Tervezett elavulás, fogyasztási kényszer - tegye fel a kezét, aki magára ismert :)

 ( trey | 2018. szeptember 19., szerda - 14:10 )

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Utolsó feature-phone-om T610 volt (release 2003)
Nekem az első okostelefonom egy UIQ3-as P990 volt (release 2006)
Második okostelefonom és egyben első androidos Galaxy Note II (release 2012).
Jelenleg a cserén izzadok (igen, még mindig note 2), de per pillanat egy nokia feature-phone van kinézőben, mert nagyon zavar a filmbeli folyamat, és hogy tele van sw lukakkal a telcsi, ha pedig főzött vagy biztonságos cuccot rak rá az ember, akkor egy halom feature elvész. Borzalmas, hogy csak az asztali OS-eknél jutottunk el oda, hogy a biztonsági update tényleg hosszú ideig jön ingyen komolyabb reszelés nélkül.

Szerintem feature phone + mobilinternet és laptop valószínűleg azok a termékek, amik legtovább bírják életciklusügyben. No igen de itt is van egy halom funkcióvesztés (okostelefonban szolgáltatások). A másik opcióm az iphone SE lett volna, de termékciklus végén nem veszek, új pedig nem jött, valószínűleg túl kevés volt rajta a profit...

Amíg EU/USA szinten a fogyasztóvédelem nem lép oda a mobiltelefongyártók torkára, addig nem lesz változás... (ahogy az autógyártóknak is oda kellet pl amikor már a sofőr már fényszóróizzót sem tudott cserélni, direkt úgy rakták össze a motortér környékét - kiégett a fényszóróizzó -> irány a szakszervíz)

iPhone 7 jó lesz neked
--
Gábriel Ákos

Nem, neki az Y-Phone7 kell. Ja, nem, már kint van az Y-Phone8, vagyis a 9, akarom mondani 10, illetve 11... :-P

(bújtatott reklám on) Ajánlom figyelmedbe a Nokia feature phone-ról írt blogbejegyzésemet.

Azt hittem, hajbazer a topiknyitó. Csalódtam :(

Én is! What a clickbait! :P

Hígul a szakma :)

Senkiháziak kezében a popszakma!
:D

Először a videón is őt véltem felismerni, de se XP, se profitmultizás meg bloatozás nem volt benne, úgyhogy bukta.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Látod? Pont ettől vagyok egyedi, mintsem lennék én is olyan copy-paste mérnök úr, mint az errefelé spontán elitkedők. :P

Dehogy vagy egyedi! Te pont az a populista/demagóg ókonzervatív ember vagy, amiből milliók, százmilliók rohangálnak nap nap után az utcán. Miközben használod azokat az eszközöket, amiket köpködsz, mindenkire haragszol, aki azt nem fanyalogva, hanem örömmel, esetleg értelmesen használja. Légy példakép, mondd le az interneted, a TV előfizetésedet, stb. vonulj el a pilisi erdők magányába és gyűjtögess. Ez a te döntésed. De miért kell győzködnöd mindenki mást a magad igazáról? Nem vagy benne biztos? Vagy önkéntes mérvadó vagy? Mi a fene? Pláne ezek a felsőbbrendű dumáid nem kellenek, amikkel a nálad sikeresebb embereket próbálod lerántani magad mellé, mint fősodratú, elitkedő mérnök urak. Lehettél volna te is mérnök, ki állt az utadba? Mitől vagy ilyen megkeseredett savanyú pista? Nincs szeksz? Kevés a kolbász hó végén? Mi az igazi ok?! :D

http://www.azirastukreben.hu/az-energiavampir-kedvenc-jatszmaja

Ezt olvasd el és megérted hajbi működésének esszenciáját.

--
https://iotguru.live

A Pilist csak hagyja békén, ott normális állatvilág van :-P

Idézet:
Miközben használod azokat az eszközöket, amiket köpködsz, mindenkire haragszol, aki azt nem fanyalogva, hanem örömmel, esetleg értelmesen használja.

Nem használok Windows 7-et, sem 8-at, sem 10-et és Linuxot sem, az alkalmi próbálgatásokon kívül, ami untig elég arra, hogy újra és újra rájöjjek, miért nem akarom ezeket napi szinten használni. Nincs okostelefonom. Nincs autóm. Hazudsz, amikor azt állítod, hogy mindenkire haragszom és akkor is, ha úgy gondolod, hogy olyan eszközökre, módszerekre, technológiákra köpködök, amiket magam is használok, mivelhogy ilyet nem szoktam tenni. Emellett, minden jogom és erkölcsi alapom megvan arra köpködni, amit esetleg használok is. Tehát, akár a Windows XP-re is.

Idézet:
Légy példakép, mondd le az interneted, a TV előfizetésedet, stb. vonulj el a pilisi erdők magányába és gyűjtögess.

A magadfajta fősodratúak leggyakoribb manővere, amit fent láthatunk. Tipikus példája annak, amikor azt mondom, hogy szerintem felesleges okostelefont venni, elég egy butatelefon, te pedig már rögtön visszazavarnál az őskorba egy bunkósbottal. Magyarul, nem vagy képes felfogni, hogy nem a fejlődést utasítom el, hanem annak esztelen, divatalapú, fenntarthatatlan gyakorlatát. Pont ettől vagy te is csak egy copy-paste mérnök úr, mert azonkívül, hogy "ha nem tetszik, ne használd", nem tudsz mást reagálni vagy felmutatni. És úgy tűnik, hogy megérteni sem. Ezek után engem nevezni demagógnak, enyhén ironikus. Miközben maximum csak te vagy az.

Idézet:
De miért kell győzködnöd mindenki mást a magad igazáról? Nem vagy benne biztos? Vagy önkéntes mérvadó vagy? Mi a fene?

Egy fórumozó vagyok, aki elmondja a véleményét. Frankó és Zeller szélsőségesen idealista, fősodratú mérnök urak is elmondják a véleményüket, sőt néha méteres threadekben bizonygatják annak igazságát vagy vélt felsőbbrendűségét.

Idézet:
Lehettél volna te is mérnök, ki állt az utadba?

Az lettem. Csak nem fősodratú. Nem állt senki az utamba.

Idézet:
Mitől vagy ilyen megkeseredett savanyú pista? Nincs szeksz? Kevés a kolbász hó végén? Mi az igazi ok?! :D

Picit olvasgass többet és rá fogsz jönni. Persze, ahhoz értelmezned is kell a mondandómat, a folyamatos elutasítás és ellenkezés helyett. A leírtjaidnak köze nincs hozzá, csak ti, copy-paste mérnök urak szintén nagyon szerettek magatokból kiindulni és elképzelni nem tudjátok, hogy valakinek tényleg a bloatwarekkel, a fenntarthatatlan technológiákkal, a hazudozó reklámiparral, és úgy en bloc a világ tönkretételével van baja, mintsem a szexuális életével. Ebből is szépen megmutatkozik egységsugarú, megélhetési mivoltod és a téged körülvevő világ felé tanúsított nagyfokú érzéketlenséged. Neked csak az fontos, hogy te és a hozzád közel állók jól járjanak. Ezek után nem csodálkozom az általam feszegetett kérdések és témák iránti érzéketlenségeden. Szinte magától értetődő.

"Nem állt senki az utamba." - és ugye akkor se, amikor pályaelhagyó lettél? Mert az ég óvja a valamirevaló cégeket a magdfajta őskövületimádó, mindenkihülyecsakénvagyokhelikopter / mindenkiszembejönazautópályán alakoktól... Mondjuk azért megnézném, hogy céges környezetben is XP-n nyomod-e? Mert ha igen, akkor ott az IT-vel baromi nagy bajok vannak.

"Nincs okostelefonom." - de kvázi habzó szájjal köpködöd az okostelefonokat, illetve azokat, akik bármilyen módon használják. Megpróbáltuk többen is elmagyarázni neked, hogy biza' lehet jól is, értelmesen is használni azokat az eszközöket, amik neked nincsenek, amikre szerinted nincs szükség.

Szerintem tényleg az lenne a világnak és neked is a legjobb, ha elvonulnál, eldobnád magadtól azokat a dolgokat, amiket rossznak találsz ebben a világban, és remete módon élnéd az életed valahol a hegyek között, okostelefon, reklámok, internet, technológiai fejlődés és minden bloat nélkül, nyugalomban.

Idézet:
és ugye akkor se, amikor pályaelhagyó lettél?

Még mindig IT-ban dolgozom.

Idézet:
az IT-vel baromi nagy bajok vannak

Igen, így ez a mondat igaz, arra az IT-szektorra, ami az erőltetett növekedést a nyakunk köré tekeri és a divatalapú informatikát akarja fejlődésnek eladni.

Idézet:
Mert az ég óvja a valamirevaló cégeket a magdfajta őskövületimádó, mindenkihülyecsakénvagyokhelikopter / mindenkiszembejönazautópályán alakoktól...

Úgy érted, azoktól, akiknek fáj a bloatware, a tervezett elavulás és az, hogy a szakma szégyenei jelenleg annak legnagyobb sztároltjai is egyben? Miért nem pl. nekik mondod, hogy húzzanak el a picsába a szakmából, ha nem tetszik nekik a bloat?

Idézet:
remete módon élnéd az életed valahol a hegyek között, okostelefon, reklámok, internet, technológiai fejlődés és minden bloat nélkül, nyugalomban.

Jelenleg okostelefon, reklámok (uBlock Origin) és bloat nélkül élek és a technológiai fejlődést is igyekszem csak annyira igénybe venni, amennyire feltétlenül szükséges és nem a divat mentén haladni. Miért is akarsz remetének elzavarni? Tán nem azért, mert szélsőségesen divatmániás, kirekesztő, demagóg, antiszociális elem vagy, aki szerint csak az értékes, aki a csődülettel halad együtt?

Ha az IT-ban dolgozol, akkor ott, annál a cégnél tényleg baj van. Ugyanis ennyire csökött, szűklátokörű, szakmailag khm. messze az aktuális állapottól megragadt IT-s emberkét értelmes cég _nem_ tart meg.

" az IT-vel baromi nagy bajok vannak

Igen, így ez a mondat igaz, arra az IT-szektorra, ami az erőltetett növekedést a nyakunk köré tekeri és a divatalapú informatikát akarja fejlődésnek eladni."

Nem ezt írtam, hanem azt, hogy annál a cégnél, ahol te dolgozol, ott baromi nagy bajokvannak az IT-val. Nagyon nem mindegy - nem vagy te közmédia, hogy ennyire kiforgasd mások szavait...

"a technológiai fejlődést is igyekszem csak annyira igénybe venni, amennyire feltétlenül szükséges " - neked/a te elképzelésednek, vagy a munkahelyednek megfelelően? Mert a kettő, értelmes munkáltató esetén nagyon nem találkozik... Kivéve, ha te fújod arrafelé a passzátszelet, de akkor meg még nagyobb a baj -igaz, ez bentről nem látszik, csak kívülről, de ez is elég.

Hogy miért lenne mindenkinek jobb, ha a bloat szeméttel teli internetről is lemondva elvonulnál egy nyugodt, technikai túlkapásoktól, fölösleges dolgoktól, reklámtól és minden bloat-tól mentes erdőbe remetének? Neked azért, mert nem kéne a sok fősodratóval meg a mindent elöntő bloatszeméttel folyamatos harcot vívnod, a világ többi részének meg azért, mert nem kéne olvasnia/hallgatnia a "mindenki szembe jön az autópályán" szintű agymenéseidet. Win-win szitu, hidd el.

Azt próbáld meg felfogni, hogy messze nem csak én mondom. Lehet, hogy én mondom a legtöbbet, de ez nem csak az én véleményem. Szóval, korántsem mindenki megy szembe az autópályán és én sem megyek szembe. Azzal, hogy Windows XP-t használok, biztos nem. Annyi van, hogy én egy régi Ladával megyek, légzsák nélkül, míg ti élvezkedtek az önvezető szarotokban, amit 4 évente újra meg kell venni, mert szétesik alattatok, míg a Lada még mindig király.

LOL. "a Lada még mindig király"... A '80-as években, a KGST-országokban talán "király" volt. De azóta eltelt egy rakat év, és... A multkorában beültem apám Ladájába egy bőven tinédzser korban lévő Ford után. Borzasztó volt. Kényelem, biztonság, menettulajdonságok, fogyasztás, környezetszennyezés... Nagyjából semmiben nem jobb, semmiben nem jó egy Lada. Azon kívül, hogy A-ból B-be el lehet vele jutni, és a bal1-ben ülve kell irányítani, nagyjából ki is merült a lényeges hasonlóságok köre. ~200km után a Fordból minimálisan fáradtan szállok ki, ladával ugyanez az út... Mondjuk úgy, emberkínzás kategória manapság.

Ja, a Fordra sem kell jelentősen többet költeni évente, mint a Ladára, ugyanakora futásteljesítményt számolva, köszönhetően az alacsonyabb fogyasztásnak is.

Dettó ez van az XP-vel: nem biztonságos, de legalább azzá sem lehet tenni, értelmes TLS-verziókkal khm. nincs jóban, friss hardverekkel erősen hadilábon áll.

Járkálj ladával, de taxizni ne akarj vele, mint ahogy az XP sem való munkaeszköznek.

Viszont a lada-ban sokkal kényelmesebbek az ülések :)

Nekem nem úgy tűnt... :-P

Lehet, hogy ez is szubjektív, de nekem lényegesen kényelmesebb egy rugós, puha anyagú ülés mint a fapados szivacs, ami az újabb olcsó kategóriás kocsikban van.

Amint láthatod, a kényelem szubjektív, ezt a többi hozzászóló is megerősítette fentebb, lévén, hogy nem ért veled egyet a Lada kényelmetlenségét illetően. Tehát, ismét csak arról van szó, hogy neked van egy kényelmes segged, ami a Ladában nem érzi jól magát. Nem arról, hogy ne lenne kényelmes egy Lada.

Idézet:
biztonság, menettulajdonságok

Tanulj meg vezetni!

Továbbra is azt javaslom, próbáld meg értő olvasással felfogni, amit írok, ugyanis ismét nem esett le, hogy nem egy mai Fordot hasonlítottam össze egy Ladával, hanem egy jövőbeli, mai olcsó kommersz laptopokhoz, okostelefonokhoz hasonló fiktív gépjárművet, ami majd önvezető lesz, kurva biztonságos™ lesz, cserébe hamar elromlik, vagy kimegy a divatból, hogy vegyél újat. Mint ahogy az mostanában már egyre több tech kütyünél így van.

Idézet:
nem biztonságos, de legalább azzá sem lehet tenni

De igen, azzá lehet. A viselkedéseddel. Például elejét veszed annak, hogy kártékony kódok fussanak le a böngésződön vagy a gépeden. Nem kattintasz orrba-szájba és nem engedélyezed a JS-t minden jöttment oldalnak.

Idézet:
értelmes TLS-verziókkal khm. nincs jóban

OpenSSL még továbbra is szépen fut rajta és minden TLS verzióval jóban van. Firefoxszal ezt ki is lehet használni, már ha épp olyan fejlődésmániás webökör oldalába botlok, ahol szükség lenne rá, mert az XP-s WinSSL által nem támogatott ciphert tud csak a szerver.

Idézet:
friss hardverekkel erősen hadilábon áll

Nem kell őket megvenni. A fordítottja hatványozottan igaz. A Windows 7, 10 stb. erősen hadilábon áll a régi hardvereken driver és teljesítmény szinten. Tehát, az én gépemen az XP-nél csak lassabb egy Windows, ha előre fele megyünk verziókban.

Idézet:
Járkálj ladával, de taxizni ne akarj vele, mint ahogy az XP sem való munkaeszköznek.

Sokkal menőbb egy Ladával taxizni bárhova, mint az N+1. áramvonalas, divatos, kommersz fogyasztói csiligány birkaverdával.

Nana, a Ladát nem bántani. Jó kis romamerga az. Még Taki bá is eltaxizott vele a Szomszédokban :D


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

A szakadt-szétesős, 7 fővel meg némi fémhulladékkal terhelt LADA-k már eltűntek a forgalomból, régi Swiftek és F Astra-k váltották le őket. Mára jóval olcsóbbá váltak ezek az autók és az üzemeltetésük is. Kisebb a szervízigényük és kevesebbet fogyasztanak.

Te Hajbi... Most akkor van autod vagy nincs ? Ket hozzaszolassal feljebb: "... Nincs okostelefonom. Nincs autóm. Hazudsz, amikor azt állítod, hogy ... " Szoval akkor van vagy nincs Lada? - valassz mar egy allaspontot es probalj kovetkezetes lenni vele. Vagy nalad a dolgok ugy jonnek-mennek ahogy az a mondandod szempontjabol elonyosebb?

Fősodratú mérnök uraságod eredendő szűklátókörűségét és kizárólag szélsőségekben gondolkodni képes mivoltát bizonyítja nagyon jól, hogy képtelen vagy elképzelni, hogy nincs autóm, de a Ladát menőnek tartom (mondjuk esetleg már ültem benne, haver, ismerős révén).

...Lehet, hogy én mondom a legtöbbet...

Gyakorlatilag a hup.hu már szinte csak erről szól. Topikok tucatjait nyitottad, amelyek mind erről szólnak: fősodratú mérnők úr(=szarházi), legyen úgy mint régen vót, mindenki hülye, te meg helikopter vagy, stb.

Nem lehetne erre egy dedikált topik és abban kivesézheted fél óránként, hogy a világ szar, mert nem xp-t használ.

Nem kell adni alá a lovat.

De ha egyszer nincs autója?!

:D

Természetesen a "szarházi" értelmezés csak a te agyszüleményed, bár elképzelhető az is, hogy valójában te tartod szarházinak (saját magaddal együtt) a fősodratú mérnök urakat.

Nem, a fősodratú mérnök urak nem szarháziak, köztük vannak a társadalom számára részben hasznos elemek. Például Frankó Mérnök úr a hőszivattyújával meg a vályogházával. Probléma velük csupán annyi, hogy nincs valódi egyéniségük és technológiai kérdésekben sokkal inkább a trendeket követik, mintsem gondolkodnának, hogy ezzel mit okoznak. Többségük magas lóról beszélő elitista, aki túl sokat képzel magáról és azt hiszi, csak az ő (vagyis hát a tech-multik és a lakájmédia) álláspontja lehet igaz.

Nem, nem mindenki hülye és én sem vagyok helikopter. Más kérdés, ha képtelen vagy megérteni a mondandóm, vagy disztingválni az értékítéleteim közt. Az mérnök uraságod szegénységi bizonyítványa.

Azért ebben a "fősodratú mérnök urazásban" van kisebbrendűségi érzés rendesen. Legalábbis én így érzem.

A "nincs valódi egyéniségük" pedig szerintem felháborítóan lealacsonyító, általánosító, ráadásul a konkrét ismeret hiánya miatt eleve megalapozatlan kijelentés.

Ezúton szeretném kérni, hogy ha jól (de legalább egy kicsit jobban) szeretnénk érezni magunkat ebben az országban akkor figyeljünk már a saját kommunikációnkra, mit miért és hogyan mondunk! Nem könnyű, ezt elismerem de nem is lehetetlen. És biztosan megéri!

--
Gábriel Ákos

> Szerintem tényleg az lenne a világnak és neked is a legjobb, ha elvonulnál, eldobnád magadtól azokat a dolgokat, amiket rossznak találsz ebben a világban, és remete módon élnéd az életed valahol a hegyek között, okostelefon, reklámok, internet, technológiai fejlődés és minden bloat nélkül, nyugalomban.

Elvezem, hogy mikozben a csapbol is az folyik, hogy milyen tolerans ez a mai vilag, a mas velemennyel rendelkezoeket mindenki legszivesebben kikoltoztetne a holdra, vagy a hegyek kozze ha nincs raketa keznel. Remek peldaja a PC korszak kepmutatoi mivoltanak.
--
:wq

Idézet:
Elvezem, hogy mikozben a csapbol is az folyik, hogy milyen tolerans ez a mai vilag, a mas velemennyel rendelkezoeket mindenki legszivesebben kikoltoztetne a holdra, vagy a hegyek kozze ha nincs raketa keznel. Remek peldaja a PC korszak kepmutatoi mivoltanak.

Azzal, hogy mást gondol, nincs gond. Azzal se, hogy elmondja. Hajbi esetén a gond az, _ahogy_ elmondja - érvelés helyett személyeskedik és sérteget.
Lásd még az összes jelzőt abból a hozzászólásából, amire válaszul az általad idézett hozzászólás létrejött (vagy igazából bármelyik hozzászólásából...): nem vagy képes felfogni, magadfajta, idealista, fősodratú mérnök, egységsugarú, megélhetési. Azzal együtt is, hogy ezek nagy részét az emberiség tetemes része nem feltétlenül negatív jelzőként használja, ő annak szánja.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Tehat ha valaki megsertett akkor aztan mar igazan jogosult vagy elkuldeni a holdra? :D
A szalat visszaolvasva meglatod, hogy a szemelyeskedes es a sertegetes kolcsonos, sot a masik fel sokkal messzebb ment vele.

Megjegyzem: nem akarom mentegetni hajbazer kommunikacios stilusat mert engem is irrital.
--
:wq

"Tehat ha valaki megsertett akkor aztan mar igazan jogosult vagy elkuldeni a holdra? :D"

Őszintén szólva... igen.
Régen az ilyesmit párbaj útján rendezték a úriemberek, nem is sértegették nyakra főre egymást. És mégis valahogy az tisztességesebb világ volt, mint ami mostanában megy...

A párbajokkal csak annyi probléma volt, hogy nem mindig az murdalt meg, akinek kellett volna... :)

--
robyboy

+1
A parbajokkal visszaernenk oda, hogy az erosebb kutya serteget. :D
--
:wq

De legalább a siránkozók befogták a szájukat. Párbajra hívni valakit, vagy ezt kockáztatni bátorság kellett. Ezért a bátraknak kedvezett a párbaj lehetősége.

Most viszont bárki bármit írhat, mondhat, semmi következménye nem lesz úgyse semminek.

Talán a mindent mondhat bárki felvetésed manapság, és a felvetett téma talán nem is olyan távoli egymástól.

"De legalább a siránkozók befogták a szájukat."
Az nem olyan biztos! :D Például mi van akkor, ha valaki azt akarja megbosszulni, hogy valaki valakit valamikor megbosszult? Életszerűtlennek hangozhat, de egy ilyen párbajozási bosszú-lánc a becsületért évtizedekig is elhúzódhat. Vannak ilyen esetek, érdemes utánuk nézni.
--
"Csak webfejlesztést ne..." -ismeretlen eredetű szállóige-

Sosem éltél abban a világban mégis kijelented, hogy te szerinted akkor minden tisztességesebb volt. Hát gondolod ezt most igy nagyon messziről, aztán nem biztos hogy olyan tisztességes volt, mint ahogy azt elmesélik. Csak valahogy jobb beleringatni abba magad, hogy bezzeg akkor minden mennyivel tisztességesebb volt, holott ez vagy igaz vagy nem, de mivel sosem éltél akkor igazából a saját bőrödön ezt nem is tapasztaltad. Egyébként az is érdekes, hogy most úgy a személyedbe döfött, hogy te már párbajoznál érte...

Azért ehhez hozzátartozik, hogy akkoriban ismertél mondjuk 100 embert személyesen, csak ebben a topicban 75 (+/- az oldalsávan hivatkozott userek, ennyire nincs kedvem a DOM-ban matatni :) ) egyedi hozzászóló van. ;)

BlacKY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
Tehat ha valaki megsertett akkor aztan mar igazan jogosult vagy elkuldeni a holdra? :D

Nem küldte el, megállapította, hogy mindannyian jobban járnánk (őt nem idegesítenék mindenféle innovációkkal a retkes fősodratúak, nekünk meg nem kéne napi szinten az undorító olvasnunk). ;)

Egyébként pedig ha nem azért küldöd el, _amit_ mond, hanem azért, _ahogy_ mondja (amiről te is elismered, hogy... hát legalábbis többféleképpen megítélhető), az szvsz. rendben van [különösen, hogy szvsz. egy-két ember már simán bíróság elé is citálhatta volna jó hírnévhez való jog megsértése miatt, így még olcsón megúszta]. (a mondanivalójával meg már túl sok ízben próbáltunk érdemben vitatkozni, de arra mindig jött az ultimate érv, hogy mind fősodratú mérnökurak vagyunk és nem értünk hozzá...)

Idézet:
A szalat visszaolvasva meglatod, hogy a szemelyeskedes es a sertegetes kolcsonos, sot a masik fel sokkal messzebb ment vele.

