A verzió-megalomániások karmája

HUP cikkturkáló

A böngészők verziózásából jól látszik, hogy a non-profit™ köntösbe öltöztetett, fősodratú Mozilla Foundation és a vele rivális, egymást majmolgató tech-multik (Google, Microsoft, Apple) mennyire nézik tapicskoló birkáknak a felhasználóközönségüket a verziózási gyakorlatukkal. Hiszen éppen azon többségnek szánják böngészőiket, akik ha nem látnak havonta változó főverziószámot, akkor azonnali elavultságot™, lemaradottságot™-kimaradottságot™ és kőkorszak™-szindrómát élnek meg és mentálhigéniás tünetegyütteseik lesznek.

A verziózási megalománia az általánosan megszokott webökör igénytelenségnek köszönhetően azonban visszaütni látszik. Szívni természetesen nem az erőltetőik fognak vele, hanem a fejlesztők és a felhasználók.

Chrome and Firefox will reach version 100 in a couple of months. This has the potential to cause breakage on sites that rely on identifying the browser version to perform business logic.  This post covers the timeline of events, the strategies that Chrome and Firefox are taking to mitigate the impact, and how you can help.

Eredeti cikk: https://hacks.mozilla.org/2022/02/version-100-in-chrome-and-firefox/

Az már csak hab a tortán, hogy a HVG és az Index ezt volt képes úgy lehozni, hogy a felhasználók semmit sem tehetnek.

A felhasználók tehetetlenek, a fejlesztők tudják csak megoldani, hogy néhány hét múlva ne okozzon gondokat a neten egy számszaki változás. A kihívás az, hogy minden egyes weboldal esetében külön-külön kell lépni.

Nem gondolva itt például az User-Agent kliensoldali módosítására. De legalább a fősodratú média is nemtehetünksemmit bégetésre neveli a felhasználóközönséget, így mindenki szépen alárendelheti magát a multiknak és a webökör elitnek.

  • 2898 megtekintés

( gelei v | 2022. 02. 18., p – 13:41 )

Tényleg ott tart még a webes frontend fejlesztés tudománya, hogy sztringműveletekkel kell kiszedni a böngésző verziószámát? lol

NaN? Talán? Esetleg? "Véletlenül?" FYI: null !== 0. Ez nem C és a null sem nullpointert takar itt, hanem értéknélküliséget, tehát a null nem egy szám. Na, akkor szerinted mennyi kellene, hogy legyen, ha nem egy számmal hatványozol? Mert szerintem nem egy szám, azaz NaN. Alien soká' a jávaszkript typejuggling ami a null típust simán megfelelteti number típusnak, az érték nélküliségét pedig 0-nak és műveletet végez vele...

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

/o\ Te jó ég... Ez nem "mély meggyőződés", hanem tény. Nem zavar, hogy forrást is adtam rá, hogy mi a null a JS-ben? A JS nem egy "megengedően/gyengén/furcsán tipizált scriptnyelv", hanem egy tíz nap alatt, mindenféle nyelvből, mindennemű logika nélkül összeganyésvillázott inkonzisztens szemétdomb, amiben hemzsegnek a brutális logikai anomáliák. Ezek a tények. Vagy a tények nem érdekesek, azokat nem fogadjuk el?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Kezdődik a szalmabábcséplés? Ki beszélt a JS logikájáról? Citáld már be, hogy hol írtam én olyat, hogy "a JS logikájába" mi illene? Én azt írtam, hogy ha nem egy számmal hatványozol, akkor a végeredménynek sem kéne számnak lennie. Hol volt abban olyan kitétel, hogy mi illik bele a JS logikájába? Hol volt ott bármi kitétel a JS logikájával kapcsolatban? Akkor mit is "ismertem el" én?
Szóval nem én cáfoltam meg magam, hanem te nem vagy képes elolvasni és értelmezni egy db. mondatot; vagy direkt próbálsz meg belemagyarázni valamit, mert érveid nincsenek. A végtelenül szánalmas, belemagyarázással és bohócsipka húzogatással operáló, hiteltelenítésre szolgáló retorikai fordulataidat ("mély meggyőződés", "nemes indulat", "te tudod jobban", "megcáfolod", "elismered") tekintve az utóbbi. Két posztból pontosan kettő posztban támadtál engem és pontosan zéró posztban hoztál föl bármi műszaki érvet az mellett, hogy X^null == 1. T.i.: az, hogy "fogadjuk el", az nem érv, hanem vallásos mantra. "Higgyük el."

Mondjuk kissé csodálkozom, mert az eddigi szakmai posztjaidat tekintve pont rólad nem gondoltam volna, hogy JS-believer lennél...vagy az én pofám nem tetszik és a JS csak casus belli?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Mert szerinted van bármi hozzáadott értéke egy főverzióban egy háromjegyű számnak, az e-pénisz méregetésen kívül? Ha igen, kifejtenéd, hogy micsoda? Mert egy 2022.02-t még megértenék, de itt konkrétan a fejlődés hiperillúzióját keltve emelgetik agyba-főbe a verziószámot.

Az a baj, amit írtál, hogy kijelented hogy a böngésző terjesztőjével van baj, mikor valami hülye arra kezdett megoldást építeni, hogy a verziószám alapján ellenőriz valamit. 

Tök mindegy mi a verziószáma, annak csak a gyártó számára szabadna jelentőségének lenni. 

mondanam hogy igazad van, de...  amilyen benazas megy folyamatosan a bongeszok reszerol a css es js dolgok nem egyforma ertelmezesen es implementalasan, a szabvanyokrol nem is beszelve, es verzionkent varialnak (fixelnek:)) rajta, el tudok kepzelni olyan eseteket amikor csak a verzioszam alapjan lehet tudni, kell-e az adott workaround vagy nem egy websiteon.

mert egy js bugot meg talan jol megirt tesztekkel ki lehet detektalni runtime is, de pl. egy css rendering bugot???

Mondjuk eleve nem tudom, miért kellene ezt a HTTPbe tenni, ha a kliensen futó js kíváncsi az őt futtató izé képességeire... De akkor sem tűnne egy jól fenntartható iránynak, hogy minden responset azzal kezdünk, hogy 18 km headert sorolunk fel arról, hogy FoobarSupport=yes vagy valami ilyesmi.

Illetve, már most is ott van, benne a user agentben :D Ami huszon-harminc éve másról sem szól, mint hogy a kliensek megpróbálnak mindenféle baromságot belehazudni, a server meg megpróbálja ennek ellenére kitalálni, hogy ez valójában mi a pék.

Azt nem vitatom, hogy lehetne másképp is jelölni a kiadásokat, de azért ezt nem varrnám a böngésző fejlesztők nyakába.

A Chrome-ról a 6-os verzió bejelentése után már lehetett tudni, hogy onnantól kezdve kb. 6 hetente fog megjelenni az új verzió. (adtak ki róla akkor sajtóközleményt is) Tehát 2010-09-02-án (amikor bejelentették, hogy mostantól ez a modell a verziószámokra), már lehetett előre tudni, hogy valamikor 2021-ben elő fog jönni ez a probléma. Ha úgy nézzük, még szerencséjük is volt a fejlesztőknek, mert a COVID elején, meg pár karácsonyi időszak előtt néha csúszott a következő kiadás, és kb. 9 hónappal később jön ki a 100-as verzió, mint ahogy azt már ~11 éve várhattuk.

Ha ennek tudtában mégis voltak olyan fejlesztők, akik úgy döntöttek, hogy fixen két számjegyet olvasnak be, akkor az ugyanaz a hiba, mint amikor egy 95-ben kiadott szoftver nem volt felkészítve, hogy a 2000-es évet miként kell kezelni. És azért lássuk be, ott sem a naptárat kellett hibáztatni ezért...

Nagy Péter

Az van, hogy mocskosul divatba jött a trehányság. Egy-két évtizede, amikor C programozóként dolgoztam, szokás volt rendesen megtervezni, kivitelezni és tesztelni a függvényeinket. Nem megfeledkezve a hibakezelésről. Szokás volt generálisan gondolkodni, hogy ne csak arra a kimondott esetre legyen jó a függvény, hanem az adott probléma ésszerű általánosítására is.
Ezzel szemben most kb. az megy, hogy odafosunk valamit, és ha három random esetben látszólag jól működik, akkor továbblépünk. Ezt a majd lesz valami hozzáállást erősíti a try...catch szemantika is.
Minden úgy van összerakva, hogy ha nem fatális a hiba, akkor szarjuk le és menjünk tovább valahogy. Kb. ha nem segfaultol, akkor ,,jó" a kód.
Amióta közgazdászok és marketingesek a menedzserek, nekik annyi a program, amennyi látszik belőle. Mint amikor a színe zongoralakkos műszerfal alapján ítélnek meg egy autót.
Így már igény sincsen a rendes munkára.
A mostani munkám során is megtanultam, hogy mindig hazudni és kamuzni a legolcsóbb. És valójában ezt kell jól csinálni.

Hát, ez annak fényében nem akkora csoda, hogy 20-30 éve 5 éves egyetemi képzés volt a programtervező matematikus, most meg 6 hónapos felnőttképzésben pékeket tanítanak meg programozni, mert abból most pont több kell, mint pékből.

Meg ugye emiatt elhagytuk a tipizálást meg a fordítást, hogy a képzetlen "programozók"nak ne okozzon gondot ezt a sokmindent megtanulni, aztán a nyelvek valójában futtatókörnyezetté váltak, amik már-már mesterséges intelligencia képességeket kapnak, hogy kitalálják és végrehajtsák amit a "programozó" szeretett volna (valószínűleg) elérni...

Innen nézve igaza van Hajbazernek. Ez a fajta fejlődés tök felesleges. Nagyon jó a fejlődés, támogatni kell, és ha valamit emiatt kidobunk, akkor kidobunk. De most épp nem fejlődési fázisban van azt IT, hanem átalakulásiban, amikor is a rendszerek próbálnak alkalmazkodni valami módon az alkalmatlan, hozzáértés nélküli informatikusokhoz, programozókhoz és felhasználókhoz. Mostanában azért van 100x akkora teljesítményű telefonunk, hogy értelmes sebességgel futtassa a hozzá nem értő "programozó" által készített távolról sem optimális programot úgy, hogy próbájla futtatás közben kiszűrni és megoldani a programozó által elkövetett hibákat, hogy maga a futás ne álljon meg három programsoronként...

Egyszer letrehoztam itten ezt a blog/forumszeru temat. Es meg en lettem lebaszva hogy az teljesen normalis a dzsuvaszkriptben hogy ojjektum memberjeinek tipusai ugy hobbibol megvaltoznak ha az veletlenul a dom resze. Szoval akkor dontsd el legyszi hogy a webbongeszod verzioja az a dom-nak a resze-e, sztring-e, es ha igen (vagy nem) akkor verziotol fuggoen (lol) melyik! 

Szoval igen, nem artana egy teljes osszeomlas ebben az iparagban. 

( Czo v | 2022. 02. 18., p – 14:35 )

Halkan kerdezem, hogy az Applenek ehhez mi koze? :D 15-os verzional jar a Safaru, kb evente ugrik a foverzio. Az 1-es verzio 2003-ban volt. Abban igazad van, hogy gyorsult a szamozas, mert regen volt olyan, hogy masfel ev is eltelt 1 foverzioszam ugras elott.

( ssikiss | 2022. 02. 18., p – 14:36 )

Most a böngészőgyártó(k) nyakába akasztod a különböző libek és devek verzió string feldolgozási probémáit? Ráadásul úgy, hogy volt már egyszer rácsúszás erre (2 digitnél)?

Az kemény.

A 80-as chrome két éve jelent meg, azóta az érintetteknek nem esett le, hogy viszonylag hamar "túl fog szaladni" a szám?

(nem kell válaszolni)

én csak kérdezek, amúgy miért is volt szükség akkora ugrásra mindenkitől is hogy hirtelen a firefox38 felugrott mittudomén 68,70, stb.-re ? chrome meg nem akart "lemaradni" ők is gyorsan növeltek verzió számot, ne hogy úgy tünjön hogy a verziószám miatt "elavult" .. mmint az átlag user szemében :)

Nem rémlik pontosan a sztori hogy mi is állt emögött, de tippre ennek a nagy verzióugrásnak kb "marketing" miatt kellett megtörténnie és nem technikai oka volt. De fixme! :)

Nyilván benne van a marketing is, de az is, hogy egy gyorsan változó kódbázisú grafikus felhasználói programnál nem sok értelme van a szemantikus verziózásnak.

De eggyel hátrébb lépve, nehogy már a böngészők hibája legyen, hogy a fejlesztők olyan kódot írnak, amely a böngésző verziószámára hagyatkozik. Ez egy évtizede is rossz gyakorlat volt.

> böngészők hibája legyen

pedig alapvetoen az ovek, hogy olyan js/css bugok vannak bizonyos verziokban, amit nem lehet detektalni normalisan, csak a verzioszam alapjan lehet a workaroundokat ki-bekapcsolni.

az is az o hibajuk, hogy 20 ev alatt nem voltak kepesek valami verzioszam vagy bug/feature lekerdezo fv-t implementalni, es meg mindig az useragent stringet kell parsolgatni...

Ha nem tűnt volna fel, manapság IT cégeknél úgy működik az innováció az egész világon, hogy az apple, google, facebook, mikroszoft, amazon, szamszung közül valamelyik kitalál 1 ordas nagy faszságot. Egy(!) héten belül az összes többi is ezt szajkózza, majd 6 hónap múlva már a (hozzájuk képest) törpepöcs garázscégek is eszerint veszik a levegőt.

Ez milyen igaz! Lassan már inkább visszafelé fejlődés van. Főleg a szoftverek, OS-ek UI-jánál, mindent lebutítanak, előbb a menüket szalagokká alakították, majd összevonták hamburgermenübe, mindenhez sokkal többet kell kattintani, mindent nehezebb elérni. Elvettek beállítási lehetőségeket, opciókat (sokáig nem voltak támogatottak asztali ikonok Gnome-on, meg nem pl. gnome-tweaks nélkül egy csomó alap dolgot nem lehet állítani, pl. témák, ablakkezelő gombok, stb.), vagy pl. nincs root joga az embernek (Android, iOS), nem lehet telemetriát és kötelező frissítést kikapcsolni (Windows). Minden egyre butább, de cserébe egyre több köztes rétegen keresztül van átvezetve, plusz ma már lassan minden web szutyok, álcázott Electron/Chrome ablak, és csodálkoznak, hogy gigákat eszik a memóriából, meg a JS tenger egy combosabb gépet is megeszik reggelire, a régebbi vasak meg nyögnek alatta.

