Bukik a darwini evolúció?

Offtopic

Boros G. László előadást tartott kísérletekről, amelyekkel a neo-darwini evolúciót próbálták igazolni, de megbuktak.

https://fb.watch/cKGn6WS10o/

 

Két kísérletről rövid összefoglaló, aki nem akar videózni:

Sarlósejtes vérszegénység:
A sarlósejtes vérszegénység egy genetikai betegség, együtt lehet élni vele. Érdekessége a betegségnek, hogy malária ellen védetté teszi a beteget. Természetesen ez a génmutáció a maláriával súlytott területeken gyakoribb, azt gondolnánk azért, mert a lakosság már természetesen szelektálódott. A kísérletben a spermiumokat vizsgálták, azt nézték, hogy az adott mutáció kialakulása véletlen eredménye-e, vagy sem. Nem beteg férfiak hímivarsejtjeiben az adott genetikai mutáció előfordulását mérték, az eredmény meglepő lett. Ghánában 10-szerese a mutáció kialakulásának előfordulása, mint Németországban. Az adott DNS szekvencia a testedben máshol is előfordul, de kizárólag a malária okozta szekvencia mutálódott gyakrabban. A tested valahonnan tudja, hogy Ghánában vagy, ott van malária és az adott gént érdemes lehet jobban megmutálni, mint a többit. A kísérlet azt bizonyította, hogy a genetikai mutáció nem tisztán a véltelen műve, hanem szabályszerűség húzódik mögötte.

Új fajok kialakulása:
A muslicák rövid életűek, egy nyár 4 generációt átölel. Új fajt próbáltak létrehozni cellák segítségével. Minden cellába 1000 muslicát raktak, hagyták őket szaporodni és vártak, hogy a szeparációval keletkezik-e új faj. Sikerült elérni, hogy a cellákban található muslicák génállományai jelentősen különbözzenek egymástól, Boros G. László 60%-os különbséget említett, ugyanakkor a jelentős genetikai különbségek ellenére egy faj maradtak, összeeresztve képesek voltak új utódokat létrehozni.
A genetikai mutációkról köztudott, hogy betegséget tudnak okozni, de új faj létrejöttét, vagyis magát az evolúciót nem sikerült bizonyítani.

  • 1062 megtekintés

( blr v | 2022. 05. 02., h – 16:47 )

Mi a nyüv nyavajáért jönne létre egy új faj bármilyen különösebb környezeti változás nélkül négy generáció alatt?

Az megvan, hogy 60% az egyezés (nem a különbség!) a banán és az ember genomja között? 60% különbség mi a muslicáknál? Létrejött Thor, de még mindig muslica?!

(Nem néztem meg a videót, elég volt a kivonatod.)

Nézd meg a videót, már csak hogy tudd, hogy miről van szó.

Rájönnél utána, hogy nem 4 generációról van szó, csak félreolvastad. Egy nyárnál hosszabb ideig tartott a kísérlet.

 

Pusztán a tényeknél maradva:

- új faj létrejöttét mutációval még nem sikerült bizonyítani

Ezt most megpróbálták, kudarcot vallottak. Az evolúciós elmélet komoly része teória bizonyítás nélkül.

Úgy tűnik, továbbra is az marad.

 

Boros G. László a Nature-ben szokott publikálni. Te egy szinten vagy vele? Már csak hogy tudd, kiről beszélünk.

Lehet, hogy nem tűnt fel (bár írtam), hogy nem a videóra reagáltam, hanem a te kivonatodra. Ha nem megy egy tudományos közlemény (videó) kivonatolása, ne erőltesd, de végképp ne csodálkozz, hogy ha hülyeséget írsz, akkor hülyének néznek.

Az hogy a muslicáknak évente 4 generációja van, hülyeség?

Senki nem mondta, hogy a kísérlet egy nyáron át tartott.

Ha megnézted volna a videót, amiről véleményt alkotsz, vagy belenézel a linkelt publikációkba, nem értetted volna félre.

Kivonatot írtam, nem volt kedvem a publikációkat magyarra fordítani. Ha érdekel, nézz bele, mielőtt ilyen hülyeségekkel próbálod hitelteleníteni a kutatás eredményét.

Nem kell beszűkült Darwinista agitátornak lenni. El lehel olvasni más véleményt is, nem kell zsigerből inkvizícióért kiabálni, csak mert a tények némi zűrzavart okoztak, amire jelenleg nincs magyarázat.

Az hogy a muslicáknak évente 4 generációja van, hülyeség?

Nem foglalkoztam vele.

Senki nem mondta, hogy a kísérlet egy nyáron át tartott.

Sugalltad.

Kivonatot írtam, nem volt kedvem a publikációkat magyarra fordítani. Ha érdekel, nézz bele, mielőtt ilyen hülyeségekkel próbálod hitelteleníteni a kutatás eredményét.

Ennyit írtál: „Két kísérletről rövid összefoglaló, aki nem akar videózni:”

Nem akartam „videózni”, elolvastam, amit írtál.

Nem kell beszűkült Darwinista agitátornak lenni. El lehel olvasni más véleményt is, nem kell zsigerből inkvizícióért kiabálni, csak mert a tények némi zűrzavart okoztak, amire jelenleg nincs magyarázat.

A kivonatodra reagáltam, maradjunk is annál, ne próbálj meg mást a hozzászólásaimnak tulajdonítani, mert magadból csinálsz hülyét. 

Az, hogy a muslicáknak évente 4 generációja van, hülyeség?

Senki nem mondta, hogy a kísérlet egy nyáron át tartott.

Ha megnézted volna a videót, amiről véleményt alkotsz, vagy belenézel a linkelt publikációkba, nem értetted volna félre.

Kivonatot írtam, nem volt kedvem a publikációkat magyarra fordítani. Ha érdekel, nézz bele, mielőtt ilyen hülyeségekkel próbálod hitelteleníteni a kutatás eredményét.

Nem kell beszűkült Darwinista agitátornak lenni. El lehel olvasni más véleményt is, nem kell zsigerből inkvizícióért kiabálni, csak mert a tények némi zűrzavart okoztak, amire jelenleg nincs magyarázat.

Itt vannak a tudományosan lektorált linkek, akiket hülyének tartasz, mert nem énekelnek a kórussal együtt:

https://www.news-medical.net/news/20220131/New-study-on-mutation-origin…

 

A muslicás kísérletet a science.org-nevű konteós oldal közölte le:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj7484

 

At least 165 independent genomic regions were under selection during the experiment; allele frequencies at >60% of variant sites genome-wide were shaped in part by selection.

Érdekes, hogy többsejtűt képesek voltak előállítani egysejtűből, erről még nem hallottam.

 

A cikk nem a mutációt kérdőjelezte meg, hanem irányított mutációról beszél. Nem véletlenszerűen mutálódnak a gének, hanem szabályt követnek a gyorsabb alkalmazkodás miatt.

> A kísérletben a spermiumokat vizsgálták, azt nézték, hogy az adott mutáció kialakulása véletlen eredménye-e, vagy sem. Nem beteg férfiak hímivarsejtjeiben az adott genetikai mutáció előfordulását mérték

Vajon itt a 'mutáció' alatt azt kell érteni, hogy az illető ivarsejt a hordozza a "hibás" gént (mert az apától azt kapta), vagy azt, hogy ugyanaz a mutáció újra meg újra megtörténik?

Mutations defy traditional thinking. The results suggest that complex information that is accumulated in the genome through the generations impacts mutation, and therefore mutation-specific origination rates can respond in the long-term to specific environmental pressures."

Professor Adi Livnat, University of Haifa

 

Itt a teljes cikk:

https://www.news-medical.net/news/20220131/New-study-on-mutation-origin…
 

Azt gyanítják, hogy a DNS ismeretlen részei meghatározhatják, hogy hogyan mutálódjanak gének. Legalábbis prof Adi Livnat ezt gondolja.

( meditor | 2022. 05. 02., h – 17:11 )

Szerkesztve: 2022. 05. 02., h – 17:16

És mi van akkor, ha a Ghánában arra szelektálódtak darwinilag az emberek, hogy a maláriakitettséget okozó gén variábilis (mutabilis) legyen? Le kell vinni egy hochdajcsot Ghánába, aztán egy év múlva meg kell nézni a spermáját. Ha nem darwini a megközelítés, akkor ontani fogja magából a mutációkat. Persze lehet, hogy egyszerűbb Németországban keresni egy pár ghánait...