Hát azért... abban viszont biztos vagyok, hogy nem a másik fél kezdte.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

+1

A mostani telefonom kb. 4 éves. Még teljesen jól működik, de van amikor este már csak 15-20% körül van az akkumulátor. A LineageOS-nek köszönhetően biztonsági szempontból rendben van a szoftver. Az utód keresése során arra jutottam, hogy tavasszal újra visszatérek a kérdésre, így tegnap megrendeltem egy akkumulátort hozzá. Egyébként is az volt a terv, hogy még egy darabig homeassistant „távirányítóként” fogom használni, tehát előbb, vagy utóbb amúgy is bekövetkezett volna az akkumulátor cseréje.

+1

Én már nem tudom mióta így vagyok vele, mármint a cserével.

wile(van_hozzá_akku) {
Na, majd most cserélem;
de még működik;
meg az új se tud nekem többet nyújtani;
áhh inkább akkucsere azt majd egy év múlva meglátjuk;
}

a laptopom 2011-es. i7, 8M ram. Céges laptopként kaptam akkor, év elején, aztán jópár év használat után leselejtezéskor meg lehetett venni 80 fontért.
Kapott egy ssd-t, és teljesen jól működik (bár valószínű ki kellene tisztítani a ventilátor környékét, a hétvégén túlmelegedett, miután órákon át számolt valamit, és fel kellett az asztalról emelnem, hogy jobban kapjon hűtést). Nem tervezem lecserélni, amíg működik. A korábbi laptopom Core2 Duo volt, kb. 2005 körül kaphattam, valamikor 2012 után nem sokkal egyszercsak elromlott. Előtte pár évvel összetört, akkor egy képernyő csere után lehetett tovább használni. Amikor viszont nem kapcsolt már be és amperszaga volt, akkor már nem vittem el valahova megjavíttatni.
Mondjuk az asszony C2D laptopja működik ugyan, de az már fájdalmasan lassú.

A telefonom (Samsung Galaxy S7 edge) októberben lesz két éves. Az előfizetésemet akkor majd egy olcsóbbra váltom, de nem tervezetm a telefont lecserélni. Egyelőre egyetlen sérülés van rajta: a festék a home billentyűről egy gombostűfejnyi helyen lejött. A háza, a képernyője karc és repedésmentes, működik jól - illetve ami nem működik, az szoftver hiba:
Valamikor június körül jött egy Android frissítés, és azóta nincs edge clock se wifi calling.
Elképzelhető, hogy ha a garancia kifut, megnézem, milyen alternatív OS van hozzá, hátha van olyan, ami mindent tud és ez a kettő is benne lenne.

Ha összetörne, megszűnne vízálló lenni vagy valami komoly hibája lenne, akkor lecserélném. Ha csak leesne és megkarcolódna, akkor még nem.

FYI: az EU-ban a telefonod rootolása és az OS cseréje nem érvényteleníti a hardverre a garanciát.

Jó tudni, de azt hiszem, inkább a lustaság miatt nem tettem lépéseket eddig. :-)

Akkor jó lesz, ha igyekszel, mert azt nem lehet tudni, hogy a kilépés után mi lesz a helyzet ebben a kérdésben. :-)

:-D

Hamarabb elmúlik a garancia, minthogy az UK kilépjen az EU-ból.

Hat tavasszal elvileg kint lesznek vagy igy vagy ugy...

Még ez se biztos, de az viszont igen, hogy a telefonom garanciája novemberben lejár.

Idézet:
8M ram

és milyen sorrendben töltöd be a HIMEM.SYS, EMM386.EXE és XMA2EMS.SYS -t?

:D

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

Szerintem QEMM-et használ :-)

Dettó azt használtam, jobb volt, mint a MS-féle stock EMM386. De pl. ilyen XMA2EMS.SYS-ről még nem is hallottam.

Pont mostanában elkezdtem megint DOS-ozni, és mai szemmel még szarabbnak tűnik, mint az emlékeimben. Nagyon rugalmatlan, nagyon puritán, semmi nincs rajta rendesen szabványosítva (se driver, se más API, a DOS végidőiben persze jött a VESA, de azt meg nem sok progi használta), sok a kókány program. Rémálomnak tűnik ma már a használata, annyira kényelmetlen. De legalább lassú is, és a modern hardvert sem tudja meg/kihajtani. De már az XP is ilyen kezd lenni, hajbi ezt nem akarja megérteni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Hajbi ezeregyszer elmagyarázta már neked, hogy a Microsoft tervezett elavulásban utazó gyakorlata ellenére is miért jobb alternatíva XP-n maradni, mint a bloated Qt5-ös és GTK3-as Linuxodra (vagy BSDdre) átállni. Linkeljem ezeket a thread-eket, vagy már rémlik?

Linkeld lécci, mert hátha nem emlékszünk rá, hogy mikor szívtál korábban valami extra erős anyagot :-)

Nem téged kérdeztelek. Szerintem inkább szívd el magad, ha már jobb nickre nem futotta.

Én meg tőled kértem, te agycsökevénnyel született barom. És képzeld, ezt a nicket pont harminc éve egy gépészmérnök hallgató kollégától kaptam, és azóta sincs vele baja senkinek, csak neked, mint a hup fősodratúidiótájának.

Nekem sincs vele bajom, csak beflesselted, mert kellett a casus belli, hogy beszólhass, mert sokat képzelsz magadról.

Az ezerből csak egyet linkelj... Blézerke, léccilécci... :-P

Azért lehet, mert ő is biztos [FŐSODRATÚ/ELITKEDŐ/MÉRNÖK ÚR]=SOROS!

Már látom, hogy a harcos békemenet mintájára szervezed a butatelós, kopott fazonok menetét, ahol majd gyertyával világítotok este okosteló helyett az eseményzáró fotó kedvéért! :D

Idézet:
eseményzáró fotó kedvéért!

Eseményzáró festmény lesz az, nem? Vagy eseményzáró barlangrajz :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

:D

Igen, tudom. Tervezett elavulású a DOS is. Még 286-oson is milyen jól ment, nem volt bloat. Csak ne kelljen használni, mert befosol, olyan kényelmetlen, Mindenért konfigfájlt átírogatni, újrabootolgatni, 640 KB alatti területen memóriát felszabadítani, XMS, EMS memóriával bütykölni, egyik proginak ez kell, a másiknak az, a harmadiknak még Sound Blasteren sincs hangja, vagy kép nincs, hacsak valami TSR varázslást nem tolsz az arcába (valami sb emulátor, vesavbe, fastvid, stb.). Driverek nincsenek hozzá, új technológiákat nem támogat, pl. NVMe boot az bukta. Tele limitációval. Mocskos profitmultik nem hagyják, hogy DOS-t használjunk. De mint mondtam, egyszer az XP is el fog jutni erre a szintre, ahogy a Win9x rég eljutott.

Azt meg valóban elmagyaráztad, hogy neked miért jobb szűk látókörrel XP-n maradni (gyorsabban rajzol ki a GDI szerinted, gyorsabban indul az MS Office, ami a kutyának nem kell, megy rajta a Xvid meg a Winamp), de azt nem, hogy értelmes embernek mi előnye lenne belőle, azon túl, hogy csak önszopatást követne el.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Én arra lennék kíváncsi, hogy miért kötelező Linux alatt bloated Qt5-öt vagy GTK3-at használni? Mindig ezeket nyomod, de ezek nélkül is van élet Linux-on.

Igen, van. Más bloatware-ekkel vagy parancssorban, egy DOS funkcionalitásával és kezelhetőségével.

Alapvetően, bármennyire furcsa, én grafikus oprendszert szeretnék használni. Viszont nem bloatwaret. Ennek felel meg a Windows XP és ennek nem felelnek meg a bloated Qt5 és GTK3 appok.

Hát én még inkább használnék ilyen terminálos felületű vagy nagyon fapados WM-es Linuxot, mint XP-t.

Már írtam neked, hogy a te igényeid bloatak. MS Office, Total Commander, stb. tudású szoftvert keresel, Windows-like felületet, azok mind bloatok lesznek, már a peremfeltételek miatt is.

A régi OS-ek meg elavulnak. Ez a világ rendje. Nem támogatják az új hardvereket, új szabványokat, ez a legnagyobb bajuk. Az XP akkor is kihalt volna, ha az MS a mai napig mainstream supportot nyújtana hozzá. Egy régi kernelre épülő, ősrégi NT5-ös architektúra, nagyon szar frissítés-, memória-, hálózat-, erőforráskezeléssel, 0 biztonsággal, elavult, töredező fájlrendszerekkel (SSD-n mondjuk nem zavaró, de HDD-n marhára). Ocsmány, kőkori felhasználói felülettel, szar gyári telepítővel (Posready 2009-es kiadásban a telepítőt megreformálták a modern kor követelményeinek). Egy szimpla Blu-Ray lemez lejátszása miatt már hekkelni kell. Ráadásul 32 bites, így a 4 GB memória sem használható ki vele, meg az alkalmazásoknak is max. csak 2 GB címtér jut, amiből ma már egy szimpla böngészővel is ki lehet szaladni (ezért is böngészők dobták elsőként a támogatást), nem hogy újabb játékokkal vagy komolyabb kreatív szerkesztőszoftverekkel. Ja, tudom, te 64 biteset használsz, amire még kevesebb driver van, meg még kevesebb szoftver megy rajta, mivel egy csomó 32 bites Windows alkalmazás problémázik miatta. Sőt, már az bizonyíték, hogy többre lenne igényed, hogy 64 bitest használsz belőle, amit nem általános felhasználásra adtak ki, hanem céges célfelhasználásra. Majd ahogy telik az idő, lesz még ilyen „extra” igényed, amit már nem elégít ki, és akkor váltani fogsz te is. Akkor is, ha nem fogod nekünk itt fősodratúaknak a HUP-on bevallani.

Idővel elkerülhetetlen lesz, hogy te is felcuppanj a Gtk3, Qt5 vonatra, de lehet az már a Gtk4, Qt6 lesz, de nem is baj, mert addigra az aktuális Windows még bloatabb lesz ezeknél is.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Ne haragudjon a világ, de ne könyörgöm, ne az én igényeimmel legyen már a baj, amennyiben szoftverfejlesztőék képtelenek voltak hatékony szoftvert írni ugyanarra a célra, amire az Office 2003 és a Total Commander való. Nevetséges, hogy engem bloatozol le, miközben az Office 2003 nem bloat és tud annyit, mint egy mai LibreOffice. Aztán meg azt vezeted le a nevetséges, relativizáló, szubjektív, demagóg eszmefuttatásaiddal, hogy miért gáz, hogy XP-t használok, miközben minden (nem bloat) igényemet kielégíti.

Idézet:
Nem támogatják az új hardvereket, új szabványokat, ez a legnagyobb bajuk.

Nem kell megvenni az új hardvereket, amíg a régiek működnek és ellátják ugyanazt a feladatot. Támogatni kell a régi szoftvereket, hogy a régi hardvereket ne kelljen kidob(at)ni.

Idézet:
Egy régi kernelre épülő, ősrégi NT5-ös architektúra, nagyon szar frissítés-, memória-, hálózat-, erőforráskezeléssel, 0 biztonsággal, elavult, töredező fájlrendszerekkel (SSD-n mondjuk nem zavaró, de HDD-n marhára).

Az a régi kernel sokkal kevesebbszer viszi kékhalálba a rendszert, mint amennyit a csiliúj Windows 10 frissítések bootolhatatlanná teszik a gépet. Az a régi kernel tökéletesen megfelel desktop felhasználásra. Jobban, mint a systemd-parazitával megáldott desktop Linux kernele. A fájlrendszertöredezés egyáltalán nem zavaró SSD-n. A töredezettség pedig nem az XP, hanem az NTFS tulajdonsága. Ergo, nem csak az XP-n jelentkezik, hanem az újabb Windows-okon is. Tehát semmivel sem rosszabb ezen a téren egy XP, mint az újabb Windows-ok. SSD-vel meg egyáltalán érezhetően se rosszabb egy desktop Linuxnál sem, ahol nincs töredezettség. Cserébe a CPU- és memóriabloat miatt már eleve lassabb lesz, és ezen az SSD nem segít.

Idézet:
Ocsmány, kőkori felhasználói felülettel, szar gyári telepítővel

A Windows XP az utolsó rendszer, aminek értelmes, logikus felépítésű menürendszere és kezelőfelülete van. Onnantól (Vista, 7) webes trendek és idealizmusok mentén kezdték átalakítani használhatatlan, lebutított, egységsugarú felhasználói felületűre. Mára egy csiligány szemétdomb lett, ami kinézetre sokkal inkább hasonlít egy ócska Kiosk terminál, vagy utolsó vacak kínai szar tablet felületéhez, mintsem egy normális operációs rendszeréhez.

Idézet:
Egy szimpla Blu-Ray lemez lejátszása miatt már hekkelni kell.

Nem kell. Ha nem értesz hozzá, más kérdés. Egyébként bocs, de nem süllyedtem odáig soha életemben, hogy Blu-ray lejátszót vegyek, mikor töredék méret és közel azonos minőségben elérhetőek a filmek nCore-ról. Amiket nem hákolás, hanem egy kattintás lejátszanom.

Idézet:
Ráadásul 32 bites, így a 4 GB memória sem használható ki vele, meg az alkalmazásoknak is max. csak 2 GB címtér jut, amiből ma már egy szimpla böngészővel is ki lehet szaladni (ezért is böngészők dobták elsőként a támogatást), nem hogy újabb játékokkal vagy komolyabb kreatív szerkesztőszoftverekkel.

Chrome 49 szerintem tekinthető szimpla böngészőnek, elvégre az a legnépszerűbb XP-n (utolsó XP-n támogatott verzió). A 2GB limit már onnantól nem igaz, hogy több processre skálázódik a Chrome. Tekintettel arra, hogy a 49-es Chrome még nem olyan erőforráspocsékoló, mint a 60+ verziók, így elég nehéz kihozni belőle akár 2 GB összfogyasztást is. 5-10 tabot tartok nyitva maximum, ez 1-1,5 GB max. 64-bites Chromenál 5 tab elviszi a 3 GB-ot is és már kezd vergődni a rendszer.

Idézet:
a, tudom, te 64 biteset használsz, amire még kevesebb driver van, meg még kevesebb szoftver megy rajta, mivel egy csomó 32 bites Windows alkalmazás problémázik miatta.

Minden driverem megvan a gépemhez. Ismétlem, minden driver megvan. A SysWOW64-gyel boldogan elfutnak az alkalmazások.

Idézet:
Majd ahogy telik az idő, lesz még ilyen „extra” igényed, amit már nem elégít ki, és akkor váltani fogsz te is. Akkor is, ha nem fogod nekünk itt fősodratúaknak a HUP-on bevallani.

Persze, te már csak tudod. Mert mindent jobban tudsz nálam.

A fenti kis XP-mocskolásodból egyetlen dolog derül ki: Kurvára nem értesz hozzá, csak papagájként harsogod azokat a hangzatokat, amiket a tech-lakájmédia, a HWSW-cikkek és a Microsoft FUD kommunikációja a szádba adott. A gyakorlatban teljesen máshogy néz ki a történet, mint ahogy vizionálod.

Mostantól, ha papagájkodsz és a demagógiáid írkálod, szépen vissza fogok linkelni korábbi threadekre, mert nincs értelme veled tovább beszélgetni erről. Nyilvánvaló, hogy egy fejlődésmániás frissítéssznob tech-fogyasztó vagy, aki képtelen kilépni az újabb = jobb, illetve az új = muszáj pszichológiai csapdákból. Én pedig az innovációeloszlás szerint lemaradó (laggard) vagyok, tehát nagy valószínűséggel soha nem fogunk megegyezni az álláspontjainkban. Annak pedig semmi értelme, hogy te leszarozd az XP-t, aztán eldicsekedj vele, hogy neked egyáltalán nem lassú a Gtk3/Qt5 a gépeden. Annak sincs értelme, hogy nettó baromságokat írj a Windows XP-ről annak köszönhetően, hogy soha nem is használtad, vagy vetted a fáradságot megismerni a lelki világát annyira, mint a Linuxodnak. Én vettem a fáradságot kipróbálni az összes általad ajánlott Linuxot és leírtam a problémáim vele kapcsolatban. Amikről én írtam, azok valós problémák. Amikről te írsz, azok csak illúziók és én soha nem szembesültem velük.

"A Windows XP az utolsó rendszer, aminek értelmes, logikus felépítésű menürendszere és kezelőfelülete van. Onnantól (Vista, 7) webes trendek és idealizmusok mentén kezdték átalakítani használhatatlan, lebutított, egységsugarú felhasználói felületűre. Mára egy csiligány szemétdomb lett, ami kinézetre sokkal inkább hasonlít egy ócska Kiosk terminál, vagy utolsó vacak kínai szar tablet felületéhez, mintsem egy normális operációs rendszeréhez."
+1, a metro mekkora balfaszsag volt mar! :)
Egyebkent meg classic shell

-
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Akkor legyen, biztosan nem értek hozzá. Azért nem is használom.

Abban viszont igazad van, hogy a per process 2 GB, tehát kitolható ez a határ, de a legtöbb alkalmazás 1 process-szel dolgozik, és továbbra is érintett ebben a limitben. Meg az is igaz, hogy az NTFS nem csak az XP sajátja, és a modernebb Windowsok felülete még szarabb lett a Win7 után. Viszont érvként továbbra is felhozható a XP ellen, mivel Linuxon nincsenek ezek a megkötések. Apropó Linuxot lehet systemd nélkül is használni vagy ott a BSD.

De attól még tartom, amit az XP-re írtam. BD lemezt én sem vettem még, de néhány BD lemezkép járt nálam, amihez XP-n az UDF 2.5-öt kellett volna feltenni, ez el is érhető a MS oldaláról, de pl. volt olyan gép, amire nem volt hajlandó települni, elszállt telepítés közben hibával.

Azt viszont nem tudom mit szívtál, hogy szerinted a LibreOffice és az MS Office 2003 azonos tudású. A Libre már rég kenterbe verte tudásban. Cserébe meg nem csak x86-ot megy, hanem x64, arm, ppc, stb. platformokon is, meg BSD alatt is, nem csak Linux, de még Haikura is portolták. Ezt az Office 2k3-ról nem lehet elmondani. Plus a 2003 óta egy csomó új formátum jelent meg, és hiába adtak ki 2003-hoz is ilyen kiegészítéseket és konvertereket, sokszor nem működik jól egy-egy újabb formátum megnyitása. Márpedig mindenki ez utóbbiakat használja. Majd ha nem csak hobbira meg Winampra használod a gépet, te is szembesülni fogsz ezekkel a limitációkkal. Ahogy a 4 GB címkorláttal már szembesülték, sok böngészőt érintő SSL problémával szembesültél. Majd lesznek még ilyen megvilágosodásaid.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
Viszont érvként továbbra is felhozható a XP ellen, mivel Linuxon nincsenek ezek a megkötések.

Valóban nincsenek, de ezt én is tudom és elismertem. Viszont, SSD-n ezek nem megkötések, mivel egyáltalán nem érezni a különbséget XP és Linux között, sőt effektíve a Linux a Gtk3/Qt5 bloat miatt lassabb. LXQt-n konkrétan annyi idő alatt jön be egy párbeszédpanel (mondjuk a Vezérlőpult ottani megfelelője), mintha egy ósdi, lassú, szarrátöredezett fájlrendszerű winchesterem lenne XP-n (3-4 másodperc). HDD-n pedig az ext4 is érezhetően lassú, ha nem is olyan lassú, mint a Windows Vistától kezdve minden Windows, ami össze-vissza kaparja a winchestert, mikor rákattintasz a Start menüre (érdekes, XP-n kevésbé fordul elő ilyen).

Idézet:
de pl. volt olyan gép, amire nem volt hajlandó települni, elszállt telepítés közben hibával

Utána kellett volna nézni a hibának, mintsem miatta elkönyvelni szarnak az XP-t.

Idézet:
A Libre már rég kenterbe verte tudásban. Cserébe meg nem csak x86-ot megy, hanem x64, arm, ppc, stb. platformokon is

Az, hogy megy más architektúrákon, nem számít featurenek, sem tudásnak. Az kompatíbilitás. Ettől függetlenül, amennyiben nem i7-esekbe kényelmesedett, lusta fejlesztők írnák a LibreOfficet, úgy az gyors lenne Linuxon, Windows-on, x86-on, ppc-n és arm-on egyaránt, mivel nem saját összetákolt, bloated framework-ökben és absztrakciókban gondolkodnának, hanem minden platformra jól kioptimalizált kódrészletekben. Egyébként, ha leszámítjuk a desktop Linux-ot, tehát a nem grafikus alkalmazásokat nézzük, nagyon szépen működik ez a hozzáállás a parancssoros, ncurses-es alkalmazások terén. Egy Midnight Commander például még egy Pentium I-esen is olyan gyors, mint ha Norton Commander lenne. Pedig a Midnight Commander ezeregy architektúrán és platformon tud többet, mint a Norton Commander azon az egyen, amire kiadták (DOS). De ha arra és úgy használom, mint a Norton Commnandert, akkor nem lesz nála lassabb. És ez itt a lényeg. A LibreOffice lassabb. Minden tekintetben. A széleskörű platform-támogatás pedig nem lehet kifogás a kódbázis elbloatosítására. A LibreOffice elődje, az OpenOffice már minimum 13 éve fordul ARM-ra, PowerPC-re és meg lehet nézni egy-egy régi verziót (1.1.5, 2.4.3), mennyivel gyorsabb a Writer az újnál (mostani LibreOffice), pedig a különféle formátum-idealizmusokon kívül, lényegi feature-ökben nem tud sokkal többet. Ahogy az Office 2003 Word-jénél sem tud többet, ami már akkor is gyors volt, mikor az OpenOffice 1.1 megjelent. A szövegszerkesztés szempontjából nem feature az, hogy milyen gépen indul el. A szövegszerkesztés szempontjából az a feature, hogy tud különféle nezeteket, be tud szúrni táblázatokat, tud rajzolni dokumentumba, lehet formázni a szöveget, hasábokat, szakaszokat csinálni és minden más, amit egy szövegszerkesztőtől elvárunk.

Idézet:
Plus a 2003 óta egy csomó új formátum jelent meg, és hiába adtak ki 2003-hoz is ilyen kiegészítéseket és konvertereket, sokszor nem működik jól egy-egy újabb formátum megnyitása. Márpedig mindenki ez utóbbiakat használja.

Számos online és offline konverter létezik, ami ebben az esetben a segítségemre lesz. Ha az egyik nem működik, majd működik a másik. Egyelőre nincs gondom a docx formátumok megnyitásával (Microsoft hivatalos, belső konvertere), pedig elég sűrűn csinálom.

Idézet:
Ahogy a 4 GB címkorláttal már szembesülték

Nem szembesültem, mert 64-bites XP-n vagyok. Nem a címkorlát miatt vagyok 64-bites XP-n. Egyébként, 32-biteseknek ott az rRamDisk, ami fölé tud címezni az alkalmazások által elérhető memóriának és szépen be lehet vele csatolni virtuális memóriának a 4 GB-on felüli részt. Ezt 8 GB RAM-mal egyszer ki is próbáltam és nagyon jól működött, érezhető overhead nélkül (ami persze azért van neki).

Idézet:
sok böngészőt érintő SSL problémával szembesültél.

Két böngészőcsaládot érint csak. Az egyik az Internet Explorer, amit nem használok, mivel a 6-os verzió óta egy kezelhetetlen, bloat, csiligány trágyadomb lett. A 6-os verzióval sokáig tartották a kompatíbilitást webfejlesztőék, de mikor a Microsoft kinyírta, mindenki eldobta azt. A Chrome a másik, amit érint, azt is csak azért, mert a multimilliárd dolláros Google-nek volt erőforrása leforkolni az SSL-t, csakhogy menőzhessen vele, hogy ők mennyire biztonságközpontú vállalat, de arra már nem futotta, hogy benyomják a Chrome-ba és Windows-on is OpenSSL-lel vagy a forkjával (BoringSSL) működjön a böngésző. Persze, anyagi és fejlesztői erőforrásuk lett volna rá, csakhát idealistáék sajnálták azt a plusz egy buborékot befektetőék jakuzzijában (pluszköltség). Más böngészőt nem érint. Nem érinti a Mozilla kódbázist használó böngészőket. Olyanokat, mint a Firefox, a Basilisk, a Pale Moon, vagy a K-Meleon. Emellett, ha Chrome 49-en szeretnék továbbra is netezni, arra is lehet megoldás egy lokális proxy bekonfigolásával, ami OpenSSL-t használ. De az is elég szimpla, hogy másik böngészőben nyitom meg a fejlődésmániás (ECC) oldalakat.