Ezért sem szeretem a nagy cégeket, mert nem a tényleges fejlődés az érdekük, hanem az eladhatóság, meg a felhasználók igába hajtása, hogy a következő verziót is eladhassák, meg vendor lock-in-be kényszerítsék az embert a szutyok zárt formátumaikkal, meg az ember adatai is kellenek már nekik, hogy abból is pénzt csinálhassanak. Szerencsére még Linuxon meg más unixlike rendszerek elérhetők a hagyományos unix-filozófiás eszközök, POSIX kompatibilis shell, egyszerű CLI/TUI alkalmazások, tipikusan C-ben, átlátható, minden opció dokumentált, az egész egyszerű, kis erőforrás-igényű, automatizálható/scriptelhető, parancsok ki/bementei átirányíthatók, egymásba pipe-olhatók, szövegesen feldolgozhatók, naplózhatók, kimenetek jól tömöríthetők. Így minden átláthatóbb, és nem bloatosodik annyira, nincs bele szutyok DRM téve.

Sajnos azért a linuxos világnak is kezd rákfenéje lenni, mióta népszerűbb, Pulseaduio/Pipewire, systemd, konténerizált csomagformátumok (Snap, Flatpak), stb.. A Gtk és Qt-s libek is egyre bloatabbak, ahogy haladunk előre a verziókkal, egyre több minden webes és JS-alapú. A python-os cuccok sem épp erőforrás-kímélők.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

6-10 hetes ciklusok vannak, amikor emelik az n szamot:

n: stable
n+1: testing
n+2: experimental

A Chrome tizennehany eve kezdte ezt el. Aztan a Firefox atvette, es csinalt egy n+3-at is.

Leginkabb arrol van szo, hogy a fix/feature hova legyen bemerge-olve, es akkor ne kelljen kiadasi ciklusokat tervezgetni, hanem legyen automatikus valamennyire, mert egy bongeszo eseten tul sok minden valtozik.

Semmi marketing nem volt mogotte, hanem igy lehetett egy ilyen komplex, sokszemelyes projekten hatekonyan megvalositani a valamennyire szemantikus verziokat.

( gabrielakos v | 2022. 02. 18., p – 15:18 )

Azt kell tarkón verni egy fagyott heringgel aki 85-s verzió körül nem kezdett el azon gondolkozni h lesz ebből még 100 is.
Rengeteg retek kód van a neten de akinek baja van a 100-as verzió miatt az csak magára vessen.

zászló, zászló, szív

Ebben az az érdekes számomra, hogy a 100-as érték semmilyen számítógépes számábrázolásban nem határvonal (na jó, talán unsigned BCD esetében 1 byte-on 99-es limit van, de kétlem, hogy a Javasciptben ez a típus megjelent volna, és ez okozna most problémát :-). Még az egy byte-os előjeles ábrázolásnál is csak 120 felett kellene kezdeni aggódni. De nem is nagyon van már olyan nyelv, ahogy egész számot default 1 byte-on ábrázolna a rendszer, azt külön akarni kell (inkább 2, de talán már a 4 jellemzőbb, mint az 1).

Tehát alkalmatlan ember írta a kódot (mert az én értékrendem szerint kapásból alkalmatlan az, aki számadatot szöveg változóban kezel) a számára éppen legegyszerűbb módon, és nincs mellé semmilyen unit teszt írva, amivel kiderülhetne, hogy van olyan bement, amire szarul működik a kódja.

Pedig egy pontozott verzió sting elemekre bontása, majd úgy kezelése nem vihet el több erőforrást, mint egy reguláris kifejezés kidolgozása. Mondjuk aki ilyen kódot ír, az valószínűleg nem igazán foglalkozik az elhasznált erőforrással sem...

Meg az is szomorú, hogy még mindig vizsgálgatják a kódok a böngésző verzióját, így képességeit futás közben... Azt hittem ezen az IE6 - Chrome 4 időkben már túlléptünk.

Eleve nem a verziószámot kéne nézni, hanem shimet/polyfillt használni, vagy a böngésző képességeit detektálni. Szerintem ez az esetek 99%-ában valid megoldás. Csak mi van akkor, ha egy adott feature egy adott böngészőverzióban hibás, akkor a hajadra kenheted a szép megoldásokat. De még akkor is 99%, hogy meg lehet oldani szépen számok hasonlításával a dolgot. Aki még ezek után is stringként nézi a verziót, az egy idióta. Szerintem amúgy manapság ilyen kb. nem is létezik.

( bennyh | 2022. 02. 18., p – 16:03 )

Szerkesztve: 2022. 02. 18., p – 16:04

Hajbi azt emeli ki, amit hallani szeretne, pedig ahogy írták a többiek, itt kettőn áll a vásár, mert nem bírják számmá "kasztolni" a "fejlesztők" a verziószámot, valamint egyáltalán figyelni kell a verziószámot, ahelyett, hogy picivel kevésbé csilivilibb, de kompatibilisebb kódot írnának.

Azért ott volt pl a y2k probléma, abból annyit leszűrhettek volna, hogy a két számjegy (de még az 5-8-10) is elfogy/betelik egyszer, viszont a 2 számjegy még tuti az életükben. Mondjuk az állítólagos oka, hogy 10-es lett a Windows nem 9, az is megér egy taslit sok fejlesztőnek...

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

hat en elolvastam a linkelt cikket, egyaltalan nem az a problema, hogy szamma kell castolni.

hanem hogy nincs szabvany ami eloirna az user-agent string formatumat, ezert van sokfele - bongeszonkent mas - es ezekbol kell valahogy kiparsolni a verziot. gondolom pl. regex-el ahol esetleg ugy szamoltak hogy az ott 2 szamjegy... mint irtak a legtobb useragent parsert mar kijavitottak, de lehetnek regi weboldalak ahol nem frissitettek azt a js filet...

10 parszolásból 11 rossz, és kb harminc tesztesetet lehetne rájuk írni gonosz módon, amitől elhalnak, illetve 10 verziófelismerésből 9.9 értelmetlen és mesterséges korlát.

 

sajnos a "javascript-""fejlesztők"" nagy részének fogalma sincs arról, hogy min fut az ő "kódjuk", meg hogy hogyan

Mert a bugokat nem mondja meg. Mármint, nincs olyan gyártó, aki berakna olyan API-t, hogy ezeket és ezeket az API-kat nonstandard módon implementáltuk, mert csak. 

Már az is brainfuck, hogy a CSS-ben még minidg vannak vendor-specifikus dolgok, IE-ről nem is beszélve.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

win verziora reagalva, azert az apple is erdekeset huzott, hogy kozel 20 evig hasznalt 10.x verzioszamrol nemreg atugrottak a 11.x-re

bar en emlexem arra is, hogy a backup exec program linuxos verzioja azert nem volt hajlando elindulni, mert 3.x kernel volt, azt pedig 2.y-ra irtak es az y min. erteke nagyobb volt mint nalam az x (csak a minor verziot nezte, a majort feltetelezte hogy 2)

A Seamonkey/Mozilla Suite/stb forrasfaja pl remek pelda, az elbaxott verzioellenorzesre. Amikor gyartottam a flash+java + big sur/monterey kepes csomagot fogtam a fejem rendesen. Ime nehany pelda: (kozbe latom, hogy a find_sdkt elrontottam, de vegulis lefordult, a patchelt forrast meg csak a kesobbi ujra eloallithatosag miatt raktam el):

[kep1], [kep2], [kep3]

( Crayon | 2022. 02. 18., p – 16:55 )

A mondandód egy részével még egyet is tudok érteni, de a linkelt cikk valójában arról szól, hogy a sok "fejlesztő"nek nevezett szerencsétlenből egy sincs aki normálisan meg tudna írni egy regexet a user-agent stringre. Az meg, hogy miért kell UA-t parseolni és miért nem lehet ezt valami szabványos mederbe terelni az egy másik kérdés. Obligatory xkcd.

( joco01 v | 2022. 02. 18., p – 22:36 )

Te jó ég, az index cikk címe odabasz, ekkora baromságot már rég nem olvastam: "Hamarosan több internetes böngésző is leállhat"

Amúgy meg javaslom mindenkinek, hogy állítson be kamu user agentet, sőt random változó user agent még jobb lenne. Hamar kiderül, melyik oldalt érdemes kerülni. De szerintem 99%-ban nem lesz semmi gond, ez megint egy média által felfújt hülyeség.

( Raynes v | 2022. 02. 19., szo – 09:49 )

Még frissességmániásként is nagy hülyeségnek tartom, hogy a böngészők ennyire a verziószámnövelésre mennek rá. Az oké, ha valamiből gyakran jön ki verzió, mert javítják, gondozzák, fejlesztik, optimalizálják érdemben. De csak azért, hogy kiadhassák ugyanazt egyel nagyobb verzióként, kényszerből kihozásként, mert eltelt újabb 6 hét, az az IT egyik legnagyobb baromsága. Ráadásul vannak rosszabbak is: a GNU less 590-es, a systemd 250-es verziónál tart, igaz ezeknél önmagában a verziószám miatt nem törnek el dolgok.

Ugyanilyen rossz az is, ha a verzió túl kicsit növekszik, és a fejlesztők kishitűek. Pl. mikor egy szoftver 10-20 év után is 0.1.768235 beta-ként van aposztrofálva. Az ideális a kettő között lenne, főverziót teljes újraírásnál vagy lényeges koncepciós váltásnál, jelentős funkcióbővítésnél ugorni, egyébként csak alverziót léptetni. A másik jó megoldás a dátumok szerinti számozás, de nem úgy, mint a Windows 95, hanem pl. ÉÉÉÉ.hh(.nn) formában verziózni, abból látszik, hogy mikor jött ki, támogatási időt is lehet számolni belőle.

A másik, amit utálok, azok a hülye kódnevek, amit sokan a verziószámok helyett erőltetnek, hogy könnyebben megjegyezhető, közben meg ellenkezőleg. Ebben főleg Linux disztrók járnak az élen (Debian, Ubuntu, Mint), de még hardvernél is megfigyelhető, pl. Intel prociknál ilyen Lake, amolyan Lake, x év után lehetetlen követni, hogy pl. most a Coffee Lake meg Gemini Lake az most miből hányas generáció volt (nem vagyok rá kíváncsi, nem érdekes, csak példának hoztam). Mondják inkább, hogy melyik termékvonalból hányadik gen és kész. Szintén Intelnél, zseniális terméknevek is ütnek, i7-1065g7, Xeon E/W(random szám)-kötőjel-sok, illetve a még törpösebb procikódozásuk, mikor egy CPU-ra csak annyi van ráírva, hogy SR0UT, aztán abból találjuk ki, hogy mi a halálnak a töke. Aki ezeket kitalálta, szívlapáttal kéne agyonverni, háromszor.

A böngésző verziószáma miatt eltörő oldalak miatt azonban nem aggódok. Hiszen a web nagy részt plain text adat, plain text script, így az oldal üzemeltetőjének nem nehéz átírnia, javítania. Ettől még az a fajta verziószámozás hülyeség.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Ja, azt ne is mond, Gnome is 3.38-39-ről ugrott 40-re, és most már minden kiadásnál a főverziót léptetik, mint a böngészők. Irtó gáz. Anno az Emacs meg még pár szoftver is ugrott egyszerre ilyen tizenverziókat. Agyrém az egész, mintha a verziószám nagysága számítanak akármit is.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

( ggallo | 2022. 02. 19., szo – 10:54 )

Egy átlag felhasználónak fogalma sincs a szoftver verziójáról, és nem is érdekli - jogosan. Ha van automtikus frissítés, akkor tegye a dolgát, ha nincs, akkor meg írja ki, hogy "van frissebb verzió". Soha senkinek nem kellene azzal foglalkozni, hogy mi az aktuális verzió és annál van-e újabb. Így a szám maga teljesen mindegy, akár egy szekvenciálisan növekvő sorszám is lehetne minden egyes frissítés után. Ha így lenne, már az első publikusan elérhető verzió 100 feletti számú let volna, így az ostobáb fejlesztők nem is estek volna abba a hibába, hogy két számjegyes "verzióra" kell csak készülni maximum.
A klasszikus verziózást csak azért használják még mindig sokan, hogy marketing célból jelezze, mekkora volumenű a változás az előző kiadáshoz képest (főverzió változás vs build number változás). Kódolási szempontból sokkal praktuikusabb lenne egy sorfolytonos számozás.

Az meg, hogy a weboldalakon hibásan megírt böngésző verzió érzékelésről a böngésző gyártók tehetnek, az meg csak a szokásos™ kattintásvadász™ Hajbazer® csúsztatás™.

És valóban, a felfedezett hibák javítását (akár biztonsági, akár működési), és a kitalált új funkciók megvalósítását el kell felejteni, mert minek az a nagy fejlődés. Az csak nettó verzió-megalománia™. Csak és kizárólag azért csinálják, hogy növelhessék a verziószámot, semmi más célja nincs ezeknek a plusz kódoknak. Sokkal jobb lenne kőtáblába vésni mindent, mint nem is olyan régen, és akkor nem kellene verziózni sem, mert ha javítunk rajta, akkor az előzőt össze lehet törni, így nem kell sehogy jelezni, melyik az újabb: amelyik egyben van.

( fezo | 2022. 02. 19., szo – 16:02 )

Rendszer jelzi ha van frissítés, nyomok egy apt upgrade-et, oszt csókolom. Soha meg nem néztem mi a verziószáma annak amit épp használok.

Minden hulla a Mount Everesten valamikor egy nagyon motivált ember volt.

( bucko | 2022. 02. 21., h – 17:28 )

Látom, a sok-sok szoftverÉSZ fordítva ül azon a pacin! :-D

Kezdjük az alapoknál! Mit is csinál az ember a számokkal? Pl. a verzióSZÁMmal?