És akkor a klimatikus hatásokat még nem is vizsgáltuk a probléma szempontjából, sőt azt sem, hogy a malária nem indukál-e járulékos folyamatot a spermiogenezisnél. Például lehet olyan összefüggés, hogy a környezet változása (a betegség is lehet ilyen faktor!) önmagában növeli a mutációs rátát. Ez szerintem egy értelmes kérdés, amit meg kell válaszolni, mielőtt 60 % különbség lesz köztem és a ghánaiak között. (A környezet változása alatt itt az optimumzónából való kikerülést értem.)

A muslicák közös genetikai anyagának 60 %-ra csökkenését pedig egyszerűen nem hiszem el. Amúgy a fajkritérium nem a nemzőképes utód létrehozása. Valójában a faj egy fluid fogalom, az átmenetek folytonosak, persze itt-ott szakadás van a rendszerben. Pontosan ezeknek a szakadásoknak a szélességéből állapítható meg egy faj kora (a fiatal fajok rengeteg átmeneti alakot adnak, egymással spontán hibridizálódnak és rendszerint valami földrajzi izoláció vet véget a közös történetnek). A közös utód létrehozásának még a különböző kromoszómaszám sem az akadálya, igaz ekkor a nemzőképes utód valószínűsége igen csekély.

 

Ajánlott irodalom: Vida Gábor: Evolúció I-V.

> Sol omnibus lucet.

> hogy a maláriakitettséget okozó gén variábilis (mutabilis) legyen?

 

Darwini evolúcióról van szó. Az pedig by definition véletlenszerű mutációt jelent. Nincs előre elrendeltség, pusztán a véletlenek játéka minden.

Ez nem tűnik igaznak jelen esetben.

Az előadásban a prof ennyit írt le:

 

Hogyan és miért mutálódik (glutamin->valin) csak a béta globin (HBB) gén és az is csak a malária súlytotta területeken, teszem azt Ghánában? Azaz, honnan tudja két, a 11-es kromoszóma rövid karján egymás mellett ülő globin gén közül az egyik, a HBB csak és nem a HBD gén, hogy a vérkeringésben majd a HBS-é mutálódott HBB alléleket tartalmazó vörösvértestek lesznek túlnyomó többségben (~95%-ban) felnőtt korban a malária ellen a fertőzötteket védeni, míg a kevesebb mint 5%-ot adó HBD génnek nem érdemes ezzel a mutációval bajlódnia. A HBD-nek ugyanis alacsony előfordulása miatt fölösleges lenne mutálódnia a maláriával való védelem érdekében, így az nem is mutálódik összehasonlítható mértékben; a kérdés csak az, hogy ezt honnan tudják ezek a gének? A két egymás mellett ülő génben egyébként azonos a cikkben vizsgált 20 bázis párnyi máshol is más gyakorisággal mutálódó szakasz!

Bármilyen mutációra föltehető ugyanez a kérdés: Pl. honnan tudja a gén, hogy a kék szem jó lesz a svédeknek? (Mármint az eredeti svédeknek.)

Szóval, ha nem véletlen és Darwin, akkor kvantummechanika és teológia, de ezekben sajnos nem vagyok elég jó.

> Sol omnibus lucet.

Alapjaiban nem érted a problémát.

 

Informatikusként elmagyaráznám:

IF MALÁRIA AVAILABLE; THEN
   HBB_MUTÁCIÓS_RÁTA = HBB_MUTÁCIÓS_RÁTA * 10
FI

 

Megtanultad, hogy a DNS másolása során hibák léphetnek fel, így keletkeznek a mutációk:

IF MALÁRIA AVAILABLE; THEN
   SÖRÖZZÜNK_EGYET_MERT_10X_VALSÉGGEL_IS_ELCSESZHETJÜK_A_DNS_MÁSOLÁST_HBB_NÉL
FI

 

Ez a gond. Hogy a DNS másoló algoritmus nem véletlenül cseszi el a másolást, hanem direkt csinál mutációs többlet.

Honnan a büdös fenéből tudja a DNS másoló, hogy bazzeg malária van erre és 10x valséggel kellene elkúrni a kópiát?

 

Nagyon nem illik képbe a dolog.

Szerintem teljesen felesleges tudományos alapokra helyezni a cáfolatot, minthogy a tudomány már bőven kompromittálódott mindenféle tekintetben. Bármi ami tudományos élből kuka.  Ad abszurdum a Pistikének nagyobb hitele van. 

Az evolúció alaptézise miszerint az életképesebb marad életben - definitve egy logikai abszurditás, tautológia.  Ugyanis az "életképesebb" minőség sosincs előre meghatározva, mindig csak utólag derül ki mi az ami életképesebb. Így egyrészt prediktív tulajdonság hiányában semmire sem használható; másrészt az életképesebb szó megfeleltethető az" életben maradt" kifejezéssel, amit az eredeti tézisbe visszahelyezve nyilvánvalóvá válik a tautológia "életben maradt marad életben" - így az egész ismeretelméleti úton kimutathatóan komolytalan. 

Mi van a buzikkal? Pl ha valaki az életképesebb szó jelentéstartalmát úgy kívánná meghatározni, hogy az hány utódot hoz létre, akkor ilyen szempontból a homoszexuálisok jellemzően nem az életképesebb halmazba kerülnének. Tehát miért is nem haltak már ki? 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Több szintje van az evolúciónak. Van társadalmi vetülete is.

Menopauza a legtöbb állatnál nincs, ha nem tud szaporodni, teljesen felesleges élnie és ennie.

Az embernél azért van, mert nagyszülőkre szükség van a gyermekneveléshez.

 

Miközben a nagyszülő evolúciós szempontból sokat nem ad hozzá, az unokavigyázás érték.

Terméketlen és mégis szükséges, hogy legyen, ezért van.

tök feleslegesen tesznek vesznek egész életükben,

VS

Méhek helyett emberek porozzák be a gyümölcsfákat Kínában!

Feltűnt hogy nálunk is alig vannak méhek, akik beporozzák a gyümölcsfákat?

https://sokszinuvidek.24.hu/viragzo-videkunk/2019/03/29/igy-menthetjuk-meg-a-meheket/

A cikkből a 60% is egyértelműsödik:

 

At least 165 independent genomic regions were under selection during the experiment; allele frequencies at >60% of variant sites genome-wide were shaped in part by selection.

 

Kijelöltek önkényesen 165 genetikai régiót, annak >60%-a változott.

( uid_16591 | 2022. 05. 02., h – 17:12 )

Én nem fogom emiatt feloldani a facebookot (miért nem lehet valami normális megosztót használni?) de mivel a faj definiciója elég képlékeny, engem ez nem igazán győz meg bármilyen irányról vagy igazságról. Én a legerősebb ellenérvet azonban egy általános evolúciós elmélet ellen a proteinek kialakulásának valószinütlenségében érzem.

( uid_4263 v | 2022. 05. 03., k – 14:04 )

Szerkesztve: 2022. 05. 03., k – 14:15

Ő az?

https://preventa.hu/termekek/preventa-ivovizek/preventa-105/

Innen halásztam ki: https://hang.hu/publicisztika/feher-kopenyes-nepamitok-boldogkoi-zsolt-…

https://orvosokatisztanlatasert.hu/covid-19-jarvany-integrativ-orvosi-m…

Rendben, köszi, viszhall.. :)

"NEM A VAKCINÁT HOZTÁK LÉTRE EGY VÍRUS ELLEN, HANEM A VÍRUST HOZTÁK LÉTRE A VAKCINÁKÉRT … NINCS MÁS LEHETŐSÉGÜNK, MINT AZ ELLENÁLLÁS."

Ha a videó is ilyen szinvonalú konteós fosadék, akkor sokat nem vesztek vele ha skipelem.

Boldogkői, kösz, hogy linkelted.

Nem zavartatja magát, hogy COVID intézkedések ügyében 0%-os pontosságú prognózisai voltak.

Felvette a pénzt a Pfizertől, azt ő az adjunktus, mindenki kussoljon. Így szokott ugye érvelni.

 

Boldogkői úgy hülye, ahogy van. Max. a szivárványos zászlót tudja lengetni a Pride-on, attól lesz progresszív.

 

Ráadásul még azt is megszakértette, hogy nem lesz háború Ukrajnában. Tényleg a legkevésbé sem zavartatja magát, hogy folyamatosan hülyeségeket beszél.

Boros G. László jóslatai legalább beváltak, pedig senki nem hitt benne. Miközben itthon a nem lesz negyedik hullám zászlót lengették a főokosok, Boros G. László elmondta, hogy mi várható.

Komplett hülyét csinált COVID alatt Boldogkői Zsolt magából. Azért tegyük hozzá, hogy nem szokott a Nature-ben publikálni, csak itthon osztja az észt.

