HTML formázás TABLE vagy DIV

[quote:d6451e26bc="Ajnasz"][quote:d6451e26bc="Panther"]A weblabor jól néz ki pl firefoxban, stb, na de links-szel nézve elég gáz.

Ezt nem értem, miért mondod. Milyennek kellene lennie?

A karakteres böngészők (sajnos) nem (nagyon) ismerik a css-t, bár nem bánnám, ha legalább az div-ek elhelyezést támogatnák (vagyis mintha táblázatból állna az oldal).

Szerintem, aki karakteres böngészőt használ, az tisztában van vele, hogy ott nem fog megjelenni a formázás. Valamint szerintem könnyebb elnavigálni a weblaboron linksszel, mint akár a hupon, mivel ott a linkek egymás-utániságából következően tudom, hogy melyik linket hogyan érhetem el.

div

sot, xhtml + css

azertmertcsak (ez a szabvany, az ajanlas, a jovo, meg a minden)

Szerintem ha valaha böngésztél egy konzolos böngészőn(w3m, links...etc.) és a feelinget megérezted akkor nem hiszem, hogy nehéz lesz a döntés!
"A kevesebb néha több" jelszó szerintem a html-nél már alkalmazásra kerülhetne!

mindenféleképpen css alapúra kell már csinálni az oldalakat.
itt ahogy mondtad a <div></div> illetve a <span></span> tagekkel lehet helyettesíteni a táblázatot. ezek tulajdonságait kell css-el beállítani.

a css+semantikus web már szvsz nem a jövő, hanem a jelen. a jövő egy lehetséges útja az ajax alapú web (xhtml, diszkrét js, xml, stb). Ajax alapú pl a gmail is.

ajánlanám figyelmedbe a weblabor.hu oldalt. sokkal jobban a témába vág, mint a hup.hu

[quote:f2493620b8="_Joel"]div

sot, xhtml + css

azertmertcsak (ez a szabvany, az ajanlas, a jovo, meg a minden)

ez szép meg jó meg minden, csak néha az ilyen módon formázott oldalra a nagy szabványmester tűzróka egész érdekes kinézetet tud produkálni ... (lásd felcsúszik, lecsúszik, elcsúszik, egymásracsúszik stb. ...)

szia

ez a érdekes lehet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html

a szabványmester nem a tűzróka hanem aki az oldalt kódolja. ha gond van nem a böngésző a hibás..

[quote:dc28250e89="AttiSan"]szia

ez a érdekes lehet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html

a szabványmester nem a tűzróka hanem aki az oldalt kódolja. ha gond van nem a böngésző a hibás..

akkor miért van az nálam, hogy firefoxban a "tartalomjegyzék" től lefelé már semmi sem látszódik? sőt már magát ezt a szótse tudom kijelölni egérrel!?!?

[quote:35d31fd2e0="suti"][quote:35d31fd2e0="AttiSan"]szia

ez a érdekes lehet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html

a szabványmester nem a tűzróka hanem aki az oldalt kódolja. ha gond van nem a böngésző a hibás..

akkor miért van az nálam, hogy firefoxban a "tartalomjegyzék" től lefelé már semmi sem látszódik? sőt már magát ezt a szótse tudom kijelölni egérrel!?!?

hogy mi van? hol nem látszódik? milyen oldalon? beszéljünk értelmesen

[quote:575c8feda4="AttiSan"][quote:575c8feda4="suti"][quote:575c8feda4="AttiSan"]szia

ez a érdekes lehet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html

a szabványmester nem a tűzróka hanem aki az oldalt kódolja. ha gond van nem a böngésző a hibás..

akkor miért van az nálam, hogy firefoxban a "tartalomjegyzék" től lefelé már semmi sem látszódik? sőt már magát ezt a szótse tudom kijelölni egérrel!?!?

hogy mi van? hol nem látszódik? milyen oldalon? beszéljünk értelmesen

jesszusom :) talán pont azon az oldalon amit belinkeltél! miért mire gondoltál? hogy megadod ezt a címet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html én meg közben a mucsajröcsögei önkormányzat honlapjáról beszélek?

A kerdes egyertelmuen az, hogy tablazatot vagy valami mast szeretnel csinalni, tablazathoz table tag ha valami szoveget akkor meg div. Szerintem a tablazat fo ismerve az hogy egynel tobb oszlopbol es sorbol all (persze vannak egy soros tablazatok is).
Az az elv, hogy a TABLE tag elavult teljesen hulyeseg.
Lasd: XHTML 2.0
http://www.w3.org/TR/2004/WD-xhtml2-20040722/mod-tables.html#s_tablesmodule
Vajon ha elevult lenne es semmi szukseg nem lenne ra akkor az elkovetkezo XHTML szabvanyban miert letezik.
Egyebkent se szebb se okosabb nem lesz az oldal ha a fejlec, lablec es oldalso savok valamint a tartalom egy tablazatban vagy div-ekben foglalnak helyet.
Elvegre emlekezzunk adott esetben harom sora van a tablazatnak ebbol a felso es az also osszevontan a kozepso pedig harom oszlopbol all.
A CSS-rol meg csak annyit, hogy szep es jo de amig az IE nem tamogatja rendesen addig korlatozott mertekben hasznalhato.