Ez egy olyan entitás, amivel szinte SEMMIT se lehet csinálni. Nem lehet összeadni, kivonni, szorozni, osztani, sőt köbgyököt se lehet belőle vonni. Hát milyen szám az ilyen? Elárulom: karaktersorozat, amit todományosan stringnek hívunk.

Akkor meg miért szám? Hát azért, hogy az ember szemileg jól össze tudja hasonlítani. Persze az ABC, CBA és BCC is jól összehasonlítható, csak nem mindig egyszerű. Meg nem árt tisztázni néhány szabályt sem.

Tehát az ún. verziószám nem más, mint egy "." karakterrel szeparált mezőkből álló string sorozat. Megállapodás kérdése, hogy hány mezőnk van és milyen karaktereből állhatnak a mezők. Pl. a 3.6.1c is verziószám, ha így állapodunk meg.

Így aztán a vacak processzorunk nem tudja összehasonlítani a számokat, mert az a kivonás. Ennek ellenére két string összehasonlítását könnyedén el lehet végezi. Csak meg kell állapodni, hogy jobbra tömörgetjük és a bal oldalon keletkező lukakat az összehasonlítást nem zavaró semleges karakterekkel töltjük fel. Ugyanígy meg kell állapodni a mezősorrendről ("helyiértékről") is. Ezzel elvégezhető az egyetlen - direkt nem említett - művelet: az összehasonlítás.

Hol itt a probléma?

De nincs vége!

Hasonló típus a telefonSZÁM, az irányítóSZÁM, adóSZÁM és folytathatnám végtelenségig a felsorolást. Ide tartozik a dátum is, bár azt kivételesen lehet inkrementálni.

Persze még a kezdő dotnet C++ programozó is tudja, hogy a dátum kizárólag a cOleDateTimeVariant (bocsánat:vagy valami hasonló) nevű ojjektummal írható le. Éppen ezért említettem meg kérészéletű dotnet programozói pályafutásom alatt a nagyfőnöknek: Adjon annyi pénzt, amennyibe neki eddig a dátumkezelés került. Ezért megoldom a problémát és soha nem kell többet fizetnie nekem. Nem ment bele. :(

Mit is csinál az ember a számokkal? Pl. a verzióSZÁMmal? Ez egy olyan entitás, amivel szinte SEMMIT se lehet csinálni. Nem lehet összeadni, kivonni, szorozni, osztani, sőt köbgyököt se lehet belőle vonni. Hát milyen szám az ilyen? Elárulom: karaktersorozat, amit todományosan stringnek hívunk.

Szerintem tévedsz, ez egy remek ordinális skála. A 2.0 nem kétszer újabb az 1.0-nál, viszont lehte tudni, hogy milyen sorrendben követik egymást.

Hasonló típus a telefonSZÁM, az irányítóSZÁM, adóSZÁM

Szerintem ebben is tévedsz, mert a verziószámmal ellentétben ezek nem ordinális skálán mozognak, tehát nem hasonló típusúak a verziószámhoz.

Látom, az idegen szavak miatt kicsit nehezen fejezed ki magad. És rosszul fordítod őket, amit úgy értelmezel, hogy én tévedek. ;)

Nyelvészkedjünk!

ordinális -> order -> rend -> rendezett

Rendezni összehasonlítással lehetséges. Ezt pedig írtam.

Próbáld ki a sort -t\. -g parancsot, hogy rendezi-e a verziószámokat. Persze, ha nem egy-egy mondatot ragadnál ki, akkor még az értelmét is látnád.

Itt egy "numerikus" minta:

100.1.4
99.2.6
99.12.6
99.1.6
99.1.6b
99.1.6a
99.1.6c

Az eredmény:

99.1.6
99.1.6a
99.1.6b
99.1.6c
99.12.6
99.2.6
100.1.4

Persze rossebb se akarja rendezni a veziószámokat. Ha vizsgálod, akkor legfeljebb az == és/vagy a >(=) összehasonlítást kell elvégezned.

Eddig tartott a mozi. A való világban az ordered tulajdonság kihasználása elég ritka. Már csak azért is, mert szép spagetti kódot eredményez. ;)

Bizony, a verziószámok feldolgozása legtöbbször táblázat alapú. (És ezzel abszolút nem állítom, hogy a webes programok is így lennének megírva!)

A második nagy tévedésem egyrészt arról szól, hogy a kezdők ezeket e SZÁMokat is megpróbálják numerikusan ábrázolni, miközben string. És itt is vége a mozinak. Ha megnézed az NMHH (és az összes jogutódja és névrokona) azonosítógazdálkodását, akkor kiderül, hogy sokkal bonyolultabb, mint amikor felhívsz egy számot. Ha tömegesen kell feldolgozni,  - és még sehol sincs a számhordozás - bizony csak nőni fog a spagetti, mire minden speciális számmezőt megfejtesz. És itt a meglepi: Ehhez is táblázatot kell használni. Igaz, néha 2 lekérdezés is kell, de így lehet tárolni néhányszor 10 MB-ban a lehetséges 96 M telefonszámot és a számhordozási adatokat is.

És ezeknek semmi köze se az ordinálishoz, se a skálához.

De most aztán igazán komolyan!

Elolvassam helyetted, vagy lefordítsam angolra vagy magyarra?

Még a man sort-ot is elolvashatom helyetted.

Egyébként miért szeretnél összehasonlítani verziószámokat?

Vajon kezeltél már az életben verziószámot? Tényleg azt döntögetjük, hogy újabb-e? (A merketing bullshiten kívül senkit nem érdekel. Erről is szól ez a topic.)

Mégegyszer.

Ha "a 2.X újabb, mint a 1.X", az bizony sorting.

Ha úgy gondolom, hogy nálam a release order így néz ki: X, A, T, μ, 7, 9 - akkor így jártál. Nem olvastad el, amit írtam. Próbáld meg talán a "Rosseb ..." kezdetű mondattal! :-D

Végül - lécilécci - áruld már el, hogyan kell összehasonlitani a verziószámokat! És milyen esetben?

Hogy kezeltem-e verziószámot? Hát úgy egy tonnányit. Pl. kukkants ide. Lehet verziószám szerint is sorrendezni. Pl. itt láthatod a kikadff által említett SuSE féle agyfasz 13 -> 42 -> 15 sormintát. Amint látod jól rendezi. Még valami?

Elolvastam, amit írtál, csak amit írtál, annak semmi köze nem volt ahhoz, amit gelei írt és amiről szó van. Igen, ha általánosan akarok egy sémát a kibocsájtási verziószámok sorrendezésére, akkor ahhoz tábla kell, ahol egy verziószám stringként van tárolva és van egy integer párja és az alapján kell rendezni (pont így működik a belinkelt listám is, szóval nem mondtál semmi újat, de sebaj).

Csakhogy itt baromira nem erről van szó.
Egyfelől itt olyan szoftverek verziószámait kezeljük, amiknek a verziózása ismert és nem "X, A, T, μ, 7, 9", hanem pontokkal elválasztott numerikus értékek, amiknek még ha a végére is raktak valami marhaságot se nagyon számít, mert kb. az első kettő a fontos. Másfelől meg senki nem akarja őket sorrendezni; két adott verziószámot kell összehasonlítani, nem többet. Hogy miért kell egyáltalán összehasonlítani őket? A függőségkezelés miatt. Ha pl. van egy bármilyen szoftver, aminek külső függősége egy másik, de legalább a 6.7-es verzió kell belőle, akkor meg tudja nézni, hogy az érintett szoftver verziószáma mi és ha a MAJOR nagyobb, mint hat, akkor alapból jó, ha kisebb, akkor alapból rossz, ha pont annyi, akkor lehet nézni a MINOR-t ugyanígy. És állításoddal ellentétben ez nem marketingbullshit és nem is sorting. Ez egy split és egy, vagy kettő darab konvertálás és komparálás.

Ugyanez van a webkettes "webapplikációknál" is, hogy van egy minimum elvárt verzió az összes támogatott browserből és azt nézik, hogy a browser, amivel nézed, az legalább X.Y-e. Ennyiről van szó, nem többről. Nem ABC sorrendbe kell pakolni egy raklap verziószámot, csak ellenőrizni, hogy az elvárt verziójú vagy későbbi-e a browser. És mivel a browserek nagyeszű fejlesztőinek annyi sütnivalója sem volt, hogy belerakjanak a rohadt JS VM-jükbe valami olyat, hogy navigator.versionMajor, meg navigator.versionMinor (vagy felsőbb utasításra direkt csinálják, hogy még jobban eljávaszkriptesítsék a webet), így a webgányerek kénytelenek a user-agentből kiberhelni a verziószámot (ami egyébként cserélhető, tehát lószart sem ér) és mivel a webgányerek általában gány melót végeznek, ezért sok ilyen verziószám-ellenőrző kód most el fog törni azzal, hogy a MAJOR háromkarakteresre fog váltani. (A vicc, hogy amúgy volt egy dumb lehetőség a verziószám közvetlen lekérésére, igaz, ezt is splittelni kellett, de legalább nem kellett előtte a user-agent mocskából kibányászni...dehát a haladás nevében már ez is deprecated, ne használd... Mondtam már, hogy webkettő suxx?)

Legközelebb azért legalább azt olvasd már el, hogy mi a téma, mielőtt fölülsz a ruszki IC-re. :P

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Fussunk neki mégegyszer!

Az első és harmadik bekezdés pontosan ellentmond egymásnak, méghozzá több szempontból is.

Az "Ez egy split és egy, vagy kettő darab konvertálás és komparálás." megállapítás nem általános, csak egy programtechnikai megoldás.

"Másfelől meg senki nem akarja őket sorrendezni" -> magyarul sorba rendezni.

Nagyon nem megy az olvasás, az látszik. No, iderakom mégegyszer:

Persze rossebb se akarja rendezni a veziószámokat. Ha vizsgálod, akkor legfeljebb az == és/vagy a >(=) összehasonlítást kell elvégezned.

Ha sikerült elolvasni, akkor ez mennyiben tér el a major.minor komparálástól? A sort programtechnikailag mennyiben tér el a komparálástól? Végrehajtható-e az említett == és >(=) müveletekkel? Van-e kedved elmagyarázni mi az a split? Tudod, alig több, mint 40 éve programozok, hátha tudnál újat mondani! :-D

A thread első hozzászólását nem a topcinyitóra írtam (talán hiba volt), hanem az utána következő 20+ hozzászólásra. Különösen tetszett a nagy erőforrásigényt feltételező gondolat. A webkettes JS talán nem akkora probléma, mint akik dolgoznak vele - ahogy írtad is. Szóval ebből kiindulva próbáld meg értelmezni a hozzászólásaimat! Ha kényelmesebb, akkor tartsál tökhülyének.

Én ezzel szemben teljesen más példákat láttam. A 80-as években lézernyomtatóhoz (is) tervezett daisy wheel emulátort teszteltem. Megkérdeztem a 300 tokból álló bipoláris videoprocesszort tervező kollégát: Mi van, ha kétszer adom ki a kurzív írás parancsot? Legalább 5 (öt) másodpercig gondolkozott: Nem specifikálták, hogy csak egyszer lehet kiadni. Működnie kell!

Szóval igen! Tudom mi a téma. Egy csomó agyatlan barom miatt fognak szívni nagyon sokan. Ez szórakoztatóbb, mint a horror!

Szerinted hányszoros kurzív írás parancsot tudott a nyomtató? :-D

Látom a kötözködés nagyon megy, annyi szent.

Az első és harmadik bekezdés pontosan ellentmond egymásnak, méghozzá több szempontból is.

Mégis hol? Mert amit leírtál, abban ezt nem sikerült kifejtened.

megállapítás nem általános, csak egy programtechnikai megoldás.

Na, kinek nem megy itt az olvasás? Mit írtam? Ezt:

itt olyan szoftverek verziószámait kezeljük, amiknek a verziózása ismert

Ki beszélt itt általános megközelítésről - mármint rajtad kívül - aminek köze nincs a témához?

"Másfelől meg senki nem akarja őket sorrendezni" -> magyarul sorba rendezni.

Hogy ezt mire írtad, azt már meg sem próbálom kitalálni; ha megint nyelvészkedni próbáltál, kár volt, mert a sorrendezni ugyanazt jelenti, mint a sorba rendezni, legalábbis vernakuláris interpretáció (lol) esetén mindenképpen.

Persze rossebb se akarja rendezni a veziószámokat. Ha vizsgálod, akkor legfeljebb az == és/vagy a >(=) összehasonlítást kell elvégezned.

Ha sikerült elolvasni, akkor ez mennyiben tér el a major.minor komparálástól? A sort programtechnikailag mennyiben tér el a komparálástól? Végrehajtható-e az említett == és >(=) müveletekkel? Van-e kedved elmagyarázni mi az a split?

Ha ezeket a kérdéseket 40 év programozás után komolyan gondoltad, akkor az nagyon-nagyon szomorú. Fentebb te magad fejtetted ki, hogy a verziószám string, tehát aritmetikailag lehetetlen komparálni, az ABC-sorrend szerinti komparációnak meg semmi értelme, ld. 0, 1, 10-19, 100, stb. No, akkor vajon mennyiben tér el a major.minor komparáció a stringekre alkalmazott == és/vagy >(=) műveletektől? Miben tér el a sort programtechnikailag a komparálástól? Mondjuk abban, hogy a komparálás az egy darab komparálás, a sort meg egy sorozat komparálás és a végeredmények eredményében történő adatmozgatás is? Ennek megfelelően a sort nem hajtható végre az említett == és >(=) műveletekkel, mert komparátorokkal nehezen fogsz adatot mozgatni.

Tudod, alig több, mint 40 éve programozok, hátha tudnál újat mondani! :-D

Ó jaj, ó jaj, én csak 33! (Vagy 34?) Most kevesebbnek érzem magam.

A thread első hozzászólását nem a topcinyitóra írtam (talán hiba volt), hanem az utána következő 20+ hozzászólásra.

És? Én nem arra replyztem, hanem arra, amit geleinek írtál.