Minden érved az XP ellen csak fejlődésmániás idealizmus. Konkrétan ráz a hideg és félsz attól, hogy te legyél felelős a saját rendszeredért, mintsem az apt-get upgradetől várnád a biztonságot és a korszerűség™ érzését. Ez önmagában nem lenne baj a vitánk szempontjából, lévén, hogy minden fősodratú és rendszerébe kényelmesedő tech-fogyasztó birka így csinálja. Csak akkor ne szidj egy olyan ökoszisztémát, amihez a fáradságot se vetted, hogy megismerd és már rég nem használsz napi szinten, pláne ne fess a falra olyan ördögöket, amik csak a Microsoft FUD marketingasztalán és a tech-lakájmédia hasábjain léteznek, a valóságban nem.

Idézet:
Egyelőre nincs gondom a docx formátumok megnyitásával (Microsoft hivatalos, belső konvertere), pedig elég sűrűn csinálom.

Ja, jó, csak mindent, amit nem támogat a régi Office (ami elég sok minden), átalakítja 74 dpi-s képpé és eldobja az eredeti objektum adatait. Ami mondjuk kurvára nem vicces, amikor egy 500+ oldalas tudományos kötetet miben másban kérnének be, mint Wordben és persze hozzád hasonló "Minek-Nekünk-2007+-Office" hozzáállással (2015-ben... nemzetközi kiadó) tolják. Mondhatni 500+ oldalon kurva sok képlet elfér, amit a "Jaj, de hát jó az a konverter is" elvű idióták egy mozdulattal tettek tönkre, észre sem vették, és így küldték lektorálásra...

Idézet:
A szövegszerkesztés szempontjából az a feature, hogy tud különféle nezeteket, be tud szúrni táblázatokat, tud rajzolni dokumentumba, lehet formázni a szöveget, hasábokat, szakaszokat csinálni és minden más, amit egy szövegszerkesztőtől elvárunk.

Vagy pl. ligatúrákat kezel, korrekt kerninget csinál, kezeli az OpenType feature-öket, hogy ne folyjék ki az olvasó szeme, vektorgrafikus dolgokkal sincs baja (csókoltatom az összes MS fejlesztőt, hogy még mindig olyan trágya az SVG támogatásuk, amilyen), utambocsá' nem kap agyfaszt, ha elforgatsz egy szövegdobozt, amiben van táblázat, ilyen apróságok, tud korrektül elválasztani (ebben az LO szvsz. jóval előrébb van, mint bármelyik MSO), tud exportálni PDF-be (a PDF nyomtatón átküldés... hát legalábbis szuboptimális) stb.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
ondhatni 500+ oldalon kurva sok képlet elfér, amit a "Jaj, de hát jó az a konverter is" elvű idióták egy mozdulattal tettek tönkre, észre sem vették, és így küldték lektorálásra...

Nem csiligány újrafeltalált kerékkel (Office 2010/2013/2016) kell megírni és nem lesz ilyen probléma. Az említett problémáidért elsősorban a Microsoft a felelős és csak másodsorban a konvertálgató. Persze, fősodratú lévén multiék sohasem lehetnek igazán felelősek, így legyen csak a kihasznált, döntési csapdákba és gépkidobatásba hajszolt felhasználó a hibás.

Idézet:
kezeli az OpenType feature-öket, hogy ne folyjék ki az olvasó szeme

A szarul-húgyul hintelt, ClearType idealizmusra kitenyésztett betűtípusok folyatják ki a szemeket, nem az OpenType támogatás megléte vagy hiánya. Egy Arial, egy Times New Roman, egy Tahoma, egy Verdana semmilyen monitoron nem folyat szemet. A szélsőségesen idealista Calibri, a webfontok és az újkeletű designer-betűtípusok igen. Köszönjük meg szépen a súlyos monitor=kiadvány ekvivalencia-betegségben szenvedő, szélsőségesen retardált idealistáknak, hogy beleerőltették ezt az új Officeokba.

Idézet:
vektorgrafikus dolgokkal sincs baja (csókoltatom az összes MS fejlesztőt, hogy még mindig olyan trágya az SVG támogatásuk, amilyen)

Az SVG úgy, ahogy van egy Adobloat által összetákolt XML-bloat trágyadombformátum. A Microsoftnak régóta van vektorgrafikus formátuma, WMF, EMF, EMZ stb. Csak használni kéne (illetve kellett volna).

Idézet:
tud exportálni PDF-be

Arra ott a PDFCreator. Picit több mindent lehet benne állítani az exporthoz, mint Libloatoffice-ban.

Idézet:
Nem csiligány újrafeltalált kerékkel (Office 2010/2013/2016) kell megírni és nem lesz ilyen probléma

Ja, igen, írjuk meg helyette Equation objektumokkal, amik egyébként:
* a szöveg renderelésen kívül vannak, lévén sima beágyazott négyzetes objektumként kezeli őket a Word (szemben az Office 2007+ egyenlet objektumokkal, amik a szöveg részei)
* katasztrofális az UI-ja (egyébként az újnak se sokkal jobb egy LO-hoz képest, de fejlődik)
* beágyazott, opcionálisan telepített komponens által nyújtott objektum lévén vagy szerkeszthető, vagy nem, vagy lerendereli az Equation objektum vagy a retek alacsony felbontású preview-t fogja használni
* nem kereshető
* ...

És akkor az azóta történtek: triviális összeállítani olyan Equation objektumot (figy, te csak egy rendes Word doksit nyitsz meg!), amivel kódfuttatást eredményezel... és igen, az MS 2007-ig bezárólag kiszedte az összes verzióból azt a legacy szart, mert nem tudták megjavítani benne a hibát... és kicsivel több, mint egy ÉVTIZEDE kinn van egy minden szempontból jobb megoldás rá.

Idézet:
Egy Arial, egy Times New Roman, egy Tahoma, egy Verdana semmilyen monitoron nem folyat szemet

Oh, mindig elfelejtem, hogy ezek le vannak tiltva és nem használhatók O2017+-ban... oh, silly me.

És nem, a szemed attól folyik ki, hogy függetlenül attól, hogy nyomtatod vagy a monitoron nézed, a Word elérhető tipográfiai eszközei marha sokat fejlődtek az elmúlt másfél évtizedben és te ezt nem követted le.

Idézet:
A Microsoftnak régóta van vektorgrafikus formátuma, WMF, EMF, EMZ stb. Csak használni kéne (illetve kellett volna).

Használtam, mert az MS-nek még mindig gondot okoz az olyan advanced feature-ök támogatása egy nem általuk összefosott formátumban, mint az "átlátszó kitöltés" vagy hogy "átlátszó háttérszín". És az a nagy büdös helyzet, hogy _mivel_ egy nyílt szabványú formátumban készültek eredetileg az ábrák, a konverziót meg tudtam oldani. Az MS-féle összes szarul definiált (ha egyáltalán) vektoros formátumnál legjobb esetben is grafikai primitívekként tudtam volna kiszedni az adatokat.

Idézet:
Arra ott a PDFCreator.

Ja, és csak néhány nagyságrendnyi metaadatot (pl. PDF tartalomjegyzék) buksz a nyomtatásos faszkodás miatt.

-----

Egyébként az feltűnt, hogy megint azt csinálod, mint mindenhol: jajdeazújmekkorabloatmertbezzegarégi és egyébként azokhoz a képességekhez, amiket az új is tud csak telepíteni kell x,y,z,zs programokat és már majdnem ugyanaz. Lófaszt majdnem ugyanaz, körültaknyolod az ezer éves szoftvereket és örülsz, hogy önmagadat szopatva már _majdnem_ el tudsz benne intézni _néhány_ dolgot.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
Ja, igen, írjuk meg helyette Equation objektumokkal

Így igaz. Vagy ha nem megy, Latexben. Persze nyilván egyszerűbb kidobni a régi gépet, venni egy újat, mert azon már megoldották szoftverfejlesztőék. Egyébként a sérelmeidre simán azt a megoldást adtam volna, ha rajtam múlik, hogy felfejlesztem az Office 2003-at úgy, hogy tudjon keresni Equation objektumot. Csakhát ez túl egyszerű lett volna, inkább refaktorálták az egészet és csináltak egy bloatwaret, csiligány ribbonnal.

Idézet:
és igen, az MS 2007-ig bezárólag kiszedte az összes verzióból azt a legacy szart, mert nem tudták megjavítani benne a hibát

Nem legacy-gyűlölő, szélsőségesen idealista, fejlődésmániás, megélhetési mérnök urakat kellett volna alkalmazni, hanem a régi embereket megtartani, akik szívesen megjavították volna. Sőt még ki is optimalizálták volna assemblyben.

Idézet:
Oh, mindig elfelejtem, hogy ezek le vannak tiltva és nem használhatók O2017+-ban... oh, silly me.

Szégyen gyalázat. Fejlődésnek™ ma azt hívják, ami csinál egy, a régihez mérten fele olyan jó szart, amiből aztán a régi nyomait is eltüntetik, hogy nehogy véletlenül emlékeztessen a teljesen jóra.

Idézet:
És nem, a szemed attól folyik ki, hogy függetlenül attól, hogy nyomtatod vagy a monitoron nézed, a Word elérhető tipográfiai eszközei marha sokat fejlődtek az elmúlt másfél évtizedben és te ezt nem követted le.

A szemem attól folyik ki, hogy a 100 PPI-s monitor nem szöveg tisztán vektorgrafikus megjelenítésére lett kitalálva. Erre találták ki a megfelelő hintelést és a beágyazott bitmap fontokat. Ezek stimmelnek az Arial, Times New Roman, Tahoma, Verdana stb. betűtípusoknál és ezek nem a szélsőségesen idealista webfontoknál. Persze, vegyél újat (4K monitort), az mindenen segít. Konkrétan CRT monitoron kevésbé fárasztja a szemem egy normálisan hintelt és renderelt betűtípus, mint egy élsimított homályos trágya webfont.

Idézet:
Ja, és csak néhány nagyságrendnyi metaadatot (pl. PDF tartalomjegyzék) buksz a nyomtatásos faszkodás miatt.

Tapasztalt felhasználó gyorsabban átugrik adott számú oldalra billentyűzettel, mint odahúzza az egeret és rákattint. Ez csak Tapicskoló Tamás csőbirkáknak és az őket elkényelmesítőknek probléma.

Idézet:
Vagy ha nem megy, Latexben.

Onnan indultunk, hogy muszáj Word-ben és utólag derül ki, hogy a laggard kiadó ragaszkodik egy ősrégi (és már nem támogatott) verzióhoz, mert csak.

Idézet:
Persze nyilván egyszerűbb kidobni a régi gépet

2015-ben egy P4 már ősi (nem régi!) gépnek minősül, és a legújabb Office is elfut rajta (az egyetlen kikötés a CPU-ra még az O2016-nál is az SSE2, amit megugrik egy P4...), ennyit a kidobatásról.

Idézet:
Egyébként a sérelmeidre simán azt a megoldást adtam volna, ha rajtam múlik, hogy felfejlesztem az Office 2003-at úgy, hogy tudjon keresni Equation objektumot.

Na, a teljes listából egyet teljesítettél is. A többit is "fejlesztetted volna úgy"?

Idézet:
akik szívesen megjavították volna

Felhívom a figyelmed, hogy ez az a sztori, aminél te is büszkén mutogattál az MS-re, hogy jé, binárisan patchelnek, mert feltehetően már nincs meg a forráskód. Két hónappal később az egészet kukázták.

Idézet:
Erre találták ki a megfelelő hintelést és a beágyazott bitmap fontokat.

Segítek: a kiadó többnyire még mindig papíron ad ki dolgokat. Nyomtatásban a bitmap fontjaidat baszhatod. Nyomtatásban a PDF Creator-os jóleszazjpegbenis pdf-edet baszhatod. Nyomtatásban...

És továbbra is: látszik, hogy fogalmad sincs arról, amit mondasz, végestelen végig kerningről, ligatúráról és hasonló tipográfiai megoldásokról beszéltem, aminek _köze nincs_ ahhoz, hogy jeleníted meg a monitorodon az adott glyphet, sokkal inkább ahhoz, hogy mit jelenítesz meg (ligatúra) és hol (kerning/elválasztás).

Idézet:
Tapasztalt felhasználó gyorsabban átugrik adott számú oldalra billentyűzettel, mint odahúzza az egeret és rákattint.

És gyorsabban rákattintasz egy ilyen hivatkozásra, mint hogy... őőő.. ja igen, buktad a nélkülözhetetlen metaadatot. De szép kék és aláhúzott lesz. Éjjen a pédéefkriétor!!!négy!

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
utólag derül ki, hogy a laggard kiadó ragaszkodik egy ősrégi (és már nem támogatott) verzióhoz, mert csak

Nagyon jól teszi, hogy ragaszkodik hozzá. Az viszont inkorrekt a részéről, hogy utólag derül ki. Ugyanakkor, ha te nem lennél fősodratú és nem frissítettél volna új Word-re, semmi baj nem lenne a kettőtök közti munkával, mert 100%-ig kompatíbilis lenne minden.

Idézet:
2015-ben egy P4 már ősi (nem régi!) gépnek minősül, és a legújabb Office is elfut rajta

4 GB RAMmal még talán. Próbálj meg egy 500+ oldalas dokumentumot Office 2016-tal ilyen gépen szerkeszteni. Elég inproduktív lesz, figyelembe véve az alkalmazás sebességét. Ami persze nem a P4 gyengeségének köszönhető, hanem lusta fejlesztők .NET bloat framework-fétisének és kódolás közbeni kényelmeskedésének.

Idézet:
Két hónappal később az egészet kukázták.

Vagy nem. Olcsóbb volt megélhetési fejlesztőkkel hákoltatni (binárisan patchelni), mint értelmes javítást adni. Nem a Microsoft eme hozzáállására mutogattam büszkén, hanem a mögötte lévő technológiára (0patch). A Microsoft részéről szégyen, hogy a forráskód birtokában ehhez nyúltak. Ha nem lett volna 0patch, valószínűleg kénytelenek lettek volna előkotorni a forráskódot és néhány hozzáértőt tisztességesen kifizetni, javításon való hálátlan vadkapitalista spúrkodás helyett.

Idézet:
Nyomtatásban a bitmap fontjaidat baszhatod.

Itt meg az látszik, hogy neked nincs fogalmad a TTF-be ágyaoztt bitmap fontokról, illetve azok funkciójáról. Nos, nyomtatásban, meglepő módon nem a bitmap glyphek fognak megjelenni az Arial, Times New Roman, Tahoma, Verdana stb. betűtípusokból, hanem a vektorok. PDF-készítésnél is ugyanez a helyzet. A valamire való, igényes betűtípusok rendelkeznek beépített bitmap fontokkal, hogy azokat kis felbontáson (monitoron) is értelmesen meg lehessen jeleníteni, mindenféle bloat ClearType ocsmányság és szemkifolyatás nélkül. A TTF-be ágyazott bitmap fontok csak monitoron jelennek meg és igenis számít, hogy megjelennek-e. Persze, te nyilván mindenkivel vetetnél 4K monitort, aki olvasható betűket akar nem a fenti betűtípusokból, a régit meg kidobatnád.

Idézet:
Nyomtatásban a PDF Creator-os jóleszazjpegbenis pdf-edet baszhatod.

Nem állt volna elő ez a helyzet, ha mindkét fél Word 2003-ban állítja elő a dokumentumot. Milyen jogon feltételezel magadról felsőbbrendűséget és várod el bárkitől, hogy dobjon ki százezreket az újrafeltalált kerékre, amikor neki a régi is ugyanolyan jól működik?

Idézet:
látszik, hogy fogalmad sincs arról, amit mondasz, végestelen végig kerningről, ligatúráról és hasonló tipográfiai megoldásokról beszéltem,

Jól látszik, hogy fogalmad sincs arról, hogyan vehetnéd kezedbe az irodai programok haladó szintű használatát, helyette inkább mindig megveszed az újat, elvárva, hogy szoftverfejlesztőék az egységsugarú látóteredbe biggyesszék a funkciókat, csiligány ribbonokra.

Idézet:
Nagyon jól teszi, hogy ragaszkodik hozzá

Egy évvel a gyártói kiterjesztett támogatás vége után, úgy, hogy sorrendben 8, 5 és 2 éve megjelentek a közvetlen utódok, volt egy brutális formátumváltás, de, kurvára rosszul teszi. Különösen, hogy így a partnereiket vagy masszív szopásokra (amiket _ők_ okoztak) vagy hasonló SW-környezet előállítására kötelezik (igen, nálam mindkettő bejött, volt egy pont, amikor meguntam a szopatást és átraktam az egészet 2k3-ba)

Idézet:
Milyen jogon feltételezel magadról felsőbbrendűséget és várod el bárkitől, hogy dobjon ki százezreket az újrafeltalált kerékre, amikor neki a régi is ugyanolyan jól működik?

* Mert akkor már egy éve nem volt még kiterjesztett támogatás sem a 2k3-ra, mert 8 éve volt kinn az új verzió az új fájlformátummal. Lett volna idő átállni.
* Mert kiadóként ő az utolsó lépés egy kurva hosszú folyamatban (írás, fordítás, nyelvi lektorálás, szakmai lektorálás, technikai előkészítés), ami rohadt sok embert érint, és jelen esetben a kiadó volt az _egyetlen_, akinek sikerült elbarmolnia a fájlt "jóleszaz" felkiáltással.
* ...

El lehet baszakodni egy Wordpaddel is, ha soha senkivel nem kell közösen dolgoznod, ha viszont közösen dolgoztok, akkor kell egy csereformátum, amit mindenki tud biztonságosan használni a folyamatban _minden_ use case-re úgy, hogy egyik ponton sincs adatvesztés. Hogy erre a szöveges *Tex ezerszer jobb formátum lenne, mint a doc/docx, az sajnos egy részletkérdés, ez a de facto.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Amennyiben a kiadó ennyire fontos mindenkinek, úgy tessék normális, fenntartható, nem idealista formátumban adni nekik az anyagot (rendes, bináris, .doc fájlban). Egyébként ez most megint egy ki a hülye kategóriájú vita. Mikor megmérgezik az egész falut (beetetik a szerzőket az új office-szal, miközben a régi is jó lenne nekik) és csak a király nem kap belőle, így ő marad az egyetlen normális, de mindenki más azt gondolja, hogy ő az egyetlen hülye.

Idézet:
El lehet baszakodni egy Wordpaddel is, ha soha senkivel nem kell közösen dolgoznod

Nem. Egy Wordpad messze nem tud annyit, mint akár egy Word 94. Ugyanakkor szoftvermultiéknak biztosítani kéne azt, hogy azonos funkciók használatánál (a szövegszerkesztés az új gépen is csak szövegszerkesztés) a konverzió triviális és gördülékeny legyen. Meg merném kockáztatni, hogy a Microsoft szánékosan tett bele ilyen visszakonverziókat, csakhogy leszoktassa a professzionális felhasználókat a régi jó beváltról és átkényszerítse a szélsőségesen idealista, csiligány új termékek használatára. Rogers innovációelmélete szerint ugyanis először a döntéshozókat kell meggyőzni, utána szalad utánuk az egységsugarú csődület.

Megint nem nézel utána mit írogatsz. Az SVG nem az Adobe formátuma, hanem egy W3C-s nyílt formátum, és ráadásul nagyon fasza, mivel leírónyelv, egyszerű notepad-del is szerkeszthető, anélkül, hogy bármilyen bloat programot fel kéne tegyél hozzá, és a megtekintéséhez is elég egy szimpla böngésző. Ezen kívül szinte minden grafikus szoftver támogatja, tehát egy jó csereformátum az alkalmazások és platformok között. Saját szoftverbe is nagyon könnyű implementálni a támogatását. Sikerült most pont az egyik legkirályabb formátumot lebloatoznod.

A MS-nak meg a zárt formátumú szutykait hagyjuk. Pont erről megy most a téma, hogy megrekedtél egy régi formátumokat támogató, ősrégi szoftvernél, ősrégi OS-en, régi PC-n. A világ meg továbblépett, más formátumokat használnak, egyre több minden eszközfüggetlen lesz, már nem csak Windowsos, meg MS Office-on szerkesztgetnek az emberek, hanem ARM-es SBC-ken, androidos táblagépeken, okostelefonokon, Linuxon, x64-en, meg kismillió eszközön. Ezeken az XP-t, az Office 2k3-at, meg 6 millió éves bináris, titkos MS formátumokat élből cseszheted. Az a legnagyobb bajod, hogy szűk látókörű vagy, meg leragadtál annál, hogy mi hány másodperc alatt indul, meg hogy rajzol ki a GDI meg a C64. Tudom, ez téged nem zavar, minek neked régi PC-n kívül bármi. Pl. egy okostelefon is azért lenne hasznos, mert kinyitná a szemellenződ nem XP-s irányokba is, azon túl, hogy a gyakorlatban is hasznos eszköz.

PDF-et nem csak LibreOffice-ban lehet csinálni. Bármikor lehet hozzá CUPS PDF nyomtatót telepíteni. Plusz meg kéne tanulnod a szoftvereket és a formátumokat különválasztani. Ilyen open XML formátumokat nem csak a LibreOffice tud kezelni, meg nem csak az OpenOffice, hanem egy sor lightweight alternatíva is, StarOffice, AbiWord, stb.. Pont ez a vicc, hogy még az MS Office is támogatja.

De pl. abba sem gondolsz bele, hogy ezek a nyílt formátumok arra is jók, ha pl. 20 év múlva a kezed ügyébe akad egy régi mentés, amiben van egy Office 2k3-as formátumú doksi, meg leszel lőve, mert elkezdhetsz hozzá vadászni, egy 6 millió éves proprietary progit, ami addigra vagy megy majd emulátorban, vagy nem, vagy tudod törni, vagy nem, szopsz majd vele egy csomót, mire meg tudod nyitni, megnézni mi van benne. Nyílt formátumhoz meg sokkal könnyebben kerítesz megjelenítési lehetőséget. Tehát nem csak a platformok között kell rugalmasnak lenni, hanem időben is előre kell gondolkodni. Csak ehhez tovább kéne látni annál, hogy görgetés közben mi hány % procit eszik.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Így van. Ezeket már én is leírtam neki egyszer, különösen az OpenType-témogatást, de azt meg anno lecsilivilibloatozta.

De pl. nem csak ebben jobb az LO Writer a Word 2003-nál. Pl. a mezőkezelése is sokkal jobb, meg hogy a dokumentumnak bizonyos részeit levédheted az átformázás alól (szerkeszteni továbbra is lehet). Egy csomó ilyen jó feature van a Writerben, amiről még a 2003-ban nem lehetett álmodni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Kényelmeskedés.

Szépen tervezd el előre, mit akarsz csinálni, és akkor nem kell a mezőket levédeni a formázás alól. Persze, úgy nehéz, ha a reklámok az éljamának, mindent random sorrendben csinálj összevisszaságra neveltek.

Megint szűk látókörű vagy. A saját egyszerű igényeidből indulsz ki. Én pl. annak idején dolgoztam hivatalban. Azt az Office-ot használta mindenki, amelyiket akarta, de gépre lehetett kérni bármelyiket, a 2003-tól egészen az akkori legfrissebb 2010-ig, meg LibreOffice is volt fent. Én nagyon hasznosnak találtam ezt a formázáslevédő funkciót, mert azok az ECDL Manikák, akiknek a doksikat, határozattervezeteket tovább kellett küldeni, szokáshoz híven összebarmolt formázással küldték vissza, mindent szóközökkel meg enterekkel formázva, következetlen sortáv és betűtípushasználat. Persze le lehet védeni a doksit és egyes elemeit Wordben is, de akkor szerkeszteni sem tudod, nem csak átformázni.

Vagy pl. a LibreOffice-nak a magyar nyelvi támogatása is sokkal fejlettebb, nem csak a tipográfiai támogatása: számneveket, számok toldalékolása, korrekt betűrendbe rendezés, jobb elválasztás, stb.. Olyan dolgok, amikről a legújabb MS Office sem álmodhat, nem hogy a dinoszauruszok korabeli 2k3.

Amit te kényelmesedésnek nevezel, azok másoknak hasznos funkciók, meg lehetőség, hogy még szebb doksikat hozzanak vele létre. Persze attól függ, hogy kinek mi az egyéni szükséglete. Neked elég a 2k3, meg a Winamp, meg DivX, másnak meg többre van igénye.

Félre ne értsd, az MS Office 2k3 egy elég jó programcsomag volt a maga idejében, szépen optimalizált, abban az időben a többi versenyző még nem tartott sehol. De azóta eltelt sok év, volt bőven változás és fejlődés ilyen téren, így mára egyszerűen csak elavult. Egyszerűen nem éri meg régi dolgokhoz a végtelenségig ragaszkodni, csak azért, mert azt szoktad meg. Néha nem árt a frissesség, ha lépést tartasz a technikával, kipróbálsz mást is, próbálsz szakmailag fejlődni. Még a power usereknek, meg profi infós szakembereknek is mindig van hová fejlődniük valamelyik advancedebb irányban.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Észrevetted vagy sem, jelenleg te indultál ki a saját igényeidből. Az ECDL Manikákat pedig meg lehet tanítani normálisan formázni. Az, hogy ennek hiánya kinek a felelőssége, más kérdés.