[quote:8718d68c6f="suti"][quote:8718d68c6f="AttiSan"][quote:8718d68c6f="suti"][quote:8718d68c6f="AttiSan"]szia

ez a érdekes lehet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html

a szabványmester nem a tűzróka hanem aki az oldalt kódolja. ha gond van nem a böngésző a hibás..

akkor miért van az nálam, hogy firefoxban a "tartalomjegyzék" től lefelé már semmi sem látszódik? sőt már magát ezt a szótse tudom kijelölni egérrel!?!?

hogy mi van? hol nem látszódik? milyen oldalon? beszéljünk értelmesen

jesszusom :) talán pont azon az oldalon amit belinkeltél! miért mire gondoltál? hogy megadod ezt a címet: http://www.hlltranslations.com/stupidtables/index.html én meg közben a mucsajröcsögei önkormányzat honlapjáról beszélek?

ja értem. éppenséggel kattints rá arra a feliratra. téma lezárva.

Most egészen őszintén, nem teljesen mindegy, hogy szpészergiffel, vagy kaszkád stíluslapokkal generál vki gigantikus méretű kódhulladékot, és szerteszét eső oldalakat?

Naugye.

A kérdés, hogy hogyan szerkeszted az oldal, hogy mire használod a html tageket. Funkcióik szerint alkalmazod őket, vagy pedig más elgondolást használsz, tehát a design miatt olyan tageket használsz olyan dolgokra, amik nem arra lettek kitalálva. pl. ahhoz, hogy egy sort nagyobb betűméretként jeleníts meg, a h* taget használod, vagy a kívánt távolság létrehozása érdekében paragrafusokat (p) szúrsz be.
Ebbe a kategóriába sorolhatjuk a táblázatos elrendezést is. A táblázat eredetileg arra van kitalálva, hogy pl. adatokat könnyen átlátható sturktúrába szedjük, s így azok könnyen összehasonlíthatóvá váljanak. Ennek a funkciónak nem felel meg az, amikor extra cellákat szúrunk be, mely helykitöltő szereppel bír és az oldal megjelenését táblázatok alkalmazásával szabályozzuk. Ez sehogy sem függ össze a táblázatok funkcióival.

Táblázatmentes honlap használatával könnyebben kezelhető lapot kapsz, lényegesen kisebb forráskóddal. Ha formázást css-re bízod, a megjelenés módosításához nincs szükség arra, hogy minden oldalban átírd mondjuk az elem szélességét vagy egyéb jellemzőket, továbbá jóval nagyobb formázási eszköztár van a kezedben, mint amit a html adhat, annak ellenére, hogy az ie csak korlátozottan támogatja a css-t. Ma már rengeteg példa van rá, hogy igenis megoldható a divekkel, css-el való oldalkialakítás úgy, hogy az az ie-ben is megfelelően jelenjen meg. Az css sikeres alkalmazásának persze alapfeltétele, hogy az oldal a w3c ajánlásainak megfeljenek.

Tehát fontos, hogy a html tageket funkciójuknak megfelelően arra használjuk, amire ki vannak találva, oldalunkat struktúráltan alakítsuk ki, w3c ajánlásoknak megfelelően.

[quote:23eff20bd9="zolih"]NA igen, sőt az a gondom, a CSS formázáskor sokszor szétcsúszik az oldal, pl betűméret növeléskor, kilógnak a neki szánt keretből, táblázat esetében a tábla mérete követi a megnövelt fontméretet, vagy CSS -el is megoldható ez (ilyen egyszerűen, lényegében automatikusan)?

Ami viszont a CSS mellet szól, az a különböző fogyatékkal élők böngészését megkönnyítő eszközök használatakor tapasztalható különbség!
pl egy szövegfelolvasó pr. jobban elnavigál CSS oldalon, (ha kikapcsolom a stílus formázásokat, szépen egymás alá kerülnek a bekezdések) míg a táblákba talán jobban belekeveredik, eltéved

Ugyanakkor: Hurrá esélyegynlőség! Legyen CSS! Erre egy gyengénlátó hatalmas betűméreteket állít be, erre szanaszét csúszik az egész, ugyanott vagyunk, mint a hangos felolvasó a táblákkal... . :-(

Nos, ha valaki hulladék css-t kódol, akkor persze hogy szétcsúszik. Aki béna, vagy nemtörődöm, annak a css-e ugyanolyan lesz, mint a html-je volt: sz*r.
De ha nem abszolút méreteket adsz meg, hanem bőszen használod az "em"-et, máris sokkal beljebb vagy.
Erre a legnagyszerűbb példa (a site amúgy nagyon tanulságos, tessék végigkattintgatni):
http://www.csszengarden.com/063

[quote:23eff20bd9="zolih"][quote:23eff20bd9="zsalab"]A CSS-rol meg csak annyit, hogy szep es jo de amig az IE nem tamogatja rendesen addig korlatozott mertekben hasznalhato.