Ha kényelmesebb, akkor tartsál tökhülyének.

Hülyének nem tartalak, csak kötözködőnek.

Én ezzel szemben teljesen más példákat láttam. A 80-as években lézernyomtatóhoz (is) tervezett daisy wheel emulátort teszteltem. Megkérdeztem a 300 tokból álló bipoláris videoprocesszort tervező kollégát: Mi van, ha kétszer adom ki a kurzív írás parancsot? Legalább 5 (öt) másodpercig gondolkozott: Nem specifikálták, hogy csak egyszer lehet kiadni. Működnie kell!

És ez hogy jön ide?

Egy csomó agyatlan barom miatt fognak szívni nagyon sokan.

Hát igen, ezt hívják webkettőnek, az agyatlan barmokat meg browser és webfejlesztőknek. De ettől még két verziószám major.minor komparációja nem lesz sem sorting, sem marketingbullshit.

Szerinted hányszoros kurzív írás parancsot tudott a nyomtató? :-D

Egyszerest?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Bizony, még az élő fába is belekötök, mint a beton. ;) Vedd úgy, hogy tükörbe néztél!

Rugózzunk a sort-on, ha már nem bírod abbahagyni!

A *nix sort program csak egy demonstrációs eszköz volt. Világosan (többször) leírtam, hogy DE NEM ÍGY KELL CSINÁLNI.

A sort egyébiránt egy algoritmus (család, ha úgy tetszik), amely általában a komparáláson, azaz az összehasonlításon alapul. No, az meg mikroprocesszoréknál a kivonás. Akár int, akár bármilyen string is az áldozat: Hidd el, ugyanúgy működik!

A sort elvégezhető 0, 1, 2,... elemre is. Valamint elvégezhető in place, sőt bármilyen adatmozgatás nélkül is. Ez esetben beszélhetnénk akár indexelésről is. Pl. asm: CMP A, B -> mindenki marad a helyén, az "index" pedig a carry és a zero flagekbe kerül. Ha mozgatni kell az adatot, ezen a szinten létezik feltételes adatmozgató utasítás is. (pl. CMOVGE ) Az eredmény függvényében modhatok egy SWAP-ot is, és akkor sort! :-D

(Ok, nem js, de nem mindegy?)

Tényleg nem látod ezeket a dolgokat ekvivalensnek vagy csak bosszantani akarsz?

Noiderakomharmadszoris:

Persze rossebb se akarja rendezni a veziószámokat. Ha vizsgálod, akkor legfeljebb az == és/vagy a >(=) összehasonlítást kell elvégezned.

A válasz:

Nem sortingról beszélünk, hanem release orderről. Verziószámokat különben sem úgy hasonlítunk össze, hogy ABC sorrendbe pakoljuk őket.

(Nem, nem ABC sorrendbe pakoltam. -> man sort)

és

Hogy miért kell egyáltalán összehasonlítani őket? A függőségkezelés miatt. Ha pl. van egy bármilyen szoftver, aminek külső függősége egy másik, de legalább a 6.7-es verzió kell belőle, akkor meg tudja nézni, hogy az érintett szoftver verziószáma mi és ha a MAJOR nagyobb, mint hat, akkor alapból jó, ha kisebb, akkor alapból rossz, ha pont annyi, akkor lehet nézni a MINOR-t ugyanígy.

Tényleg nem látod ezeket a dolgokat ekvivalensnek vagy csak bosszantani akarsz?

Hogy kerül ide a nyomtatófejlesztés? A profi szakembernek nem specifikálták amit nem kell tudnia a szerkezetnek. Ezért tudta.

A ff verziószám analógiája

  • Ha specifikálták, hogy csak két jegyű lehet a major, akkor nem mehetne 99 fölé.
  • Ha nem specifikálták, akkor mi a gond? Bárhány jegyű lehet.*

Hányszoros kurzív írás parancsot tudott a nyomtató?

*Hát nyolcszorosat! (asszem) Lehetséges válasz a bárhányszoros is, de ésszerű limit megengedhető. Ebben az esetben a max. proporcionális karakter szélessége/2 volt a hardver által limitált érték. A ff esetében is ki lehetne okoskodni egy ilyet.

A "hard limitre" is van egy szép példám: Az egyik cég hibás adatokat adott át - minemnyúltunksemmihez! A válasz: Magyarországon nem lehet 17 jegyű a házszám. :-D Bár ezt senki sem specifikálta...

És most nekiállsz rugózni a sorton, holott rajtad kívül még mindig senki sem akart sorrendezni semmit, aztán meg nekiállsz fejtegetni, amit leírtam egyel feljebb, hogy "a sort meg egy sorozat komparálás és a végeredmények eredményében történő adatmozgatás is"? Nem sikerült elolvasni? Apropó:

Valamint elvégezhető in place, sőt bármilyen adatmozgatás nélkül is.

Nem csak a teljes tömb mozgatása adatmozgatás, hanem bármilyen adat mozgatása. A két entry cseréje is. Komparátorokkal nem fogsz cserélni sem.

Tényleg nem látod ezeket a dolgokat ekvivalensnek vagy csak bosszantani akarsz?

Ekvivalensnek a sort algoritmust a komparálás művelettel? Nem, nem látom ekvivalensnek. És te tényleg nem olvastad el, amit írtam, azért írtad le a sort mibenlétét (azért megtűzdelve pár CPU utasítással, hátha nem láttam még assemblyt), dacára annak, hogy egyel feljebb én is ugyanazt leírtam, vagy csak bosszantani akarsz?

"Noiderakomharmadszoris:"

(Nem, nem ABC sorrendbe pakoltam. -> man sort)

Tök mindegy milyen sorrend, mert senki sem akart sorrendezni sehogyansem.

Tényleg nem látod ezeket a dolgokat ekvivalensnek vagy csak bosszantani akarsz?

Tekintve, hogy a sort-os példádban a 99.2.6 a 99.12.6 után következett, holott 2 < 12: nem.

Ami az analógiát illeti, itt pont, hogy nem volt specifikálva, hogy hány jegyű lehet a major, csak a balfácán webgányerek bedrótozták kétjegyűre.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Igaz, a sortot elszúrtam. Hatékonyabb módszer lett volna, ha én is elolvasom a mant. ;)

Így aztán kiderült, hogy széles e világon már ketten vagyunk, akik sortolni akarnak. :-D Avagy, ha mégis elhiszed, amit odaírtam, akkor a GNU sort írója egyedül marad. Lásd:

-V, --version-sort
              natural sort of (version) numbers within text

azért megtűzdelve pár CPU utasítással, hátha nem láttam még assemblyt

Ezt pontleszarom. A nyelvészeti díszdoktorid tökéletesen elegendő a CMP és a MOV(e) értelmezéséhez. Akár pszeudokód is lehetne.

Csak arról szólt a történet, hogy a komparálás és az utána követlező max. 1 utasítás (assembly is) elegendő a komparálás, indexelés, elágazás, adatmozgatás tetszőleges megfogalmazására. Vagyis igen kicsi a különbség. Mivel a sort működhet akár 2 adatra is, ezért mindegy, hogy minek hívjuk.

Sőt, léteznek olyan algoritmusok, amelyekkel komparálás nélkül lehet rendezni, vagy adatmozgatás nélkül sorba állítani. Ezek szerinted nem létezhetnek.

Elhiszem.

A komparátor (kizárólag magasszintű nyelven) pedig így néz ki:

if ( A >= B );

Ezt is elhiszem.

Én nem akartam sortolni, ez neked a mániád. (Az enyém a mikrofos kiirtása.)

Sőt, léteznek olyan algoritmusok, amelyekkel komparálás nélkül lehet rendezni, vagy adatmozgatás nélkül sorba állítani. Ezek szerinted nem létezhetnek.

Az elsőt nem állítottam. Nyilván rendezni lehet mindenféle feltétel nélkül, pl. véletlenül is. De adatmozgatás nélkül hogy rendezel bármit? Maga a rendezés arról szól, hogy az elemeket mozgatod.

És még mindig nem tudom, hogy jön ide a sort...

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Van ugyan pár mániám, de a sort nem tartozik közé. ;) Inkább csak nem tudsz olvasni, hát így jön ide a sort.

Nyilván rendezni lehet mindenféle feltétel nélkül, pl. véletlenül is.

Akkor mondom úgy, hogy megértsd: Lehetséges sorrendezni olyan módon, hogy nem használsz komparátort és nem is mozgatod az adatot. Igaz,  az algoritmusokról én is csak olvastam, de az egyszerűbb - mondjuk triviális - megoldások közül már többet alkalmaztam. Ha nem hiszed, olvass utána!

Én értem mit ír, nem az adatokat mozgatja rendezéskor, hanem indexeli őket. Rendezni valóban lehet így is, csak nem sok értelme van, 1-2 nagyon speciális esettől eltekintve, mikor az adatokhoz valami más sorrend miatt nem lehet nyúlni.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

És? Én nem is írtam, hogy nincs, azt bucko adta a számba; én meg leírtam, hogy

Az elsőt nem állítottam. Nyilván rendezni lehet mindenféle feltétel nélkül, pl. véletlenül is.

Én azt mondtam, hogy adatmozgatás nélkül nincs rendezés, mert az mindegy, hogy mit, honnan, hova és hogyan mozgat, de valamit mozgatnia kell, különben nincs rendezés. Maga a rendezés szó is implikálja a mozgatást.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Még pelyhes-seggű koromban elkeztem írni egy assembler fordítót. (Mi mást?:)) Az első mentben ki kell gyűjteni a hivatkozásokat, majd rendezni a második menethez. Persze minél gyorsabban.

A leggyorsabb eljárás pedig az, ha nincs index és nincs rendezés (adatmozgatás), se komparálás. A hivatkozás címével megcímzett tömbbe kell csak bejegyezni a talált hivatkozást. A tömböt sorrendben kiolvasva automatikusan sorrendbe jönnek az adatok is. Ebben az esetben az adott címhez csak azt kell eldönteni, hogy hivatkoztak-e rá. Semmi nem mozog, nincs rendezés és komparálás.

A következő példában hívásrekordokból kell kigyűjteni valamilyen felbontásban (óra, félóra, negyedóra) a forgalmat. Ezt meg lehet úgy is oldani, hogy az időt intervallumra komparálva összegzed a forgalmat, de ez nagyon lassú. Második megoldásként lehet időre rendezni a rekordokat, de sajnos a komparálások száma így sem csökken. A leggyosabb módszer az idők átalakítása: HH:MM:SS -> intervallum. Ekkor csak összegezni kell a forgalmat az adott indexű elembe. Kicsit furának tűnhet a megoldás, pedig csak a MM értéke alapján kell egy intervallumot kijelölni. Pl. MM [00-14] -> HH:00:00 - negyedórás bontásban. A magyarázathoz az is hozzátartozik, hogy a feldolgozás awk-ban készült és nagy mennyiségű, időben kevert rekordot kellett feldolgozni. Tehát regexp és tetszőleges indexű tömb is rendelkezésre állt.

Sok esetben az sql és egyéb megszokott módszerek helyett lehet "visszafelé" is gondolkodni. Ehhez olyan nyelv kell, amelyben az index adatként is hozzáférhető. Ilyen pl. az awk vagy a BerkeleyDB - amire nem véletlenül tette rá a kezét az Oracle.

Okos gondolat! Bár felhívnám a figyelmedet arra az érdekes tényre, ha nem jegyzem fel (az adatot), akkor nem fog létezni (az adat, amit a későbbiekben komparálnék és mozgatnék, de nem komparálom és nem mozgatom).

Megjegyzem, ha nincs adat, akkor pontosan semmit nem lehet vele csinálni.

Így aztán, amikor beolvasod az adatot (és bejegyzed==memóriába írod), hogy utána adatmozgatás nélkül komparálhasd a másik adattal (amit szintén a memóriába írsz), akkor két adatmozgatást végzel. Én meg csak egyet, tehát győztem! :-D

Felkészül: De én fejben komparálok! :-DDD

Szóval, ezek a fránya processzorok csak olyan adattal tudnak dolgozni ami van. Ezzel szemben az az adat ami nincs, az olyan, mintha nem is lenne. ;)

Bár felhívnám a figyelmedet arra az érdekes tényre, ha nem jegyzem fel (az adatot), akkor nem fog létezni (az adat, amit a későbbiekben komparálnék és mozgatnék, de nem komparálom és nem mozgatom).

És? Hogy jön ez ide? Állítottam én az ellenkezőjét? Témához valami?

Így aztán, amikor beolvasod az adatot (és bejegyzed==memóriába írod), hogy utána adatmozgatás nélkül komparálhasd a másik adattal (amit szintén a memóriába írsz), akkor két adatmozgatást végzel. Én meg csak egyet, tehát győztem! :-D

Tudsz mást, mint szavakat a számba adni, pontosabban tevékenységeket a kezembe?

Szóval, ezek a fránya processzorok csak olyan adattal tudnak dolgozni ami van. Ezzel szemben az az adat ami nincs, az olyan, mintha nem is lenne. ;)

Felhívnám a figyelmedet arra az érdekes tényre, hogy a félvezető alapú számítógépeknek áram kell.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Bizony, van olyan eset, amikor erőforrászabáló lenne az adatok mozgatása. Mondjuk változó hosszúságú stringek esetében. Ha szükséged van a stringekre a memóriában, akkor be kell olvasni egymas mögé és közben a pointereit elrakni. Utána az adat helyben marad, a pointerekre meg heapsort. Tehát a két string komparálása után nem az adat pozog, hanem a pointer. Ráadásként az azonos stringeket is ki lehet dobni a rendezés után, hogy kisebb méretű legyen a végeredmény. Gyakorlatilag olyan, mint a sort | uniq, csak memóriában és sokkal gyorsabban működik.

A komparálást a string hossza + az első karakter alapján érdemes gyorsítani. Ez a bevett eljárás nagy névsorok rendezésénél és keresésénél. Ilyen rendezési módot pl. tudakozó és térképészeti alkalmazásokban használtak - ami nem is olyan speciális eset.

/o\
Te most teljesen hülyének nézel engem? Te kajakra azt hitted, hogy egy stringlista esetén én nem a pointereket venném fel egy listába, hanem magukat a stringeket allokálgatnám fel és alá egy nagy darab bufferben?