Idézet:
így mára egyszerűen csak elavult

Nem. A mai napig egy elég jó, szépen optimalizált programcsomag.

Idézet:
Egyszerűen nem éri meg régi dolgokhoz a végtelenségig ragaszkodni, csak azért, mert azt szoktad meg.

Nem emiatt ragaszkodom hozzá. Hanem azért, mert az újak használhatatlanabbak, lassabbak, csiligány felületűbbek és alapjában van hányingerem a kerékújrafeltalálásban utazó informatika ipartól.

Idézet:
Néha nem árt a frissesség, ha lépést tartasz a technikával, kipróbálsz mást is, próbálsz szakmailag fejlődni.

Képzeld, szoktam ilyet csinálni. Például, a te javaslatodra kipróbáltam az Arch Linuxot is, meg jónéhány másikat desktop környezetben. Nem jött be. Minden ilyen próbálkozásom egyre inkább csak megerősít abban, hogy sokkal előnyösebb ragaszkodni egy régi, jól bevált rendszerhez, aminek már ismerem a hibáit és a tulajdonságait, mint egy folyton változó katyvaszhoz, aminek egyetlen előnye annyi, hogy új.

Idézet:
profi infós szakembereknek is mindig van hová fejlődniük valamelyik advancedebb irányban

Ne haragudj, de képmutatás ilyet kijelenteni egy olyan trendet követő ipar kapcsán, ahol a felhasználói felületek folyamatos lebutítása, egységsugarú elbirkásítása zajlik. Ez pont az advanced userekkel a legnagyobb kibaszás, mert általában ők használják a folyamatosan kivett funkciókat, míg birkáék csak tapicskolnak.

Összegezve: Téged értsen meg mindenki, Te nem vagy hajlandó senkit sem megérteni. Személyesen két ilyen ismerősöm is van, nagyjából hasonlóan gondolkoznak, nagyon okosnak érzik magukat, mindenki mást degradálnak, hasonló eszmefuttatásokkal. Szépséghiba: hó végén mindkettőnek üres a zsebe.

Értsen meg, aki akar. A fősodratúak többsége nem akar. A zsebem pedig nem üres, sem most, sem hó végén, tehát nem jött össze a társadalmi szint szerinti leminősítésemre tett kísérleted. Pedig milyen szép is az, amikor az által próbálunk elhitelteleníteni valakit, hogy nincs munkája, vagy Phd-je, vagy két kocsija, vagy családi háza. Valahol itt kezdődik a szélsőséges elitizmus. A HUP-on meg folytatódik.

Idézet:
Nagyon rugalmatlan, nagyon puritán, semmi nincs rajta rendesen szabványosítva [...], sok a kókány program

ilyen érzésem van amikor a mobil platformokra nézek

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

Hát, kb. azok vannak ilyen szinten. Mondjuk DOS alatt legalább a boot loader (BIOS MBR) legalább szabványosítva volt, mobil platformokon ez sincs.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

A Google meg a Facebook sokat tesz a HW elavulás érdekében.
Nekem LG G5-öm van, ugyanojan a procija, mint az S7-esé. Érzésre fele olyan gyors, mint újonnan, pedig nincs sokkal több cucc telepítve rá, mint néhány hónapos korában. Szerintem a frissítésekkel érkező SW-ek egyre lassabbak. Esetleg lehet még a benne levő eMMC fragmentálódása, vagy ezek kombinációja. A lényeg, hogy nagyon érik már az új telefon, pedig a régi még nincs 2 éves.
Feleségem S7-ese ugyanezt csinálja.
A családban van még néhány működőképes, de nem használt okostelefon, amelyek mind ezért lettek lecserélve, mert használhatatlanul lassúak lettek, vagy már nem volt elég RAM a programok futtatásához.

Nem lehet, hogy throttling: a CPU lelassítása az akkumulátor kímélése érdekében? Amiből botrány volt nem is olyan régen?

Többfajta Androidos telefonnál is?

Amelyiknel nincsen egyszeruen cserelheto aksi, ott szerintem jobban vedik azt.

Feltételezem próbáltad már, de azért a biztonság kedvéért ideírom:
Nekem az a tapasztalatom, hogy a telefonok egy év - két év használat után lelassulnak, és ilyenkor egy factory reset és az alkalmazások újratelepítése sokat segít.

Nem tudom az okát, lehet, ahogy te mondod, a tárhely fragmentációja vagy itt-ott valami szemét ottmarad.

A tarhely fragmentacioja a memóriachipek esetében nem okoz sebessegproblemakat, mivel az elérési idő minden szegmensben azonos. Én nem tapasztaltam ezt a két év utáni lassulast, mondjuk nem is iphoneom van.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Elég, ha megnézed azt, hogy mennyi helyet foglalnak az appok és szolgáltatások a háttértáron. Play szolgáltatás 560 mega, google 315, de a többi app is 200-150-100 mega körül van. Nagyobb helyet foglalnak, lassabban töltődnek be, több ram kell nekik. Persze, hogy lassabbnak tűnik a telefon. A kisebb kategóriásokban a flash sem sebesség bajnok, szóval még jobban kijön a meghízott alkalmazásméret miatti lassulás. És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy némelyik népszerű alkalmazás hajlamos beragadni és órák alatt leszívni az akkut. De ugyanezt láthatod pécén is, ott is ugyanolyan feladatokra egyre nagyobb és csicsásabb alkalmazásokat használunk és az újabb verziók lassabban futnak ugyanazon a gépen.

Plusz a programozók többsége is bele van szerelmesedve mindenféle frameworkbe, mert azt hiszik, azok gyorsítják a fejlesztést. Aztán vagy így van, vagy csak bonyolítják a problémákat és a mindenre jó libek overheadje miatt nagyobb a gépigény.

Én is erősen gondolkodom, hogy cseréljem-e a telefonomat. Hiába 8 mag meg 3GB ram. 16-os tárhelyből 10 használható, de 9et alapból teleszemetelnek az appok és a rendszer szolgáltatások csak a telepítéssel, ezért folyton sír hogy több hely kellene. Sd kártyát bevonva meg növekedne az instabilitás, meg lassabban is kezeli, mint a belsőt. Belépő telefonra nem éredmes cserélni, mert cseberből vederbe. A közepeseknél meg nagyon kell figyelni, hogy mi hiányzik belőlük (drm támogatás pl, vagy ócska a kamera), hogy legalább halvány értelme legyen a cserének.

+sok
Hihetetlen, de a 3GB RAM manapság tényleg kevés. Az enyém bútolás után 2.2GB-ot eszik, átlagos használat során 3-at. Annak idején pont azért kerestem 4GB-os telefont, mert éreztem, hogy két év múlva a 3 már kevés lesz. Most, ha újat veszek, biztosan 6GB lesz benne.
(Bár ez itt OFF, de a kamerában szintén egyetértünk. Sajnos a gyártók csak a legjobb modellekbe tesznek jó kamerát, pedig megtehetnék, hogy a 2-3 évvel ezelőtti csúcskamerát beleteszik egy mostani középmodellbe.)

3GB-s telefonom van. Nem kevés. Nem kell nézni, mennyit fogyaszt és mennyi van szabadon. Az Android szépen megoldja ezt magától.

Nekem is 3GB a RAM és soha nem volt még tele, 1,2GB mindig szabadon van. OnePlus One, Cyanogen moddal.

Teljesen. Pedig így is próbálom húzni amíg lehet/bírom. :)

No, én pont nem... Egy használt/felújított HP Compaq Pro 6300 MT gépet használok otthon (i5), notebookot meg most cseréltem egy c2d procis Vostro (legalább 7-8 éves lehet, ha nem több) helyett egy 3 éves Lattitude került beszerzésre (szintén i5). Bőven elég mindkettő arra, amire használjuk. (PCAréna illetve Finnpc a beszerzési forrás - otthoni használatra tényleg érdemes náluk körülnézni)
Telefonban a legutóbbi körben sikerült rosszul választani (Umi Diamond), úgyhogy azok épp, hogy kihúzták egy évig - most Xiaomi készülékek vannak használatban - remélem, ezek tovább fogják bírni.
A TV tizenpár évután lett nyugállományba küldve - nyaralóban még jó lesz, bár azon még filózok, hogy mennyire bírja a téli fagyokat egy ilyen készülék (bár van - szerintem - fagymentes pince...)
Igyekszem nem sok elektronikai hulladékot termelni - ellentétben a konzumidiótákkal, akik a marketingbullshitet bekajálva "mindenből a legújabbat" elvet vallják.

Valahogy én is így tolom. Nemrég cseréltem le a most 11. éves Latitude-öt egy pár generációval fiatalabbra, a desktop gépem pedig egy C2D (ami már kezd kevés lenni). 3 és 5 éves telefont használok, a TV szerintem lassan a 10-et karcolja, stb.

Ha mindenki így gondolkodna, gazdasági világválság lenne, utána meg a 3. világháború - sajnos.

--
robyboy

Akkor én le se írom, hogy a 7-8 éves laptopom egy éve lett cserélve egy használt üzletire (épp egy Latitude), az is csak azért, mert már eléggé tropa állapotú volt az előző (ráadásul a benne lévő HDD-t és SSD-t örökölte az új). Egy régi (10+ éves) TV-t (katódsugárcsöves) nézünk, a telefonom nyáron volt nyolc éves. A régi hifi (kb. 30 éves) végelgyengülés (és alkatrész-ellátottság hiánya) miatt 1-2 hónapja lett cserélve egy újra.
Igyekszem szégyellni magam, hogy a gondolkodásomból a 3. világháború mellett egy negyedikre is futná :)

Én se merem leírni hogy könyvet már csak e-ink-en olvasok, mert sajnálom azért az egy elolvasásért kivágni azt a sok fát, meg kár a papírra az a sok kikevert festék, meg az üzemanyagot is sajnálom amivel a kivágott fát meg a kész könyvet szállítják, meg a klímaváltozást is amit mindez okoz...

Mert az e-ink környezetbarát módon gyártódik (sic!) ill. semmisül meg ugye?

--
robyboy

A kindlém van vagy 7-8 éves. Rengeteg könyvet elolvastam rajta, én úgy érzem, hogy kevésbé szennyező, mint a sok fizikai könyv. Pláne, h kutya baja.

Nem tudom, hogy 1 kiló könyvhöz hány kiló fa kell, de ha megnézem a könyvespolcomat, az egész 1 vagy két megtermett fa maximum. Száz négyzetméteren megterem annyi idő alatt, amennyi alatt felhalmoztam őket. És ha hozzátesszük, hogy ma már az ipari felhasználásra kivágott fák helyett ültetnek másikat, és nem mellesleg Európa erdős területe növekszik, akkor nem érzem jelentősnek a fakérdést.

Nyilván az esőerdőirtás az probléma, de azt a termőföld miatt csinálják az egyenlítő körüli országokban, semmi köze nincs az én könyveimhez.

... és aztán nézd meg hogy a könyv mire eljutott hozzád annak mekkora környezetterhelése van
... és aztán nézd meg hány könyv fér rá egy kindle-re

--
Gábriel Ákos

A Kindle gyártása, terítése is erőforrásokba kerül, ráadásul kell mögé egy infra, amin keresztül intézed a vásárlásokat, kapod az új könyveket. Érdekes lenne felmérni, hogy ezeknek az összeállítása, folyamatos üzemeltetése hány könyv környezetterhelését teszi ki.

Én csak a fakérdést elemzem. Mivel Európában újat kell ültetni helyette, és ez a rendszer _működik_, hiszen nem csökken az erdők területe, ezért nem hat meg az az érvelés, hogy ki kell vágni a fákat. A fafelhasználás kérdéskörét fenntarthatóan megoldottuk. Ami fából készül, az - legalábbis a fa alapanyag tekintetében - fenntartható módon készült. Az összes többin lehet hogy érdemes gondolkodni, a fán pont nem.

Azt olvastam valahol, hogy a papír Kínából érkezik, mert ott az ipari célra használt fa is baromi olcsó.

Szóval a polcon levő könyvemmel kapcsolatban lehet, hogy nem az európai erdők méretére kellene figyelni, hanem a kínai erdőkre. Persze feltételezem, hogy ott is ültetnek fákat kifejezetten erre a célra.

Brazíliában pl. nagy ültetvényeket láttam, ahol a helyi normális fákat kivágták és a helyére ipari fát ültettek. (ha jól emlékszem cédrus volt, de lehet, hogy keverem)

Megint visszaérünk a kizsákmányoló kapitalizmushoz úgy látom :-). Pedig csak a fákról kezdtünk beszélgetni.

Papír kínából? Naná, az az őshazája :-P Viccet félretéve, igen, rengeteg nyomtatott termék is úgy készül, hogy itthon megy a szerkesztés/lektorálás/korrektúra/tördelés, aztán amikor a proof-ra rámondja a megrendelő az áment, akkor a nyomdakész eredeti anyag elektronikusan kimegy Kínába, ott nyumják-kötik-csomagolják, és a kész termék utazik vissza.
A papírgyártásnál nem a cellulózforrás az elsődleges környezeti tényező, hanem a víz.

Olyanról hallottál-e, hogy könyvtár...? És az unokád fogja-e használni? Mert nálunk a szüleim korosztályának a könyveiből rengeteg van, amit a gyerekeim is olvastak/olavsnak.

Könyvtár? Ki fog halni. Mint az audio kazetták, a VHS, a CD/DVD, stb.
Az internet mindent visz.
--
♙♘♗♖♕♔

Szerintem simán eljöhet az a nap is, amikor az Internet is kihal :) még ha ma elképzelhetetlen is.

--
robyboy

Aha, de arról is, h közös lónak túrós a háta. A .mobi, vagy .prc fájlt kb bármikor el lehet majd olvasni.

Túros lesz az, ugyanis semmi köze a savanyított tejtermékhez. Egy fájlt csak akkor tudsz elolvasni, ha rendelkezésedre áll a fájl, van hozzá eszköz, van hozzá energia, ami az eszköz működését biztosítja. Egy könyvet meg akkor, ha rendelkezésedre áll, és van elég fény ahhoz, hogy lásd.

Családban van pl. első kiadású Révai Nagy Lexikona, vagy pl. a Nyugat első száma, ezek már vagy 100 évesek. a Kindle-t fel kell tölteni mindig, ami energiát meg kell termelni valahol, valahogy. Mennyi energiát zabálhat fel 100 év alatt?

--
robyboy

A Kindle-ben ráadásul van kill switch amivel vissza lehet vonni tartalmat. A régi könyveimről meg azt sem tudják hogy itt vannak, és senki nem tudja távolról megsemmisíteni.

A régi könyvek kulturális relikviaként értékesek, ahogy a több száz éves térképek is, az új könyvek meg az aktualitásuk miatt értékesek.

Én sem mondom hogy nem kell papír könyv, mert a nagy műveket érdemes fizikai könyvben kihozni. Van viszont sok olyan könnyed szórakoztató irodalom amit nem feltétlenül kell mindenáron kinyomtatni. Plusz a papír könyvek csak addig elérhetőek amíg forognak a piacon, ha már nincs belőle készleten várhatod az utánnyomást vagy használtan veszed.

És végül nem csak Kindle van, meg felhős tárolás. Én magyar e-könyv boltból veszek, és meg van az asztali gépemen is minden könyv, de még pendrive-on is. Meg nyilván az olvasó saját fizikai háttértárán, nem visszavonható.

> az új könyvek meg az aktualitásuk miatt értékesek

Erről ez az új könyv jutott eszembe: https://pbs.twimg.com/media/DmsNXKqW0AEv3DA.jpg

Ezt lopom, LOL

Bmeg :D

Gazdasági világválság most volt pár éve, és épp a túltolt fogyasztás volt az egyik oka. Utána a vh szerencsére elmaradt.

És nyilván nem mindenki gondolkodik így, persze. Én azt veszek, ami megfelel nekem, és addig használom amíg a céljaimra megfelel. Ha már nem felel meg, akkor lecserélem.
De nem cserélek le valamit csak azért, mert megtehetem, mert van rá pénzem és van olyan termék amit meg tudok venni. Nem fillérbaszásból, csak egyszerűen nem okoz nekem örömet. Az így "megspórolt" pénzt pedig majd elköltöm másra, nem fog rám száradni. :)

Azt ne felejtsük el, hogy ez elsősorban az amerikai piac válsága volt, ami csak begyűrűzött a többi ország gazdaságába ilyen-olyan formában. Azaz nem igazi világválság volt. Talán ezért nem lett a vége a szokásos gyilkolászás.

Az konkrétan az amerikai és angol bankszektor válságával indult, a fedezet nélkül kihelyezett hitelek miatt.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Egészen pontosan a fedezet nélkül kihelyezett hitelek fedezettkénti elszámolása miatt (azaz azt hazudták róla, hogy van fedezet, miközben nem volt).

Na mert az Izlandi hitelek mögött volt?

Gondolom az izlandi bankszektor válsága nem rántja automatikusan magával a vilaggazdasagot...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem.
Csak ahhoz, hogy sokan bedőljenek kellet az is, hogy a többiek is csinálják a maguk hülyeségeit. pl Devizahitel nélkül itt is sokkal kisebb lett volna a hatása. + Ha előtte a növekedés idején már eleve nem magas az államháztartási hiány.

Warren Buffett "only when the tide goes out do you discover who has been swimming naked"

/off
kellet az is
Bocs, de már közbe kellett szólnom. Ha valaki kelleti magát, az mást jelent :)

Korrekt!

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem erzem igy.
Az, hogy nagyjabol 8 evenkent lecserelem a TV t, meg hasonlokeppen a laptopot, azt nem tartom kulonosebb dolognak. Fokent, hogy nem kuka, hanem "lentebb/fentebb" szall egy kategoriat tovabbi hasznalatra.
Telefont addig hasznalom amig mukodik.
Szerintem nem mondhatni, hogy suits me.

+1
Telefont akkor cserélem, mikor már nem supportált az aktuális iOS. Ez általában minimum 3 évet jelent. 3gs-4S-7 eddig.

Idén 10 éves a Vizio 720p plazma TV-m, szép képe van, amíg működik, biztos nem cserélem le.
Az analóg tuner tönkrement benne, de amúgy sem nézem a kábeltv adást. Ja és télen fűteni sem utolsó. :D

A saját gépem is leselejtezett. Szétszedtem, kicseréltem amit kell, meghúztam a zsanérokat. i7-4800MQ, 16 gb rammal talán elmegy még egy darabig.
Autó ugyanez, nekem jó a 19 éves is. Automata váltó, tempomat, klíma, 4x4 működik, a legális sebességhatárokat tudja, mi kell még. Úgyis a karbantartáson múlik minden.
Majd ha teljesen szétrohad, veszek másikat.

Szerintem ott torzít nagyon a film, hogy az emberek többsége nem pazarolja a keményen megszerzett pénzét, ha nem feltétlenül szükséges.
Igen, van egy-két techbolond aki évente lecseréli mindenét, de ez egy szűk kisebbség.

> "Telefont akkor cserélem, mikor már nem supportált az aktuális iOS. Ez általában minimum 3 évet jelent. 3gs-4S-7 eddig."

Szerintem pontosan erről szól a film.
Akkor cseréled le a telefont, amikor már nem supportált. De arról nem írsz, hogy jó volt-e még a telefon egyébként. Ha el tudtad vele végezni a munkádat, akkor ez pontosan a tervezett elavulás.
Tönkrement az akku? Ki lehetne cserélni. Tönkrement a képernyő? Ki lehetne cserélni. Tönkrement az iOS? Úgy lehetne hagyni (hibajavítás, stb.). Persze nem úgy van megtervezve, hanem úgy, hogy megvedd az újat. Ez a film.

Úgy is mondhatjuk, hogy nem tervezett, hanem túlzott elavulás, mert azt, hogy melyik verziót támogatják az határozza meg, hogy hányan akarják használni, ezt pedig az, hogy mennyire osztják szarér-hugyér az új hardvereket, és mennyire van igény a 3x több poligont tartalmazó autósjáték grafikára.

Az én telefonom 7 éves, és nincs semmi baja. Addig tervezem használni, amíg megy, vagy nem akadályoz jelentősen a munkában.

Igen, elsősorban szoftveresen avult el mindkét régebbi telefon. Nem az OS lett zavaróan lassabb, hanem az alkalmazások. Mint pl. a google maps, safariban a csodálatos ezer scriptet betöltő weblapok, netbank app-ek, stb. szépen fokozatosan az idegesítő szintig lassultak.
Mivel állandóan 100%-on húzza a cpu-t, az amúgy is öregedő akksi is nehezebben küzd meg vele egy idő után.
Aztán már OS frissítés sem jön, szépen lassan nem tudod frissíteni rajta az app-eket, a régi verziókat meg letiltják.

Lehet, hogy ez egy világszintű összeesküvés, és titokban mindenki benne van. :)

En addig hasznaltam az S2 samut (2011-ben vettem 17-ben dobtam ki) amig egyszer csak nem kapcsolt be illetve bootloop-ba nem kerult.

Utana mar nem foglalkoztam vele. Viszont a OnePlus 5-ot szerintem nem fogom megvarni mig meghal. Elobb veszek valami iPhone-t.

Es ugye ez nem is a telefon hibaja. Csak az elvarasok valtoztak kerult almas gep a csaladba van ket iPhone is szoval az almas okoszisztema magaval rantja ezt is elobb vagy utobb.

Egyszer itt hupon kiosztott valami nagyontrendi kiscsaj, amiért használt 3 éves business gépeket vesz a cégünk. Valami olyasmit magyarázott, hogy smucigság, meg csóróság, meg egyebek.
Rendszeresen gondolok arra, hogy mennyit hagyunk meg az unokáinknak a bolygó erőforrásaiból? Ma még úgy gyártanak háztartási gépeket, hogy 5 év, aztán kuka, de meddig lesz hozzá elég anyag? 100 év múlva mi lesz? Bocs, de nincs anyag, mert nagypapinak egy mosógép helyett 10-et kellett elhasználni, mert akkor az volt a trend? Nem vagyok méregzöld, de az értelmetlen pazarlás elkeserít. 10 éves Nokiám van, a laptopom lassan 6 éves lesz, de még mindig teszi a dolgát. Mindkettőnek bőven megtérült a vételára, innentől addig használom amíg lehet. Az okostelefon árával meg úgy kell tenni, mintha évente megvenné az ember, csak nem elkölteni kell, hanem betolni egy megtakarítási számlára.

Amúgy a megtakarítási számláról: Ok, nem veszel új telefont, TV-t, számítógépet, de előbb-utóbb azért csak el fogod költeni azt a pénzt valamire. Mondjuk egy nyaralásra, vagy új függönyre, festésre, stb... Olyasmire, amit nem vettél volna meg, ha az összeg telefonra ment volna, szóval elhasznált erőforrások szempontjából lehet, hogy ugyanott vagyunk.
Szvsz csak akkor javítasz a helyzeten, ha a spórolt pénzeden olyasmit vásárolsz, ami fogyasztáscsökkenéshez vezet, pl. takarékos fényforrást vagy szigetelést a házadra.

Ha valami olyasmire költöd, ami nem 2 évig tart, hanem 12-ig, akkor már jobban használtad fel azt a pénzt.

Valami mást értünk ketten megtakarítási számla alatt. Megtakarítom = nem költöm el azokra amiket felsoroltál. Lehet hogy 50 évesen elmegyek belőle Hawaii-ra, de addig élvezem a kamatos kamatot. A helyzeten már azzal javítottam, hogy nem vettem 6 év alatt 6 telefont és 6 laptopot. Innentől kezdve bármire költöm, értelmesebben lesz elköltve. Elfogadom, ha más másképpen gondolja, de a vegyünk évente új telefont és dobjuk ki ha az OS már nem supportált mentalitás nem az én utam. Akinek évente telefon kell hogy érezze hogy él, az erős önismereti problémákkal küzd.

A kolléga arra próbált rávezetni, hogy mivel egyszer úgyis elköltöd a pénzed, nem az a lényeg, mikor költöd el, hanem az, hogy mire költöd. Pl.: ha az összegyűjtött pénzedet dúsított uránra költöd, akkor mindenki jobban járt volna, ha eredetileg telefonokat veszel.
--
https://naszta.hu

Na de érted, az emberek többsége így vagy úgy de koppra elkölti a pénzét, amit élete során keres. Ha nem másra, házat újít fel belőle a gyereknek. Ha ez erőforrásigényes dolgokra megy, amik a továbbiakban nem csökkentik az erőforrások felhasználását, akkor környezetvédelmi, nyersanyag, stb szempontból kb. ott vagy, mintha telefont vettél volna belőle.
Röviden: sokan tolják ezt a mennyire környezetbarát vagyok, mer' 10 éves a laptopom (amúgy az enyém is) szöveget, de azt már nem nézik, hogy a mérleg másik serpenyőjébe mit pakolnak.

