állam.

 

Az a gond, hogy az informatikus, aki ezt a szöveget megírta és felel azért, hogy mit közöl az oldalon az ügyfelével, nem tud magyarul.

Ahhoz, hogy valaki értelmesen képes legyen magyarul írni, nem kell se fityesz, se rogántóni, se lófasz. Csak minimális műveltség hiányzik hozzá, amit az informatikus pályán (sem) lenne bonyolult elsajátítani. Sajnos a képzési rendszerünket pedamókusok viszik, akiknek nincsen igénye arra, hogy magyarul megtanítsák a nebulóikat, a felsőbb oktatásban résztvevőknek meg nincsen igényük arra, hogy megtanuljanak magyarul. A következmény egy bikkfanyelv, ami a látszat ellenére nem a hivatalé, hanem a művelőié.

Megjegyzem, ha kicsit nekifutnál, a fenti szöveget saját magad is magyarra formálhatnád nyugodtan. 

Ugyanazt írjuk, más konklúzióval. Amit leírtam, az alapján bizony a jogász, kommunikációs osztály whatever határozza meg a végső szöveget. A szervezőnek innentől csak technikai feladata van: el kell intéznie, hogy a megadott szöveg kerüljön ki. Ő végrehajtó, nem ő határozza meg, hogy mi menjen ki.

Nem. Az oldal tartalmának jogi részét erre alkalmazott jogászok írják meg. Az, hogy az értő olvasás nem megy sokaknak, az tény, de ettől még a jogi nyelvezet nem rossz, csak fel kell fogni, hogy vannak elnevezések, nevezéktani elvárások, kötöttségek, amiket használnak.

"Van egy "Rendelkezési Nyilvántartás", amiben indítottál 2024satöbbi ügyszámon egy "Kapcsolattartási rendelkezés" igényt, amiben az elektronikus kommunikációra vonatkozó nyilatkozatodat nyújtottad be, és ez a nyilatkozat mostantól a másik fél által is elfogadásra került, így érvénybe lépett, azaz mostantól elektronikusan kommunikál veled az állam."

"Amikor regisztráltál a DÁP-ra, akkor egy "Kapcsolattartási rendelkezést" adtál, amit egy "Rendelkezési nyivántartásban" rögzítenek, 2024satöbbi iratszámon. Ezt a rendelkezést elektronikus úton nyújtottad be, amit a másik fél elfogadott és az érvénybe lépett, tehát mostantól elektronikusan kommunikál veled az állam."

Köszönöm, hogy segíthettem.

A körmöst vagy annak hiányát nem tudom megtélni, de az igénytelenség az bizony általános. Ennek speciális fajtája a köpködő tpusú, amelyik bírál is közben.

Valahol azt gyanítom, hogy ez is a közoktatás hiányossága, de lehet, hogy tévedek és egyszerűen, "Zeitgeist" primitívnek lenni, ha érted mire gondolok.

Ugyanarrol beszelunk :) A tanarokat meg az oktatas szinvonalat hibaztatni szerintem nem helyes. Az ekezet nelkuli irasnak lehetnek megmagyarazhato okai en sem szeretek igy irni (minden eszkozom angol/nemet nyelvu) Annak, hogy valaki osszetett szavakat nem tud leirni illetve nem tud kulonbseget tenni a -ba -be -ban -ben alakok kozott az szimplan igenytelenseg.

A tanarokat meg az oktatas szinvonalat hibaztatni szerintem nem helyes. 

Az én értelmezésem szerint a tanárnak n év alatt nincsen igazán más dolga, mint hogy megtanítsa a nebulót tanulni és igényesnek lenni. Ezek egyike sem tanterv függő ismeret, egyszerűen egy oktatói hivatás része kellene legyen. Kevés pedamókust ismertem, aki képes volt ilyesmire, de azért volt néhány. 