Igen, ettől félek én is...

Nos, ugyanezen a helyen remek taktikákat lehet találni, hogy hogyan lehet az IE számára alternatív stílust küldeni, pl child selector-ok alkalmazásával.

Szóval tarts a css alapú design felé, egyértelműen jobban jársz. Ha csak a sávszélességet nézed, sem mind1, hogy egy oldalad 130k, vagy 30k, és mégis ugyanúgy néz ki, csak nem kell bele a sok vacak táblázat.

Szia!

Ha esetleg kétségeid volnának a táblamentes css design-nal kapcsolatban, ajánlom megtekintésre - ha még nem ismered - a http://www.csszengarden.com oldalt: fix HTML kód, design váltás CSS cserével. Az pedig, ha egy oldal nem jól jelenik meg neked, az a webdesigner szegénységi bizonyítványa.
Még valami: a táblamentesség nem azt jelenti, hogy nem használhatsz táblázatot, hanem azt, hogy a table tag-et ne használd az oldal szerkezetének formázására (az meg már a ló másik oldala, amikor valaki már a táblázatokat is table nélkül csinálja). Egyébként ha hozzászoktál a táblázatos oldalkialakításhoz, akkor elsőre picit nehéz lesz átszokni a "div"-es stílusra (nekem legalábbis az volt), de mindenféleképpen megéri (pl. sokkal szabadabban pakolgathatod az oldal egyes elemeit, mint a kötött szerkezetű táblázatnál; stb...)

üdv

A szemlélet mód, a munkamódszer, stb. sorolhatnám a különbségeket a táblázatos és a dives megoldások között. Ha megnézed az iskola példát http://www.csszengarden.com akkor rájössz az igazi lényegre. Ha egy kicsit komolyabb weboldalt, portált vagy egyéb munkát szeretnél csinálni, akkor jól elkülöníthető feladatok vannak.
Pl.: PHP programozó, designer.
Ha XHTML-t és CSS-t használsz, akkor különválasztható a tartalom és a desgin és igazából ez a lényeg. Ha megjelenésbeli változtatásra van szükség , akkor nem a programozónak kell végrehajtan, hanem a designernek, akinek ez a feladata és gyorsan végre tudja hajtani. Egyébként így sokkal jobban átlátható a html kód és sokkal könnyebben javítható a hiba is.
Az hogy valaki betartja vagy nem a szabványokat hát az elég furcsa eset. Az IE kivételével a többi valahogy tud alkalmazkodni a szabványokhoz még az IE nem nagyon. Sajnos még az IE-nek elég nagy a népszerűsége, így néhány hack-et meg kell tanulni.

PZ

BOCS, hogy bezavarok, de nem akarok neki új témát indítani, de:

-hogyan érem el, hogy a cím elé a böngésző kis képet tegyen, pl mint itt a HUP... Ugyanez jelenik meg, ha (firefox) CTRL + t -vel egy másikon vagyok, akkor a fülecskén a kép azonosítja a lapot.

[quote:5dcb61ac8c="supageo"]BOCS, hogy bezavarok, de nem akarok neki új témát indítani, de:

-hogyan érem el, hogy a cím elé a böngésző kis képet tegyen, pl mint itt a HUP... Ugyanez jelenik meg, ha (firefox) CTRL + t -vel egy másikon vagyok, akkor a fülecskén a kép azonosítja a lapot.

Ha mondjuk megnézed az oldal forrását, biztos vagyok benne, hogy hamar rájössz. :P

[quote:755f67bbf2="supageo"]BOCS, hogy bezavarok, de nem akarok neki új témát indítani, de:

-hogyan érem el, hogy a cím elé a böngésző kis képet tegyen, pl mint itt a HUP... Ugyanez jelenik meg, ha (firefox) CTRL + t -vel egy másikon vagyok, akkor a fülecskén a kép azonosítja a lapot.

<link rel="shortcut icon" href="favicon.ico" />
Készítesz egy képet, a neten találsz egy oldalt - most nem jut eszembe a neve, azon legyártod az icont. Aztán a fenti sor alapján, vagy más útvonallal, de favicon.ico néven belinkeled.

PZ

[quote:5b775adee4="zolih"]
NA igen, a KDE.org, gnome.org sot a mozilla.org-on a firefox bongeszovel "CTRL +" nyomkodasa eseten tapasztalt szeteses miatt kedvetlenedtem el kicsit :(

Nekem gyonyoruen mukodik, igaz 1600x1200 -as felbontast hasznalok...

Szerk: megneztem, ha kisebbre veszem az ablakot akkor is teljesen jo. Tudsz mutatni egy screenshotot?

Ha a validhuszárok megpihennek zsírmentes CSS szójaszalonnát falatozni, akkor azért lássuk be (csak egy pillanatra), hogy mindez leginkább csak tündérmese.