Ez meg priceless:

Tehát a két string komparálása után nem az adat pozog, hanem a pointer.

Jó reggelt: a pointer is adat (integer), ami a memóriában van! Te itt annyit csinálsz, hogy a pointerek által meghatározott területet komparálod, de a pointereket mozgatod, tehát ugyanúgy mozgatsz adatot.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Igen, erről van szó. Az strcmp() gyorsan kilép, de igen költséges a meghívása, még ha inline is.

A cmp(int16,int16) meg csak egy utasításra fordul. Ha az első betű nem egyezik, máris lehet cserélni. Ha a hossz nem egyezik, máris lehet cserélni. Ha a hossz is egyezik, csak akkor kell meghívni az strcmp()-t.

Ez egy olyan névsorba rendezés, ahol a rövidebb szavak megelőzik a hosszabbat, és csak az azonos hosszúságúakat kell rendezni.

Tehát ez az az összehasonlító algoritmus, amit sok száz M string rendezésekor érdemes használni.

Az utolsó előtti bekezdében a lényeg, a verziószám olyan, mint a telefonszám, irányítószám, szig. szám. Nem lehet valódi számként kezelni olyan értelemben, hogy nem lehet rajta matematikai műveletet végezni. Inkább azonosító, vagy inkább azonosítószám, mert számjegyekből áll (ez sem maradéktalanul igaz, mert szig. számban vannak betűk is, sőt, szoftvernél is találkozni olyannal, hogy 1.2a verzió). A verzió szoftvernél elvileg lehet név is, számok nélkül, de akkor csak verziónak hívnánk (esetleg kódnévnek), nem verziószámnak.

Sorba rendezni sem lehet a verziószámot. Pl. a Linux kernelnél is zavaró, hogy az 5.10-es verzió újabb, mint az 5.1 vagy 5.4-es. Ez valakinek természetes lehet, de aki nem szokott ehhez hozzá, annak az általános matek szerint megtévesztő, hiszen aszerint 5.10=5.1. Ilyen értelemben a sort parancs se segítene. Ebbe még a Microsoft is belefutott, mikor a Windows számozásánál a 9-et kihagyta, mert valakinek úgy tűnhetett volna, hogy a Windows 9 a Windows 95 és 98 előtt jelent meg.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

( pink v | 2022. 02. 21., h – 18:18 )

Régen akkor ugrott főverziószám, ha major update vagy generális működésbeli változás történt.
Alatta a normál fejlesztés elfért alverzió-számokban, a bugfix-ek meg al-alverzió számozásban.
Tök jó volt.
Engem már a Linux kernel verziózási szokásainak változása is picit elkeserített.
Persze lehet mondani, hogy nem a verziózás számít, hanem a tartalom, de régen mintha jobban lett volna ebben logika, és áttekinthetőbb volt az egész. Most meg mintha direkt arra menne ki a játék, hogy ne is tudd már követni, mikor mi változik és egyáltalán mi hol tart. A böngészőknél lassan attól kell tartani, nehogy elfoggyanak a bitek, amin a verziószámot ábrázolják. De igaz ez nagyjából mindenre mostanában.

Szerintem ez is úgy kezdődött, hogy a büdös paraszt (továbbiakban b.p.) dikházott hogy némmá a króm jobb, mint az a firefoksz mert negyvenkettes ammegcsak harminckilences. Kb. mintha faszább gyerek lenne, akinek nagyobb lába van.
Jelzem, szerencsésebb lett volna a b.p-okat felemelni az egyetemes kultúra szintjére, és nem ez utóbbit leszállítani az ő szintjükre.

A fejlesztők meg rájöttek, hogy kidolgozhatják a belüket, akkor is előrébb fog tartani náluk a kókler, akinek jobb a PR-ja, marketingje.

Egy idő után minden szoftver fejlesztése inkrementálissá válik. Ha így nézzük, akkor az 5.0 után lesz 5.1, 5.2... 5.9999. De 6.0 sose jön el, mert már nem tudnak akkora újítást beletenni, túl nagy munka lenne újraírni, a felhasználók már megszokták a régit és sírnának az új miatt, stb.

Két érdekes számozás:
   - TeX / LaTeX ma "Version 3.141592653" ... az új verzió a PI újabb digitjét kapja.
   - Rust crate (lásd: https://crates.io) esetén a konvenció, hogy a 0.99.0 verziószám után a 0.100.0 jön. A legalsó szám egy esetleges hibajavító patch esetén növekszik, a középső a funkcióbővülés esetén növekszik, a legnagyobb helyiérték pedig a visszafelé inkompatibilis ág esetén "szakít" a múlttal.

A legalsó szám egy esetleges hibajavító patch esetén növekszik, a középső a funkcióbővülés esetén növekszik, a legnagyobb helyiérték pedig a visszafelé inkompatibilis ág esetén "szakít" a múlttal.

Teljesen jó. Nem így kellene lennie egy ideális világban?

"Szerintem ez is úgy kezdődött, hogy a büdös paraszt (továbbiakban b.p.) dikházott hogy némmá a króm jobb, mint az a firefoksz mert negyvenkettes ammegcsak harminckilences. Kb. mintha faszább gyerek lenne, akinek nagyobb lába van.
Jelzem, szerencsésebb lett volna a b.p-okat felemelni az egyetemes kultúra szintjére, és nem ez utóbbit leszállítani az ő szintjükre."

Akkor ezt úgy kellett volna megoldani, hogy Chrome42 az v11.0.8 a Firefox76 meg v8.3.2.

A lábméretet a marketingesek tegyék bele a nevébe (pl.: Windows10 vagy Office365) a verziószámot meg bízzák a fejlesztőkre.

( lacesz v | 2022. 02. 21., h – 22:26 )

A web pont de is egy olyan sz*tyok webes alkalmazás ami ha a Firefoxból kijön egy új verzó már hisztizik, hogy frissíts már mert sz*rrá avultat használsz....

( MrPrise v | 2022. 02. 21., h – 23:48 )

A magam részéről mindig is több értelmét a láttam a dátum alapú "verziószámnak" mint pl."2022.02" vagy ha valaki nagyon pörög és egy hónapon belül több verziót is ki akar adni, akkor hozzá lehet még csapni a napot is. Előnye, hogy rögtön látszik mikor jelent meg ill az is hogy milyen régi ;-)

Elég szerény elképzelés egy egyszerű programocskára. Mutatok egy másikat.

A verzió N1.N2.N3.N4, ahol

N1 a fő verzió, megadja a támogatott hw platformot. Amíg ez nem változi, addig ingyenes az upgrade.

N2 alverzió, tulajdonképpen egy terméken belül ez a veziószám

N3 egy terméken belül ez az alverzió (N2-höz képest) - maintenance level

N4 patch level

Mindez nem bizonyult elégségesnek, ezért létrehozták a "preventive maintenance" és a "technical level" fogalmakat. Ezek minimum szintje adta meg az upgrade ordert és a támogatott illetve a későbbiekben támogatott (csere, upgrade) hw lehetőségét.

Nagyon nagy vonalakban ez az AIX verziószám leírása.

A valóságban lehet a verziókban és funkcionalitásban elágazás, amit kissé bonyolultabb leírni.

Ok, ez a sok szám biztos hasznos a fejlesztőknek, de az átlag usernek, aki kb annyit tud megállapítani a verziószámból, hogy a legfrissebb böngésző van-e neki fent vagy sem, mindez nem számít. Ezt pedig ugyanúgy tudja az "év.hó" alapú verziószám is. Az Ubuntu-nál is teljesen jól működik 2004 óta: https://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_version_history

( evone | 2022. 02. 22., k – 11:33 )

Szerkesztve: 2022. 02. 22., k – 11:34

fogalmam sincs mi a böngészőm verzió száma, frissül magától. :/

úgy látszik ezzel a kérdéssel is csak hajbi foglalkozik. reggeli kv mellett habzik a szája, amiért kijött egy szoftverből a 99-es verzió xD first world problem

73 hozzászólás a topicban = "ezzel a kérdéssel is csak hajbi foglalkozik" (Ld. még: bagatellizáció.)
Érvel és érveit forrásokkal is alátámasztja = "habzik a szája" (Ld. még: hiteltelenítés.)
A problémát a béna parserek miatt a 100-as verzió fogja okozni = "kijött egy szoftverből a 99-es verzió" (Ld. még analfabetizmus.)

fogalmam sincs mi a böngészőm verzió száma

Másról se nagyon van fogalmad az eddigiek alapján.

first world problem

Te vagy egy first-world problem. Sőt, te vagy A first-world problem. Te, meg a hozzád hasonlóak.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

fúj 5g™, fúj mikrofos™/mikiszoft™, fúj streaming™, fúj mindenki™, fúj böngészők™, fúj minden™-ami™-nem™-xp™, fúj böngészők™ verziószáma™, fúj fősodrat™, fúj™ fúj™ fúj™ fúj™, szar™ minden™, fos™ minden™, A™ VILÁG™ EGY™ SZAR™.

SEMMI™ SEM™ ÚGY™ MŰKÖDIK™ AHOGY™ ÉN™ AZT™ ELKÉPZELTEM™, AZ™ EMBEREK™ NEM™ AZT™ CSINÁLJÁK™ AMIT™ SZERINTEM™ CSINÁLNIUK™ KÉNE™ 

gyere vágd el a torkom, megoldódik majd minden problémád, én (meg™ a™ hozzám™ hasonlók™!™!™!™) vagyok a hibás minden problémátokért! :D

ui™.™:™ FÚJ™ A™P™P™L™E™

Töröld meg a szád, mert habzik.

Én nem akarom senki torkát elvágni, te viszont szemmel láthatólag szeretnéd az enyémet átharapni. Gondolom az megoldaná a te problémáidat (nevezetesen, hogy létezni mernek emberek, akik nem osztják a te álhaladár vízióidat).

Sz*rk: Alámszerkesztettél, mert már azt sem tudod, hogy mit fröcsögj még ide (amiből persze egy szó sem igaz, csak megpróbálod a számba adni, mintha én mondtam volna). Hol fújoltam én az Apple-t? Idézd már be plz.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

g™o™n™d™o™l™o™m™ a™k™k™o™r™ n™e™k™e™m™ i™s™ l™e™h™e™t™ v™é™l™e™m™é™n™y™e™m™ a™ v™é™l™e™m™é™n™y™e™t™e™k™r™ő™l™,™ m™i™ s™z™e™r™i™n™t™ s™z™a™r™ m™i™n™d™e™n™.™

™h™a™b™z™i™k™ ™a™ ™s™z™á™m™

az álhaladár az amúgy milyen? az olyan mint az álértelmiségi? én csak tetetem, hogy igyekszek alkalmazkodni a modern korhoz? valójában pentium3+winxp+firefox0,8-at használok?

szerintem teljesen mindegy milyen verzió számot írunk, felőlem akár lehet firefox v2022 is. ha ebből gondja van valakinek a saját oldalán akkor majd megoldja, ha szeretné hogy az emberek elérjék azt. ez azt is jelenti, hogy hajbival ellentétben, nem rágom a körmöm és nincs székrekedésem évek óta mert annyira idegesít, hogy éppen hol tart a tűzróka verzió száma. 

Az álhaladár (pszeudoprogresszív) az olyan ember, aki baromi haladónak (progresszívnek) hiszi magát, de nem veszi észre, hogy az nem haladás, ha valami minden egyes "újítással" egyre silányabb lesz és hogy nem attól lesz valami "modern", hogy ma jött ki, ha a tegnapi verzió többet tudott a mainál (ld. XUL vs. WE). Az ilyen emberek meg vannak győződve róla, hogy az újabb az alapvetően mindig jobb és azt, aki máshogy gondolja, azt érvek híján megpróbálják laggard ősembernek bélyegezni, mindenféle bohócruha ráhúzásának kísérletével. Ironikus, de ilyenkor valójában saját magát bújtatja az illető bohócruhába, mert nem hajlandó tudomást venni olyan dolgokról, mint az ún. "fogyasztói társadalom", vagy a "profitorientáltság" és az ezeknek az eredményeképpen létező folyamatos silányulásról és butításról. Valamint azt sem hajlandó még elmélet szintjén sem elfogadni, hogy adott dolgokat az ún. "mainstream" nem azért erőltet, mert az nekünk lesz olyan baromi jó, hanem azért, mert a multiknak és a pénzembereknek lesz az; az ilyen elméleteket érdemi cáfolat helyett nemes egyszerűséggel lesöprik az asztalról azzal, hogy ez egy összeesküvés-elmélet.

Megint alámszerkesztettél. Szemmel láthatólag nem sikerült sem azt megértened, amit hajbazer mondott, sem a probléma lényegét. Sebaj, majd legközelebb.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

sajnos nem ragaszkodom a régi dolgokhoz, már rég megtanultam elengedni ezeket. én inkább azt vettem észre, hogy általában véve minden cuccom egyre stabilabban, gyorsabban és jobban működik mint 20 éve a p4+xp korszakban, sajnálom, ha nálatok ez nem így van. sajnos nincsen végtelen erőforrásunk, ezért nem tudunk minden egyes funkciót évszázadokig hegeszteni, reszelni, fejleszteni, megvárni ameddig mindenki meghal aki szerette használni 100 éve. ez van.

... hanem azért, mert a multiknak és a pénzembereknek lesz az; az ilyen elméleteket érdemi cáfolat helyett nemes egyszerűséggel lesöprik az asztalról azzal, hogy ez egy összeesküvés-elmélet.

lehet, hogy egy csomó másik embernek is jó lesz a multikon és a pénzembereken kívűl. nektek biztosan szar lesz minden.