( TCH | 2022. 05. 04., sze – 13:07 )

Valaki foglalja már össze, had ne kelljen végigkínlódni a videót. Megbukik a darwini evolúció, oké, mi van helyette? Random mutációk? Valamilyen másfajta evolúció? Vagy az UFO-k műve az egész? Vagy megint csak valami intelligent-design-ista szemétről van szó...

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A tesztek végeredménye az, hogy a mutáció nem random. Nem azért nem sikerül a DNS kópia, mert az emberi test primitív és nem tud egy szaros kis DNS láncot rendesen lemásolni.

Úgy tűnik nem is akar az emberi test valós kópiát csinálni, a mutációkra szüksége van.

Ez onnan derült ki, hogy a maláriával súlytott országokban a sarlósejtes vérszegénység génje jobban mutálódik, mint ahol nincs malária. Szándékosság van a mutációk mögött.

Ez egy tudományos munka. Elvégeznek egy tesztet és publikálják. Ennyi. Nincs konkúzió.

 

Mutations defy traditional thinking. The results suggest that complex information that is accumulated in the genome through the generations impacts mutation, and therefore mutation-specific origination rates can respond in the long-term to specific environmental pressures."

Professor Adi Livnat, University of Haifa

Nem ezt kérdeztem, hogy mi a konklúzió, hanem, hogy mi a sugallat. Előáll egy csapat "tudós" és közlik, hogy szándékosság van a mutációk mögött. Nem azt, hogy szándékosság *is* *lehet* mögött - tényként közölnek egy ilyen horderejű feltételezést, hogy az emberiséget valaki, vagy valakik hozták létre. Más magyarázat? Ugyan. Esetleg csak egy számunkra nem ismert természeti törvényszerűség? Dehogy. Ez szándékos. Oké és ki vagy mi áll mögötte? Azt nem mondjuk meg, rábízzuk a fantáziádra...

Hát ebből már húsz parsec messziről is az intelligent design bűzlik, azért meg alaphangon is versenyzongora jár.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Tudományosan lektorált cikk, kutatási eredmény.

Azt írják, hogy a genomban van valami, ami befolyásolja a HBB->HBS gén mutációját.

 

Miért kellene ennél többet leírni? Elvégeztek egy tesztet, leírták az eredményét.

Azt majd más tudósok megvizsgálják, hogy hogyan jöhetett ki ez az eredmény.

Ők közöltek egy alaposan átnézett kutatási eredményt, a lektor feladata meg az volt, hogy ellenőrzi, hogy nem publikálnak-e baromságot.

 

A kutatómunka nem úgy megy, hogy rájöttem a tutira és leközlöm. Felvetnek egy problémát, egy másik egyetem reprodukálja, megerősíti, harmadik egyetem gondolkozik rajta, utána egy tudós rájön, hogy hogyan történthetett meg mindez.

Az, hogy "a genomban van valami, ami befolyásolja a HBB->HBS gén mutációját" még távolról sem jelent "szándékosságot". Persze trükkös a dolog, hiszen a "szándékos" ellentéte a "véletlen", olyan meg nincs, hiszen kiváltó oka mindennek van, tehát tkp. minden is "szándékos"...csakhogy ilyen kontextusokban a "szándékos" nem törvényszerűséget, vagy okozatszerűséget takar, hanem "tudatosságot"...egyszóval tudatos tervezést.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> A valódi véletlennek egyáltalán nincs oka, csak ugye olyan meg nincs.

Ezt most mi alapján mondod ennyire biztosan? A kvantummechanika jelenlegi mainstream állása szerint pontosan az van, hogy vannak teljesen véletlen események, amik semmiféle állapotnak nem következményei. Ismereteim szerint...

Aztán ez vagy igaz vagy nem, de ha a mainstreammel szembeni álláspontod van, akkor érdemes volna prezentálni, hogy milyen elmélet szerint gondolkodsz.

 

A privát elméletem egyébként az, hogy a fizika működik, ezért alapvetően helyesnek kell gondolnunk, azonban egyáltalán nem tud beszámolni az öntudatról, semmilyen formában nem része a fizikának, és semmilyen kísérletben és elméletben nem tud szerepelni egyáltalán. Ennek ellenére a tudatunk létezik és vissza is hat a fizikai világunkra - úgy értve, hogy ha meg akarod emelni a kezedet, akkor megemeled a kezedet. Tehát van egy jelenségünk, amit nem magyaráz a fizika, és van az egyetlen nem determinisztikus jelenség a fizikai világképünkben. Logikus volna, ha ezt a "véletlent" tudná irányítani a tudat, és akkor az már persze nem is teljesen véletlen. Csak mivel az oka nem vizsgálható a fizika eszközeivel, ezért a fizika eszközeivel mérve teljesen véletlennek fogjuk találni.

Ezt az elméletet nagyjából magamnak találtam ki, de persze más is kitalálhatta, mert kézenfekvő.

Ezt most mi alapján mondod ennyire biztosan?

Színtiszta logika. Mutass egy eseményt, aminek nincs kiváltó oka.

A kvantummechanika jelenlegi mainstream állása szerint pontosan az van, hogy vannak teljesen véletlen események, amik semmiféle állapotnak nem következményei.

És? Nem lehet, hogy csak mi nem tudjuk, mi a kiváltó ok? De, csak mellesleg mondom, hogy ha ez igaz és tényleg van ún. valódi "véletlen", akkor nyugodtan le lehet írni az egész világegyetemet azzal, hogy véletlenül jött létre és formálódott ilyenre és akkor az intelligent design-t megint csak le lehet húzni a slozin, hiszen ennyi erővel az ősrobbanás megtörténhetett véletlenül is, nem?

Ajánlom figyelmedbe ezt a posztot.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

>vannak teljesen véletlen események

A mainstream nem egy kész teória, Faulkner irt egy baromi jó könyvet főleg a Paterek féle kisérleteket feldolgozva. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy#cite_note-9

Én sem hiszek ebben, hogy bármi is történhetne okozatiság nélkül.

( mark7 | 2022. 05. 05., cs – 05:14 )

Szerkesztve: 2022. 05. 05., cs – 05:18

Az evolúció elmélet már rég megbukott.

"A mai napig nincs magyarázat rá, hogy az ősember agykapacitása egy ponton miért kezdett elképesztő  növekedésbe.Szintén nem tisztázott az, hogy az ősember hogyan hagyta el a tetséről a szőr egy jelentős részét. Ezt ugyanis az evolúció nem tudja megmagyarázni. Ahogyan azt sem, hogyha a majomtól származunk, akkor hol van az a közös ős, mely még mindkét faj jegyeit magán hordozza. Ezt a leletet, ezt a hiányzó láncszemet soha nem találták meg, mert nem is létezett."

> A mai napig nincs magyarázat rá, hogy az ősember agykapacitása egy ponton miért kezdett elképesztő  növekedésbe

A more radical interpretation of these events involves the same animals, dung, and plants but also includes psychedelic drugs. In 1992, ethnobotanist and psychedelics advocate Terence McKenna argued in the book Food of the Gods that what enabled Homo erectus to evolve into Homo sapiens was its encounter with magic mushrooms and psilocybin, the psychedelic compound within them, on that evolutionary journey. He called this the Stoned Ape Hypothesis.

McKenna posited that psilocybin caused the primitive brain’s information-processing capabilities to rapidly reorganize, which in turn kick-started the rapid evolution of cognitionthat led to the early art, language, and technology written in Homo sapiens’ archeological record. As early humans, he said we “ate our way to higher consciousness” by consuming these mushrooms, which, he hypothesized, grew out of animal manure. Psilocybin, he said, brought us “out of the animal mind and into the world of articulated speech and imagination.”

https://www.inverse.com/article/34186-stoned-ape-hypothesis/amp

Az agytérfogat nagyságának méricskélése számomra meglehetősen ingatag talajnak tűnik.

Azt tanították, hogy a neandervölgyi ostobább volt nálunk, mert kisebb volt az agya.

 

Mi meg ostobábbak vagyunk az elefántnál, mert harmadakkora agyunk van. Az agyméret és a tudás az élővilágban nem jár kéz a kézben. A patkány az egyik legokosabb állat, azt mégis mekkora agya lehet neki...

A fenti elméletben nem csak az agy térfogat növekedése, hanem az agy reorganizációja is lényeges.

A Neandervölgyieknek amúgy nagyobb volt az agy térfogata, és valószínüleg nem is voltak kevésbé intelligensek a Homo Sapiensnél.

https://youtu.be/0uRCVyJ7-0c

Szerintem tulajdonképpen (bár ez naiv vélemény de) valószinüleg igy van, nagyobb idegpályákat kell feldolgozni stb. ugye az agyunk nagy része egyáltalán nem olyasmikről hires amiket alapvetően "intelligensnek" hivnánk, ezek a magasabb funkciók szinte kizárólag a frontális lebenyre összpontosulnak amennyire én tudom.