Igen értelek. Én nem így tolom, az én célom az hogy még relatíve a középkorúság elején meglegyen a lehetőségem hogy hátradőljek ha akarok. Ez egyben azt is jelenti, hogy a megtakarítási számla egy tág fogalom ami vagyont termelő vagyontárgyakat jelent. ;)
Persze most úgy fest, hogy nem akarok visszavonulni, de a lehetőség egyre inkább megvan. Ha a költekezést nézem, akkor inkább élményre költök, mint tárgyakra. Tény hogy ezek közül nem mindenhol kisebb az ökológiai lábnyom. Viszont inkább egy sátras túrázás, egy via ferrata boldogítson, mint egy szifon 9es.

...plusz sok. :)
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Majd X 100 ev mulva banyakat epitunk az egykori szemettarolokra es kibanyasszuk a szemetet nyersanyagnak. Az anyag nem vesz el csak atalakul.
--
:wq

Örülök, hogy ilyet látok, valahogy nálam is hasonlóképp működnek a dolgok. Annak viszont egyáltalán nem örülök hogy erről beszélni kell, mert az nem jelent jót.
Jó volna, ha egyszer divattá válna mondjuk a (nagy helyett a) kis öko-lábnyom..

-----------------------------------------
Linux parancsok, kezdőknek

OFF:
> Egyszer itt hupon kiosztott valami nagyontrendi kiscsaj,...

Nem emlékszem, hogy a hupon volt valaha nagyon trendi kiscsaj, vagy ha igen, szerintem már messze jár. :)
Esetleg lemaradtam valamiről?

A tervezett elavulassal onmagaban meg nem is lenne baj, ha a gyartok figyelnenek arra, hogy a nyersanyagkitermeles, a gyartas es a szallitas kornyezetkimelo legyen, es a szemetet mind ujrahasznositanak. Persze lehet akkor nem lenne ilyen olcso semmi es az emberek jobban megneznek mit vesznek. Nade legyunk komolyak, melyik ceg fogja ezt valasztani, a nagyobb profit helyett?
--
:wq

Már hogy ne lenne baj. Csak azért kell elavulttá tenni, hogy a pénz alapú gazdasági rendszer működjön és ne dőljön be. Még ha a környezetre nem lenne semmilyen hatással a szemét és végtelen mennyiségű nyersanyag lenne, akkor is értelmetlen lenne csak azért elavulttá tenni egy terméket, hogy ne álljon le a gazdaság (legyen elvégzendő munka, bevétel, amiből fizetem az alkalmazottakat, akik újra tudnak vásárolni és bezárul a kör.).

El kéne dönteni, hogy az ember van a rendszerért, vagy a rendszer az emberért. Ma az előbbi a helyzet.

Lazán kapcsolódik az a kérdés, hogy hogyan lehet az, hogy egy olyan rendszer működik, ami az emberek mondjuk 80%-nak nem jó, és vagy 40-50%-nak kifejezetten rossz?

A feltételezés hibás.

Gyakorlatilag ha megnezed eleg vicces ez is:

Azert dolgozol hogy a penzt amit keresel egy lakasra/hazra koltsed amiben tulajdonkeppen nem laksz csak azert kell ,hogy munka utan haza tudjal menni...

Ez igaz. Amit mondani akartam igazabol, az az hogy nem lenne akkora baj az, hogy folyton ujjabb termekkel jonnek elo, amik jobbak mint az elozo. Az, hogy valamit direkt ugy csinalnak, hogy elromoljon ahogy a garancia lejar az semmilyen korulmenyek kozott nem elfogadhato. Azt megertem, hogy nem fektetnek a tartossagba extra energiat, plane ha a fogyasztok nagyreszenek abszolut nem igenye. Ez sokkal elfogadhatobb lenne ha a fenti problemak meg lennenek oldva, es ennek a mentalitasnak nem az lenne a kovetkezmenye, hogy megfulladunk a szemetben es a szennyezesben.
--
:wq

"Az, hogy valamit direkt ugy csinalnak, hogy elromoljon ahogy a garancia lejar az semmilyen korulmenyek kozott nem elfogadhato."

Szerintem jellemzően nem ez a szempont tervezésnél, ez csak mellékhatás. A cél ugyanis az, hogy minél olcsóbban csináljanak olyat, ami a garanciaidő lejárta előtt nem romlik el. Értsd: a legyártott cuccok 95+% élje meg hiba nélkül a garanciaidőt.

Persze ennek mellékhatásaként érzed azt, amit, de ez valahol a fogyasztói társadalom következménye is. Ha valamit átlag 3 évente lecserélnek, akkor azt 3 évre fogják tervezni. Ha te 10+ évre tervezel, akkor a te terméked drága lesz és nem fogják venni, szóval vagy átállsz a 3 éves élettartamra, vagy csődbe mész.

Vannak azok a sóhajok, hogy régen minden jobb volt. Na, pár éve találtam a nyolcvanas évekből hűtőgép számlát, mai árakon és vásárlóerő paritáson ~500-550 ezer forintba került a kombinált Lehel hűtőszekrény, nagyjából kéthavi fizetésbe. A mosógép is, a tévé is ilyen árakon volt kapható. Irreális dolog egy tized áron megvehető hűtőgéptől ugyanazt várni, de mégis van egy ilyen elvárás... amikor meg szembesítem a dologgal a sóhajtozókat, akkor szoktak kerek szemeket meregetni, hogy hát erre nem gondoltak, de tényleg. És persze jóval kevesebb kütyüt lehetett megvenni: tűzhely, hűtőgép, mosógép, tévé. Nem volt más.

A másik oldal az, hogy ha vennék hűtőt 500 ezerért, akkor nem egy minőségi alkatrészekből összerakott hűtőt kapnék mondjuk 10-15 év garanciával, hanem ugyanazt a hűtőt, csak fel van szerelve extrákkal és elektronikával meg virtuális hűtőmágnesekkel (https://www.samsung.com/us/explore/family-hub-refrigerator/connected-hub/).

Nyilván azért ezeket gyártják, mert erre van kereslet, a keresletet pedig vagy felülről lehet módosítani, ami ellenérzést eredményez, mert a köcsög EU, megint előírt valami faszságot; vagy alulról kell indítani valami információterjesztő kampányt, hogy mit érdemes megvenni és akkor változik a kereslet is. Csak úgy nem fog megváltozni, a gyártók pedig mennek a kisebb ellenállás irányába.

--
https://iotguru.live

Na igen, ez is igaz.

Idézet:
A másik oldal az, hogy ha vennék hűtőt 500 ezerért, akkor nem egy minőségi alkatrészekből összerakott hűtőt kapnék mondjuk 10-15 év garanciával, hanem ugyanazt a hűtőt, csak fel van szerelve extrákkal és elektronikával meg virtuális hűtőmágnesekkel

Ez az igazi probléma. Nincs választási lehetőséged igazából.

Idézet:
Irreális dolog egy tized áron megvehető hűtőgéptől ugyanazt várni, de mégis van egy ilyen elvárás...

A Lehelért sóhajtozóknak pedig egészen addig igazuk lesz, amíg nem lesz elérhető 500 000 Ft-ért egy 10-15 évig javítás nélkül működőképes hűtőszekrény, ami van olyan megbízható, mint anno a régi Lehelek voltak. Ha pedig még azt is be akarod bizonyítani, hogy létezik innováció™ ezen a területen, akkor nem árt, ha jóval kevesebb áramot fogyaszt, mint egy régi Lehel és jóval csendesebben üzemel. Amíg nincs ilyen alternatíva, odáig igaz az, hogy régen minden jobb volt, avagy hogy régen a hűtőszekrények jobbak (tartósabbak, időtállóbbak, strapabíróbbak, megbízhatóbbak) voltak. Bármennyire is szeretsz úton-útfélen belerúgni a régi dolgokhoz ragaszkodókba, büszkén és jogosan csak akkor teheted, ha kínálsz egy megfelelő alternatívát, ami legalább ugyanazon előnyökkel rendelkezik és nem kevesebbel. Attól nem leszünk jobbak, hogy kizsákmányolóinknak most más az érdekük (dobjuk ki minél hamarabb) és emiatt mást lehet kapni. Attól leszünk jobbak, ha ugyanazt és mást is meg lehet kapni. Tudod, '89 előtt a magyar száj a választékért sírt. Pont az olyan szájak sírtak a legjobban, mint a tiéd. Akiknek nem volt jó a good enough, ők egyből Amerikát, meg Ausztriát akartak. Aztán lett egy választéknak nevezett bőségillúzió, ahol az egyes termékeket nagyjából csak az különbözteti meg, hogy milyen márkajezés, meg hány gomb van rajtuk. Ezenkívül gyakorlatilag ugyanazt tudják. Sajnos élettartamra is.

Idézet:
Nyilván azért ezeket gyártják, mert erre van kereslet

A fősodratú gondolkodású emberek egyik legnagyobb logikai a bukfence az "azért ez a kínálat, mert erre van kereslet" idealizmus. Nos, alapvetően hűtőszerkényre van kereslet, nem az olcsó szarokra, se nem az elektronikai fícsörökre ötszázezerért. Ezekre is csak azért, mert a maiak 5 év után feladják, valami elromlik, eltörik bennük, amit méregdrága kicserélni, birkáék meg inkább vesznek újat, pláne, hogy a reklámok is erre nevelik őket.

"nem árt, ha jóval kevesebb áramot fogyaszt, mint egy régi Lehel és jóval csendesebben üzemel. Amíg nincs ilyen alternatíva" - A jelenlegi hűtőnk 10+ éves, kevesebbet fogyaszt, mint egy régi Lehel, méretben nagyobb, és nem volt fél milka. A probléma ott van, hogy azokról a készülékekről, amik _jól_ és sokáig működnek, tizedannyit sem beszélnek a tulajdonosaik, miközben azokról, amik bedöglenek, rengeteg helyról/formában kapsz információt/inputot. Emiatt kialakul az a kép, hogy a mostaniak sz@rabbak, mert több és hamarabb romlik el.

Az enyém idén múlt 11 éves. Nem hallani a kompresszort, de szépen hűt (ráadásul kombinált). A villanyszámlán nem látszik. Semmi gond nem volt eddig vele, pontosabban de: egyszer kiégett az izzója. :-D És ha jól emlékszek, akkor 2007-ben picit volt csak drágább (70e), mint az akkori legolcsóbb (60e) hűtők.

+1, tapasztalatom szerint a mai hűtők általában simán elmennek 5-10-10+ évet, és ennyi idő alatt a fogyasztásukon bőven behozzák az árukat a régi "sose romlik el" Lehelhez képest. Mellette nagyobbak, csendesebbek, kényelmesebbek, és messze nem kerülnek fél mihályba.

Elso koltozeskor vettem hutot is. 120e ert. 3. koltozes utan adtam el, ugy 11 evvel kesobb.

Eredeti csomagolasaban.
Sosem volt kibontva, hasznalva.

Boltban van huto, nekik fogyasztja az aramot, ugyis minden nap elmegyek elotte. Folosleges.

Nem ?

Ha nem főzöl, sütsz otthon, akkor tényleg az.

--
robyboy

Meg ha igen, akkor is. Be kell tudni optimalizalni az adagot es nincs jelentekeny hulladek.
Vasarlaskor es kesziteskor is.
Nekem megy.

Mi minden hónap elején tartunk egy nagybevásárlást, húsokból annyit veszünk, ami 1 hónapra min. kifutja. Ìgy csomó pénzt megspórol az ember, mert nem kell naponta, párnaponta bevásárolnia - utaznia, stb... ehhez már kell a hütö, fagyasztó.

--
robyboy

Mi meg fűvel táplált biomarhát veszünk nagytételben, amit elég messziről kell elhozni, de legalább belülről van előfűszerezve. Mélyhűtő nélkül nem működne.

Tavaly vettem LG hűtőt, kaptam rá 10 év garanciát.
620 literes és 360eFt volt.
Nyilván töredékét fogyasztja mint a Lehel.

Szóval elérhető.
--
Gábriel Ákos

Amelyikre rákényszerítik szabályozással.

Ha a cégeknek a 10 éven belül avuló termékekre 100% adót kell fizetni, akkor olyan eszközöket fognak tervezni amik kibírnak 10 évet. Szabályozás kérdése. Háztartási gépekre lazán megoldható lenne.

+1

Minden másra is. Csak akarni kéne, nem összefosni magukat a törvényalkotóknak tech-multiéktól. Meg nem Sargentini-bullshitet tárgyalni az EP-ben, hanem azt, hogy hány tonna PC-t és okostelefont kell kidobni egész Európában, mert szoftvermultiék egy tollvonással úgy döntenek, hogy nincs rájuk frissítés, aztán meg elindul a FUD kampány a tech-lakájmédiában, hogy mindenki frissítsen, mert aki nem, az meghal lemarad™ a versenyben™, meg nem lesz biztonságban™.

"Sargentini-bullshit"
Nem tudom feltűnt-e, hogy lelkiproblémás zsebdiktátorok szaporodnak a világban. Lehet ez neked bagatel, de akiket épp lerohan 50 rendőr parancsra, hogy találjanak 3 pár szabálytalanul vásárolt zoknit, az lehet hogy épp nem érzi jogállamban magát. Ha épp letartóztatnak és a Maslow piramis alján törheted a követ kényszermunkán, akkor lehet nem fog annyira foglalkoztatni a környezetvédelem.

Demkoratikusan megválasztott vezetőkről beszélünk.

Nem tudom, te pl. a munkahelyeden megválaszthatod-e a főnököd. Én nem. Akkor hol is van az a diktatúra?

Remélem, 2006 őszén is ugyanezen a véleményen voltál az 50-nél is több rendőrrel tömegbe lövető, több tucat embernek súlyos testi sértést okozó ámokfutás után is. Érdekes, azt nem tárgyalta az EP. Ebből is látszik, hogy ezek a Sargentini-féle bullshit-ek csak politikai játszmákhoz eszközök. Sem a valósághoz, sem a valódi közélethez (amit mi emberek élünk meg) nincsen semmi köze. Ideák ütköznek ellentétes ideákkal, miközben sokkal égetőbb problémák vannak.

Orbán 30-40 éven belül magától is eltávozik erről a világról és 10 év múlva már biztos, hogy nem lesz miniszterelnök. 50 év múlva viszont nem lesz élhető Európánk, ha folytatjuk a trend- és divatalapú túltermelés-túlfogyaszás-alapú gazdasági modellt, a veddmegdobdki gondolkodásmódot, a vízízű zöldségek pöfögtetését Spanyolországból, illetve feléljük a tartalékainkat és mindent az európai multik akaratának rendelünk alá.

Ha pedig nem szereted a diktátorokat, akkor ne vegyél Kínában gyártott kütyüket, mert azzal egy diktatúra fennmaradását támogatod és GDP-jét növeled. Egy valódi diktatúráét.

Egy rejtélyel kevesebb a világban. Végre megértettem a többieket akik csak a Hajbi-jelenségként emlegetnek.
A magyarázataid erősen meglékelhetőek tényekkel, de igazából látszik, hogy semmi értelme nem lenne.

"Ha pedig nem szereted a diktátorokat, akkor ne vegyél Kínában gyártott kütyüket," - így iPhone-t sem, más amerikainak, nyugat-európainak tartott termékeket sem, Jó néhány autótípust sem, mert ahhoz is gyártanak alkatrészeket.., - mert az is valódi diktatúrában készül, - még időnként gyermekmunkát is igénybe véve.

:) - Na ja.., még sem érted a Hajbi-jelenséget.., - ti., csak logikusan gondolkodik, olyan következtetésekre jutva, amelyek ha egyes fejekben ma még nem is léteznek.., a jelenlévő zűrzavar helyén, - holnaptól további változások okán, - esetleg mégis megjöhet pár hasonló okos felismerés. (Az általa tényszerűnek elkönyvelt következtetések valószínűsége nagyobb 0%-nál.)

Mindig imádom, amikor egy hatalom egyéni megítélését, dühből, elszánt ideológiák tudatos és harcos képviselőjeként aposztrofálják. - A hatalom az hatalom. Bármilyen is legyen. A saját érdekcsoportját képviseli, és a többiekkel szemben elnyomó funkciókat valósít meg.

A kommunizmus dikatatúrái is széles tömegeknek jelentettek jót, - de legalább elhitették velük, - nem is véletlen, hogy az utódpártok még mindig jelentős szavazó-bázissal rendelkeznek. - (Etéren is van tehetetlenségi utóhatás.) Az orbáni-rendszer is tömegeknek jelent jót, - nem csak "Mészáros Lőrinceknek", ahogyan azt a magadfajta gondolkodók hiszik.., különben nem választották volna meg már 3-szor is annyian. Te nem tartozol közéjük? "Oldszkul" tehetetlenségi erők visznek magukkal, vagy globalista pénzek mozgatnak? - Jelenleg az neked szívás.

Hűha! Aki nem Viktorra szavazott az vagy komcsi vagy Soros bérenc.
/o\
--
♙♘♗♖♕♔

Nem jött át a mondandóm lényege? - Minden demokratikus v. nem demokratikus hatalmi rendszerben vannak akik megszívják. (Néha még azok is, akik éppen lojálisak akarnak lenni.) A hatalom "természetrajzához" hozzátartozik, mivel emberek csinálják. De itthon bárki szavazhat szabadon bárkire, - meg "sorosbérencezhet" is, - demokratikusan. - (Hozzáteszem a szabad népvándorlásra is. De azt is sokan megszívják majd. Lehet azok is a fent mondottak alapján, akik arra szavaztak, vagy szavaznának.)

-- Bár lehet felesleges, de válasz esetén előbb talán értelmezve kéne olvasni... (A hatalom filozófiai fogalma, a mindenkori konkrét tartalma, reális, józan értékelhetősége sokaknak nehéz. Sajnos, hitté azaz vallásideológiai kérdésé degradálódik.)

"több tucat embernek súlyos testi sértést okozó ámokfutás" - tessen jogerős ítéleteket sorolni, ahol emiatt elmarasztalás történt az egyik, és kártérítés a másik oldalon. Addig bullshit - ami viszont nem az, az a felgyújtott autó és rommátört helyiségek a TV-székházban.

A Sargentini-jelentés sajnálatos módon nálad komolyabb szintű értő olvasási képességet tételez fel, de sebaj, hidd csak a te (a pártirodából kapott brossúrákat mindenek felett álló igazságnak tekintő birkatársaiddal együtt) azt, amit leírtál.

A zöldségek pöfögtetését hozod fel... Miért _nem_ képes az egykor világhírű (ja... Battonyától Nemesmedvesig terjedt az a világhír, de sebaj) magyar mezőgazdaság legalább közel azonos áron(!) megtermelni ezeket a dolgokat? Miért van az, hogy az embereknek például a (vezíred által hőn imádott) lengyelek által megtermelt málnára sincs pénze, nem csak a hazaira - ami persze a bokron rohad, mert gombért-pitykéért nincs, aki leszedje.

Kína nem hagyható ki az életedből, ezt tudomásul kell venni. Fémtömegcikkek egy jelentős részénél gyakorlatilag nincs más a piacon, de mondhatnám a cipzárakat, a gatyagumit, meg egy rakat olyan dolgot, amiről nem is gondolná az ember, hogy erősen kötődik a kínai gazdasághoz.

Persze, nekiláthatsz maganak kendert termelni (Nem olyat!), aratni, áztatni, feldolgozni, fonni-szőni, no meg magyar vasból (ja, az nincs...) tűt - mit tűt, komplett varrógépet készíteni, és a saját készítésű cérnával (ja, jelenleg a cérnafélék is szinte kizárólag kínában készülnek) megvarrni a divatosnál divatosabb bőgatyát meg hasonló cuccokat.

+6*10**23

2006: Voltak jogerős ítéletek, kártérítések is. Egy egész könyvet írt az egyik indexes ürge a túlkapásokról, plusz az internet is tele van cikkekkel. Aki ezt a maga alternatív valóságából tizenkét éven át képes volt kizárni, annak mondjuk valószínűleg felesleges bármit citálni, mert nyilván nincs hajlandósága kinézni a kellemes visszhangszobájából.

Bónusznak egy részlet arról, hogy miért nem született több elmarasztaló ítélet:
Mivel a bántalmazásokra akkor került sor, amikor több rendőr volt a helyszínen, és mivel az összes olyan rendőrt meghallgatták, akinek ezt látnia, tapasztalnia kellett, ezért "ha nem is szép dolog kimondani, de még csúnyább dolog megtenni, hogy a rendőr tanúk egy része itt a bíróság előtt biztosan hazudott".
Ugyanakkor azt nem lehet megállapítani, hogy pontosan ki, kik hazudtak, ezért azt sem lehet megállapítani, hogy az elsőrendű vádlott, vagy más személy volt az elkövető.

_______Peter
I am a stone. I do not move.

"több tucat embernek" kontra egy fő, aki a nagyon sokadik felszólítás után is ott volt, ahol nem kellett volna lennie. Szóval hol az egy tucathoz hiányzó focicsapatnyi ember, meg a többi tucat?

Bizony, voltak túlkapások, meg a rendőrök is hazudtak!
Viszont néhányan jól kisegítették őket. Az a fideszes pap bácsi is, (itt nem a fideszes a lényeg, hanem a pap=tanult, higgadt, normális ember) aki a hírtévében saját szavaival mondta el: Amikor harmadszor is visszament a rendőrsorfallal kekeckedni, akkor jól elverték.
Ugyanakkor, aki (élő adásban, egy személyben) megindította a tömeget a tévé székház ellen, az ma is egy szélsőséges párt vezetője. Ha jól tudom, a későbbiekben ezt meg sem említették.

Keresd ki magadnak, ha neked ez fontos, megkaptad hozzá a kulcsszavakat.
De miért pont 12 kell? Onnantól minősülne antidemokratikusnak és szisztematikusnak a dolog? 11 még lófütty?
A mondandóm lényege az volt, hogy akinek ennyi év és ennyi nyíltan hozzáférhető információ után is az a véleménye a 2006-os túlkapásokról, hogy nem is voltak, annak felesleges bármit is magyarázni az ügyben, mert valamilyen okból szelektíven kezeli a forrásait.

_______Peter
I am a stone. I do not move.

Volt egy csőcselék, amit töketlenül kezeltek az elején, ez igaz. Ilyen témában nagyobb gyakorlattal rendelkező országban nem a TV-székházba, hanem a legközelebbi rendőrségi fogdába jutottak volna el maximum a hőbörgők, és oda is jóval hamarabb.

A "miért pont tizenkettő"-re a válaszom az, hogy az általad is említett egy emberen felül a "több tucat"-hoz 11 és még néhány tucat ember kell, ezt a becslést (több tucat) meg pont te írtad, ha jól tévedek :-P

Tucatot nem én írtam, hanem hajbazer.

2008. október 21-ig 472 tüntető és 45 rendőr ellen összesen 348 eljárás indult, melyek közül 224-et szüntettek meg, jogerős ítélet 38 esetben született, ebből 22 magánszemélyekkel szemben. (wikipedia)

Valóban töketlenül kezeltek az elején, törvénysértően később. Gergényit (akkori bpi rendőrfőkapitány, ha valaki nem tudná) gyorsan kitüntették majd visszavonták a kitüntetést, végül pénzbüntetésre is ítélték.

_______Peter
I am a stone. I do not move.

Idézet:
A zöldségek pöfögtetését hozod fel... Miért _nem_ képes az egykor világhírű (ja... Battonyától Nemesmedvesig terjedt az a világhír, de sebaj) magyar mezőgazdaság legalább közel azonos áron(!) megtermelni ezeket a dolgokat?

Mondjuk azért, mert míg a magyar termelőknek élni is kell abból a pénzből, addig az iparosított fóliavárosokban tömegtermelt cikkek után bezsebelt profit egy szint után csak egy virtuális tényező multiék bankszámláján, eggyel több buborék befektetőék jakuzzijában. Én speciel nem akarom, hogy Magyarországon is makulátlan külsejű (és vízízű) egységparadicsomot, egységpaprikát, egységuborkát gyártsanak. Azt akarom, hogy dolgozó emberek a földjeiken termeljék meg és adják el nekem azt, amit ők maguk is esznek. A vízízű szar árrése nyilván mindig definíció szerint kisebb, mert még olajpöfékeléssel együtt is olcsóbb ipari mennyiségben termelni a szart, mint a kis gazdaságokban elosztott módon a hagyományost.

A Sargentini-jelentéssel nem az a baj, hogy ellentétes a Fidesz tevékenységével vagy propagandájával, illetve hogy kritizálja azt. Az a baj vele, hogy egy szélsőségesen idealista, hatásvadász, a tényeket elferdítő, a demagóg liberalizmust az állampolgárok, a létbizontság és a közbiztonság fölé helyező dogmagyűjtemény. Az európai balliberális oldal elmúlt években tanúsított viselkedése pedig egyértelműen arról árulkodik, hogy maga az egész apparátus és az elvek, amiben hittek, bedőlni látszanak. Végül kártyavárként fognak összeomlani az idealizmusok, amikben hittek, és a napnál is világosabb lesz, hogy valójában mit képviselnek.