Az igényesség bonyolult fogalom, a hiánya sajnos mindenféle problémákat okoz. Pl. a 'not-my-job' szindróma tipikus jele az ilyennek. Az ékezet nélküli írásnak ehhez semmi köze, bár én is használtam éveken át ékezet nélküli angol billentyűzetet a laptopomon, ékezetes karakterkészlettel. A skandináv billentyűzet már kicsit jobb volt.  ;^))

Manapság a tanároknak ugyanazon idő alatt több szart kell lenyomniuk a gyerekek torkán, így értelmes dolgok tanulására sem jut idő, nem hogy az igényességre nevelésre.

Ékezet: Sokan úgy vannak, én is, hogy PC-ről rendes billentyűzeten van magyar kiosztás, de a telefon egérmoziján nem szívatom magam ezzel, annyira azért nem szeretlek titeket! :-)

Manapság a tanároknak ugyanazon idő alatt több szart kell lenyomniuk a gyerekek torkán, így értelmes dolgok tanulására sem jut idő, nem hogy az igényességre nevelésre.

Ezt én nem eszem meg. 

Akinek "nem jut idő" ilyesmire, a válasszon nyugodtan más pályát, ahol több pénzt lehet keresni. Nem való a gyerekeink közelébe.

Mikor voltál utoljára szülői értekezleten, mikor követted utoljára az általános iskolás gyereked tanulmányait?

Ne érts félre, nem támadólag kérdezem, nem személyeskedésből, hanem csak azt próbálom kideríteni, hogy mikori tapasztalatokra alapozod a véleményedet. Én utoljára pár hónapja voltam szülőin, és ott is felmerült, hogy mit és miért úgy tanulnak, de kis morgolódás után feladtuk, mert a NAT -tal szemben mindenki tehetetlen, tanár és szüő egyaránt.

Tehát a kérdésre válaszolva mikor voltál legutóbb élesben alapfokú oktatás közelében bármilyen szempontból érintettként?

Anno nekünk első osztályban minden nap négy óránk volt, azaz két hét alatt volt 44 óra (igen, mi még minden második szombaton is jártunk iskolába), ebből:

olvasás 9
írás 9
számtan 9
ének 2
testnevelés 5
környezetismeret 2
gyakorlati foglalkozás 2
korrepetálás (akinek szüksége volt rá, azaz akinek jól ment minden, az 44 helyett csak 38 órán kellett, hogy résztvegyen két hét alatt) 6

Oké, egy bőven több, mint negyven volt, de mondhatnám a középiskolát is, ami "közelebb van" időben, és bizony ott is igen jelentős különbség van óraszám és tananyag mennyiség tekintetéban a jelenlegi és az akkori állapotok között.

 

Mi a gond?

Először is mi a tököm az a "Rendelkezési nyilvántartás"? És miért kellene egyáltalán tudnom, hogy mi az?

Kurvára nem indítottam "Kapcsolattartási rendelkezés" igényt. Ha ezt gondolod, nem olvastad a cikket az oldal tetején. Vagy ha olvastad, nem értetted meg. Regisztráltam a DÁP-ba. Szó sem volt semmiféle "Kapcsolattartási rendelkezés" igényről. Ha ez lenne a neve, akkor nem DÁP lenne a neve, hanem "Kapcsolattartási rendelkezés" igény lenne a neve.

Eddig érthető?

 

"...ez a nyilatkozat mostantól a másik fél által is elfogadásra került, így érvénybe lépett, azaz mostantól elektronikusan kommunikál veled az állam."

Hát nem. Az állam felajánlott egy szolgáltatást, amit én igénybe vettem. Nyilatkozat, elfogadás? Egy szó sem volt róla.

De tudod mit? Hívhatják ezt az állami szervek "Kapcsolattartási rendelkezés" igénynek, hívhatják nyilatkozatnak, rendelkezésnek, ezüsttollú pulykamadárnak is, csak az ügyfelet ne basztassák ezzel. Az ügyfél regisztrált, ami sikeres volt; kész, viszontlátásra.

A tököd két helyen található, egyrészt a lábaid között, másrészt a nyakadon.