( mark7 | 2022. 05. 05., cs – 05:22 )

Darwin hívein az sem segít, ha olyan hangzatos nevekkel illetik a véletlent, mint „természetes kiválasztódás”. A természetes kiválasztódásban szó sincs tudatos kiválogatódásról. Az, hogy a véletlen helyett egy vak mechanizmust istenítenek az emberek, lásd természetes kiválasztódás, nem mást jelent, mint hogy azt állítják: „nem véletlen, hanem szerencse”.

A folyamat, amit természetes kiválasztódás névre kereszteltek, nem képes tudatos és értelmes tervekkel előállni, nem képes szerkezetet, szerveket, élőlényeket létrehozni, ez lehetetlen.
Soha semmilyen körülmények között nem sikerült megfigyelni, hogy a természetes kiválasztódás a semmiből életre hívott volna valamilyen élő szervezetet vagy azt egy másik élő szervezetté alakította volna át, ennek biológiai úton magyarázata soha nem született.

 

Harun Yahya

Ebben van jó és rossz rész is, pl.

> a véletlen helyett egy vak mechanizmust istenítenek az emberek

Nagyon sok vallás van, speciel ilyen nincs. Ha egyáltalán egy mechanizmust istenítenek, akkor az legalább egyszemű.

> A folyamat, amit természetes kiválasztódás névre kereszteltek, nem képes tudatos és értelmes tervekkel előállni

Ez a rész teljesen korrekt.

( bennyh | 2022. 05. 05., cs – 06:31 )

Én a középútra szavazok. Evolúció létezik, láthattuk a koronavariánsokat, ugyanakkor nem feltétlen kell erőszakkal ráhúzni mindenre, csak mert a biológus bák ezt szeretnék.

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

( gyuri23 | 2022. 05. 05., cs – 07:59 )

Szerkesztve: 2022. 05. 05., cs – 08:02

Az evolúció olyan egyszerű és alapvető kérdésekre nem tud választ adni amitől érthetetlen, hogyan lehet tudományosan igazoltnak tekinteni. Valójában sehogy, mert az evolúció egyfajta hit.

Egy igen egyszerű kérdés például:

Miért a bonyolult az előnyösebb? Miért nem nem kőnek lenni jobb, nincs gond semmivel, nem kell enni és szaporodni?

vagy,

Mit jelent az, hogy véletlen? (élet nélkül nincs véletlen! de nem tudjuk definiálni az életet...)

vagy,

A DNS ok vagy okozat? (ezt a kérdést vizsgálja az említett kísérlet, ez egyébként egy egyszerűsége ellenére fundamentális kérdés, amire a tudomány nem tud választ adni, pedig csupán ez a lényeg)

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

> Miért a bonyolult az előnyösebb?

Nagyon sok egyszerű dolog van a világon, például egy csomó egyszerű hidrogénatom van mindenhol az univerzumban.

> Miért nem nem kőnek lenni jobb, nincs gond semmivel, nem kell enni és szaporodni?

Rengeteg kő van a Földön, jól elvannak, semmi panaszuk, speciel a génjeiket nem tudják átörökíteni az utódaiknak. (Gyk: mert nincsenek génjeik és utódaik.)

> Mit jelent az, hogy véletlen?

Filozófiai kérdés, de azért ajánlom figyelmedbe az egyszeri jedi-mester szavait: "Mi az, hogy szerencsénk volt?! Nincs olyan, hogy 'szerencse'! Legfeljebb a véletlenszerű tényezők alakultak kedvezően."

> A DNS ok vagy okozat?

Igazából molekula. Az aktuális elmélet szerint előbb volt az RNS és csak később lett a fehérje és a DNS.

Nesze semmi, fogd meg jól. Tőled megszoktuk.

Válaszod persze egy kérdésre sincs.

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Hát ennyit a híres tudományodról, amit nem tud megmagyarázni az filozófia, meg off-topik, de persze ettől még simán "hisz" az igazában. Az evolúcióelmélet alapok nélkül hit és nem tudomány.

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Az entrópia törvénye arról szól, hogy a világ az összevisszaságra törekszik.

Ha összetöröd a karórádat, nem fog megjavulni, max mégrosszabb lesz. A dolgok maguktól elromlanak, nem javulnak meg maguktól.

 

Az élővilág nem ezt a mintát követi. Volt egy pillanat, amikor az első sejtek összeálltak élő szerveződéssé, olyanná, amelyik képes alkalmazkodni a folyamatosan romló világhoz.

A környezeti hatások folyamatosan romlanak, amit az élővilág folyamatos javulással kompenzál. Annek a valószínűsége, hogy magától mindez véletlenül megtörténjen igencsak 0% körül van.

Nem te írtad a nagy ateista kézikönyvet? Pont annyira együgyű :)

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Ráadásul a Föld 4.7 milliárd éves, a kéreg megszilárdulása 3.9 milliárd éve történt, az első élet 3.6-3.7 milliárd éve jelent meg.

200-300 millió év volt arra, hogy egy rendkívül komplex szerveződés: a sejt összeálljon. Ez irgalmatlanul kevés idő, gyakorlatilag nulla.

 

Hihetőbb lenne az, hogy másik bolygón több milliárd év alatt alakult ki az élet, valami DNS lánc meg túlélt egy pár milliárd éves űrutazást és becsapódott a Földbe.

Vannak élőlények, melyek túlélik az űrutazást. A kérdés, hogy pár milliárd évet az űrben ugyanígy túlélnek-e.

> Az entrópia törvénye arról szól, hogy a világ az összevisszaságra törekszik.

> Az élővilág nem ezt a mintát követi.

Nem sérti az élővilág az entrópia törvényét. A Nap a meleg hőtartály, a világűr a hideg, a kettő között áramlik az energia. Ezt az áramlást "csapoljuk meg", és azon az áron "csökkentjük az összevisszaságot" itt, hogy cserébe jobban növekszik máshol. Az összes élőlény, és a gépeink is így működnek. Itt nincsen ellentmondás.

Az élővilág kialakulásával kapcsolatban nekem is vannak alternatív elméleteim, és nem vagyok 100%-ig meggyőződve arról, hogy a mainstream elméletek jók, de szerintem ez az érv nem állja meg a helyét a cáfolásukra.

Annek a valószínűsége, hogy magától mindez véletlenül megtörténjen igencsak 0% körül van.

Nem körül, hanem konkrétan zéró, mert "véletlen" nincs. Mindennek van kiváltó oka. De arra, hogy tudatosság van mögötte, arra viszont zéró bizonyíték van. Csak ráfogták, ismeretek híján.

Csak egyetlen egy kérdés: ha elfogadjuk az intelligent design "érvelését", hogy adott dolgok túl bonyolultak, hogy csak úgy maguktól - "véletlenül" - megtörténjenek, létrejöjjenek, akkor megkérdeném, hogy az a valaki (vagy valakik), aki ezt megalkotta...ő hogy "történt meg", honnan van, hogy jött létre? Adott egy valamekkora, de egyértelműen véges komplexitású struktúra, amire minden bizonyíték nélkül ráfogjuk, hogy ez túl bonyolult ahhoz, hogy magától megtörténjen, de az ennek a kialakulását intéző, feltételezetten végtelen, de mindenképpen magasabb komplexitású entitásnál meg dettó mindennemű bizonyíték nélkül elfogadjuk, hogy csak úgy van, magától? Ez hogy jött ki? Nem tűnik fel, hogy ez orbitális önellentmondás? A véges komplexitás nem lehet magától, a végtelen, meg de?
És ilyenkor jön a bullshit, hogy de, ezt el kell hinni. Hát nem. Nem kell. Semmit sem kell. A legkevésbé hinni.

Bárki, aki "tudományosan" akarja Isten, vagy az istenek létét, vagy nemlétét "bizonyítani", az közönséges csaló, sarlatán, vagy hígvelejű idióta. És bárki, akinek "sikerül" "tudományosan" "bizonyítania", hogy Isten, vagy az istenek léteznek, az onnantól kezdve irdatlan hatalomra tesz szert.

Analógia. Régi idők. Lecsapott a villám és leégett a kunyhó, kiégette a nap a termést, elvitte a várost a szökőár. Mi ennek a magyarázata? Ó, hát haragszanak az istenek. És mit akarnak? Na, azt majd mi megmondjuk. A sejtek fehérjegyárát, meg az ostoros moszat flagellumát nem lehet kiegyszerűsíteni, ez egyértelműen egy megtervezett struktúra. Oké, akkor tehát a világot valaki, vagy valakik alkották, de miért, mit akarnak? Na, azt majd mi megmondjuk.