én inkább azt vettem észre, hogy általában véve minden cuccom egyre stabilabban, gyorsabban és jobban működik mint 20 éve a p4+xp korszakban

Ezt hívják WORKSFORME-"érvnek". Áruld már el, ha egyszer mérésekkel támasztották alá, hogy a mozilla által eldobott XUL kevésbé volt erőforrás-igényes, mint a helyette kapott WebExtensions (miközben a featurelistából egyértelműen kiviláglik, hogy a XUL többet tudott), akkor hogy lehetnek egyre gyorsabbak a cuccok? Nem lehet, hogy te azért érzed gyorsnak a cuccaid, mert egyre újabb hardvereket veszel, hogy elbírja az egyre lassuló szoftvereket?

sajnos nincsen végtelen erőforrásunk, ezért nem tudunk minden egyes funkciót évszázadokig hegeszteni, reszelni, fejleszteni, megvárni ameddig mindenki meghal aki szerette használni 100 éve.

A XUL-t minden Firefox user használta, lévén az addonok arra épültek. Akkor miért nem érte meg "hegeszteni, reszelni, fejleszteni"? Miért kellett egy sokkal butább és erőforrás-igényesebb "alternatívát" belerakni? Kinek volt ez jó? A Firefox-felhasználóknak, akik az érintettek legnagyobb részét adják? Nekik nem, hiszen nem elég, hogy az összes addonjuk egyik pillanatról a másikra kinyúvadt, még a browser fogyasztása is megnőtt és a biztonságossága is lecsökkent. Sokan váltottak is. A firefoxos addonfejlesztőknek? Nekik sem, hiszen egy sokkal limitáltabb és lassabb "alternatívát" kaptak helyette. Sokan abba is hagyták. A Firefox-fejlesztőknek a Mozillánál? Nekik aztán pláne nem, hiszen egyrészt egy környezetidegen komponenst kellett vért hugyozva belegyúrni az ökoszisztémájukba, másrészt egy csomóan elvesztették utána az állásukat, mert az extension-ökért felelős komponenst innentől a google szolgáltatta, helyettük és nem volt annyi fejlesztőre szükség. Akkor kinek volt ez jó? A mozillának, aki megspórolt egy csomó fejlesztést és kirúghatott egy csomó embert és a google-nek, aki így egyrészt egyel több kulcsfontosságú szoftverbe tette be a lábát, másrészt pedig azóta a Firefox-usereket is egyedileg tudja azonosíani a neten (ld. link).

lehet, hogy egy csomó másik embernek is jó lesz a multikon és a pénzembereken kívűl. nektek biztosan szar lesz minden.

Látod, ez az álhaladár arrogancia. Ki az a csomó másik ember? Mondj már pár példát, hogy kinek volt jó a XUL->WE csere a mozilla és a google CEO-kon kívül? Mert a fejlesztők és a júzerek csak anyáztak érte. Gondolkodj már el egy ici-picit: ha a Firefox egyre jobb-és-jobb lenne, akkor miért esik a részesedése, mint egy féltégla, miközben a főnökök egyre több lóvét vesznek ki belőle?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A firefox iskolapéldája annak, hogyan kell egy jól egy mind a szakemberek, mind a laikusok számára jól használható, népszerű, remekül bővíthető projektből egy semmirevaló szemetet kreálni. De öürlök, hogy a menedzsment ilyen szépen keres, szóval vannak, akik nyertek vele.

Ha tartós rendszert építesz és okos csapatot nevelsz, akkor száz kiadásban sem érheti baj; ha csak a gépekre hagyatkozol, akkor egyszer jól jársz, máskor rosszul; de ha sem a rendszer nem bírja a terhet, sem a csapat nem tanul a hibákból, akkor minden egyes kiadás kockázat.

Mélyebben van elrontva az egész.
Szeméthez az is hozzátartozik, hogy én mindössze egy HTML böngészőt szeretnék. Egyszerűt, gyorsat.
És mi ma a web? Hát nem a HTML-3.2 a szövegekkel, képekkel, táblázatokkal, stb.

Legyen VLC-helyettesítő, lejátsza a videókat. Nem ám katt a videóra és beránt egy VLC-t.
Legyen több komplett virtuális gép, amely
  - lefordít és lefuttat Javascriptet (böngészőben futó játékok)
  - lefordít és futtat webassembly-t (böngészőben futó játékok)
  - támogasson OpenGL-től kezdve egyéb grafikai háttereket, lehetőleg a videókártyára is képes legyen delegálni
  - mindenzt biztonságosan
  - ...

Ez már nem webböngésző, hanem egy komplett gép a gépben rendszer.
Aztán csodálkozunk, hogy önmagában nagyobb mint régen az operációs rendszerek voltak és minden héten jön ki javítás és továbbfejlesztés?

Mélyére nézve valahol az egész web koncepció iránya van elrontva. Mindent egybe akarunk gyúrni web néven.

Szerintem meg marha jó, hogy a böngésző ad egy operációs rendszereken átívelő fejlesztési platformot. Nyilván nem lehet meggyőzni az összes OS-t arról, hogy támogassák az össze többi OS programjait, és az sem reális, hogy minden programot minden OS-re megírjanak. A böngésző viszont elfut mindenen, ezért az arra írt program is. Ez ma már tényleg nem klasszikus böngésző, és ha valaki tervezte volna, biztos nem a böngészőre épült volna. Így alakult az evolúció.

Szerintem mindkettőtöknek igaza van, de a kettő nem zárja ki egymást. Egyfelől az tényleg jó, hogy a böngésző platformfüggetlen, bárhol tudsz vele web/JS kódokat futtatni. Más részről viszont egyszerű oldalaknak, főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek, plain text módban, ha valaki így akarja használni, mondjuk terminálból, az se legyen meglőve. Csak ugye míg minden oldal Wordpress, Drupal és hasonló CMS szutykokat használ, addig erről szó se lehet.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Ezzel megint visszakanyarodnánk oda, hogy hiába van egy egységes platform (olyan-amilyen, de nagyjából egységes és nagyjából platform), mégis több verziót kellene fenntartani ugyan abból a tartalomból (egy teljeset, egy minimalistát, egy majdnem teljeset a régebbi gépeket használóknak, stb.). Mint régen, amikor több architektúrára/OS-re teljesen különböző binárisok kellettek, ráadásul nem volt egységes a fejlesztő környezet a platformok között, kvázi annyiszor kellett kompletten megírni a szoftvert kb. nulláról, ahány féle rendszeren futtatni akarták. Őrületes erőforrás-pazarlás volt az a maga módján.

Szerintem CLI/TUI felhasználóból annyira kevés van, hogy azért nincs arra optimalizálva semmi, mert kimutathatatan a piaci igény...

Más részről viszont egyszerű oldalaknak, főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek, plain text módban,

Dehogy kéne, ez a usecase már akkor is minority usecase volt, amikor kitalálták az egész webet. Semmi szükség erőforrást lapátolni ilyesmibe néhány ember irracionális rigolyái miatt. 

Jó, így már más a leányzó fekvése: akkor te nem a webkettőt hívod fejlődésnek, hanem azt, hogy többmindent lehet a browserekkel, mint húsz éve. Azt valóban lehet fejlődésnek nevezni, csak azért nem árt néha feltenni a kérdést, hogy célszerű-e mindent is a browserbe beleönteni. A megvalósítás műszaki minőségtől függetlenül, pusztán elméletileg. Meg ugyanakkor azokat a kérdéseket is fel lehet tenni, hogy mi van azokkal, amiket meg meg lehetett csinálni 20 éve, ma meg nem, mert a "haladás" nevében kiszórták, pl. FTP, vagy Flash.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Én úgy álltam ezekhez a változásokhoz, hogy ha valami nekem hiányzik, ami eltűnt, akkor automatikusan magamat kisebbségnek tekintettem, és elengedtem a dologt, mert nyilván nem azért tűnt el (és hiányzik nekem), mert mindenki ezt használtam és/vagy annyira jó volt.

Az FTP meg a Flash egyaránt az alacsony biztonsága miatt tűnt el. Az FTP eredendően nem volt igazán biztonságos, ráadásul üzemeltetési szempontból macerás az aktív FTP dinamikusan választott portja miatt. A Flash fejlesztése meg (biztonság terén mindenképp) az Adobe dolga lett volna, de valamiért nem láttak benne üzletet egy idő után.

Szerintem minden olyan dolgot érdemes böngészőből (értsd: univerzális, mindenkinél leérhető kliensprogramból) elérhetőre készíteni, amit egyszerre egynél több ember szeretne használni. Persze ennek szerintem sem a leghatékonyabb módja a PHP meg a JS alkalmazása.

De a PHP meg a JS és barátaik nem is ezért jött létre (mert ugye, hogy csak az "újhullámos" dolgokat nézzük, C#-ban is lehetne webes szolgáltatáshoz szerver oldalt írni), hanem az egyre több alkalmatlan, hozzá nem értő "fejlesztő" igénye volt az addigiaknál sokkal (fejlesztői) hibatűrőbb, egyszerűbb nyelv. Ékes példa volt az itt valaki által linkelt is-odd "függvénykönyvtár" léte, amit egy rendes programozó, egyetlen sorban, egy IF-fel és egy modulussal megold függvényhívás nélkül...
Valami hozzá nem értő egyszer azt mondta (amit aztán még Obaba is elmondott valami világraszóló beszédében), hogy mindenkiből lehet programozó, csak meg kell tanulnia. Na ez a kijelentés okozza a gondot, mert egyszerűen nem igaz. Jó programozó nem lehet mindenkiből. De még átlagos sem. Mindenkiből lehet valamilyen programozó, de sajnos a legtöbbekből nem jó, de még csak nem is átlagos lesz...

Ez a biztonság dolog nagyon túl van lihegve egyrészt, másrészt a rá adott válasz (SSL), az igazából nem válasz. Az igazi válasz az a VPN lenne, de azt nem tudják ellenőrizni a nagy browsergyártók, ezért forszírozzák inkább az SSL/TLS alapú megoldásokat. A Flash más tészta, de azt sem kiirtani kellett volna, hanem befoltozni. Amit kaptunk helyette, az sokkal rosszabb.

Az a baj ezzel a minden legyen elérhető browserből, hogy ez sehogy sem lesz jó. A webes megoldások egy vödör vizet nem érnek, ebben egyetértünk, de mit lehet helyette csinálni a browserben? Semmit, legalábbis a jelenlegi felállás mellett semmit. Ezért kell megírni szépen a kliensprogramokat és akkor azok csak azt csinálják, amit csinálniuk kell. Browserben még egy plugin alapú megoldással is meg lennénk lőve, mert lehet, hogy a kommunikációs részt ki tudjuk oda szervezni és az natív lenne, de pont az az a rész, ami még JS-ből sem lenne - pontosítsunk: nem is - érzékelhetően lassabb, hiszen a websocket az JS-ben is van és ott az idő nagy része a várakozással megy el. A mumus a felületi rész. Azt pedig browserből sehogy nem tudod máshogy megoldani - ha plugint írsz, ha nem - mint HTML-ben összerakott felülettel, amin JS eventek vannak, mert mást nem tud. Aztán a JS hívhatja már a plugint, de ld. előző megállapítás: nem vagy előrébb vele.

Az utolsó bekezdésben egyetértünk, egy megállapítást kivéve: minek használnék páratlanságvizsgálatra moduló osztást, amikor egy logikai éssel megnézhetem a legalsó bit állapotát is? :)

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> de azt nem tudják ellenőrizni a nagy browsergyártók

Sokkal egyszerűbb a gond, nem várható el mindenkitől, hogy mindig mindnet VPN-en keresztül csináljon. Van akinek ez komplex technológia, van akinek céges policy miatt nem lehet, stb. 

Az SSL/TLS ilyen szempontból gyakorlatilag egy mini VPN, amennyiben az adat a kiépített kommunikációs csatornán titkosítva utazik. Csak infrastrukturálisan jóval egyszerűbb, mint minden szerver mellett egy VPN hálót is fenntartani.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

Sokkal egyszerűbb a gond, nem várható el mindenkitől, hogy mindig mindnet VPN-en keresztül csináljon.

Miért, az elvárható, hogy random szervezetek tanúsítványait fogadja el arra nézve, hogy ő most egy biztonságos csatornán ül? Ezek a megoldások nem biztonságosak, csak ezt az illúziót keltik. Nyilván annál biztonságosabbak, mint ha egyáltalán nem lenne semmilyen titkosítás, de még az sem feltétlen igaz, ha valaki tudja nyitni az adatfolyamot, márpedig tudják.

Az SSL/TLS ilyen szempontból gyakorlatilag egy mini VPN, amennyiben az adat a kiépített kommunikációs csatornán titkosítva utazik.

Hát ez így nagyon-nagyon nem igaz... Az SSL/TLS titkosítási protokollok, míg a VPN egy virtuális hálózat, amin egyáltalán nem kötelező a titkosítás. A kettőt sehogy nem lehet megfeleltetni egymásnak, semmi közük egymáshoz.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Én is, csak előtte átirányítottam a devnullra. :P
Viccet félretéve, nekem még ma is vannak cuccaim, amik támogatják, hogy karakteresen böngésszen a júzer, pl. itt: ez az összes karakteres browserből jól jelenik meg, kivéve persze a Lynx-et, aminek a szerzői táblafóbiában szenvednek, vagy nem tudom, de valamiért nem akarják implementálni az idestova a HTML 2.0 (1995) óta létező táblákat... (Linksben, Links 2-ben, eLinksben és W3M-ben jó.)

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ott használták, ahol nem volt másra lehetőség. Pl. összeraktad a szervert, de még fel kellett rakni valamit. Kinyitottad valamelyik karakteres browsert, felmentél vele a cucc honlapjára és leszedted.
Lehet polemizálni rajta, hogy ez most mennyivel van 50% alatt, de nem 0.00000000001%-os kisebbségről beszélünk; a '90-es években ez gyakorinak volt mondható. Csakhogy egy másik kézenfekvő példát mondjak: MS-DOS; nem csak az Arachne vagy a Dillo létezett rá.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ja, én is használtam ilyenekre. Speciális esetek, meg már akkor is bőven lemaradott tech stacken élők. Minority usecase. Amiknek nagy része ma már még sokkal jobban minority. Nincs épp eszű scenario, ahol a letöltést legrosszabb esetben egy wgettel, vagy egy scpvel ne oldaná meg az ember, és literally nincs olyan consumer eszköz, amin ne lenne grafikus felület.

Speciális esetek, meg már akkor is bőven lemaradott tech stacken élők.