A megrendelők és a fejlesztők (nem a pistikedizájnra gondolok) vállvetve sz.rják le, hogy mekkora a kód és mennyire cssvalidenterspájzszolúson.

És nem feltétlenül azért, mert vakegerek.

A másik, amit naggyon bírok, amikor elindul a királyfi megmenteni a zinternetet a szpészergif sárkánytól, de eltéved a brózerlabirintusban és mire felkapaszkodik a dirtyhack hegyre, addigra ott a kezében a tábla:

[quote:2787d071f5="zolih"]
A panaszolt oldalakon, meg még sok máson is, ha a fontméretet egyre nagyobbra veszem, az oszlopok, amiben a szöveg van, nem követi a fontméret módosulását, fix méretű marad, a szövegek viszont vizszintesen egymásba csúsznak.

Mostmár kíváncsi lettem, megnéztem. Nekem csak a fejléccel volt ilyen jellegû problémám, akármekkora ablakban növeltem akármekkorára a fontméretet. A bal oldali oszlop például nõtt, ha kell.

Amúgy ezzel a módszerrel az is szépen vezérelhetõ, ha összetolod a lapot, mely oszlop legyen legtovább látható, és mi az, ami esetleg kilóghat az ablakból.

[quote:dce23908ef="Aewyn"]Most egészen őszintén, nem teljesen mindegy, hogy szpészergiffel, vagy kaszkád stíluslapokkal generál vki gigantikus méretű kódhulladékot, és szerteszét eső oldalakat?

Naugye.

:))

számomra örök botránykő a magyar linux dokumentációs projekt (pl. ez: http://tldp.fsf.hu/HOWTO/HOWTO-INDEX/intro.html), ahol a html elemekben is sortörések vannak, nem mintha megtekintéskor annyira számítana, de a forrás szemetes és ronda, ÉS nem a táblázat miatt

[quote:20c5bcd1b6="Aewyn"]Ha a validhuszárok megpihennek zsírmentes CSS szójaszalonnát falatozni, akkor azért lássuk be (csak egy pillanatra), hogy mindez leginkább csak tündérmese.

A megrendelők és a fejlesztők (nem a pistikedizájnra gondolok) vállvetve sz.rják le, hogy mekkora a kód és mennyire cssvalidenterspájzszolúson.

ez így egyszerüen nem igaz. egy komolyabb megrendelő igenis törödik vele.

[quote:25e090c29e="AttiSan"]
ez így egyszerüen nem igaz. egy komolyabb megrendelő igenis törödik vele.

A "komolyabb" portálok építésénél mégsem használnak div alapú felépítést. Ó, mily érdekes.
(eltekintve egynehány valóban tiszteletre méltó kivételtől).

pedig a "fejlesztők (nem a pistikedizájnra gondolok)"-nek koszonhetoen pont hogy foglalkoznak vele, es egyre inkabb lathatunk manapsag mar ilyen site-okat, es foleg a nagy site-ok esetenben. Az lehet, hogy, ha ebbe a korbe, marmint designer vagy hasonlo korbe, tartozol, akkor a pistikedizájn reszlegbe sorolod magad. Ez nem gond, de nem is dicsekednek vele:)

[quote:f0b5a3a69c="zedorg"]es egyre inkabb lathatunk manapsag mar ilyen site-okat, es foleg a nagy site-ok esetenben.

példáulpéldáulpéldául ?
Lehetőleg magyar oldalakat mutass, jó nagy portálokat, keményenprofi dizájnercégektől, a zsírság miatt (és mert erről volt szó). (van ilyen, de erősen nem ez a jellemző; azért hadd lepődjek meg, léccilécci)

[quote:f0b5a3a69c="zedorg"] Az lehet, hogy, ha ebbe a korbe, marmint designer vagy hasonlo korbe, tartozol, akkor a pistikedizájn reszlegbe sorolod magad. Ez nem gond, de nem is dicsekednek vele:)

Ne fáraszd magad, már nagyon-nagyon régen szinte csak css alapú oldalakkal szemetelem a netet ;) Ebből is látszik, hogy nem vagyok nagyonkeményenprofi ;)

[quote:16d2623088="piszi"](pl. ez: http://tldp.fsf.hu/HOWTO/HOWTO-INDEX/intro.html), ahol a html elemekben is sortörések vannak, nem mintha megtekintéskor annyira számítana, de a forrás szemetes és ronda, ÉS nem a táblázat miatt

Bar ebbol valszeg kigyomlaltak, de ezeket a html oldalakat egy parser generalta mondjuk sgml-bol vagy xml-bol. Nem a csoringer html koder makkant meg es tett minden zaro tag ele egy [nl]-t... :)

[quote:1de61eeaba="Aewyn"]Ha a validhuszárok megpihennek zsírmentes CSS szójaszalonnát falatozni, akkor azért lássuk be (csak egy pillanatra), hogy mindez leginkább csak tündérmese.