Erről szól az intelligent design, nem másról. Hatalomszerzésről. Ez egy életveszélyes szekta. Rosszabb, mint a szcientológia.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Bárki, aki "tudományosan" akarja Isten, vagy az istenek létét, vagy nemlétét "bizonyítani", az közönséges csaló, sarlatán, vagy hígvelejű idióta.

Ez pontosan így van. A "modern" tudomány irányából ez a téma megközelíthetetlen, de a tudomány jelenleg nagyon rossz irányba halad. Eleve a tudomány fogalma is zavaros, és pont úgy hatalomtechnikai eszköz lett, mint a nagy egyházak.

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Nem a "tudomány" halad rossz irányba, hanem a művelői. A mai tudósok, akiket mások mozgatnak. És ebbe nem csak a mainstream fos tartozik bele - ahol azt akarják nekünk bemagyarázni, hogy éljünk gyógyszeren és mesterséges kaján, oltassunk évente hússzor, legyünk buzik és legfőbbképp adjuk mindenünket a leggazdagabbaknak - hanem a per definitum vizsgálhatatlan dolgokat "tudományosan" "bizonyító" "alternatív" "tudományok" is, pl. az intelligent design nevű förmedvény.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Jogos, pont mint a hit és egyházak. Nem a hittel van baj, hanem a hatalmat kiszolgáló egyházakkal, akik Isten nevében prédikálnak, pedig nem cseresznyéztek vele egy tálból. Pont mint a mai tudósok többsége...

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Pedig a világ eléggé intelligent design-nak tűnik.

 

Voltak tudósok, akik bizonyos fizikai állandók hangolásával szórakoztak.

Mi lett volna, ha a gravitációs állandó kisebb, vagy nagyobb lett volna a jelenlegi értéknél?

 

A helyzet az, hogy az esetek zömében a világegyetem sosem alakult volna ki. Nagyon sok olyan dolog van, ami intelligens tervezésnek tűnik, nem véletlenek sorozatának.

A helyzet az, hogy az esetek zömében a világegyetem sosem alakult volna ki.

Igen? És akkor, aki alkotta, vagy akik alkották, honnan vannak? Ő, vagy ők, hogy létezhetnek maguktól? Elolvastad, amit ebben a posztban írtam?

Adott egy valamekkora, de egyértelműen véges komplexitású struktúra, amire minden bizonyíték nélkül ráfogjuk, hogy ez túl bonyolult ahhoz, hogy magától megtörténjen, de az ennek a kialakulását intéző, feltételezetten végtelen, de mindenképpen magasabb komplexitású entitásnál meg dettó mindennemű bizonyíték nélkül elfogadjuk, hogy csak úgy van, magától? Ez hogy jött ki? Nem tűnik fel, hogy ez orbitális önellentmondás? A véges komplexitás nem lehet magától, a végtelen, meg de?

Azonfelül:

Nagyon sok olyan dolog van, ami intelligens tervezésnek tűnik, nem véletlenek sorozatának.

"Tűnik." Ismeretek híján annak tűnik. Neked, meg aki ebben hinni akar. A korrekt válasz azonban az, hogy nem tudjuk, hogy hogy alakult ki, vagy hogy tud kialakulni egy adott struktúra, vagy történés.

Az intelligent design hívei semmivel nem jobbak, mint azok az ateisták, akik ex-katedra kijelentik, hogy nincs Isten, vagy nincsenek istenek, csak ennek ők éppen az inverzét csinálják.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Senki nem mondta, hogy az Isten hívők okosabbak az ateistáknál.

Még azt sem, hogy bizonyítani tudunk bármit is abból, amit állítunk. Az evolúcionisták gyakrabban gyalázzák a kreacionistákat, miközben bizonyítékuk ugyanúgy nincs.

Konkrétan hit kérdésről vitatkozunk. Valaki a véletlenben hisz, más meg Istenben. Valahol fel kellene fogni, hogyha valamit nem tudsz bizonyítani, viszont hiszel benne, az vallás.

Pont emiatt nevezzük az ateizmust vallásnak.

Vallás is az ateizmus, de én nem is vagyok ateista. Én semmiben sem hiszek. Csak semmiről sem állítok semmit sem bizonyíték nélkül. Az intelligent design "tudósai" (értsd: papjai) viszont igen, pont, mint egy ateista, csak ők konkrétan hatalmi céllal csinálják.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ha valakinek nincs haja, az kopasz. Abba, hogy valaki kopasz, lehet tetszőleges ideológiát beleszőni (David Lynch-féle Bene Gesseritek, skinheadek, egyiptomi papok stb), de ez már elhagyható extra.

Az ateizmus olyan életmód vagy ideológia, amiben nem szerepel az "isten" semmilyen módon (főképp talán mert mindenki mást ért az "isten" fogalom alatt). Ehhez hozzá lehet tapasztani tetszőleges, "isten"-fogalommal dolgozó, aköré épülő csoporttal vagy ideológiával szembeni küzdelmet vagy ellenkezést, de ez már elhagyható extra.

Szerintem nem.

Az ateizmus kifejezés csak annyit jelent, hogy "istenség nélkül", egyfajta szekuláris álláspont, és nem azonos az anti-teizmussal. Az ateizmus nem tesz úgy, mintha az amúgy nagyon is létező "isten" nem létezne, hanem teljes mértékben mellőzi ezt az amúgy is meghatározatlan, tetszőlegesen formálható, a komplexitást szükségtelenül növelő faktort. Bizonyára vannak olyanok, akik amúgy "a lelkük mélyén" inkább valószínűsítik a természetfölötti, természeten kívüli szuperhatalom létezését, de valamely okból nem tudták elkötelezni magukat az éppen népszerű istenklub mellett, ráadásul balszerencséjükre nem volt lehetőségük többféle vallási hagyományt összevetve rájönni, hogy e vallási hagyományok mindegyike egymillió sebből vérző nonszensz, és emiatt az őket kínzó kognitív disszonanciát heves vallásellenességben megnyilvánuló agresszióval élik meg. Ez utóbbiak bulvárszempontból érdekesek, és ezért lehet, hogy a köztudatban őket azonosítják "az ateizmussal". Az utóbbira akár az anti-teista kifejezés illeszkedhet, mert ez egyaránt jelentheti, hogy az illető ellenkezik egy bizonyos theosszal, meg azt is, hogy az istenhívőkkel (teistákkal) szemben ellenkezik, ami talán logikusabb.

Egy szerintem jópofa és találó cikkben valaki az ateizmust úgy próbálja magyarázni, hogy érzékelteti, milyen, ha valaki a Mikulás bácsiban való hitet kihagyja az életéből, döntéseiből, gondolataiból. Nem azért, mert rémülten vagy sértődötten tagadja a Mikulás bácsi létezését, hanem mert az egész Mikulás bácsis mesét annak tartja, ami: együgyű mesének.

Az agnoszticizmus olyan álláspont, ami "tudás nélküliség"-et jelent, és érthető úgy is, hogy szilárd álláspontja szerint nem is lehetséges tudomást szerezni bizonyos dolgokról (hagyományosan olyan, nagyszabású témákra vonatkozik ez, mint a létezés eredete), vagy úgy is, hogy "hát, én nem tudom, hogy a húsvéti nyúl tojta-e a világot tegnap, de végülis miért ne, akár így is történhetett". Személy szerint én nem sok hasznát látom az agnoszticizmusnak: nincs különösebb alapja kategorikusan kijelenteni, hogy bizonyos tudás sosem szerezhető meg, ami meg a bizonytalanságot illeti, rosszul feltett kérdésre próbál válaszolni.

"hát, én nem tudom, hogy a húsvéti nyúl tojta-e a világot tegnap, de végülis miért ne, akár így is történhetett"

Lehet ilyen vicces párhuzamokat vonni, csak épp értelme nincs. Aki agnosztikus az csak annyit mond, hogy "bizonyíték nélkül semmit, se pro, se kontra". Ez a semleges-szkeptikus álláspont.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Stimmel. És amint az agnosztikus illető bármilyen véleményt alkot, vagy bármit tesz, gondolkodásában nem kap semmiféle szerepet az "isten" -- tehát ateista módon cselekszik és gondolkodik. Ezzel szemben a teista cselekedeteiben és gondolkodásában az isteni akarat próbája (vagy rosszallása, ha épp "bűnt" követ el) állandóan jelen van.

Az az érzésem, még mindig elválaszthatatlannak tartod az anti-teizmust és az ateizmust. Az ateizmus fogalma olyan, mintha az "egészséges" helyett azt mondanád valakire: "betegségtelen".