Lemaradott tech stack-en élők? A kilencvenes évek elején? Akkoriban a legtöbb embernek 386-osa, 486-osa, vagy P1-ese volt, MS-DOS-szal. Persze lehet mondani, hogy az elmaradott volt egy SGI, Apple, vagy Sun konfighoz képest, de azok ritkák is voltak (OK, az Apple nem annyira).

Nincs épp eszű scenario, ahol a letöltést legrosszabb esetben egy wgettel, vagy egy scpvel ne oldaná meg az ember

Oké, tölts le innen egy telepítőt wget-tel. Persze, megoldható, leszeded vele, majd szövegszerkesztővel, vagy grep-pel kibányászod belőle a linkeket. De ez nem épeszű megoldás, amikor kinyithatod karakteres browserrel is.

literally nincs olyan consumer eszköz, amin ne lenne grafikus felület.

Ez meg literally not true. Egy router nem konzumer cucc? De. Rá tudsz dugni megjelenítőt, vagy beviteli perifériát? Nem. De be lehet rá telnetelni, SSH-zni, hogy leránts rá valamit és telepítsd? Be. És ez csak egy példa volt. NAS ugyanez a helyzet és az is konzumer cucc. A szervert már mondtam. Az is konzumer cucc. Baromi olcsó Linuxos beágyazott cuccok, ethernettel. És még sorolhatnám.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Lemaradott tech stack-en élők? A kilencvenes évek elején? Akkoriban a legtöbb embernek 386-osa, 486-osa, vagy P1-ese vol

Amiken mind futott a windows, és mindenki futtatta is. Arról meg ne is beszéljünk, hogy a kilencvenes évek elején, tekintve, hogy betárcsázós internet 95től volt a matávnál, kevésbé interneteztél :) 

Oké, tölts le innen egy telepítőt wget-tel.

Már úgy érted, hogy a gépemen, ami előtt ülök, nyomok egy jobbclick, copy linket, az ssh ablakban meg egy wget középsőgombot? Elég simán menni fog. És tudom persze, épp egy atombiztos bunkerben ülünk, ahol kizárólag a rackbe épített konzolon lehet dolgozni, és direkt le van árnyékolva a mobilinternet a szerverteremben, amiről egyébként ha más nem megy, átgépelném az itt látható még csak nem is undorító linkeket. Évente egyszer, mikor ilyen történil. Igen, ezért érdemes időt tölteni mindenkinek, hogy az internet linksből is használható legyen :) Főleg abba, hogy a hup is olvasható legyen.

Ez meg literally not true. Egy router nem konzumer cucc? De. Rá tudsz dugni megjelenítőt, vagy beviteli perifériát? Nem. De be lehet rá telnetelni, SSH-zni, hogy leránts rá valamit és telepítsd? Be. És ez csak egy példa volt. NAS ugyanez a helyzet és az is konzumer cucc. A szervert már mondtam. Az is konzumer cucc. Baromi olcsó Linuxos beágyazott cuccok, ethernettel. És még sorolhatnám.

És ezek közül melyikből akarnál csakazértis ott böngészni? Mert ugye a példa erről szólt. De telepíteni is bizonyára úgy fogok a házi szerveremre, routerembre, meg mindenfélémre, hogy elindítok rajta egy TUIs broswert, még csak véletlen se fogom, aztán töltöm le, és másolom fel, ami kell. De egyébként a routeremre, nasomra, házi szerveremre bizony jellemzően van valami csomagkezelő.

Amiken mind futott a windows, és mindenki futtatta is.

Mindegyiken? 386-oson, meg 486-oson? Mindenki? A '90-es évek elején? A nagy túrót... A 95-ösig a konzumer/otthoni szféra nem igazán használta a windows-t. A windows az a 95-össel robbant be a Pentium Pro-val (AKA. 686) egyidőben, előtte a DOS felett terpeszkedő 1/2/3-ast, vagy az NT vonalat kb. csak cégek használták, vagy irodák. Az 1/2/3 (amik nem is OS-ek voltak, csak GUI-k a DOS felett) amúgy sem voltak jó egyébként semmire (oké, a 95-ös sem), az NT, meg a 95-ös meg ugyan felment 386-osra, vagy 486-osra, de kb. sajtreszelős sztori volt.

Arról meg ne is beszéljünk, hogy a kilencvenes évek elején, tekintve, hogy betárcsázós internet 95től volt a matávnál, kevésbé interneteztél :)

És? Ki beszélt Magyarországról? A web 1991-es találmány és nyugaton használták '95 előtt is. (Egyébként internet != web és itt ugye a website-ok browsingjáról volt szó.)

Már úgy érted, hogy a gépemen, ami előtt ülök, nyomok egy jobbclick, copy linket, az ssh ablakban meg egy wget középsőgombot?

Nem. Csak parancssort használva.

És tudom persze, épp egy atombiztos bunkerben ülünk, ahol kizárólag a rackbe épített konzolon lehet dolgozni, és direkt le van árnyékolva a mobilinternet a szerverteremben, amiről egyébként ha más nem megy, átgépelném az itt látható még csak nem is undorító linkeket. Évente egyszer, mikor ilyen történil. Igen, ezért érdemes időt tölteni mindenkinek, hogy az internet linksből is használható legyen :) Főleg abba, hogy a hup is olvasható legyen.

Nem. Adtam életszerű példákat.

És ezek közül melyikből akarnál csakazértis ott böngészni? Mert ugye a példa erről szólt.

Ha épp nem tudod máshogy megoldani...

De telepíteni is bizonyára úgy fogok a házi szerveremre, routerembre, meg mindenfélémre, hogy elindítok rajta egy TUIs broswert, még csak véletlen se fogom, aztán töltöm le, és másolom fel, ami kell. De egyébként a routeremre, nasomra, házi szerveremre bizony jellemzően van valami csomagkezelő.

Ha pl. forrásból telepítesz, akkor arra is pont elég, hogy felmész lerántod a targézát, kicsomagolod, stb.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Mindegyiken? 386-oson, meg 486-oson? Mindenki?

Annyira tudtam, hogy belekötsz :) Nyilván nem mindenki, az én tapasztalataim szerint egész sokan.

És? Ki beszélt Magyarországról? A web 1991-es találmány és nyugaton használták '95 előtt is. (Egyébként internet != web és itt ugye a website-ok browsingjáról volt szó.)

Dehogynem, én egészen konkrétan arra reagáltam, hogy "Más részről viszont egyszerű oldalaknak, főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek, plain text módban," Az, hogy aztán jönnek a mindenféle egyéb usecasek, amikkel próbáljátok megvédeni.

Nem. Csak parancssort használva.

De miért tennék ilyet? Ha le akarok tölteni valamit, akkor fogom a browserem, megkeresem a linket, aztán odaadom a wgetnek. Mi a túrósért akarnék a router clijéből odabrowseolni?

Nem. Adtam életszerű példákat.

Szerintem meg az az életszerű, hogy egy normális számítógépnél ülök, és onnan dolgozom. Biztos van olyan, hogy nincs ott másik eszköz, amin van egy normális browser, se a zsebedben egy telefon, se semmi, de kérlek, ne magyarázd meg nekem, hog ez nem egy durva kisebbség.

Ha épp nem tudod máshogy megoldani...

Jaja, legyen a hup optimalizálva, mert hátha a routeremről akarom nézni, mert nincs ott semmi más (szóval leporellón is jó legyen ám, mert ugye fentebb kifejtetted, hogy monitort, azt nem lehet rádugni. mondjuk billzetet se, de hát ilyen apróságokon már fenn se akadunk). Ne haragudj, de ez simán csak nevetséges, aki ilyennel akarja szopatni magát, az legyen kedves és a négy fal között tegye otthon, ne akarja a világnak megmondani, hogy optimalizálják a mindent is rá, mert hát neki ez a fétise, hogy router tuiból szokott webezni.

Ha pl. forrásból telepítesz, akkor arra is pont elég, hogy felmész lerántod a targézát, kicsomagolod, stb.

Arra az is pont elég, hogy kimásolom a linket a gépen, amin dolgozom, vagy letöltöm és felscpzem, vagy bármi. Elihszem, hogy neked személy szerint pont kényelmesebb egy kicsit, hogy a linksből odamész, ízlésekkel nem szeretnék vitatkozni, mert semmi értelme, de engedd meg nekem, hogy az legyen a véleményem, hogy ezért kár akárkinek egyetlen kapavágást is tenni, mikor webet fejleszt. (Persze, ha hasonlóan érzi, tegye, csak ne várjuk már el mindenkitől)

Dehogynem, én egészen konkrétan arra reagáltam, hogy "Más részről viszont egyszerű oldalaknak, főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek, plain text módban," Az, hogy aztán jönnek a mindenféle egyéb usecasek, amikkel próbáljátok megvédeni.

Csakhogy én nem a hupról beszéltem, pláne nem most, hanem arról, hogy a '90-es években elég gyakran használtak karakteres browsereket. Internet már akkor is volt, max. nem itt.

De miért tennék ilyet? Ha le akarok tölteni valamit, akkor fogom a browserem, megkeresem a linket, aztán odaadom a wgetnek. Mi a túrósért akarnék a router clijéből odabrowseolni?

Pedig háromszor is leírtam: mert nincs más. Ha épp olyan környezetben vagy, ahol nincs grafikus környezet (szerver, beágyazott cucc). Ha van grafikus browsered, akkor azzal is letöltheted, minek a wget?

Szerintem meg az az életszerű, hogy egy normális számítógépnél ülök, és onnan dolgozom. Biztos van olyan, hogy nincs ott másik eszköz, amin van egy normális browser, se a zsebedben egy telefon, se semmi, de kérlek, ne magyarázd meg nekem, hog ez nem egy durva kisebbség.

Olvasd már el, hogy mit írtam. Azt írtam, hogy a '90-es években nem volt kisebbség, hacsak nem úgy érted, hogy 50% alatti volt a gyakorisága. A mostani világban azt írtam, hogy hasznos, ha GFX-less környezetben ülsz. És de, ez életszerű, hogyha ez a munkád.

Jaja, legyen a hup optimalizálva, mert hátha a routeremről akarom nézni, mert nincs ott semmi más (szóval leporellón is jó legyen ám, mert ugye fentebb kifejtetted, hogy monitort, azt nem lehet rádugni. mondjuk billzetet se, de hát ilyen apróságokon már fenn se akadunk). Ne haragudj, de ez simán csak nevetséges, aki ilyennel akarja szopatni magát, az legyen kedves és a négy fal között tegye otthon, ne akarja a világnak megmondani, hogy optimalizálják a mindent is rá, mert hát neki ez a fétise, hogy router tuiból szokott webezni.

Akkor még egyszer: én nem írtam egy büdös szót sem a hupról. Olvasd már el, hogy mit írtam, mert folyamatosan olyanokra reagálsz, amiket nem is mondtam.

Arra az is pont elég, hogy kimásolom a linket a gépen, amin dolgozom, vagy letöltöm és felscpzem, vagy bármi. Elihszem, hogy neked személy szerint pont kényelmesebb egy kicsit, hogy a linksből odamész, ízlésekkel nem szeretnék vitatkozni, mert semmi értelme, de engedd meg nekem, hogy az legyen a véleményem, hogy ezért kár akárkinek egyetlen kapavágást is tenni, mikor webet fejleszt. (Persze, ha hasonlóan érzi, tegye, csak ne várjuk már el mindenkitől)

Milyen gépen? Bementél a szerverterembe, de gépet nem engednek bevinni. Leülsz a szerverhez, rádugod a monitort, a billentyűzetet és csak konzol van. Nem értem, mit nem lehet érteni ezen.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Ettől még én erről beszéltem, hogy te figyelmen kívül hagytad, hogy mire reagálsz, majd rajtam kéred számon, hogy annak kapcsán beszélek :)

De felesleges ezen rugózni. Nem azt mondtam, hogy, nincs ilyen. Minority != egyáltalán nincs. Biztos van ilyen, és biztos van olyan, akinek életszerű, hogy folyamatosan úgy kell dolgozni, hogy nincs egy internetre kapcsolódó, grafikus eszköze, meg én is voltam már szerverteremben, ahol csak konzol volt. Ha szerinted ezek nincsenek jelentős kisebbségben, akkor kár beszélgetni, másik bolygón élsz. Amire reagáltál, az meg csak azt jelentette, hogy ez már a kilencvenes években is igaz volt, és azóta még sokkal ilyenebb. (Amiből következik ám visszafele, hogy akkor kevésbé volt minority ;) )

Ettől még én erről beszéltem, hogy te figyelmen kívül hagytad, hogy mire reagálsz, majd rajtam kéred számon, hogy annak kapcsán beszélek :)

Nem, nem én hagytam figyelmen kívül, hogy mire reagáltam, hanem te. Te azt írtad, hogy

Dehogy kéne, ez a usecase már akkor is minority usecase volt, amikor kitalálták az egész webet.

Én meg erre reagáltam, nem másra.

folyamatosan úgy kell dolgozni

Ilyet megint nem mondott senki.

meg én is voltam már szerverteremben, ahol csak konzol volt

Akkor megbeszéltük végre?

Ha szerinted ezek nincsenek jelentős kisebbségben,

És megint nem olvastad el, amit írtam. Akkor leírom még egyszer, talán már hatodjára, kiemelve, tőmondatban, hátha megérted végre: A '90-es években volt gyakori, nem most. Most csak hasznos, ha GFX-less környezetben vagy. Átment végre?

(Amiből következik ám visszafele, hogy akkor kevésbé volt minority ;) )

És loop.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A konzolos browsingot, pontosabban, hogy a weblapok "biztosítanak" konzolos browsinghoz kimenetet? Na, hát arra írtam, hogy akkor nem kellett ezt "biztosítani", mert volt HTML 2.0, meg 3.2 és vitték a konzolos browserek. Mondhatni auto-console-browser-compliant volt a weblapok 100%-a.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

De. Az ominózus posztban szó szerint ez van:

Más részről viszont egyszerű oldalaknak, főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek, plain text módban,

Dehogy kéne, ez a usecase már akkor is minority usecase volt, amikor kitalálták az egész webet. Semmi szükség erőforrást lapátolni ilyesmibe néhány ember irracionális rigolyái miatt.