Sargentiniéknek két dolog fáj nagyon. Az egyik a menkültpolitika, ami azért kell a baloldalnak, mert az őket poziícióba juttató multiknak kell az olcsó munkaerő és ezt Európa-szerte migránsokból akarják fedezni, pont úgy, ahogy Németországot törökök építették újra, de már ők is integrálódtak, tehát kell az utánpótlás. A másik a nyugat-európai multik megregulázása, amit Orbán és a V4-ek csinálnak mostanában, teljesen jogosan. Az európai baloldal pénzember gazdái nagyon félnek, hogy részben elveszítik közép-európát, mint az olcsó, szar-húgy szemét selejt áruk elsődleges felvevőpiacát.

Idézet:
Kína nem hagyható ki az életedből, ezt tudomásul kell venni.

Felelőtlenség volt hagyni ide jutni az európai piacokat. Ezért is kéne szabályozni a piacokat úgy, hogy ne érje meg Kínából importálni olyan alapanyagokat, technológiát, amit Európában is le lehet gyártani. Fém, tű, cérna, vas stb. minden készült itthon 30 évvel ezelőtt. A történelem már bizonyította, hogy ezek itt megtermelhetők. Az, hogy az európai és a magyar gazdaságpolitika olyan szélsőséges idealista barmok kezében van, akik a józan eszüket a gazdaságnak rendelik alá, más téma.

Az európai baloldalnak inkább a Kínában gyártatás abszurditásával és környezetszennyezésével kéne foglalkoznia. Ugyanis, Orbánnak és a brancsának van még max. 10 éve a pályán, utána eltűnnek a süllyesztőbe. Pláne, hogy ők sem örökéletűek, előbb-utóbb az idő fogja őket leváltani. A légkör, a környezet viszont tönkremegy, ha nem kezdünk valamit ezzel a témával. És amikor már alapvető szükségleteket fog veszélyeztetni, hidd el senkit nem érdekel majd a demokrácia, a szólásszabadság, vagy a migránsok jogai.

Na akkor honnan veszed hogy iparosított fóliavárosok profitja a multikhoz kerül?
Az övék?
Gondolom Almeríára gondolsz. Spanyol termelőknek nem kel élni a pénzből? Kis adalék
Volt valahol egy cikk pont egy magyar, Magyar kézben lévő paradicsom termelő, igen ipari fóliás, (kb. fizetett hirdetése) ő a paradicsomokat édesség szerint besorolta. Alap paradicsom négyzetméterenként 60kg bírja a szállítást jól eltartható nem édes, közepesre nem emlékszem, csúcs édes négyzetméterenként 20kg szállítást tárolást még tolerálja.
Szerinted miért nincs, a polcokon az édes? (mellesleg nekem nem az édesség hanem a paradicsom íz hiányzik néha) Talán mert 3-4x drágább lenne?

Vidéki rokonnál ettem paradicsom ízű paradicsomot, a gyerekinél már nem. Kicsit akkor utánanéztem kérdeztem mi van, az a fajta vékony héjú gyorsan romlik a szállítást tárolást egyáltalán nem bírja, kimész a kertbe leszeded és megeszed.
Ja és mindkettő érteni kell ipari fóliáshoz is, és a paradicsom ízű paradicsom termeléséhez is. Legalábbis Magyarországon egyiket elviszi egy fertőzés ha nem tartod a technológiai fegyelmet a másik meg nem terem.

Egyébként meg az Állam tehetne a magyar termelőkért, pl normális utak, ami azt jelenti hogy nincs kátyú és sima.

Az iparikatasztrófás "adalék" durva! Főleg az a rész, hogy a fertőzésre kitaláltak egy kamu okot, a hamisított olívaolajat, és aki a kórházban nem nyilatkozta azt, hogy olajat fogyasztott, azt nem sorolták ugyanabba a betegségcsoportba.

- Juliska néni, miért szedi a paradicsomot? Tegnap permetezték!
- Semmi baj Gáborkám, nem evésre lesz, hanem piacra, eladásra!

Hát igen, ez annyira tipikus, nem csak itt.
Lakásfelújítást "fővállalkozóként" végző szaki kijön, az első kérdése az, hogy saját célra lesz vagy eladásra?

Igen. Mindenki furcsán néz rám, amikor azt mondom, hogy "csak az van biztosan megcsinálva, amit magam csinálok meg, vagy én felügyelem", és ez mindenre vonatkozik.

A probléma gyökerét a kapitalizmus jelenlegi megvalósításában kell keresni. Abban, hogy mindenki elsősorban a saját önző érdekei mentén (tehát a megszerezhető profit érdekében) végez el egy munkát és csak másodsorban magáért a munkáért, vagy netán azért, hogy amit tesz, az legalább olyan hasznos legyen, mint ha magának csinálná.

Ettől függetlenül, azért mert multiék szép friss zöldségekről készült képek pofádba villantásával elhitetik veled, hogy nincs átcímkézve vagy megfertőzve, attól még nem lesznek semmivel sem jobbak, mint Kiss Norbert szélsőségesen idealista, fősodratú Mérnök Úr fenti, helyitermelő-ellenes FUD-jában említett Juliska nénik.

Ez csak tapasztalat. Én helyi termelők között nőttem fel, és dolgoztam 20 éves koromig, aztán nagygazdaságban is pár évig (agrármérnök az első szakmám). ha hiszed, ha nem, van ilyen a kis gazdaságokban, tudnék bőven mesélni, hogy a Juli nénik hogyan permeteznek! Azt se tudják sokan, hogy milyen szert használnak, csak így: "azt a kék tasakost, amit a szomszéd fújt tegnap". És igen, a nagygazdaságokban se jobb a helyzet, üvegházak főleg nagyon durvák!

Azt, hogy a fősodratú Mérnök Úr mit jelent, nem tudom, de, hogy szélsőségesen idealista nem vagyok, az biztos!

De azért hozzá kell tennem, hogy a Juliska nénik azért szépen lassan kikopnak a piacról, és átveszik a helyüket fiatal gazdák, akik értenek is a növényvédőszerekhez.

Én szoktam tudni venni a Tesco-ban is jó paradicsomot, igaz, az valóban 3-4x annyiba kerül, mint a legolcsóbb, de van illata és íze is.

--
https://iotguru.live

Akkor jó helyen laksz! Felénk nem lehet kapni se zöldségesnél, se multinál, csak félérett szarokat. Sőt, nemrég bepróbálkoztam egy kistermelőnél, aki ugyan nem a megszokott fürtös undormányt hozta, de az se volt érett...

^ Fenntartható fejlődés sponsored by Tesco sponsored by Frankó Mérnök Úr.

Most tényleg nem tudom, mi a problémád, ez egy teljes egészében magyar termék, magyar földben termett, és magyar munkaerővel lett magyar házhoz hozva... ráadásul a kis körzetes házhoz szállítás egy darab kisteherautóval kevesebb emisszióval jár, mintha sok ember egyedileg eljárkálna a termékekért.

Szóval ülj le egy nyugodt sarokba és gondolkodj el rendszerszinten, mielőtt nekiállsz összefüggéstelenül írni, mint egy Balfasz Senkiházi Hülye.

--
https://iotguru.live

Való igaz, talán túlzó voltam egy kicsit, de ettől még multiékat támogatod, akik kiviszik a profitot az országból. Ja meg ne zavarjon, hogy egyébként busszal is el lehet menni vásárolni. Ahhoz még kisteherautó sem kell, mivel a búsz úgyis elmegy, ha nem szállsz rá föl.

"Való igaz, talán túlzó voltam egy kicsit, de ettől még multiékat támogatod, akik kiviszik a profitot az országból."

Közben meg egy csomó embernek adtak munkát, akik művelték a földet, megtermelték a paradicsomot, országon belül szállították, raktárban kezelték, felrakták a polcokra, eladták a pénztárban vagy kiszállították házhoz. Ez mind nem lenne, ha a TESCO nem gondolná úgy, hogy minőségi magyar paradicsomot is akar árulni, nem csak a spanyol importot, mint amit a nagy magyar áruházakban venni tudsz. És tudod, nem érdekel, hogy kiviszi a profitot az országból, ha annak a profitnak a többszörösét fizeti ki helyben, mert magyar termékeket árul, magyar munkaerővel.

"Ja meg ne zavarjon, hogy egyébként busszal is el lehet menni vásárolni."

Ha jár busz... tudod, az ország elég nagy részén nincs tömegközlekedés, például ott sincs, ahol én lakom... és akkor van a helyi kisbolt, ahol se választék nincs, se magyar termékek, mert tele vannak lengyel és szlovák árukkal, mert az az olcsó vagy van a TESCO 5-10 kilométerre, ahol vannak minőségi magyar áruk, ahova viszont nincs busz, ezért vagy autóval tudsz menni vagy sehogy.

"Ahhoz még kisteherautó sem kell, mivel a búsz úgyis elmegy, ha nem szállsz rá föl."

Nézd, az a kisteherautó akkor is jön errefelé, ha nem rendelek semmit, mert nem csak az én két szép szememért járnak errefelé.

--
https://iotguru.live

Mehetsz gyalog is. Vagy biciklivel.

Aham... szoktam is, amíg jó idő van. De ez nem változtat azon a tényen, hogy újfent Balfasz Senkiházi Hülye voltál egy témában...

...ja, amíg Fősodratú Mérnök Úr vagyok a hozzászólásaidban, addig kölcsönösségi alapon te Balfasz Senkiházi Hülye leszel.

--
https://iotguru.live

Ez is egy iq-negatív fidesz szavazó.
--
Gábriel Ákos

>multiékat támogatod, akik kiviszik a profitot az országból.
Nem teljesen igy van (marmint a profit kivitel). Es meg adoznak is. Es bejelentenek. Es van szabadsag. Es elmehetsz szulni. Es befektetnek. Es feher gazdasag. Es az "es" szoval nem kezdunk mondatot, mea culpa :)

>Ja meg ne zavarjon, hogy egyébként busszal is el lehet menni vásárolni.
Budapesti vagy? Bevasarlasert (csak azert) meg falun se nagyon szokas autot tartani. Ezer mas ok miatt viszont igen.

Ha ellensegkepet szeretnel formalni, a honi formaciok kozott lenne erdemes nezelodni inkabb (imho). Nem a multi az ellenseged, ha igy jobban tetszik.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Idézet:
Szerinted miért nincs, a polcokon az édes?

Mert engedik a vízízű szart behozni és azt eladni. Mert a minőségre való törekvés fogalma csak a marketingasztalon létezik. Mert a fenntarthatóság és a zöld gondolkodás szintén csak a marketingasztalon létezik.

Idézet:
Talán mert 3-4x drágább lenne?

Be kell tiltani (vagy jól meg kell adóztatni) az 1000 kilométerről idepöfékelt olcsót és egyrészt, nem lesz 4x drágább, másrészt lehet, hogy csak harmadannyit vesznek belőle birkáék, de az minőségi lesz és kisebb eséllyel végzi élelmiszerhulladékként.

Idézet:
az a fajta vékony héjú gyorsan romlik a szállítást tárolást egyáltalán nem bírja, kimész a kertbe leszeded és megeszed

Más az 1000 kilométeres szállítás, más az Alföldről idehozás, és más az, amikor a 40 km-re lévő pest megyei termelők behozzák a piacra. Utóbbi kettőnél nem számít annyira, hogy nem bírja, mert keveset szállítják. Különben nem lehetne kapni a piacokon ilyen, helyi termelőktől származó paradicsomot. Előbbit pedig ki kell tiltani az országból.

Idézet:
Egyébként meg az Állam tehetne a magyar termelőkért, pl normális utak, ami azt jelenti hogy nincs kátyú és sima.

Ebben egyetértünk.

Amire válaszoltál, abban olvastam: "Magyar kézben lévő paradicsom termelő, igen ipari fóliás, (kb. fizetett hirdetése) ő a paradicsomokat édesség szerint besorolta. Alap paradicsom négyzetméterenként 60kg bírja a szállítást jól eltartható nem édes, közepesre nem emlékszem, csúcs édes négyzetméterenként 20kg szállítást tárolást még tolerálja."

Mire te: "Mert engedik a vízízű szart behozni és azt eladni." Értő olvasás? Az édesebb paradicsom legalább kétszer, de inkább háromszor drágább, mint amit ma el lehet idehaza adni. Akár hazai fólia alól, akár spanyoloktól vagy máshonnan behozva. És igen, az emberek a pénzükkel is szavaznak, hogy melyik kell - egy családi reggelihez kell mondjuk fél kiló, mert szeretik, akkor nem fognak ugyananyiért két-károm szemet venni, hanem igényelni fogják a megfizethető áron adott terméket.

"amikor a 40 km-re lévő pest megyei termelők behozzák a piacra" Mondták már neked, hogy a világ nem csak Bp. és vonzáskörzetéből áll? De visszatérve az édesebb paradicsomra. Ahhoz, hogyz édesebb legyen, az érett/túlérett határán, de inkább már a túlérettbe hajló állapotban kell leszedni, osztályozni (kézzel, mert ebben az állapotban reped a külseje, mint a fene, ha nem vigyázol), csomagolni/dobozolni, szállítani, és eladni. Minderre a mókára a termőhelytől a fogyasztó asztaláig maximum két, temperált szállítás/tárolás esetén három napod van. Ha a boltban 2 nap alatt nem fogy el, akkor "kuka", azaz veszteség elsősorban a termelőnek, és picit a kereskedőnek is. Ezt a veszteséget meg valakinek ki kell fizetnie - annak, aki megveszi a terméket - drágábban.

A nem hazai termékek kitiltása, mint ötlet elég csökött agyra vall egy olyan országban, ami gyakorlatilag az exportból tud jövedelemre szert tenni ahhoz, hogy az energia/energiahordozók, nyersanyagok/technológia terén szükséges importot finanszírozni tudja. Hogy miért baromság az ötleted? Egyrészt mert van egy EU-s alapelv a javak szabad áramlásáról, másrészt meg ha ez nem is lenne, egy kitiltásra szeritned az érintett ország mivel és hogyan reagálna? Igen, kitiltaná a magyar termékeket az országból. És ebben az esetben hova is adnád el azt, amit az országban megtermeltünk? Belföldön, persze... És miből venne az ország mondjuk gázt a fűtéshez, villamosenergiát az ország működésének a biztosításához, vagy épp az egykoron viléághíres (nagyjából Battonyától Nemesmedvesig volt az...) mezőgazdaságunk gépeket és technológiákat? Na? Merthogy itthon egyikből sincs elegendő, ha meg nem tudunk eladni semmit, mert nem veszik meg tőlünk a portékánkat (nem engedik be piacukra, viszonzásul), akkor naaagy sz@rban lennénk.

Értő olvasásból te buktál meg, ahogy agyad csököttségéről is te teszel folyton-folyvást tanúzbizonyságot, mikor azt állítod, hogy bárki is beszélt itt a nem hazai termékek kitiltásáról. Alapvetően arról beszéltem, hogy ami itthon megtermelhető azonos, picivel jobb, vagy kifejezetten jobb minőségben, azt nem szabadna engedni külföldről behozni, legalább is olyan szállítási kilométeradót kéne rá kivetni, ami az itthoni azonos minőségűnél drágábbá teszi, hogy birkáék és multiék is érezzék, milyen árat kell fizetni a nagyipari vadtermelésért és az olajpöfékelésért. Ez legalább annyira környezetvédelmi érdek, mint nemzetgazdasági.

Nem, nem az import olajat, gázt, mezőgazdasági gépeket kell visszafogni, amiket nyersanyag vagy munkaerő híján nem tudnánk itthon megtermelni, illetve előállítani. Azokat kell, amiket itthon is tökéletesen elő tudunk (és elő tudtunk az elmúlt 100 évben) állítani, de multiék megfúrták ezt az olcsó, iparosított fóliavárosokból idepöfékelt, vízízű zöldségekkel, amik lehet, hogy olyan szépek, mint amilyennek a boldog családos reklámokban bemutatják, de legalább olyan ízetlen szarok, amennyire lenne a tévé képernyője, ha megnyalnád.

Sokadik hozzászólásoddal is bebizonyította fősodratú mérnök uraságod, hogy csak és kizárólag szélsőségekben képes/hajlandó gondolkodni. Mivel nagyrészt félreértetted az álláspontom, a demagóg levezetésedre és az utána következő FUD-ra (mi lenne ha nem lenne import/export) nem vagyok hajlandó reagálni.

Személyeskedéssel tarkítva írtad most:

"azt állítod, hogy bárki is beszélt itt a nem hazai termékek kitiltásáról"

Te írtad korábban:

"Be kell tiltani (vagy jól meg kell adóztatni) az 1000 kilométerről idepöfékelt olcsót"

Nomostan akkor kinek vannak problémái a fülei között? A gazdasági kérdésekre meg fölösleges reagálnod, eddig is annyi idiótaságot összehordtál, hogy még exportálhatnánk is belőle, ha lenne rá vevő :-P

Nyilván neki mentek el otthonról, régen és igen messzire. :) Én szívesen venném ha csak egy példát is hallanék az itthon jobb minőségben megtermelt bármiről. Bármiről. A pöfékelésről meg annyit, hogy a mellégsodrásban fulldoklók magabiztosságával állítja, az itthoni tákolószetorosjóazaparasztnak termelés sosem lesz olyan költséghatékony és nagyobb környezetterheléssel is jár, mint a profin szervezett, okosan és jól gépesített nagyüzemi termelés, ami még jobb minőséget is tud kitolni magából. De ezt sosem fogja belátni, nincs az az isten! :)

Jópár példa elhangzott kiváló hazai termékekre, csak annyira a fejedbe égtek a boldog családos reklámok, hogy a szubjektivitásod erősen befolyásolják.

Például van egy rakat saját márkás(helyesen kereskedelmi márkás) terméke a nagy láncoknak, amit príma minőségben, nagy tételben állítanak elő hazai termelők, akik részben ennek is köszönhetően tudnak megerősödni, és nagyobb tételben gyártani/termelni és eladni. Egy termelő, akinek nincs lehetősége csak a helyi piacon eladni a portékáját, illetve önerőből legfeljebb 20-50km-es körzetben képes a forgalmazást megszervezni, jóval kisebb növekedési potenciállal bír, mint az, akinek csak a termelésre és az elvárt minőségre kell koncentrálnia akkor, amikor az ország területét lefedő üzeltlánc adja a kereskedői hátteret hozzá. Hogy ez Aldi, Auchgan, CBA, Lidl, Tesco vagy más, tökéletesen mindegy.

1000 kilométerről idepöfékelt olcsó = ipari mennyiségben termelt, legalja külföldi termékek.

Fenti kicsit szűkebb halmaz, mint a "nem hazai" (= minden külföldi) termékeké. Azt hittem, ezt józan ésszel is fel tudod fogni.

Egyes, mérnök úr, leülhet.

Tehát elismered, hogy korlátoznád az importot? Mert ennek egyenes következménye lenne, hogy a magyar exportot nem fogadnák, csak szimpla viszonossági alapon, minőségtől függetlenül.

Mondjuk a maximum hat elemiddel (négy első megkét második) nem csodálom, hogy ilyen khm. alacsony értelmi szinten vagy.

Igen. Korlátoznám az importot, de ennek nem egyenes következménye az, hogy cserébe az értékteremtő exportjainkat is bekorlátozzák. Pláne, hogy nem minden importot korlátoznék, csak azt, amire semmi szükségünk nincsen. Részedről természetesen továbbra is csak a fősodratú, szokásos "úristen, elszigetelődünk, mileszvelünk ha nem lesz olcsó Tescós szar paradicsom, éhendüglünk" FUDot olvashattuk.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/csuszos-lejto

Idézet:
Mondjuk a maximum hat elemiddel (négy első megkét második) nem csodálom, hogy ilyen khm. alacsony értelmi szinten vagy.

El kell keserítselek, mind az elemit, mind a gimnáziumot kijártam és egyetemet is végeztem, műszaki informatika szakon. Bár magadfajta egységsugarú rendszercsicskákkal ott is körül voltam véve, odáig azért egyik se süllyedt, hogy megkérdőjelezze korábbi tanulmányaim, csupán azért, mert egy alapvetően pazarló és fenntarthatatlan üzleti gyakorlatot radikális módszerrel orvosolnék. Gondold át ezt még egyszer.

Sőt ha már itt tartunk, hogyan vennéd elejét az 1000 km-ről idehozott zöldségek vízízének és az okozott környezetszennyezésnek? A cél az lenne, hogy amit itthon meg tudunk termelni, ne hozzák ide 1000 km-ről (nettó hülyeség és pazarlás), illetve hogy amit itthon helyette megtermelnek, az ne legyen olyan szar, amilyennek a magyar termékeket folyamatosan beállítod. A kérdésre nincs jó vagy rossz válasz, csak érdekel a konstruktív véleményed is, azon túl, hogy az enyémet próbálod a földbe döngölni.

"de ennek nem egyenes következménye az, hogy cserébe az értékteremtő exportjainkat is bekorlátozzák" - sajnos de.

A műszaki infót a helyedben letagadnám, de sürgősen - azok után az orbitális baromságok után, amiket itt összehortdtál, mondjuk úgy, hogy a tanáraid sem igazán vállanák, hogy náluk tanultál. És et nem elsősorban a "alapvetően pazarló és fenntarthatatlan üzleti gyakorlatot radikális módszerrel orvosolnék" kijelentésed és hozzáállásod miatt írom.

AMit idehoznak, azt azért hozzák ide, mert szállítással együtt is eladhatóbb, mint amit itthon termelnek. Lengyel málna. Fogyasztható, de zamatában elmarad a hazaitól. Miért nincs hazai (Illetve van, csak árban nincs pariban a lengyellel)? Mert drága az élőmunka, ami a szedéséhez kell, ráadásul sok kicsi termelő van, akik nagyobb mennyiségben nem tudnak szállítani a kereskedőknek.

Mint írtam egy másik agymenésedre válaszul, nem minden hazai termék sz@r, van nagyon sok, kiváló minőségű hazai termék, ezeknek egy jelentős része kereskedelmi márkaként jelenik meg az általad zsigerből utált kereskedelmi láncokhoz tartozó boltok polcain (A coop-nál is vannak kereskedelmi márkás termékek, de... mondjuk úgy, hogy a coop-ba csak akkor, ha éhhalál fenyegetne - drága, pocsék a választék, a leggagyibb szocreál időkből ittragadt hozzáállás jellemzi a lánc azon boltjait, amikben eddig jártam.)

A véleményed nem földbedöngölni próbálom, csak picit képbe próbállak hozni az ötleteid következményeivel kapcsolatban - ha már közgást nem tanultál a műszaki infón (mondjuk jó lenne tudni, hogy ez melyik műintézmény volt, hogy tudjuk, hol engednek szakmailag közveszélyes alakokat diplomához jutni).

A mezőgazdaság (mást nem nagyon tudna termelés címén önállóan felmutatni az ország) munkaigányes ágazat. Az élőmunka terhét sokkal már nem lehet csökkenteni, viszont a termelőegységek mérete, és ezáltal a hatékonysága még bőven növelhető - lenne. De ehhez erős szemléletváltás kéne, ahogy azt több cég is meglépte már - na ők azok, akik fix beszállítók a nagyobb láncoknál, ami a nagyobb piac, nagyobb forgalom generálása okán az ő növekedésüket is segítik.

> Pláne, hogy nem minden importot korlátoznék, csak azt, amire semmi szükségünk nincsen.

Ezt kifejtenéd? Mi alapján döntöd el, hogy valakinek szüksége van valamire, vagy nincs, s ha mégis, akkor ebből mennyire?

Röviden, olyat engednék importálni, ami jellegét vagy minőségét tekintve itthon vagy egyáltalán nem termelhető meg, vagy csak nagyon silány minőségben és rengeteg erőforrás ráfordításával. Például, lehet itthon narancsot termeszteni, csak rengeteg energia kell hozzá, valószínűleg több, mint idehozni délebbről. Ezért mindenkinek jobban megéri idehozni délebbről. Viszont, paradicsomot szinte bármilyen minőségben elő lehet itthon állítani, így annak az importjára nincs szükség. Pláne nem az olcsó, ipari mennyiségben termelt vízízű szarok importjára, amik kiszorítják az itthoni, gondos munkával termelt, egy fokkal jobb, de még nem prémium kategóriás termékeket. Más kérdés, ha van egy olasz specialitás prémium bio paradicsom, az nyugodtan jöhetne a maga prémium árán, mert a magyarnál is drágább lenne és tényleg csak az venné meg, aki van akkora sznob, hogy ilyet egyen és még pénze is van rá.