A megrendelők és a fejlesztők (nem a pistikedizájnra gondolok) vállvetve sz.rják le, hogy mekkora a kód és mennyire cssvalidenterspájzszolúson.

És nem feltétlenül azért, mert vakegerek.

Azért lássuk be, ez 1xűen gyökérség, és nem igaz.
Épeszű, nagy megrendelőnek rohadtul nem mind1, mennyi kód megy ki egy nyamvadt oldal miatt, mert az elhasznált sávszélességgel bizony keményen kell fizetni.
Anno, mikor az http://espn.com, az egyik legnagyobb sportoldal átállt css alapú designra a table alapú helyett, saját bevallásuk szerint naponta :!: 2 terabyte-tal kevesebb lett a forgalmuk, és nem azért, mert kevesebben nézték volna. Kisebb oldal, gyorsabb letöltődés: a látogató is elégedettebb...
Szóval ez a megjegyzésed erősen bullshit.

[quote:8bed895baa="Aewyn"][quote:8bed895baa="zedorg"]es egyre inkabb lathatunk manapsag mar ilyen site-okat, es foleg a nagy site-ok esetenben.

példáulpéldáulpéldául ?
Lehetőleg magyar oldalakat mutass, jó nagy portálokat, keményenprofi dizájnercégektől, a zsírság miatt (és mert erről volt szó). (van ilyen, de erősen nem ez a jellemző; azért hadd lepődjek meg, léccilécci)

például?
http://prohardver.hu
http://it.news.hu/
http://index.hu/homar/

Csak hogy nehogy véletlenül ne találj példát rá kis hazánkban.

[quote:207a1d6ea2="cheeky"][quote:207a1d6ea2="Aewyn"][quote:207a1d6ea2="zedorg"]es egyre inkabb lathatunk manapsag mar ilyen site-okat, es foleg a nagy site-ok esetenben.

példáulpéldáulpéldául ?
Lehetőleg magyar oldalakat mutass, jó nagy portálokat, keményenprofi dizájnercégektől, a zsírság miatt (és mert erről volt szó). (van ilyen, de erősen nem ez a jellemző; azért hadd lepődjek meg, léccilécci)

például?
http://prohardver.hu
http://it.news.hu/
http://index.hu/homar/

Csak hogy nehogy véletlenül ne találj példát rá kis hazánkban.

Hmmm, lássuk csak:
amikor az elenyésző kivételekre gondoltam, akkor az a proh! volt leginkább (maximális respekt a fejlesztőknek). Ha erősen megfigyeled, akkor az itnews egy az egyben ugyanaz a fejlesztés/cég; tulajdonképpen ugyanarról a portálról van szó.

A homár pedig egy hóteccerű blog; azért ilyenből millió van (de ez nem portál ugye).

Szóval ez eddig 1 (egy).
(egyébként van még ;)

peace ;)

[quote:ec469fa6eb="cheeky"]
Azért lássuk be, ez 1xűen gyökérség, és nem igaz.
Épeszű, nagy megrendelőnek rohadtul nem mind1, mennyi kód megy ki egy nyamvadt oldal miatt, mert az elhasznált sávszélességgel bizony keményen kell fizetni.
Anno, mikor az http://espn.com, az egyik legnagyobb sportoldal átállt css alapú designra a table alapú helyett, saját bevallásuk szerint naponta :!: 2 terabyte-tal kevesebb lett a forgalmuk, és nem azért, mert kevesebben nézték volna. Kisebb oldal, gyorsabb letöltődés: a látogató is elégedettebb...
Szóval ez a megjegyzésed erősen bullshit.

Wake up, Neo.

(szted miről szólt az a kommentem? igen, én is örülnék.)

http://www.weblabor.hu és talán még a http://magyarorszag.hu is belefér a dologba. Továbbá jópár drupal alapú oldal van, melyek szerencsére már ezt az elvet követik, pl http://uhulinux.hu/ stb. A http://drupal.hu oldalon fel van sorolva jónéhány. Persze még nem ez az általános, de azért van már rá néhány példa és ezen látszik, hogy nem a css és a div az akadálya, hogy ilyen oldalakat készítsünk, hanem az elszántság.

csak elvévte olvastam el egy-két hozzászólást, inkább csak az eredeti kérdésre válaszolnék.