Azon is lehet még mosolyogni, hogy tulajdonképpen mindenki csaknem teljesen ateista, hiszen az emberiség többmillió istent talált már ki, de ezek közül a legtöbbre már senki sem emlékszik. Egy mai, átlagos keresztény fejében például őszintén meg sem fordul, hogy vajon amit épp tesz vagy gondol, azzal kivívja-e Thor vagy Ízisz, esetleg a Nagy Spagettiszörny rosszallását vagy jóakaratát. Eszerint az illető keresztény a többmillió lehetséges isten közül csak egyet tud komolyan venni. Az "igazi" ateista pedig ehhez képest csupán még eggyel (vagy hárommal plusz a szentek) kevesebb istenben hisz. :)

Mi ebben a furcsa? Az emberiség túlnyomó része még ma is szilárdan hisz valamilyen, istennek nevezett hatalomban. Ez nem volna baj, de a hívők igen komolyan össze tudnak balhézni másokkal, pusztán amiatt, hogy nem ugyanazt tartják a képzeletbeli barátaik parancsának. Ez mindenki más életére is komoly befolyással van, így nem lehet figyelmen kívül hagyni. Annál is inkább, mivel a technika fejlődése miatt az eddig izoláltan, "buborékban" létező vallások és életmódok összecsapása egyre elkerülhetetlenebbé válik -- példaként a nyugaton "nem létező" diverz-inkluzív no-go zónákat említhetem, ahol a helyi lakosok szedált majdnem-ateizmusa kapott és kap azóta is radikális beöntést az iszlámot hódító hadjáratára segítő migránsmenekülteknek köszönhetően. De ez már egy másik történet.

Térjünk vissza az evolúcióelmélethez. Az emberek zöme hisz Istenben, az állatvilágban viszont sehol sem látsz vallási rituálékat.

Pedig már az ősközösség is vallásos rajzokat pingált a barlangfalakra.

Magának a vallásnak a létezését sem tudod evolúcióból levezetni. Nincs rá példa másutt. Pedig lehetne kezdetleges vallásuk az állatoknak, de nincs.

Az állatoknak egy életük van, azt élik, nem foglalkoznak Istennel.

 

Spirago katekizmusa szerint Isten azért teremtette a majmot, hogy láthasd mi lenne belőled, ha nem kaptál volna lelket. A génállomány ugye nagyon hasonló, 98.8% körüli egyezés.

Zolnay Vilmos: A művészetek eredete című könyve az egyik kedvencem ebben a témában. Elég jól előadja, hogyan működött az ősök kultusza, ami aztán átalakult a jelenleg ismert "Láthatatlan Superman Megbüntet, Ha Nem Engedelmeskedsz" formába. Működik, mert még a legostobább ember is képes elgondolni egy nála sokkal erősebb, sokkal ravaszabb "keresztapát", és ezért létezhet az istenfélelem fogalma. Ha be tudod adni a közösség tagjainak, hogy te (és haverjaid vagy a törzsed) különösen jó viszonyban vagy a természetfölötti erőkkel, akkor máris megfigyelhető a boszorkányság, a vallás, és ennek nyomában a civilizáció is.

Melville J. Herskovits „Economic Anthropology” című könyvében a 156. oldaltól kezdődik az indiai "kurumba" törzs története -- ez röviden összefoglalva így hangzik: A kurumba törzs [a varázslók törzse] alaposan kihasználta a piaci lehetőségeket, időnként pedig követeléseik nem voltak éppen szerények. Ha például egy kota törzsbéli [egy kézműves] megbetegedett, a hozzátartozói nem mulasztották el emlegetni, hogy mennyire bőkezűen és rendszeresen küldtek ajándékokat a kurumbáknak, és azzal vádolták őket, hogy nem tartották meg az ígéretüket, hogy megóvják őket a bajtól. Ilyenkor jellemzően azt a választ kapták, hogy a koták valami módon megsérthettek egy nagyhatalmú kurumba varázslót, vagy az talán egyszerűen elirigyelte a jó szerencséjüket, és ezért szokatlanul erős rontó varázslatokat bocsátott a szerencsétlenül járt kézművesre. Ezt a negatív befolyást csakis még több ajándékkal lehet semlegesíteni; és mivel más megoldás nem volt, a koták arra kényszerültek, hogy még gyakrabban, még többet adjanak.

A ma ismert vallás körülbelül így alakult ki mindenhol, ugyanezt az elvet követve. (Akit a téma mélyebben érdekel, annak Howard Bloom: The Lucifer Principle című könyvét ajánlom, ami a dawkinsi memetika elvét használva ismerteti sok-sok példával a közösségben élő lények -- elsősorban az ember -- kapcsolatát a világgal, és hogy miért nem az egyén, hanem a közösség az élet mértékegysége, viszont arra a következtetésre jut, hogy csak mert ez eddig így volt, nem kell elfogadnunk, és rajtunk, embereken áll, hogy szembeszálljunk ezzel a könyörtelen halálgyárral, és mi teremtsük meg a paradicsomi világot, amit képesek vagyunk elgondolni, de amiről mostanáig csak ábrándozhatott az emberiség.)

És hogy az állatok ne foglalkoznának istennel? Láttál már kutyát? :D

Ha kérdezik, miért ne? Semmi kivetnivalót nem látok abban, ha kiderül, hogyan működhet vagy létezhet valami anélkül, hogy a Láthatatlan Csodamanónak tulajdonítanánk. A tetszőlegesen megszemélyesített istenségek köré épülő vallásos téboly borzalmát így fogalmazta meg egy bizonyos Steven Weinberg: "Akár lenne vallás, akár nem, mindig volnának jó emberek, akik jót tennének, és rosszak, akik rosszat. Ahhoz azonban már vallás kell, hogy a jó emberek is rosszat tegyenek."

Az ateizmus nem tesz úgy, mintha az amúgy nagyon is létező "isten" nem létezne, hanem teljes mértékben mellőzi ezt az amúgy is meghatározatlan, tetszőlegesen formálható, a komplexitást szükségtelenül növelő faktort. 

Hiányolom ezt a "teljes mértékben mellőzi" attitűdöt...

Kezdem nem érteni, hogy mit nem értesz, de próbálom akkor példán keresztül:

(1) Muszlim Mátyás jártában-keltében megéhezik, ezért gyorsan az órájára néz, nincs-e épp ramadan-időszak, majd keres magának egy éttermet, ahol halal kajához juthat. Evés előtt szertartásosan elmormogja az ide illő varázsigéket.
(2) Zsidó Zsigmond jártában-keltében megéhezik, ezért keres egy kóser éttermet. A bejáratnál szertartásosan megérinti a mezüzét a bejáratnál.
(3) Ateista Antal jártában-keltében megéhezik, ezért beugrik az első, útjába eső étterembe, és rendel magának valami kedvére való finomságot.

Az ateista nem képtelen arra, hogy a teizmusról vagy az ezzel kapcsolatos témákról véleménye legyen, mindössze saját maga számára nem szempont az istenség(ek) esetleges létezése, ahogy a legtöbb felnőtt sosem érzi valós veszélynek (sőt, az eszébe sem ötlik), hogy ha nem eszi meg a vacsoráját, akkor virgácsot tesz majd a cipőjébe a Mikulás bácsi.

Szerintem az Isten hitet nagyon jól magyarázza az evolúció azzal, hogy ha ránézel a mai társadalomra, az ateisták túlnyomó többségének 1-2 gyereke volt az _előző generációban_ és annyi sem lesz a mostaniban.

Ha belegondoltok a tudomány segítségével nem lehet megmagyarázni, hogy miért is kellene szaporodni, miközben macerás sír és pelenkázni kell. Végső soron a cselekvésed mozgatórugóját nem lehet tudományos alapra helyezni, mert a tudománynak mindegy mit csinálsz, a tudomány csak azt tudja megmondani, hogy minek mi lesz a következménye.

Akiknek közös hitük van, azok képesek egy irányba tartani. Akinek meg nincsen, azok össze-vissza káoszba fulladnak.

Az is eléggé nyilvánvaló, hogy azok a vallások tudnak hosszú távon fennmaradni amik kellően intoleránsak. Például a muszlimoknál aki kilép a vallásból azt a többieknek meg kell ölniük (így hallottam, nézzetek utána, hogy valóban így van-e). Így aztán eléggé stabilan léteznek a muszlim közösségek.

Régebben a keresztényeknél is társadalmi megbélyegzést kapott aki kilépett volna. Ma meg már a keményvonalas keresztény szülőknek is el kell tűrniük, hogy a gyerekük nem az.

Én ateizmusból jöttem, nem tudom az ismert vallásokat magaménak elfogadni, de ugyanakkor azt is látom, hogy az ateizmus a káoszba vezet. Innen szép nyerni.