> Mert engedik a vízízű szart behozni és azt eladni.
Jobb minosegu es olcsobb mint a protekcionizmus zaszlaja alatt hizlalt honi(TM) szuperhos helyiek altal meregdragan, silany minosegben megtermelt vacak.

> Egyébként meg az Állam tehetne a magyar termelőkért
Az allam tehetne az IT-sekert, a szocialis szferaban elhelyezkedokert, a csaladanyakert, az allatkinzas ellen, ezer mindenert. A termelok igy is durvan tul vannak kenyeztetve.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Idézet:
A termelok igy is durvan tul vannak kenyeztetve.

+1, gyakorlatilag minden szinten kisírták maguknak a kis támogatásukat (EU, ország, régió, megye, város...) és mégis versenyképtelen. Pont.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Aminek egyébként elsősorban az az oka, hogy külföldön még durvábban túl vannak kényeztetve.

Igaz, csak ott dolgoznak is, míg itt a támogatásból élnek meg a következő támogatásig. Ott a támogatásból traktor, eszköz lett, illetve a piacra jutást segíti a támogatás. Nálunk új autó és kaja pénz lett. És ez nem mindegy. Ne is vitázzunk ezen, nézem nap mint nap, hogy a támogatásra kapott pénz bemegy a kocsmába, közértbe, stb., de a támogatott földje gazos, lábon rohad el a kukorica és a többi.

+1, ill. még azoknál is, akik kevésbé hülyén cseszik el a támogatást, a TSZ-rendszer felszámolása óta helyzeti hátrányból indulunk: nanehogymá' a Bélával együtt vegyünk traktort meg eszközt, arra az évi egy hétre, amíg használjuk, kő a saját, nem osztozkodunk, nem lesz itt újra TSZ (pedig az erőforrás poolozás pl. egy hasznos dolog).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"nanehogymá' a Bélával együtt vegyünk traktort meg eszközt, arra az évi egy hétre, amíg használjuk, kő a saját, nem osztozkodunk,"
Kiválóan látszik, hogy anélkül osztod az észt, hogy halvány fogalmad lenne arról, hogyan is folyik a gazdálkodás.
Bélával együtt legfeljebb azért érdemes traktort venni (de akkor már kettőt), hogy ha valamelyikőtöké meghibásodik, akkor tudjál mibe átülni. Azon túl, hogy tavasztól őszig folyamatosan vannak munkák (talajmunka, vetés, gyomirtás, növényvédelem, betakarítás, majd előről), csak a téli hónapokban állnak a gépek (bár ha valakinek van erdője, akkor télen sem) az elvégzendő műveletekre jellemzően csak egy igen szűk időablak áll rendelkezésre, amibe sem az nem fér bele, hogy vársz a másikra, amíg ő végez a saját munkájával, sem az, hogy négyen összedobunk 30 milliót egy traktorra, aztán ha bedöglik, heteket várunk a szervízre, amíg szíveskednek újra munkaképes állapotba hozni.
A valóság ezzel szemben az, hogy itt a környéken 40-60ha közötti területen gazdálkodó embereknek mindenhol legalább kettő, de van akinek három traktora is van. Mert bizonyos munkaműveletekhez kell.

A következő ugrás a több ezer ha-os nagygazdaság, ahol már tudsz több tíz ha-os területeket egybevonni, és vehetsz rá nagy méretű, nagy teljesítményű gépet.

Azért 40-60 ha-ra 2-3 traktor leginkább azért van mert olcsón (mocskos EU) tudta megszerezni a gazda. 40 ha = 400e m2, azaz egy 600m x 670m terület, ami nem kicsi, de azért nem is 2-3 traktoros.

Egyébként lehet hogy traktoron nem érdemes osztozkodni, de úgy általában az összefogósdi nem nagyon jellemző a magyar emberre, a mezőgazdaságra pláne.
Egy másik fórumon írta valaki (link): "az EU csatlakozás kinyírta a teljes családi gazdálkodást is, mivel nem lehetett otthon 3-4 tehened (amit késõbb fel tudtál volna fejleszteni 5-10-30-40-re), mert 2004-ben azt mondták, hogy most hirtelen 10-15MFt-ot tessék belefektetni a zárt láncú tejhûtõ f.szomba, vagy mehetnek a tehenek a vágóhídra. A szülõfalumban 1 év alatt a 300 tehénbõl maradt 30, egy gazdánál."

Szóval 30 tehénre megérte, 3-4 tehénre nem, a magyar gazda meg inkább levágta Riskáékat, mint hogy összeálljon 8-10 ember és együtt oldják meg a feladatnak ezt a részét.
Hasonló példa az is, hogy a téeszek kinyírása óta lényegében az öntözés is megszűnt, aztán minden évben a nyígnak közpénzért a gazdákok az aszály miatt. A másik meg a belvíz, azért is folyton sírnak, pedig a vízelvezetést is meg lehetne csinálni, közösen. De úgy látszik közpénzért sírni jobban megéri nekik, mint összefogni és megoldani a problémákat.

"úgy általában az összefogósdi nem nagyon jellemző a magyar emberre"
Igen, ez sajnos igaz, de ennek azért oka is van: kevés a megbízható ember, ott kúrjuk át egymást, ahol tudjuk. Aki véletlenül kivételnek indul, azt lehülyézik és bátorítják, hogy viselkedjen ő is úgy, mint a többiek. A "professzionális" hozzáállás is nagyon ritka, az eddigi magánszférás tapasztalataim alapján a személyes érzelmek (mind pozitív, mind negatív irányban) sokkal fontosabbak, mint az, hogy jól menjen a munka, elégedett legyen a megrendelő.
A mi környékünkön - a fiatal gazdás programot leszámítva - nincs új, pályázati pénzből vásárolt traktor, Belarusokkal, régi MTZ-kkel, meg használt piacról több ezer munkaórával megvásárolt Fendt, New Holland, Steyr gépekkel szaladgál mindenki.
Persze lehet nekem támadni, hogy ha ennyire nem hatékony, akkor hagyják abba, de azért ez nem ilyen egyszerű. Aki egész életében nem csinált semmi mást, az nehezen fog magának más munkát találni.

"minden évben a nyígnak közpénzért a gazdákok, úgy látszik közpénzért sírni jobban megéri"
Azon kívül, hogy ez így nem felel meg a tényeknek (vízgazdálkodási hozzájárulás) szabadna kérni egy kicsit kevesebb lenézést?

Ez a vízgazdálkodási hozzájárulás ha jól tudom ilyen párszáz-párezer Ft/ha nagyságrend, ezt nyugodtan lehet semminek nevezni.

Egyébként nem a gazdákat nézem le, hanem a folyton közpénzt pumpoló élősködőket.

Idézet:
40-60ha

Sajnos 20-49 ha-ban számol a KSH, úgyhogy csak az 50 ha alattiakról tudok számot mondani: 1.197.715 darab gazdasági szervezet/egyéni gazdaság volt 2016-ban a KSH adatai szerint (http://www.ksh.hu/agrarcenzusok_agrarium_2016_tablak 5.4-es). De vegyünk csak egy traktort 20 hektár fekett: 3.972.775 gazdaság, ennyi traktor.

De akkor számoljunk máshogy: azt mondod, 60 ha-ra kell három traktor. Oké, elfogadjuk. 2016-ban 5.349.000 hektár mezőgazdasági terület volt magyarországon (http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_omf001a.html), ez 20 ha/traktorral számolva 267.450 darab traktor. Az még mindig nem négy millió traktor.

Akkor lehet, hogy mégse kell 20 hektáranként akár három traktor?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Azt a részt úgy tűnik elfelejtetted értelmezni, ahol írtam, hogy nagygazdaságokban más a helyzet.
"azt mondod, 60 ha-ra kell három traktor"
Én csak azt állítom, hogy kicsiben, kistermelőknek megfizethető kategóriába sorolható traktorokkal így érdemes. De ugye ez annak is függvénye, hogy mekkorák az egybefüggő területeid és erre mennyire tudsz nagy gépeket vásárolni. Néhány tíz méter széles földre ugyanis kevésbé érdemes 12 méter munkaszélességű gépet és azt vontatni képes traktort vásárolni. Ezt egyszerűen nem lehet egy kalap alá venni a több ezer hektáros nagygazdaságokkal, mint ahogyan te egybegyúrtad őket a statisztikai adatok egyszerű összegzésével.
Egyébként egy hirtelen kikeresőzött adat alapján 2013-ban 121 000 traktor volt Magyarországon.

Nem néztem meg a táblázatot, ezért nem tudom, hogy pontosan honnan vetted ezeket a számokat, de már a postban sem stimmel a matek: ha 5.349.000 ha művelt terület volt 2016-ban, azon biztosan nem működhetett 3.972.775 gazdaság. Hacsak nem számolsz ide minden konyhakertet és zsebkendőnyi területet, ami pl. öröklés útján darabolódott szét néhány négyzetméter nagyságú területekre (amiket nem fognak művelni / bérbe fognak adni / bérmunkát végeztetnek rajta).

"20 hektáranként akár három traktor"
Nem emlékszem, hogy ilyet állítottam volna. 20ha alatt inkább nem érdemes gazdálkodni.

Jogos, két táblát felváltva néztem (ha és darab). De most már játszottam vele egy kicsit:

Az 5.3-as táblában szummázva a két gazdálkodási formát, majd hozzácsapva az 5.4-est, szépen lehet átlagolni, hogy melyik nagyságkategóriában átlagosan mekkora földterületet művelnek (teljes megművelt földterület adott kategóriában / a gazdaságok száma). Így ki jön, hogy a 0-19,99 ha tartományban az átlagos földterület 3,062 ha méretű, ilyennel foglalkozik az országban 332.850 gazdaság. És erre írod, hogy nem is érdemes rajta gazdálkodni, egyébként összes megművelt területben az 14%, gazdaságok számában 90%-a a magyar mezőgazdaságnak. Ők azok, akiknek (szerencsés területi elhelykezdéssel - értsd: lehetőleg egymás mellett vannak a földek), kényelmesen megérné összeállni. 2-2,99 ha között ha kilencesével, felette sorban: 6, 5, 3, 2 összeáll, akkor mindenhol kijön a (majdnem, felfelé kerekítve) 20 ha/traktor az átlagos területre vetítve. Így 25.497 traktor elég lenne 89.732 gazdaságra. Ezzel szemben a nem összeállásnál két lehetőség van: mindenki magának vesz minden eszközt vagy sokan nem motorizálnak. Egyik se jó. (ismét: ez az ország mezőgazdaságának a 14%-a!)

20 és 299,99 közötti kategóriában az általad is említett redundanciát lehet optimalizálni: a tartalékba (mert mi van ha ledöglik!!4négy!) vett eszközöknél a te értelmezésedben minden ekkora gazdaságnál legalább egy tartalék kell, hogy legyen: ez így 29,869 darab. Ha tizesével összeállnak (2,987 darab) és vesznek tartalékba 2-2 eszközt (5,974 darab), az még mindig _egy nagyságrenddel_ kisebb, mint az eredetileg szükéges 30k. És egyébként a 10 gazdaság a meg nem vett 8 traktor árát (ami kényelmesen tud százmilliós kategória lenni) máris megspórolta, ebből azért már bármelyik cég ad normális garanciát a cuccaira... (darabszámra ők egyébként 8%, földterületre 45%!)

Ezek felett már egyébként is a gazdasági szervezetek, 0.6% darab számra és a megművelt terület kb. 40%, náluk nem lenne túl sok értelme az összefogásnak (mivel egyébként is nagy területet fed le kevés gazdasági szervezet). De az ország másik több, mint felében igen.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nézd, nekem több gazdálkodó ismerősöm is van, beleértve a szüleimet is. Amit én látok, az az, hogy amúgy a termelés önmagában is haszonnal zárulna (rosszabb években is legalább nulla), a támogatás csak extra, biztosíték arra, hogy ha jön egy rossz év, akkor sem fogsz éhenhalni.

Szerintem jó lenne árnyalni egy kicsit a képet:
Az a jelenség, amiről beszélsz létezik, csak nem feltétlenül abban a méretben okoz gondot, amit te tapasztalsz. Például néhány éve végignéztem, ahogy egy 10ha körüli, annak a növénynek a termelésére egyébként nem is igazán alkalmas területet (támogatásból vásárolt gépekkel) bevetettek árpával, a vetőgép egyetlen megtankolásával, minimális tőszámmal. A föld tulajdonosa egy gazdag helyi ügyeskedő, akinek az emberei szerint erre azért volt szükség, hogy a négyzetméterenkénti 10-15 növényt meg lehessen mutatni egy esetleges ellenőrzésen, hogy tessék, ott van, csak valahogy nem jól sikerült a vetés.
De ez szvsz nem azt jelenti, hogy meg kell szüntetni minden támogatást (aminek a jelentős része egyébként EU-s pénz), hanem hogy oda kellene figyelni, hogy kinek és mire adják. A mezőgazdaság (élelmiszerellátás) egy szükséges de rizikós dolog, amit pont ugyanúgy nem célszerű kizárólag importra alapozni, mint a villamos energiaellátást. A mezőgazdaság támogatása ugyanúgy stratégiai kérdés, mint a "multik" idecsábítása adókedvezményekkel, amit érdekes módon az itt fórumozók is helyesnek szoktak tartani.
A gazos területek helyzete is érdekes. Azt például tudtad, hogy bizonyos támogatásoknak feltétele, hogy az általad művelt terület egy részét parlagon hagyd, "pihentesd"? Rossz nyelvek szerint éppen azért, hogy kevesebb legyen az EU-ban máshol tevékenykedő gazdák konkurenciája.
Aztán az így üresen maradt területeket mindenki másképp gondozza. Én például a parlagfű virágzása előtt mindig letárcsázom vagy leszárzúzózom, de addig butaság lenne udvari gyepként kezelni.

Parlagfűre az egyik megoldás az, hogy hagyod a helyi vegetációt felnőni és maximum 2-3 év alatt kinyírja a parlagfüvet. Ehhez az kell, hogy 20-30 centis vegetáció mindig legyen a földön, mert akkor hamar megfojtják a helyi gyomok... ezért is parlagfű a neve, mert növénytakaróval nem fedett földön burjánzik el, a legrosszabb dolog úgy kezelni a parlagfüvet, hogy ritkán vissza van vágva a terület egészen a föld felszínéig.

--
https://iotguru.live

Gyorsabban nő, mint a többi növény, már virágzik, mire elérnék a szintjét, amiért egyrészt büntetnek, másrészt kellemetlen az allergiásoknak. A pihenő földek forognak, minden évben másik terület, előtte-utána művelve.
Egyébként a szárzúzó nem fűnyíró, ha nem a szénáért kaszálsz.

"Gyorsabban nő, mint a többi növény, már virágzik, mire elérnék a szintjét, amiért egyrészt büntetnek, másrészt kellemetlen az allergiásoknak."

Ha rendszeresen vissza van vágva a vegetáció 20-30 centi magasan (nem hagyod magasabbra és nem vágod kisebbre sem), akkor nem ez történik.

--
https://iotguru.live

Na jó, de mint láthatod, nem ez történik. És az átmeneti időszakban is meg kellene valahogy oldani, hogy ne jusson el a virágzásig.

Nem jut el a virágzásig, ha rendszeresen vágva van. A rendszeresség a kulcsa a dolognak, pihentetett földön is, amit föld megművelése után rögtön be lehetne vetni olyan takarónövényzettel, ami nem hagyja a gyomokat feltörni és regenerálja a talajt (nyilván ez függ attól, hogy mi volt előtte a földben).

Érdemes utánanézni a no till farming módszernek is, ott olyan a művelés, hogy a föld sosem lesz kopasz, mindig van (irányított) vegetáció rajta, amitől nem lesznek olyan gyomok, amivel probléma van: https://en.wikipedia.org/wiki/No-till_farming

--
https://iotguru.live

Valami olyan rémlik nekem hogy vannak állatok amik lelegelik birka, kecske, szarvasmarha, stb.

Idézet:
Az ITsec egy szükséges de rizikós dolog

Mégse látom a területre beáramló ipari nagyságrendű támogatást. ;)

Egyébként ebben szerintem senkit nem fogsz tudni meggyőzni: vannak területek az országban, amik feleslegesen túl vannak támogatva akár anyagi, akár jogi, akár bármilyen formában (MÁV, Posta, mezőgazdaság, taxisok stb.). És nem mondom azt, hogy az összes taxis léhűtő csaló, aki a legkisebb veszély esetén azonnal a rohan hidat lezárni, hogy nanehogymápiacikörülményeklegyenek, vannak köztük normális emberek. De attól még a hangos kisebbség (akik még így is nagyon sokan vannak és nagyon éhesek) a leglátványosabb, az ő viselkedésüket fogják nézni és az alapján teljesen jogos a kérdés, hogy biztos _ezt_ akarjuk támogatni.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

-

"Mégse látom a területre beáramló ipari nagyságrendű támogatást. ;)"
Erről nincs információm. Viszont "munkahelyteremtés" címén keményen röpködnek a milliárdos beruházási támogatások meg az adókedvezmények, pedig a kabriótető talán egy kicsit nélkülözhetőbb termék, mint az élelmiszer.

"teljesen jogos a kérdés, hogy biztos _ezt_ akarjuk támogatni"
Ebben egyetértünk. Győzd meg a felügyelő szerveket, hogy ellenőrizzék szigorúbban, hogy kinek, mire, mennyi pénzt fizetnek ki. Az én családomat nem fogja hátrányosan érinteni.

"Amit én látok, az az, hogy amúgy a termelés önmagában is haszonnal zárulna (rosszabb években is legalább nulla), a támogatás csak extra, biztosíték arra, hogy ha jön egy rossz év, akkor sem fogsz éhenhalni."

Alapvetően ezért nem kellene ilyen extra támogatás, mert attól azonnal megjelenik a csalás és főleg a lustaság a rendszerben, kiszorítva azokat, akik egyébként meg tudnának élni támogatás nélkül is és nem céljuk az ügyeskedés és helyezkedés.

--
https://iotguru.live

egy gazdag helyi ügyeskedő
Ez a legnagyobb gond, hogy a támogatások (források) jelentős része (és nem feltétlen csak a mezőgazdaságra gondolok, hanem általánosan) nem oda kerül, ahova jó lenne, ha kerülne.

Hát még most.
Csapást mért a magyar agráriumra a német bérpolitika Bár szerintem, a Magyar kormánynak sincs megtiltva, hogy elengedje a napszámosok bére után a járulékokat.
Vissza is vághatna elengedhetné a Német multiknál dolgozok járulékait is háta még települ ide egy két összeszerelő üzem. Szigorúan csak a legjobb termőföldekre.

Sajnos te is csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni, de igazából nem lep meg. Az erre felé elitkedő, fősodratú hangadók többségére jellemző ez. Sajnálom, hogy csak a jelenlegi liberalizált profitámokfutás és a protekcionizmus két véglete között nem vagy képes értelmezni az álláspontom. Nem arról lenne szó, hogy egyáltalán nem lehetne külföldről zöldséget behozni (mondjuk olyan fajtát, ami ha akarjuk se terem itthon). Arról lenne szó, hogy az olcsó, vízízű szart, amit 1000 kilométerről pöfögtetnek ide, leváltsuk az itthon termelttel. Ami még ha vízízű szar is, legalább nem kellett 1000 km-re pöfögtetni. De nem vízízű szar, pláne ha gazdáktól vásárolják. Ja, hogy drágább? Tessék jobban beosztani!

Idézet:
A termelok igy is durvan tul vannak kenyeztetve.

Így van és a helyzetet nem is igazán oldja meg a kényeztetés. Szóval, nem kényeztetni kell a termelőket, hanem az érdekeiken négy lábbal átgázoló bikák (multiék) szarvait letörni.

> Sajnos te is csak szélsőségekben vagy képes gondolkodni
Nem.

> De nem vízízű szar, pláne ha gazdáktól vásárolják.
De, sajnos a minoseg tragikus.

> (multiék) szarvait letörni.
Nem tokeletes a multi se, de sokkal tisztessegesebbek mint a magyar KKV-k (beleertve a gazdalkodokat is), es nelkuluk kb. nyomor lenne az orszagban. Ja, es meg adoznak is, ellenben a szenne tamogatott, mar-mar nemesi jogokkal biro (pl. ~adomentesseg), eloskodo gazdalkodokkal.

Ertem en a gondolatmeneted. De a fosodratu patriotizmussal megtamogatott tularazott hazai hulladek teritese rosszabb megoldas mint a korrekt arazasu, kulfoldi jobb minosegu aru behozatala.
____________________
echo crash > /dev/kmem

90-es években nem volt Auchan, Tesco, Metro, semmi ámokfutó hipermarket-multi. Volt nyomor? Nem volt. Mindenki be tudott menni a kisüzletekbe és megvenni, amire szüksége volt.

Nem a hazai hulladék túlárazását támogatom. Hanem azt utasítom el, hogy 1000 kilométerről pöfékeljünk ide hulladékot.

Az említett cégek kínálatában elég jelentős a hazai forrásból beszerzett termékek aránya, úgy a kereskedelmi (saját) márkás termékekben, mint a többi "normál" termékek esetében.
A '90-es években bementél a boltba, tej, tejtermék (mármint túró, tejföl, vaj) meg kenyér és pékáru (mármint kifli meg zsömle) ha reggel időben érkeztél, akkor volt, felvágott két-három különböző féle, heti két, esetleg (nagyobb forgalmú üzletnél) háromszori szállítással, virsli csak a szállítás napján, természetesen egyféle... Volt szerencsém a '90-es években húsiparban készárus részen dolgozni - mondjuk úgy, hogy a választék és a minőség a maihoz képest... Ég és föld.
Sörös/üdítős kocsi hetente jött szintén kétszer, volt világos sörből 2-3 különböző, szénsavas üdítőből Márka vagy Sztár, amit a boltvezető épp berendelt és meg is kapott, Füszértes kocsi (fűszerek, konzervek, befőttek) hetente jött, egy platós Zilre ráfért tucatnyi bolt rendelése, merthogy elég pici volt a választék...

Köszi, de nem sírom vissza azokat az éveket, amikor az ember bement az aktuális boltba, és megvette azt, ami volt, ha nem akart éhen mardni...

Te most komolyan nem érted, hogy a választék az a fősodratú kapitalizmust kiszolgáló lakájmédia által rádtukmált, felesleges bloat?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
Az említett cégek kínálatában elég jelentős a hazai forrásból beszerzett termékek aránya, úgy a kereskedelmi (saját) márkás termékekben, mint a többi "normál" termékek esetében.

Minekután a lokalizáció minimális szinten trendi lett annyira, hogy átütötte multiék ingerküszöbét (ettől még a helyzet ugyanúgy siralmas), illetve a kormánypropaganda immáron 8 éve nyomatja a hazai termelős irányvonalat. Tehát, ismételten csak azért fordulnak elő a polcokon magyar termékek, mert multiék abban reménykednek, hogy az előbb említett két hátszél révén extraprofitra tehetnek szert. Mikor megnyíltak ezek az üzletek, egyáltalán nem ez volt az arány. Csak elvétve lehetett találni egy-két magyar terméket (olyat, ami tényleg itthon készült, hazai munkaerővel, magyar tulajdonú gyárban). Az volt multiék igazi arca. Sőt a hazai termékek fellelhetőségétől még ugyanúgy megy a profitkivitel az országból, az alkalmazottak minimálbéren tengetése, a különféle csalások, az átcímkézések, a szélsőségesen etikátlan polcpénz, a manipulatív reklámok, az orrba-szájba akciózások, az eladatlan áruk felesleges megvetetése birkáékkal. Ezek mind ugyanúgy problémák. Olyan problémák, amik miatt én nem vagyok hajlandó multinál vásárolni.

Idézet:
Köszi, de nem sírom vissza azokat az éveket, amikor az ember bement az aktuális boltba, és megvette azt, ami volt, ha nem akart éhen mardni.

Én pedig visszasírom, mert itt legalább rá voltál kényszerítve, hogy beosszad a kaját, illetve előre gondolkodj, hogy mire van szükséged. Aztán multiék elhozták nekünk a nagy bőséget. Egy baj van ezzel a bőséggel, hogy nem fenntartható. Ugyanis, a nagy bőséggel együtt elhozták az élelmiszerpazarlást is, ami a 90-es években elképzelhetetlen lett volna ilyen mértékben. Magyarországon évente 1,8 millió tonna élelmiszer kerül a kukába, ami mennyiségét tekintve egyharmada az itthon megtermelt élelmiszernek. A 90-es évek kiskereskedelmi berendezkedése sokkal fenntarthatóbb volt, még akkor is, ha "mindent azonnal akarok" csecsemőlogikával operáló, kényelmes, fősodratú Zeller Mérnök Úr nem kapott a nap 24 órájában meg mindent azonnal.