attól függően mennyi időd és türelmed van - és kinek készül mindez - érdemes XHTML vagy HTML-t használni. előbbivel az alap gondok felett lesznek egyéb gondjaid is (gondolok itt a form és hozzátartozó tagekre, a validálásra, ha j/s-t is használni akarsz akkor arra, a hivatalos mime typera amit némely brózerek nem fognak szeretni stb stb), utóbbival nem.
ha csak magadnak csinálod, ettől független XHTML a helyes választás, mert ebben fogsz tudni XML alapú dolgokat beletolni (pl SVG, ha kijön az SVG deklarált-anim támogatás is a böngészőkben akkor azt is) és egyelőre úgy fest, hogy ez a jövő (w3c ontja magából az XML alapú cuccokat mint a fosógalamb).
az, hogy "div" vagy "table" azt másképpen fogalmazva úgy szokás megkérdezni, hogy "Table layout" vagy "CSS based layout", ami nyilván arra vonatkozik, hogy táblázattal akarod e megjeleníteni az oldalt vagy CSS-sel. itt ismét a böngészők miatt érdemes elgondolkozni neked milyen hallgatóságod lesz - ha IE only/mainly akkor szerintem csak akkor csináld a layoutot CSS-sel ha rengeteg türelmed van, vagy van olyan a környezetedben akinek ez a mindennapi melója. nem egyszerű és nagyon tud frusztrálni amikor kismilliomodszorra sem sikerül rendesen megjeleníteni a dolgokat és már a tizenötödik IE specifikus hekket masszírozod a CSS-edbe épp - én ezt úgy oldottam meg, hogy a user-agent-nek megfelelően tettem ki egy IE specifikus CSS-t, vagy a szabványnak megfelelően szerkesztett CSS-t (mellesleg XHTML/HTML esetén ugyanez ment, FF esetén application/xhtml+xml ment, egyébként text/html (content-typeról beszélek)).
ha a CSS based layoutot korainak tartod akkor csak használd a CSS-t minden egyébre, de ne próbálkozz floattal meg hasonlókkal, mert vért fogsz vizelni (IE esetén).
a CSS2 korántsem tökéletes és alig várom én is, hogy végre kijöjjön a CSS3 (no meg hogy a brózerek implementálják is persze) ami ellenben már egy óriási előrelépés lesz az eredeti CSS-től (CSS2 is hozott egy halom újítást, de annyit azért nem).
a CSS-nek számtalan előnye van egyébként, mind amellett, hogy képes leszel ún "skin"-eket készíteni az oldaladhoz és több skinnel is kiszolgálni a látogatóidat van egy halom extension/bookmarklet amivel realtime tudod szerkeszteni a CSS-t amivel szerintem hihetetlen könnyűvé válik a vizuális anyag alakítása.
most így hirtelen ennyi jut eszembe. számomra a legjobb dolog a CSS-ben az, hogy a vizuális és a programatikai részek különválnak és nem kell egyszerre dizájnernek és programozónak lennem, van külön valaki aki csak a CSS-t szerkeszti és ehhez ért jól én meg elvagyok a programozói résszel.
nem tudom említették e már ezt a siteot egyébként, de ha kell egy kis ihletés és lökés a CSS irányába akkor íme:

http://www.csszengarden.com

utóirat gyanánt pedig itt van ausztrália legnagyobb news siteja, amely az első news-portalok között váltott át CSS-re és használnak egy halom (vsz) intelligens trükköt amikből lehet és érdemes tanulni:

http://www.smh.com.au (bugmenot.com, ha nem enged be :))

[quote:0ef29386c2="cheeky"][quote:0ef29386c2="Aewyn"]Ha a validhuszárok megpihennek zsírmentes CSS szójaszalonnát falatozni, akkor azért lássuk be (csak egy pillanatra), hogy mindez leginkább csak tündérmese.

A megrendelők és a fejlesztők (nem a pistikedizájnra gondolok) vállvetve sz.rják le, hogy mekkora a kód és mennyire cssvalidenterspájzszolúson.

És nem feltétlenül azért, mert vakegerek.

Azért lássuk be, ez 1xűen gyökérség, és nem igaz.
Épeszű, nagy megrendelőnek rohadtul nem mind1, mennyi kód megy ki egy nyamvadt oldal miatt, mert az elhasznált sávszélességgel bizony keményen kell fizetni.
Anno, mikor az http://espn.com, az egyik legnagyobb sportoldal átállt css alapú designra a table alapú helyett, saját bevallásuk szerint naponta :!: 2 terabyte-tal kevesebb lett a forgalmuk, és nem azért, mert kevesebben nézték volna. Kisebb oldal, gyorsabb letöltődés: a látogató is elégedettebb...
Szóval ez a megjegyzésed erősen bullshit.

pl ennek az espn.com -nak sem valami jó a megjelenítése! legalábbis firefox -szal! rögtön már az oldal legelején! de azért ha lejjebb gördítesz akkor is vannak szépen egymásra csúszó dolgok ...

[quote:06540837a9="Ajnasz"]talán még a http://magyarorszag.hu is belefér a dologba.

Layout
Az oldal layout-jával kapcsolatosan korábban felmerült, hogy ne táblázatokkal oldjuk meg, hanem CSS pozicionálást alkalmazzunk (vagyis div-eket). Ezt a beszélgetések során elvetettük, azaz marad a táblázatos oldalszerkezet azzal, hogy megpróbáljuk csak a szükséges táblázatmennyiségre leszorítani (jelenleg nagyon sok a felesleges táblázat mind a MEH-en, mind a MOHU-n), illetve szebbé tenni egy kicsit. Végül mégis maradtunk a táblázatok mellett, mivel ez nagyobb biztonságot nyújt számunkra (nincs akkora fejlesztési kockázata), és gyakorlati előnnyel nem járna a HTML táblázatok elhagyása (bár a kód szebb és jobb lenne).