Ez mondjuk egy meglehetősen gyenge írás, már az absztraktban alaptalan állítást tesz:

" (a) conspiracy beliefs are a by-product of a suite of psychological mechanisms (e.g., pattern recognition, agency detection, threat management, alliance detection) that evolved for different reasons"

Egyáltalán nem melléktermék és egyáltalán nem másfajta okokból jöttek ezek létre, hanem éppen azért hogy az összeesküvéseket felismerjük :-)

> Én ateizmusból jöttem, nem tudom az ismert vallásokat magaménak elfogadni

Az ateista vs. vallásos egy hamis konfliktus sztem. Nincs köztük valódi különbség. A konfliktus - amit az ateista ill. vallásos emberek közé helyezünk -  az um. "látó" (értsd: éber, értő, bölcs) és a több ember közt áll fent valójában. Persze dekoratív jelleggel az ateista meg vallásos közt is lehet konfliktus, de ez kb olyan mint Fradi meg az Újpest szurkolók konfliktusa, nincs valódi jelentősége. Minthogy a vallás teljes félreértése, hogy az önmagában a cél lenne. Nem, az csak eszköz, a látó állapot eléréséhez. De nem maga a látó állapot. Kicsit paradox de vallás lényegének megértésének egyet kell jelentenie a vallás elhagyásával. Az egy szintlépés, és az alsóbb szintek már jelentéktelenek. Néhányaknak egyáltalán nincs szükségük a vallásra ahhoz h azt meghaladó szintre kerüljenek. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Kicsit paradox, de az autóvezetetés lényegének megértéséhez el kell hagynod az autóvezetést. Ezzel elérheted a megvilágosult állapotot. Miután megvilágosodtál, rájössz, hogy egyáltalán nincs szükséged autóra, így egy szinttel feljebb kerültél a világ megértésében.

Hát ez nem lett túl szellemes, főleg ha figyelembe veszem, hogy amikor meg kell értened valamit, h a megértés után elhagyd hasonlítod ahhoz amikor elhagysz valamit ahhoz megérts valami[más?]t. Javaslok egy szemantikai gondolat kifésülést! :-D

De h érdemben is reagáljak: a hitnek nincs szerepe. A hit egy vulgárisan naiv elképzelése a dolgoknak, amit abszolute meg kell [kéne] haladni. Nem a hit által állítja helyre az ember az általa elárult kapcsolatát Istennel, hanem...hát tömören: önnön isteni eredtének a tudati központjába helyezésével - így mondanám most hirtelen. (Lehet nem teljesen pontos). Értsd: én vagyok Jézus,  tehát Jézusként kell élnem - azzal a felelősséggel! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Eléggé együgyű vagyok. Bár itt csak @asch -nak akartam írni valami támogatót - nem mintha rászorulna. Csak magam is hasonlóan vagyok a vallás dologgal. Engem speciel a vallások külsőségei taszítanak, közösségre egyáltalán nem vágyom - igazából semmit nem tud nekem adni egy vallás, amivel eleve ne rendelkeznék. De azért igen magasrendű dolgok közt tartom őket számon, amik alkalmasak tömegek megfelelő irányba állítására és főleg mert eredendően az Igazságot képviselték. A religare (visszacsatolás) épp azt fejezi ki, h mozaikra tört tudatú és szellemiségű (modern) embert visszavezesse annak eredeti ontológiai állapotába. Ez minden vallás elsőrendű feladata. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az az érzésem, még mindig elválaszthatatlannak tartod az anti-teizmust és az ateizmust.

Nem tartom. Csak egyszerűen így még nem találkoztam vele, hogy "anti-teista". Ebben az olvasatban természetesen igazad van, de a vernakuláris értelmezése az ateistának az istentagadó szokott lenni.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Neil deGrasse Tyson "Stupid Design" videója illik ide: https://www.youtube.com/watch?v=nyASa0hg2qU

Azt esetleg el tudom képzelni, hogy kialakulóban van valamiféle nagyon kezdetleges, egyedeken túl létező "lendület" vagy szándék, ami kicsit befolyásolni képes egyes, az utódláskor domináló faktorokat (pl. Peppered moth: https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution), de ezt nem nevezném intelligens tervezésnek. Bár, ez elsősorban attól függ, mit tekintünk "intelligens"-nek.

Dehogynem hit és pont annyira hazugság mint az evolúcióelmélet. Lehet, hogy meglepő, de van olyan hitrendszer, amibe passzol az 'evolúcióelmélet' pontosabban a törzsfejlődés és pont annyira bizonyított az ottani állítás, mint az úgynevezett tudományos evolúciós hit.

Még egy apróság az evolúcióhittel kapcsolatban, sérti a tudomány megismételhetőség követelményét, de ez persze a tudományhívőket egy csöppet sem zavarja.

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

> Még egy apróság az evolúcióhittel kapcsolatban, sérti a tudomány megismételhetőség követelményét, de ez persze a tudományhívőket egy csöppet sem zavarja.

Pontosan, ez egy nagyon lényeges problémája. Ezért vagyok a magam részéről szkeptikus. Szeretem az evolúció elméletet, el is tudom képzelni, hogy valóban úgy is történt, de nem tekintem a kérdést teljesen lezártnak, egyéb elméleteket kizártnak.

Nagyon jó könyv egyébként evolúció témájában ez: J. -F. Gariépy - The Revolutionary Phenotype: The amazing story of how life begins and how it ends https://www.amazon.com/Revolutionary-Phenotype-amazing-story-begins/dp/… Szerintem a címben ígért kérdésre nem ad választ, azaz nem mondja meg, hogy hogyan alakult ki az élet, azonban arra ad egy választ, hogy hogyan alakult ki a DNS alapú élet. Nem lövöm le a poént, mindenkinek ajánlom, hogy olvassa el. J.F. nagy figura, az évszázad elméletét egy pártíz oldalas könyvben adta ki sallang nélkül. Ahogy a jó programozó ő is akkor látta késznek a művét, amikor már nem lehetett elvenni belőle, nem akkor, amikor már nem lehetett hozzáadni. A rövidsége ellenére tudománytörténeti jelentőségű a mű - véleményem szerint. A szerző teljesen evolúció elmélet hívő, tehát a hardkór tudományhívők is nyugodtan elolvashatják, nem cáfolja, hanem kiegészíti az evolúció elméletét.

Örülök, hogy sikerült elolvasni, amit írtam. Ideírom még egyszer, hátha most tényleg sikerül:

Az intelligent design talán nem hit? De, csak épp ellentétben a darwinival, ami maximum téves, ez nettó hazugság.

Én tehát nem mondtam, hogy a darwini evolúcióelmélet nem hit. Nem is vagyok darwinista. Fingom nincs, hogy Darwinnak igaza volt-e, vagy csak részben, vagy totál téves volt, amit gondolt. Erről ennyit.
De mitől lenne hazugság egy téves állítás? A hazugság azt jelenti, hogy valaki tudatosan valótlant állít. A darwini elméletet felállították valamikor és akkor igaznak is tűnt. Talán mára meghaladott, könnyen lehet, hogy téves. De nem lesz hazugság, csak - mint mondtam - téves. Az intelligent design viszont tudatosan állít hazugságokat. Ráfogja adott strukrúrákra, hogy ez olyan bonyolult, hogy nem lehet - hangsúlyozom: nem lehet - kiegyszerűsíteni. Nem ám nem tudjuk, hogy hogy kéne, nem: nem lehet. Így, ex-katedra: nem-lehet. Ez pedig tudatos hazugság.

Ez egy életveszélyes szekta, semmi több. Ajánlom neked is a figyelmedbe ezt a posztot.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Szerintem kevered a hit a vallás és az egyház fogalmát, pontosabban összemosod. Azt én is úgy gondolom, nem egy elmélet vagy hit a hazugság, hanem az arra alapozott kijelentés és tett. Ebből a szempontból elég sok darwinista hívőt lehet találni, ami egyenértékű az egyházak tevékenységével.

Az intelligent design viszont tudatosan állít hazugságokat.

Melyik? Ugyan is igen sok van, és van köztük olyan akik szerint a teremtés lényegtelen, ezért nem is állít róla semmit, mert nem tudjuk biztosan, ezért nem éri meg energiát fecsérelni a megértésére, mert úgysem fog sikerülni. Csak annyit állít, hogy nem a véletlen a létezés oka.

https://hup.hu/node/171238

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Ellenkezőleg, te mosod össze a hitre alapozott kijelentéseket és tetteket a hazugsággal. Ha valaki elhiszi, hogy a darwini evolúció működik, miközben nem működik, az nem hazudik, amikor ezt kijelenti, hanem téved. (Ha meg a darwini evolúció mégis működik, legalább részben is, akkor meg pláne nem hazudik.) Az intelligent design művelői viszont - a legretardáltabbakat kivéve - pontosan tudják, hogy amit állítanak az hamis, mert bizonyíték nélkül, ex-katedra állítják, elvéve tőled a gondolkodás lehetőségét: nem lehet kiegyszerűsíteni, nem jöhet létre magától, meg se próbáld meg kiegyszerűsíteni, vagy a kialakulásához vezető folyamatokat megismerni, nem lehet és pont. Ne gondolkodj. Higgy. Nekünk.