Raynes azt mondta, hogy a honlapoknak nézhetőnek kéne lenniük konzolból is, te meg kijelentetted, hogy ez már akkor is minority usecase volt, amikor a webet kitalálták, holott, amikor a webet kitalálták, a weblapok 100%-a kompatibilis volt a konzolos browserekkel.

Sz*rk: Alámszerkesztettél. Most kajakra kiemeltél egy fél szót az egészből, holott utána ki volt fejtve?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

főleg az ilyen szöveg alapú fórumoknak, mint a HUP, rá kéne lennie optimalizálva arra, hogy akár CLI/TUI böngészőből is használhatók legyenek

Ezt mondta, én erre reagáltam. (És attól még, hogy ment, attól még már akkor is minority usecase volt. )

Sz*rk: Alámszerkesztettél. Most kajakra kiemeltél egy fél szót az egészből, holott utána ki volt fejtve?

Alád szerkesztettem, mert mikor válaszoltam, akkor még csak annyi volt ott. És már nem volt kedvem ezen hosszabban vekengeni azon, hogy most már ugyan elismered, hogy erről volt szó, de ignorálod. Felesleges ezen köröket futni, ez szerintem már akkor sem a main usecase volt, szerinted meg igen, haladjunk.

Itt is kezdődik a szalmabábcséplés? Én nem ismertem el semmit olyat, amit te állítasz. Te azt állítottad, hogy ez egy minority usecase volt, amikor a web megszületett, holott ez egy tény, hogy nem, mert akkor még a konzolos browserek minden weblapot ki tudtak nyitni. Én nem a hupról szóló válaszodra reagáltam, hanem erre. Nem értem, mi nem érthető. Nyiss ki egy konzolos browserrel egy HTML 3.2-es weblapot és látni fogod, hogy megy. Ennyit erről.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nem muszáj egyetérteni, ezt mondom. Szerintem igen, szerinted nem, semmi nem múlik rajta.

Ráadásul teljesen felesleges szavakon lovaglás, mert én minority alatt az elsőt értettem, nem állítottam, hogy nem használtak sokan, csak azt, hogy arányaiban lényegesen kevesebben. Ráadásul abban a mondatban az is benne van, hogy az egy valid usecase, akkor sem ez volt a fókusz, de akkor még azért volt neki valamennyi létjogosultsága, de mára az elmúlt.

Futunk még pár kört, hogy szerintem ez már annyira egecase, hogy kezelje, akinek baja, ne várjuk a világtól, hogy igazodjon hozzá (random példákon rugózás, hogy mit kéne csinálni), szerinted meg nem (random példákon rugózás, hogy mit kéne csinálni, vagy képes vagy elfogadni, hogy szerintem ez már edgecase, szerinted meg nem?

Csépeled még egy kicsit a szalmabábokat, vagy elolvasod végre, hogy mit írtam? Sehol nem írtam, hogy ezt várom a világtól, hogy ez ma annyira überfontos lenne, azt írtam, hogy hasznos. Ha nem írtam le eddig ötször, akkor egyszer sem. Azt írtam, hogy a '90-es években gyakori volt, ma meg hasznos. Ennyit. Nem értem, mit nem értesz.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nem tudom mit vársz ettől az egésztől? Szerinted ez régen gyakori volt, ma meg hasznos, szerintem meg régen kisebbségben volt, most meg már elhanyagolható a hasznossága. Te nem fogsz engem meggyőzni arról, hogy ennél hasznosabb, különösen azért, mert az eredeti mondatom teljes scopjában érdekel ez az egész egyáltalán valamennyire. Azt meg úgyse hiszed el nekem, amit én mondok, mert neked nem ez a véleményed. 

Az, hogy ez nem elhanyagolhatóan hasznos, mert van, amikor "éltetet menthet", az nem "vélemény", az tény; már több példát is kaptál rá, nem csak tőlem, sőt az egyiket te adtad. Az lehet, hogy manapság ez nem gyakori, de nem elhanyagolható. Ez olyan, mintha egy olyan gyógyszert neveznél elhanyagolhatónak, amire mondjuk össz-vissz egymillió embernek volt szüksége a világon. És konzolos browser userből is van nagyságrendileg annyi.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

De, ez vélemény. Legtöbbjébe bele is tudnék kötni egyébként, de nem fogok, legyenek úgy validak, ahogy vannak. Ezek akkor is kiugró esetek, amiket ott, specifikusan kell kezelni, és általában a web szempontjából elhanyagolhatóak. Nem érdemes velük foglalkozni, és energiát tenni / kompromisszumokat bevállalni ezek miatt. Keressenek alternatívát, szaladjon utána a konzolos browser, ahogy tud, ha meg valami esetben valós igény az, hogy van értelme konzolos browser barátra megcsinálni egy oldalt, akkor azt csinálják, ha akarják. De a többieket hagyják békén, legyenek kedvesek. Az orvosságos példád annyira blőd, hogy hagyjuk.

És igen, ez az én véleményem, akkor is, ha szerinted nincs igazam. Én elfogadom, hogy a tied nem ez, nem értünk egyet, na puff. Futunk még teljesen fölösleges kört arról, hogy de akkor se lehet ez a véleményem, vagy abbahagyjuk végre?

De, ez vélemény.

Mi? Hogy egy konzolos browser hasznos, ha nincs grafikus felületed? Nem, az tény.

Ezek akkor is kiugró esetek, amiket ott, specifikusan kell kezelni, és általában a web szempontjából elhanyagolhatóak.

Kiugró lehet, de nem elhanyagolható. Nem három emberről beszélsz, számszerűleg sokan használnak ma is még konzolos browsereket. Még ha azt is mondja a statisztika, hogy 0.01%-a használ a világnak konzolos browsert, az is nyolcszázezer ember.

Nem érdemes velük foglalkozni, és energiát tenni / kompromisszumokat bevállalni ezek miatt.

Kész... Olvasd már el mit írtam. Én nem mondtam, hogy bárki tegyen bele energiát. Kivel vitatkozol most? Magaddal? Egy fantommal? Mert ha velem, akkor leszel szíves arra válaszolni, amit mondtam, OK?

Az orvosságos példád annyira blőd, hogy hagyjuk.

Miért? Mert nem tetszik? Vagy mert nem tudsz mit mondani rá, így inkább lesöpröd?

de akkor se lehet ez a véleményem

Újabb szalmabáb? Én nem mondtam, hogy nem lehet a véleményed. Csak hozom az ellenérveket, hogy miért téves a véleményed. Kicsit nehéz úgy, hogy olyanokra reagálsz folyton, amit nem is mondtam.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Vagy csak nem értek vele egyet. Vagy unom, hogy nem érted, hogy amit szerinted visszarángatok, az azért van, mert lényegi része annak a véleménynek, amiről megpróbálsz meggyőzni hogy hibás. Vagy úgy látom, hogy semmi értelme továbbra is elbeszélni egymás mellett. Vagy nincs kedvem hosszan fejtegetni tök érdektelen dolgokat. Vagy nincs kedvem fejtegetni olyan dolgokat, amiket ha leírok, amiket ha leírok, se fogod elfogadni. Vagy elfogytak az érveim, de nem tudom feladni, mert győznöm kell. Vagy nincs kedvem ahhoz, hogy a végtelenségig próbálj meggyőzni valami hülyeségről, hogy nyerhess. Vagy eleve nem érdekel annyira ez az egész téma. Vagy nem fér már ki a topic a terminálos böngészőmben. Vagy sajt.

Itt nem arról beszélünk, hogy nem értünk valamiben egyet, hanem arról, hogy én beszéltem valamiről, te meg hótt másra reagáltál. Az, hogy te valaki másnak mondtad, hogy nincs értelme ebbe időt ölni, azzal én nem tudok mit kezdeni, mert én arra a kijelentésedre válaszoltam, hogy ez már akkor is minority usecase volt, amikor kitalálták a webet, hogy nem, akkor még nem. Olyat sem mondtam, hogy öljön valaki ebbe időt. Annyit mondtam, hogy hasznos. Ezek után miért fogadnék el olyan választ, ami nem az én kijelentéseimre vonatkozik?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nem, nem beszéltük meg, te szarkasztikusan rámhagytad, vagy legalábbis nekem nagyon így tűnik.
Hogy mennyire nem elhanyagolható, csekkold le ezt: https://en.wikipedia.org/wiki/Browsh
Vannak emberek, akik csináltak egy olyan browsert, ami egy headless Firefox segítségével full konzolban jelenít meg mindent. Ha nem lenne ilyesmire igény, ha nem lenne mögötte tábor, akkor beleölnének szerinted időt, melót?

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Gentoo-n regneteget szoptam azzal, hogy nem működött az egész, és le kellett töltenem egy patchet, és pl nem volt SSH-m se. A harmadik elgépelt URL után untam meg, és mentem fel karakteres böngészővel az oldalra, és bogarásztam ki a patchet meg a letöltését.

És ez bőven 2000 után volt.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

Lehet minority, de hasznos. A CLI/TUI böngészésnek több előnye van: sávszélkímélő és erőforrás-kímélő (gyorsabban is töltődik be), distraction free szöveges tartalomfogyasztást tesz lehetővé (nincs grafika, nincs vizuális csicsa, nincsenek reklámok, nem fut le egy csomó szemét és malware script, stb.), megy GUI nélkül (ha épp az nincs feltelepítve, vagy fel van, de valami bug miatt nem futtatható), a lekért oldal scriptek által is parse-olható, stb.-stb.. Azt se feledd, hogy az egész web plain texten alapul, HTML, CSS, ShitScript meg minden más. Ez nem azt jelenti, hogy mindent CLI/TUI-ból kell használni, csak hogy aki ezt akarja, annak ne lehetetlenítsék el. Attól te még használhatod GUI-n.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Lehet minority, de hasznos. .... Ez nem azt jelenti, hogy mindent CLI/TUI-ból kell használni, csak hogy aki ezt akarja, annak ne lehetetlenítsék el. Attól te még használhatod GUI-n.

Sajnálom, én továbbra is tartom, hogy egyetlen centiméternyi energiát nem érdemes így 2022ben beleölni abba, hogy egy weboldal TUIból használható legyen. Értem, hogy szerinted hasznos, meg még a hup is jó volna, biztos van még rajtad kívül másik 4 ember, aki azt mondja, hogy ő használná (és ebből az ötből mernék fogadni, hogy egy se lenne, aki kipróbáláson túl tényleg ezt tenné). Sokkal hasznosabb dolgokkal is lehet időt tölteni. Arról nem beszélve, hogy ebből szükségszerűen következne mindenféle limitáció a többieknek is, hogy használható legyen. Lásd még responsive design, ami vitt magával egy csomó korábbi esztétikai megoldást, mert nehéz lett volna csinálni, meg hozott egy csomó olyat, ami desktopon kissé fölösleges. Csak ezek érthető kompromisszumok, az, hogy azért mert van 0.000000000000000000001% aki néha megnézné linksből, hát azért kár. Akinek ilyen ingere van, az okosítsa fel a linkset. Főleg úgy, hogy az egész webes tech stack az accessibilityre egész komoly hangsúlyt tesz (az más kérdés, hogy js-józsik és css-sanyik basznak rá), szóval akár lehetne is miből főzni, és annak még haszna is van...

Nem kell nagy energiát ölni. Csak az egérkattintós meg grafikus eseményekre nem kell feltétlen ShitScriptet triggerelni (és nem ehhez kötni az oldal betöltődését), meg a webkódot kicsit óvatosabban kell megírni. Attól még használhat webfontot, meg egy-két formázást, képeket, stb. azokat a CLI/TUI megoldások simán figyelmen kívül hagyják, csak tag nélkül, plain text-ként renderelik. Inkább csak egyfajta előrelátás kell hozzá, nem kell külön CLI/TUI verzió. Pl. ahogy régen is ajánlott volt nem Flash-ban gányolni a kódot, meg nem IE only megoldásokat beleerőltetni, ez már akkor elég volt elég sok mindenhez. Egy kis odafigyelés csodákat tesz, és azért, mert CLI/TUI kompatibilis, attól még nem kell az oldalnak csúnyának se lennie.

“Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

( davebacsi | 2022. 02. 23., sze – 17:23 )

Szerkesztve: 2022. 02. 23., sze – 17:23

nemide

( pif73 | 2022. 02. 24., cs – 16:19 )

100. hozzászólás ...... áááááááh ......

( LinUserX | 2022. 02. 25., p – 20:18 )

Van egy játék amivel szórakoztatom magam amikor görgetem az új témákat.

Meglátom a topic címét és kezdődhet a hajbazer vagy nem hajbazer.

Összességében vagy hajbazer témái ennyire sablonosak
vagy én fejlesztettem ki ezt a "hup-szuperképességet"

DE 99% pontossággal megmondom a másodperc törté része alatt
egy címről (3-6 szó) hogy hajbazer írását rejti-e :)

Kellett valami a leftpad helyett. :D

Egyébként néztem, hogy van isEven is, remélem nem az van beleírva, hogy

const isOdd = require('is-odd');

function isEven(val) {
    return !isOdd(val)
}

:D

(Egyébként az is ijesztő, hogy úgy van az a sok letöltés, hogy a repo archived, és "I created this in 2014, the year I learned how to program."

Húbazmeg, akkor mostmár javascript programozó is vagyok :D

Egyébként csodálatos, hogy mivel modul, ezért 4 féle képpen ellenőrzi a számságát minden egyes alkalommal, miközben szinte biztos, hogy az esetek nagy részében olyan helyen használják, ahol tuti számok lesznek. Persze akinek erre szüksége van, annak lehet, hogy jobb is, ha ellenőrzi az inputját a lib :D

És abban is igaza van, hogy ezek már mind meg vannak írva az isOddban, minek kódot duplikálni. Csak hát a clean code miatt lehet, hogy az ellenőrzős részt jobb lett volna egy külön packageba szervezni, mert így nem szép :D

( lpds | 2022. 02. 28., h – 18:35 )

ez igy az Y2K bug modern kontosbe oltoztettt valtozata ugye? 

Nagyon kemeny, hogy "itt tart mar a tudomany" ...