Erre gondolsz? ;)

Félre van értve ez az egész div/css. Attól, hogy div alapú, még nem lesz sem szebb, sem jobb, sem kisebb a kód. Ha a táblás kódhoz képest terabájtokat lehet megspórolni, akkor az a táblás kód nagyon el volt kefélve. S aki a táblákat összegányolta, az a div/css-t is össze fogja.

A világ nem fekete/fehér. Egy site felépítése során millió feltételhez kell igazodni, amelyek egyszerűen nem teszik lehetővé a full dives felépítést. Andrásék sem véletlenül döntöttek a magyarországhu-nál a hibrid megoldás mellett. Pedig, ha valaki, akkor Ő tisztában van vele, hogy mit miért tesz; nem beszélve arról, hogy talán Ő tett legtöbbet kishazánkban az igényes oldalakért.

Lehet igényes oldalakat építeni táblázatokra is (jujjbocsánat, még nemvalid kódokkal is ;)

S mert a jelek szerint itt engemet akarnak megf.szkorbácsolni div/css ügyben, azért mesélnék még. Még tavaly ősszel elindítottunk/tam egy kisebb projectet, ami egyrészt a hótigénytelen magyar webet akarta picinyt megfésülni (építő sitekritikákkal persze). Aztán sajnos idő hiányában nem sok lett belőle; de látom, itt van lelkesedés :) ha valaki szeretne bekapcsolódni, újra lehet indítani a projectet. Küldtök mélt/privit, és mesélek részletesebben.

A topicnyitó kollegának: nem kell félni azoktól a tábláktól, nem égetnek azok. Persze ha van kellő kitartás/türelem/hozzáértés, akkor hajrá div/css. Azért kávét/andaxint készítsen elő, mert kelleni fog ;)

[quote:eab7c7e668="Aewyn"]
[1]Félre van értve ez az egész div/css. Attól, hogy div alapú, még nem lesz sem szebb, sem jobb, sem kisebb a kód. Ha a táblás kódhoz képest terabájtokat lehet megspórolni, akkor az a táblás kód nagyon el volt kefélve. S aki a táblákat összegányolta, az a div/css-t is össze fogja.

[...]

[2]Lehet igényes oldalakat építeni táblázatokra is (jujjbocsánat, még nemvalid kódokkal is ;)

[...]

[3]A topicnyitó kollegának: nem kell félni azoktól a tábláktól, nem égetnek azok. Persze ha van kellő kitartás/türelem/hozzáértés, akkor hajrá div/css. Azért kávét/andaxint készítsen elő, mert kelleni fog ;)

néhány dologra válaszolnék csak - bár javarészt egyetértek Aewynnel.

1.) egy kódban ha block típusú elemeket használunk, akkor a kód (ahogyan azt te is mondod) _esetenként_ valóban kisebb méretet fog eredményezni, ez azonban nagyban függ az oldal felépítésétől - a lényeg nem azon áll, hogy DIV-ekkel kiküzdünk egy oldalszerkezetet, hanem azon, hogy a meglévő tageket (ez lehet akármi, UL, LI, A, stb stb) - esetenként div/span elemekkel megspékelten, ahol kellenek - ruházzuk fel vizuális tulajdonságokkal (CSS-en keresztül).
az oldal nem attól lesz kisebb, hogy DIV-re váltunk TABLE-ek helyett (nagybetűt csak a hangsúly miatt használom itt), hanem attól, hogy
a) ugyanazon CSS fileokat újrahasználjuk és több oldal is "táplálkozik" egy közös CSS fileból
b) CGI-k esetén a CSS-t nyugodtan lehet cachelni, a CGI által megjelenített dokumentum mérete így jelentősen csökken
c) a különböző attribútumok eltűnnek azonos méretek esetén és a tagre állítjuk be CSS-en keresztül a jellemzőket (pl valign, stb stb feleslegessé válik, sokan több TABLE esetén is ugyanazokat a beállításokat használják és ez a méreten meg is mutatkozik)

2.) a TABLE layouttal létrehozott oldalak függően a DTD-től lehetnek akár validok is, nem is ez a "gond" velük hanem az, hogy a w3c által javasolt irány nem ez. abba belemenni, hogy ez most jó e vagy rossz e nem fogok, ez megint teljesen szubjektív és a jelenlegi böngészők által biztosított támogatása a szabványoknak nem annyira kerek mint azt sokan szeretnék. talán annyit azért érdemes megemlíteni, hogy a CSS-en keresztül nem egyetlen médiára tudunk vizuális jellemzőket beállítani hanem többre is (braille, screen, print, tty, handheld, projection stb stb).