Melyik?

Mind. Ld. a saját állításodat:

Csak annyit állít, hogy nem a véletlen a létezés oka.

És bizonyítéka van? Nincs. De ennek ellenére állítja. Nem lehetőségként, hanem tényként. Tehát tudatosan hazudik. (Vagy retardált. De ne legyenek illúzióink: nem az. Szcientológia 2.)

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> A valódi véletlennek egyáltalán nincs oka, csak ugye olyan meg nincs.

> És bizonyítéka van? Nincs. De ennek ellenére állítja. Nem lehetőségként, hanem tényként. Tehát tudatosan hazudik.

Nem piszkálódni akarok, de véleményem szerint az sincsen alátámasztva semmivel hogy nem létezik valódi véletlen, mégis biztosnak állítod be.

Hétköznapi beszélgetésben elmegy, hogy az ember biztosként beszél arról, amit valószínűnek tart, de ha rákérdezve is biztosnak mondod továbbra is, akkor legalább meg kellene alapozni, hogy miért. Tényleg kiváncsi vagyok rá.

Nem az volt a lényeg a válaszomban, hogy tudom-e bizonyítani, hogy van-e valódi véletlen, hanem az, hogy mi van, ha van:

De, csak mellesleg mondom, hogy ha ez igaz és tényleg van ún. valódi "véletlen", akkor nyugodtan le lehet írni az egész világegyetemet azzal, hogy véletlenül jött létre és formálódott ilyenre és akkor az intelligent design-t megint csak le lehet húzni a slozin, hiszen ennyi erővel az ősrobbanás megtörténhetett véletlenül is, nem?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A valódi _véletlen_ létezése csak annyit jelent, hogy vannak események, amik véletlenül történnek, de nem jelenti azt, hogy _minden_ ilyen. Simán el lehet olyat is képzelni, hogy az események egy része determinisztikus (ahogy a mostani világképünkben is van, hogy vannak a lehetséges események, és ezekből "választ" a véletlen, sok fizikai rendszerben a lehetőségek szűkek, ezek döntően determinisztikus rendszerek), van ami véletlen, és esetleg lehet olyan is amit pedig a "lélek" (valami ami a fizikai világképünknek nem része jelenleg) irányít. Logikailag nem zárják ki egymást, sőt én ezt a konfigurációt tartom a legvalószínűbbnek.

( tarnoc | 2022. 05. 10., k – 16:20 )

Szerkesztve: 2022. 05. 10., k – 16:21

Nem értek hozzá, csak belevau.

Nem lehet, hogy az epigenetika (epigenetics) magyarázza ezt? (azt hiszem, hidrogén kötések a DNS felületén amik befolyásolják a működését, és ezt pedig befolyásolja az ember életmódja.)

A maláriához: Nem lehet, hogy mégiscsak különbözőek a részek amik mutálódtak? Tehát úgy értem, hogy van 23 kromoszóma, gondolom ezek nem egyformák, és az sem egyforma hogy egy gén hol helyezkedik el rajtuk.

Én sem vagyok nagy biológus, bár kezdetektől fogva nem értettem egyet az egész elmélettel.

- pl. hogy mutáció azért van, mert az elmúlt 3.5 milliárd év alatt nem sikerült a természetnek rendes DNS másoló algoritmust kialakítani, ami képes hiba nélkül másolni

- meg hogy azért öregszel, mert a DNS másolás ilyen gyatra minőségben történik, az új sejtjeid meg rosszabbak lesznek a régieknél

A tisztelt orvosok alapfelállása végig az volt, hogy a természet hulladékai vagyunk, de az "Ember 2.0" majd mindent kijavít. Az immunrendszerünk szart sem ér, de ők majd helyrerakják az oltásokkal.

Ilyen nagypofájúan döngetik a mellüket, láthatóan azzal nincsenek képben, hogy mi miért van.

 

Például:

- most bizonyítódott, hogy azért van mutáció, mert szükség van rá (akár a malária ellen is védhet)

 

Lassan kiderül majd az is, hogy nem azért öregszel és halsz meg, mert a természet ne tudná megoldani, hogy örökké élj. Szerintem a természet nem akarja azt, hogy örökké élj.

 

Várom, hogy kiderüljön, hogy a megváltozott környezethez halál, mutáció, születés és minden egyéb természetes szelekciós lószar nélkül tudsz alkalmazkodni. Úgy értem kimész Csernobilba lakni és nem muszáj felfordulnod ahhoz, hogy a családod immunis legyen a radioaktív szennyezésre. Szerintem te magad is megtanulhatsz alkalmazkodni, már ha túléled. Ráadásul ez az alkalmazkodás sokkal gyorsabban történik, mint a felfordul, mutálódik, születik, szelektálódik séma. Az állatvilág nagyon rövid idő alatt birtokba vette Csernobilt, miután az emberek elhagyták. Köszönik, jól vannak. Még az ő saját életükben alkalmazkodtak.

Fölöslegesen választod ketté a dolgokat a valamire (pl. természet) és valami azon kívülire (emberek, akik kívülről szórakoznak vele) miközben pl. az oltásokat feltaláló orvosok is az evolúció eredményei, pont azért, amit csinálnak.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

A COVID oltások régi egyetemi emlékeket idéztek fel bennem.

 

Terhelés alatt kellett egy villamosmozdony motorját mérni úgy, hogy sorba kötöttünk egy ellenállást vele.

Én voltam az ügyeletes okos hallgató, gondoltam, ha megfogom a motort és megpróbálom visszatartani, akkor kileng az ampermérő a többlet terhelés miatt.

A valóság szembeköszönt, végül 4-en csimpaszkodtunk a motoron, az ampermérő meg ugyanazt mutatta végig. Tudod, egy mozdony villamosmotorja volt.

 

Bejött a laboros doktorandusz:

- mit csináltok?

- terhelés alatti mérést szimulálunk

- azért kaptátok ellenállást, hogy ne csimpaszkodjatok, nem?

 

Az oltások annyit értek a COVID ellen, mint amennyit az én csimpaszkodásom a villamosmozdony motorjának lefékezésében.

https://www.google.com/search?q=human+2.0

A tömegek sohasem szomjúhozták az igazságot. A nekik nem tetsző bizonyságok elől elfordulnak és inkább a tévedést istenítik, ha ez őket elkápráztatja. Aki illúzióba ringatja őket, úr lesz fölöttük, de áldozatuk az, aki megpróbálja őket kiábrándítani.

Már a második link:

The Human 2.0 - Genome Imperfection and the Garden of Eden

We are becoming the first generation of living beings in billions of years that knows its genetic code and can change it and with it the fate of the planet. Is humanity – and life on earth – at a turning point? Are we walking towards the Garden of Eden or turning our backs forever to it? Giulio Superti-Furga, born in Milan 1962, is the scientific director of CeMM Research Center for Molecular Medicine. He is the chair of the steering boards and responsible person for the project “Genom Austria”

 

Az évmilliárdok alatt az evolúció, vagy Isten szemetet alkotott, de mi orvosok rájöttünk a genetikára és visszaállítjuk itt az Édent a földön. Egy kis vallás, egy kis áltudomány, egy kis melldöngetés.

 

Lassan már kezd unalmassá válni az orvoskommunizmus. Ugyanazt hallom, mint fiatalkoromban:

A COVID betegség nehéz volt
De széttörte büszkén a nép
Hát éljen a hős, aki értünk
Feláldozta hű életét,
Karikó!
Hát éljen Karikó és a nép!

A béklyó a porba lehullott
S az ember a napfénybe néz
A zászlót emeld fel az égig
És légy hozzá hű míg csak élsz
Karikó!
Ő járjon előtted míg élsz

És gyúlnak a lángok, a földön,
Már árad a fény szerteszét,
Így mindenhol, északon, s délen,
Szabad lesz és beoltott a nép,
Karikó!
Szabad lesz és beoltott a nép.

Ma milljóknak ajkán egy név zeng,
E név oly nagy és oly dicső,
Nem hervasztja el semmi ármány,
Nem hervasztja el az idő
Karikó!
Nem hervasztja el az idő!