"Kurvára nem indítottam "Kapcsolattartási rendelkezés" igényt. "

De, indítottál, ugyanis a DÁP-hoz kapcsolódóan elfogadtad, illetve explicit kérted(!), hogy a jövőben az államigazgatás és az ezen rendszert használó szervezetek, cégek(!) veled ne papíron, hanem ezen az elektronikus csatornán kommunikáljanak. Ez egy kapcsolattartási rendelkezésre vonatkozó igény volt a részedről, amit elfogadtak, és nyilvántartásba vettek, mely nyilvántartásnak a neve -meglepő módon- "Rendelkezési nyilvántartás".

De ezek szerint a folyamat során kapott visszajelzéseket, "kipipált" nyilatkozatokat sem olvastad el/értetted meg rendesen...

 

Az a gond, hogy a lényeget ugyanúgy közölve azt is írhatták volna, hogy "Önt mostantól - amennyiben lehetséges - elektronikus úton keressük."  Esetleg hozzátéve azt, hogy mit kell tenni, ha ezt nem szeretnéd.

Pár éve a gépjárműadós topicban egy hasonló kapcsán a NAV-ot védted, mégis pár év alatt átfogalmazták sokkal érthetőbb nyelvezetűre a levelüket.  Ha nekik sikerült, akkor ez az államigazgatás más részén sem lehetetlen. :)

( mbael | 2024. 11. 16., szo – 10:34 )

Szerkesztve: 2024. 11. 16., szo – 10:38

Ilyen az amikor jogasz egyben a termekert is felelos. Ahanyszor legepel valaki egy ilyen fontoskodo megfogalmazast, rakene verni a kezere.
 

Nem fuzioseromu telepul a telefonra, fogalmazz mar egyszeruen.

Nem biztos, hogy ugyanaz a személy, elképzelhető, hogy a termékfelelősnek előírták, hogy milyen funkcióra milyen hivatalos szöveget kell kiírni/küldeni. Volt ilyen nálam is jó pár éve, amikor kifogásolták, hogy a proxy miért ezt a szöveget adja, és miért nem azt, amazt. Erre kértem egy listát, hogy ezekre és ezekre az esetekre milyen választ várnak, ha megkapom a szöveget, átírom (bármekkora baromság is, ha nem, akkor így marad.

Azt a szöveget a proxyban kaptad vagy csináltad? Bár, tkp. mindegy, mert ha a proxyért te felelsz, akkor az üzeneteiért is, legfeljebb egyeztetned kell róla a cégnél más területekkel. De az eredményt az informatikus igényessége vagy igénytelensége határozza meg, nem a jogászé.

Mifelénk ez úgy működik, hogy a jogász odaokád valami zagyvalékot, ami jogi szempontból ugyan támadhatatlan, de emberi fogyasztásra alkalmatlan. Aztán egy épelméjű ember, akinek van fogalma az ügyfélkommunikációról, megkérdi a szöveg íróját, hogy mégis mit akart írni? Aztán a kettőből lesz egy közérthető szöveg, aminek lehet, hogy a végére oda kell hányni a paragrafusokat, meg a jogi bikkfanyelvet, de azt nem muszáj elolvasni, mert előtte már ott van érthetően leírva.

Volt, hogy nekem kellett érthetően átírni egy jogi ömlengést. Aki az eredetit írta, jogász, az végül elolvasta, és jóváhagyta. Utána megkérdezte, hogy miért kellett átírnom, hiszen ő ugyanezt írta.

Egyszerűen fel sem fogta, hogy csak a jogi tolvajnyelvet ismerők értették a szövegét.

Ha bizonytalanság van, előtte meg kell kérdezni tőle. Ez szerintem ugyanaz az indokolatlan félelem, mint ami a telefonok iskolai kezelése kapcsán felmerült. Az egyénnek van felelőssége, akárhol is, akármilyen pozícióban is dolgozik. A 'not-my-job' érvelés mindig népszerű, pedig az alapja többnyire ugyanúgy csak az igénytelenség.