3.) ezzel teljes mértékben egyet értek sajnos :( rettentő fárasztó és nagyon sokat lehet vele szívni ha noha a szabvány által megjelölt utat követed és mindent a w3c által kiadott szabályok alapján készítesz az oldalak továbbra sem fognak úgy megjelenni, ahogyan azt te eredendően eltervezted. IE esetén csak akkor vágj bele, ha neked ez nagyon megéri. FF esetén pedig készülj fel arra, hogy nem minden habostorta ami FF :)

ui méretekről itt készült egy felmérés, pl slashdot esetén mennyit nyernének ha CSS-sel menne az egész:

http://www.alistapart.com/articles/slashdot/

azért hadd ne legyen már kötelező hanyatt esni attól, hogy vki css-t használ, ez régóta nem nagy ügy (bár ha a tldp vkinek nem érv, nézzen körül a magyar elektronikus könyvtárban, <font> elemek, invalid html elemsorrend stb. és erre állami pénzt kapnak)

pl. a "helytakarékosság" és "átláthatóság" mint érv igencsak furcsa, ha a prohardver vagy a néhány következetlenséget (pl. li és table a divbe ágyazva) tartalmazó it.news forrását megnézed

ugyanúgy azt gondolom, ha a helytakarékosság annyira számítana, nem arcolna azzal senki, hogy <strong> a bold helyett. vagy a szintén pozitív példaként említett indexes homár latin kettes kódolás mellet is biztos nagyon karcsú karakterkódolást tartalmaz. ;-)

lassan tíz éve pöszmörgök html-lel és egy idő után immunis lettem az aktuális divatőrületekre. értelemszerűen a <div> + css jó, sokkal jobb megoldás jópár dologra, de nehogymár akkor mostantól a <div> és a <span> a két lehetséges html elem minden helyett, mint pl. a prohardver esetében. ez a "használjunk mindenre div-et" pusztán divat, meg jó kis bevételi forrás a párévente való átalakítás a honlapfejlesztőknek...

wry:
Köszönöm, erről van szó :)

A weblabor jól néz ki pl firefoxban, stb, na de links-szel nézve elég gáz. És ez a bajom a div-es megoldással. Az oldalam táblázat alapú, de igyekeztem a lehető legtöbb stílust kirakni css-be, bár itt-ott még nem tökéletes. Viszont links-szel is jól használható.

Az, hogy div +css vagy table+css szerintem is a megcélzott közönségen múlik (nekem nem internet explorer, így pl links is).

[quote:98eba83d8e="piszi"]azért hadd ne legyen már kötelező hanyatt esni attól, hogy vki css-t használ, ez régóta nem nagy ügy (bár ha a tldp vkinek nem érv, nézzen körül a magyar elektronikus könyvtárban, <font> elemek, invalid html elemsorrend stb. és erre állami pénzt kapnak)

Nem hiszem, hogy a rossz példákat kellene erőltetni...

[quote:98eba83d8e="piszi"]
Ez a "használjunk mindenre div-et" pusztán divat, meg jó kis bevételi forrás a párévente való átalakítás a honlapfejlesztőknek...

Az a gond hogy sokat az mondják: á ez múló divat, és nem foglalkoznak vele. Csakhogy ez nem divat, hanem szabvány. Azért érdekes dolog, hogy ha valamilyen MS termékről, vagy technológiáról lenne szó (pl.: Word) akkor itt is nagy bólogatások lennének: hát igen milyen béna, mert úgy fejlesztették, hogy mentek a saját fejük után.
És persze nyilván van aki arra veri a nyálát, hogy "bold" helyett <strong>, de hát azzal nem érdemes foglalkozni (mint ahogy azzal se aki szabványra legyint).

A témaindítónak azt javaslom, hogy mindenképpen megéri foglalkozni a szabványos oldalkialakítással. Kb. olyan mintha a struktúrált programozásról térnél át az OOP-re. Tehát szemléletváltáson kívül alig kell hozzá valami - talán csak a CSS referencia :)

Ha elakadnál fordul nyugodtan a http://weblabor.hu levelezőlistájához (https://weblabor.hu/mailman/listinfo/wl-levlista). Ott sok okos ember fog neked segíteni.

[quote:b34aed267a="Panther"]A weblabor jól néz ki pl firefoxban, stb, na de links-szel nézve elég gáz. És ez a bajom a div-es megoldással. Az oldalam táblázat alapú, de igyekeztem a lehető legtöbb stílust kirakni css-be, bár itt-ott még nem tökéletes. Viszont links-szel is jól használható.

Az, hogy div +css vagy table+css szerintem is a megcélzott közönségen múlik (nekem nem internet explorer, így pl links is).

és levelek milliói érkezik be a dizájnra szakosodott weboldalak szerkesztőségébe, hogy nemlátják a csilli-villi weboldalukat links és társaiban ...

[quote:edaedb3b40="Panther"]A weblabor jól néz ki pl firefoxban, stb, na de links-szel nézve elég gáz.

Ezt nem értem, miért mondod. Milyennek kellene lennie?