A bálnaf@sz hozzád képet porszemnyi...

"csak azért fordulnak elő a polcokon magyar termékek, mert multiék abban reménykednek, hogy az előbb említett két hátszél révén extraprofitra tehetnek szert" - nem, nem azért, hanem azért, mert nekik is az a jó, ha a szállítási költséget alacsonyan tartva tudnak megfelelő minőségű és mennyiségű terméket a polcon tartani, és eladni. Ha a magyarnak épp a szlovákiai olcsó UHT-tej a megfelelő termék (mert pár FT-tal olcsóbb), akkor azt fogják nagy tételben forgalmazni, mert hiába teszi ki a magyartejet 20%-kal drágábban, azt már _nem_ fogja megvenni a k.ra árérzékeny magyar vásárló, inkábbkevesebbet fog fogyasztani, ami a kereskedő bevételét és az állam adóbevételeit is lefelé módosítja, ami nem igazán jó dolog. Igen, sajnálatos módon a gyártók a minőség mellett az árral is versenyeznek, és akinek a terméke olcsóbban prezentálható a vásárlónak, azt fogják megvenni. Ahogy a magyar állattartó gazda sem a hazai gumicsizmát veszi meg a gazdaboltban 6789Ft/pár áron, hanem a kínait - fele annyiért. Ez van, lehet nem szeretni, de az embereknek a fogyasztásra szánható pénze véges, ergo az árak alapján is válogatnak.

"az alkalmazottak minimálbéren tengetése, a különféle csalások, az átcímkézések" bocs, de ez jelelmzően a cébéára igaz, nagyrészt most is. Érdekes módon a németeknél ezek a vevőátverős-dolgozószivatós magyarosch "trükkök" nem igazán merültek fel - arrafelé ugyani snem szokás. De a franciáknál sem... (Nem véletlen az sem, hogy a Cora-t az Auchan mögötti cégcsoportnak adták el végül, bár volt kormányhátszeles hazai kérője is...) Szóval ezek is azok a problémák, amiért nem vagyok hajlandó cébéába betenni a lábam.

Neked jó az, hogy bináris a dolog: vagy veszel és ezsel, vagy nem - másnak meg ez marhára nem jön be, mint ahogy az sem, hogy friss hentesárut heti kétszer vagy háromszor, legfeljebb 3-4 féléből (ebbe már a virsli (egyféle) és szafaládé (egyféle) beleszámolva) vásárolhat, ahogy sörből is csak a 2-3 félét veheti meg a hét mondjuk két napján, mert egyébként elfogyott, és maximum a kocsmában, 15-20% felárral kap.

A '90-es évek már a félig elvaduló érát jelentették, abból pláne nem kérünk, azóta hála az égnek sok oda nem illő "kereskedő" eltünk a süllyesztőben, bár az egykori lakótelepi ábécék, meg akortájt működő "bótok" maradványai (úgy épületben, mint berednezésben, kialakításban és dolgozói hozzáállásban) a cébéákban még fellelhetők - nem véletlen, hogy dőlnek befelé sorra...

Neked megfelel a cébéá szinvonala (aminek a profitjának a jelentős hányadából nem itthon lesz fogyasztás, bár ezt te vitatod, vagy inkább nem bírod megérteni), másnak meg nem, neked jó, ha sz@rt sóznak rád pirosfehérzöld szalaggal átkötve, másnakmeg picit magasabbak az igényei - te eltartod a cébéát meg a piacos kofákat, mások meg eltartják az Aldi/Auchan/Lidl/Tesco dolgozóit és beszállítóit, amiknek, mint korábban szó volt róla, jelentős része hazai termelő.

Ja, és a kezdetekkor egy apró probléma miatt nem voltak nagy tételben hazai termékek a polcokon: azt a minőségi és mennyiségi, valamint szállítási pontosságra vonatkozó elváráshalmazt, amit egy német vagy francia cégcsoport elvár a beszállítóitól, azt szinte egy hazai cég sem tudta teljesíteni. Nem véletlen, hogy az első években rengeteg beszállítóval dolgoztak együtt a láncok, mondhatni fehérneműcsere gyakorisággal váltották őket, hogy az otthonmegszokott minőséget tudják itt is produkálni a vásárlóik felé.
Egy ideje már összeállt az a beszállítói kör, akiktől a láncok nyugodtan vásárolnak, mert elérték azt a szintet, ami manapság mindenütt alapvető elvárás kéne, hogy legyen.

Idézet:
A bálnaf@sz hozzád képet porszemnyi...

Azért a személyeskedésből bőven kiveszi részét mérnök uraságod, miközben meg engem ócsárolsz azért, ha rádillő kategóriákba sorollak.

Idézet:
Ha a magyarnak épp a szlovákiai olcsó UHT-tej a megfelelő termék (mert pár FT-tal olcsóbb), akkor azt fogják nagy tételben forgalmazni

Eleve nem kéne ideengedni magasabb szállítási költségű, alacsonyabb minőségű, dömpingárú termékeket. Pont ez az a kategória, amivel könnyű visszaélni az általad is említett árérzékenység miatt. Itt kéne hozni egy olyan törvényt, hogy a szállított terméket kilométer után különadó terheli, környezetvédelmi adó címen. Ekkor tényleg érdeke lenne a Tesconak az áruházaikhoz minél közelebbi termékek beszerzése és árusítása. Jelenleg csak a vadtermelő piac szeszélyes viszonyaihoz alkalmazkodik, pláne, hogy ilyen olcsó szlovák szarok is beleférnek a történetbe.

Idézet:
Ahogy a magyar állattartó gazda sem a hazai gumicsizmát veszi meg a gazdaboltban 6789Ft/pár áron, hanem a kínait

Csak azt nem fogja fel szegény, hogy az 3456 Ft/pár áron megvett kínai kibír egy szezont, aztán megrepedezik, szétszakad, tönkremegy. Miközben a 6789 Ft-ért megvett csizma évekig bírja, tehát végső soron jobban járt volna vele. Nem beszélve arról, hogy a kínai szart megintcsak többezer kilométerről pöfögtetik ide. Ezért kéne arra is olyan adót kivetni, hogy vetekedjen a hazai árával, tehát ne érje meg megvenni a végső soron ócska terméket, aminek az értéke egy év alatt 0 Ft-tal lesz egyenlő. Ha az állattartó gazdának szüksége van gumicsizmára, akkor hosszú távon sokkal több pénzt, időt és energiát szór el a szar gumicsizmákra, mintsem tenné, ha venne egy normálisat. Ezért kéne törvényileg szabályozni az ilyeneket, mert a piac (a jelenlegi rossz beidegződések és a veddazolcsót média általi nevelés mellett) nem képes magától visszafogni.

Idézet:
bocs, de ez jelelmzően a cébéára igaz, nagyrészt most is.

Válság idején folyamatosan művelték ezt multiék. Már kaptál linkeket korábban. Hogy most csinálják-e, nem tudom. Lehet, hogy igen, csak már profibban és nem derül ki.

Idézet:
hogy az otthonmegszokott minőséget tudják itt is produkálni a vásárlóik felé

Ez nagyon szépen hangzik, csak sajnos nem igaz. Ide a szart hozzák, nyugaton sokkal jobb minőségben kerülnek a polcokra ugyanazok a termékek. Nem véletlen, hogy csoportokra bontva van címkézve. Van olyan, amin csak közép- és kelet-európai országok nyelvein van feliratozva. Van olyan, ami meg nyugati országokén. Utóbbi minőségi. Előbbi szemét. Európa szemétlerakója vagyunk, a többi közép-kelet-európai országgal együtt.

Idézet:
neked jó, ha sz@rt sóznak rád pirosfehérzöld szalaggal átkötve, másnakmeg picit magasabbak az igényei

Nem veszek szart. Szerintem inkább arról van szó, hogy ha valami magyar azt idegi alapon rosszabb ízűnek érzed, mert egy hungarofób idiótává nevelt a vadkapitalizmus és a liberális média.

"Eleve nem kéne ideengedni magasabb szállítási költségű, alacsonyabb minőségű, dömpingárú termékeket." - A vásárlót nem érdekli, hogy az árban mennyi a szállítási költség, őt az a szám érdekli, ami az árcédulán szerepel. És ha az alacsonyabb, mint a másik, gyártástechnológiáját, összetételét tekintve teljesen azonos termék, akkor bizony az olcsóbbat fogja megvenni.

ja, és mint ahogy már szó volt róla, a kereskedelmi korlátozással öntökönbökést lehet csak elkövetni a magyar élelmiszerexport ellen. Ugyanis ha valamit nem engedsz be, akkor a magyar exportcikkeket sem fogják beengedni a másik oldalon, és ennyivel ennyi - hazai piacon nem fogja tudni elhelyezni a termékét, kivinni nem tudja... Szerinted mit fog vele csinálni?

A km-után számított adó most is létezik, útdíj, illetve az üzemanyag árának jelentős hányadát kitevő adó formájában.

A gumicsizmás hasonlat valóságból vett példa volt, egy, a "külfölditveszikazemberek" miatt panaszkodó nagyparaszt kapta kérdést, hogy a gazdaboltban melyik gumicsizmát választja. És nem, nem lesz kétszer annyi ideig jó a hazai, ugyanis nem anyagban/gyártástechnológiában jobb és drágább, hanem az élőmunkát illetve magát a terméket (ÁFA) terhelő közterhekben.

"Ide a szart hozzák, nyugaton sokkal jobb minőségben kerülnek a polcokra ugyanazok a termékek" no igen, a termékek jelentős hányada magyarországi gyártóktól érkezik... Ja, hogy azok extraprímaszuper mnőségűek? Nem is tudom... Van, ami igen, és van, ami helyett szó nélkül a szlovák, német, vagy osztrák verziót veszem le a polcról, mert abban még nem csalódtam - és van, amiben meg a hazait keresem. És ezt az "ide a rosszabb jön"-t még megismételhető és hiteles módon senki sem tudta igazolni, pláne úgy, hogy az adott ország/régió ízlését, fogyasztói szokásait is figyelembe vette volna.
Anno volt szerencsém a Meki őshazájában nyamburgert enni. Elvileg a mekinél ugyanazt kapod mindenütt, ugyanaz a recept, bla-bla-bla. Egy frászt. Nekem a kinti sz@rabb volt, mint az, amit itthon ettem, amcsi ismerősnek meg fordítva - neki az otthoni volt a megszokott, az itteni a furcsa/kevésbé ízletes.

Nem érzem rosszabbnak a hazait, ezt nem tudom, honnan vetted, csak tényszerűen elmondtam, hogy nem minden hazai termék üti meg azt a mércét, amit elvárok az adott termékkategóriában, ergo van, amiben a hazait nem fogyasztom, és van, amiből meg a hazait keresem. Minőség és ár legyen megfelelő, a többi nem érdekel, ha a hazai gyártó nem tud az elvárásaimnak megfelelő termékkel előállni, akkor bocs, de merő magyarkodásból nem fogom megvenni a produktumát csak azért, mert magyar gyártót lehet vele hizlalni.

A vásárlót nem érdekli. Ezért kell kötelezően az árban is éreztetni, milyen kárt okoz azzal a világnak, ha 1000 km-ről idepöfögtetett olcsó, vízízű dömpingárut vesz meg. Amennyiben érdekelné őket, ilyesmire nem lenne szükség. Amennyiben nem a fogyasztók elbutítása, elbirkásítása zajlana ipari méretekben reklámokkal, akciókkal, manipulációkkal, szintén nem lenne ilyesmire szükség.

A kereskedelmi korlátozásokkal kapcsolatban csak annyit tudok elmondani, mint eddig. Nem kell mindent korlátozni. Azt kell korlátozni, amit itthon is elő lehet állítani, ésszerű keretek között (nem magyar narancs). Emellett, egyáltalán nem tartom problémának azt, hogy a magyar prémium élelmiszerek nem 100%-át fogják eladni német piacra az előállítási ár ötszöröséért, hanem csak 20%-át. A maradék 80%-ot meg eladják magyar embereknek, az előállítási ár kétszereséért. Kevesebb extraprofit, kevesebb környezetszennyezés, több minőségi élelmiszer. Az osztrák, a német, a holland is meg tudja magának termelni a prémium élelmiszert. Minek importálja Magyarországról, extra pöfögtetéssel?

A hamburgeres példádból látszik nagyon jól az is, hogy te is csak azért érzed finomabbnak a holland címkés kamuprémium sajtokat, mint a magyar (valóban prémium és valóban igazi) termelői piacokon elérhetőket, vagy a Cserpest, mert az Auchan sajtpultjához szoktál hozzá. A természetes, eredeti ízek pedig már életidegenek fősodratú mérnök uraságod szájízének. Még mielőtt visszavágnál, elmondom: én is sokat ettem régen multiéknál kapható, sajtpultos termékekből, a drágábbakból is. A problémám az volt velük, hogy egyiknek se volt meg az az igazi karakteres íze, aminek alapján tényleg meg tudnám különböztetni a másik három félétől. Ellentétben a piacon kaphatóval, aminek megvolt. Multiék sajtjai ugyanúgy ipari hulladékok, mint a legolcsóbb mackósajt. Ipari mennyiségben nem lehet minőségi élelmiszert termelni. És nem is kellene.

"A hamburgeres példádból látszik nagyon jól az is, hogy te is csak azért érzed finomabbnak a holland címkés kamuprémium sajtokat, mint a magyar (valóban prémium és valóban igazi) termelői piacokon elérhetőket, vagy a Cserpest, mert az Auchan sajtpultjához szoktál hozzá."

A magyar "prémium" sajtok miért nem jelennek meg a német, holland, netán francia piacon? Ha annyira "prémium" termékek, akkor miért nincsenek ott a különböző versenyeken, megmérettetéseken? Nem várom el, hogy érmes helyezéssel, csak legyenek ott...
Ja, hogy ahhoz némileg más minőséget és mennyiséget kéne produkálni? Tudod a cserpes öregapja sem volt tervben, amikor a hollandok, franciák, vagy épp a németek már minőségi sajtokat állítottak elő, olyanokat, amiket manapság is forgalmaznak.

"sokat ettem régen multiéknál kapható, sajtpultos termékekből, a drágábbakból is" - én meg kóstoltam piacos "hűdeextra" kézműves sajtokat, és sohasem tudták kétszer egymás után ugyanazt az illatot/szagot (kinek-kinek ízlés szerint), ízt, állagot produkálni. Lutrira meg sokallom kilónként a 3-4E Ft-ot.

Csaxólok, hogy a szója permanens minőségű tejet állít elő. ;) Ugyanez a bocikra és kecskemamákra nem áll, így a valódi tejből készült termékek az év folyamán folyamatosan változnak. A műanyaghoz szokottak meg a házi tejfölt sem eszik meg, mert savanykás. Azaz pont olyan, mint amilyennek lennie kell. Viszont nem kockázható. :)

A szójából csak valami fehér lé készülhet, tej nem. A házi tejföl meg nagyon is jó :-P

" Magyarországon évente 1,8 millió tonna élelmiszer kerül a kukába, ami mennyiségét tekintve egyharmada az itthon megtermelt élelmiszernek."

És azt tudod, hogy ez a szar magyar gyártástechnológia miatt van?
"Magyarország ma évente 1,8 millió tonna élelmiszerhulladékot termel, így az
élelmiszerveszteség ténye az egyik legfontosabb fenntarthatósági problémát jelenti. E
hulladék 17%-a a mezőgazdasági termelés során, 63%-a az élelmiszergyártás
fázisában, 2,5%-a a háztartásokban, míg a maradék 16% egyéb folyamatokban
(kereskedelem, logisztika) keletkezik"

2 és fél százalékát adják az élelmiszerveszteségnek a háztartások (tudod, a fősodratú fogyasztók), míg 63 százalékát a fos gyártástechnológia.

Azt ugye tudod, hogy 2000-ben az élelmiszeripari hulladék 5 millió tonna volt?
http://www.ksh.hu/statszemle_archive/2009/2009_03/2009_03_287.pdf (5-ik - 291.- oldal táblázata, a 2000-es év a tényt mutatja).

Idézet:
Azt ugye tudod, hogy 2000-ben az élelmiszeripari hulladék 5 millió tonna volt?

Nyilván azért, mert akkor még volt élelmiszeriparunk és többet termeltünk. A több termelés arányosan több felesleg. Most meg multiék szemetét esszük, meg dobáljuk ki, ha túl sokat vettünk belőle.

"akkor még volt élelmiszeriparunk és többet termeltünk."
Szerinted mondjuk 2001 óta hány százalékot esett vissza a magyarországi élelmiszertermelés?

"Most meg multiék szemetét esszük, meg dobáljuk ki, ha túl sokat vettünk belőle."

Élelmiszerexportunk sokkal több, mint az importunk.
http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qkt006.html
Élelmiszer import:
2001: 281,4 milliárd forint
2016: 1 513,2 milliárd forint.

Export:
2001: 656,2 mrd
2016: 2 239,7 mrd

Egyenlet:
2001: 374,8
2016: 726,4

Összességében sokkal több az élelmiszerexport, mint az import.

Forintban mért import/export. Ez aztán az igazán fősodratú statisztika.

Gondolom, azzal nem számoltál, mennyivel olcsóbb volt az élelmiszer 2000-ben, mint most. Csak nem pont ugyanannyival, mint amennyi a különbség? Vagy netán még többel?

1 válasz mellé.
Mert engedik a vízízű szart behozni és azt eladni

Te vagy a hibás. Igen te vagyis te is, nem vagy hajlandó megvenni a jobbat, az emberek a pénztárnál a valódi preferenciáikkal szavaznak beszélhetnek róla bármit. A boltok egy részében van rendes paradicsom, igen drágább ennyi. Rajta van a termelő főleg ha mulitol veszed a piacon pont nincs, ott a bizalom az olaj na ez az ami nincs. Budapesten van termelő piac is (hogy ott mennyire a termelők árulnak na az egy másik történet.). Szóval az emberek a pénztárnál, a valódi preferenciáikkal szavaznak, és ráadásnak még lusták is igen én is, azt láttam otthon, hogy a piacra nyitásra kell kimenni akkor te választhatsz "elsőnek" akkor még biztos találnál rendes paradicsomot is.
De én minek mennék, ha a piacon a nagykereskedésben megvett, ugyanolyan áru van mint a boltok polcain. A termelői piac is gyanús, amikor a termelő nem vállalja, hogy megtermelné nekem az adott zöldséget, + feltűnően sokat van kint túl sokféle áruval (mikor termel?) Amúgy sem bízom abban hogy tartja a technológiai fegyelmet.

2 megint tévedés.
A magyar termelő miért ne azt termelné azt ami 60kg terem? Vízízű, és eddig is megvették.
Azért mert kitiltottad a 1000km szállítást?

Mitől más az 1000km mint 30km jó logisztikával 10-15 óra alatt itt van autópályán, a másik meg 10-20 kilométert a hazai alsórendű utakon megtéve szarrá rázva érkezik.
Tippre olyan fajtára vágysz ami nem ipari, de nem érted a hogy azt a fajtát nem erre "nemesítették" azt 0 tárolásra 0 szállításra szelektálták, pontosabban a szelektálás szempontja között ezek fel sem merültek, hátul volt a konyhakert ha kellet kiment leszedte bevitte. Erre is megtalálták már a megoldást, igaz kint is éttermek élnek vele megkeresed a termelőt (akinek még van ilyen paradicsoma a konyhakertben) leszerződsz vele, és mész érte vagy felhozza, felkészülsz rá hogy nem hosszan termő, bizonytalan hogy mikor kezd érni és meddig tart a szezonja.
Viszont számodra lenne egy előnye utána reklámozhatod, a tied a helyi termelőtől van mármint az az 1kg nem szállították 1000km csak 30km igaz azért hajnalban kimentél egyedül kocsival majd behoztad.

Egyébként definiáld már a multit, azt a buborékost.
Logisztika Hungarokamion ja az valahogy átment magántulajdonba, akkor biztos az.
Vagy a bolt?

Iparosított fóliavárosokban szóval az írástudatlan andalúziai parasztok, leverték a Mi áldott földünkön (a világ legjobb földje) gazdálkodó, a gazdálkodáshoz már csak azért is mivel Magyarnak születtek professzionális szinten értő magyar termelőinket, Minőség /ár. Igen tudom nekik nem kell élni ebből a pénzből.

Valójában te a társadalom tervezésre vágysz, meg szeretnéd mondani az embereknek mit vegyenek. Szerencséd van kezd ez lenni a fősodor.
Pedig lehetetten a társadalom tervezés, persze az a világ államait ez nem tartja vissza attól hogy megpróbálják újra meg újra.
A társadalomtervezéssel nem az a baj, hogy progresszív, vagy balos, hanem hogy a tervezőtől emberfeletti előrelátást és bölcsességet igényel.

Nézzük a te ötletedet.
Alaptézis a zöldség gyümölcs a Napfény íze.
Ebből Andalúziába egy kicsit több jutott.
Szóval mi legyen akkor amikor Magyarországon még nem terem a paradicsomim illetve már nem terem. Akkor sem lehet behozni?
Mi legyen amikor itt gyenge a termés?
Mi van akkor ha megjelennek a csempészek? (Valaki a határra építi a fóliát, másik oldalról pont csatlakozik egy másik)
Hogy ellenőrződ, hogy a magyar termelők ne termelhessék a vízízűt?
Melyik fajta a jó? Ki dönti el? Mi van ha nem ugyan az ízlik az embereknek?
Mit fogsz csinálni ha jelentkeznek a paprika termelők is? Utána jön a hagyma a dinnye, stb.

Azokat kell, amiket itthon is tökéletesen elő tudunk (és elő tudtunk az elmúlt 100 évben)
Hol Nagy Magyarország területén vagy a mostani határok közt? Számít e hogy egy arborétum-ban volt és termet. Pl Kivi?
A 100 évben mikor, ugyanis egy csomó fajta változott. (ha túl tág előbb utóbb mindenki védelemért fog kopogtatni a fügetermelő is, tökéletes volt 1920-ban az a 20 fügefa, több akkor nem is kellet mivel nem sokan ettek fügét)
Majd mit mondasz akkor, amikor megjelenik a galambászok szövetsége hogy ugyan már tiltsd ki a csirkét a húspiacról, mert 100 éve a csirkét a tojásért tartották.

> Nem tudom, te pl. a munkahelyeden megválaszthatod-e a főnököd. Én nem.
Van még rabszolgatartás Magyarországon?

Nincs, de igény az lenne rá :-)

Van. Úgy hívják 'csicskáztatás'. Van, aki szerint 22ezer fő él így ebben az országban, ezt egy 1000 fős kérdőíves mintával ötölték ki, míg a belügymin stat szerint 20 esetben történt büntetőeljárás. Szóval, a látencia elég nagy, ha felezzük a 22000-es becslést és vesszük az így kapott max. és a belügy min. középértékét, akkor még az is sok felderítetlen eset lehet.

Na de nem akarok SJW-kedni, mert elfintorodik az úri közönség, meg amúgyis uncsi.

Már párszor kifejtettem más szálakon, hogy az, hogy egy ország élén kik kormányoznak, hüen tükrözi az ország szellemi színvonalát.
Magyarország itt tart a 21. században.

Fidesz-hívök higgyék azt, hogy ez jó nekünk, ellenzékiek meg az ellenkezöjét.

Csak egy megjegyzés még: "Ideák ütköznek ellentétes ideákkal, miközben sokkal égetőbb problémák vannak." írod a jelentésröl. Szerinted az évek óta tartó migránsozás mi, ha nem a sokkal égetöbb problémákról a figyelem elterelése?

Egészségügy, elvándorlás, stb... van itt gond rendesen, amivel lehetne érdemben foglalkozni. Nem a nyugdíjprémium a legfontosabb. Azt adjanak a választások elött, ahogy régen.

--
robyboy

A környezetpusztítás még egy online leszervezett édeshármast is hazavág. Komolyan mondom, hányok ettől a világtól!

+sok, talán olykor már túl sok is.

Hiába kapcsolgatom le otthon a dolgaimat, hiába a lehető legkisebb fogyasztású eszközöket használom, hiába a havi 2 főre eső 66kW-os fogyasztás, ha azt látom, hogy az általam megspórolt energiával és nyersanyaggal mások elképesztően felelőtlenül bánnak. Jó lenne optimistának lenni. Jó lenne látni, hogy erre a világra igenis van értelme gyermeket nemzeni.
Érdekes dolgok ezek..

-----------------------------------------
Linux parancsok, kezdőknek

+1
Megspórolsz a kocsiddal napi 5kg Co2-t, de közben ezres nagyságrendben hordják a teherhajók a Kína-Európa, Kína-USA útvonalon az árut, miközben 4% kéntartalmú olajmaradékkal üzemelnek és naponta kibocsátja egyetlen hajó a teljes magyar autópark szennyezését. Amíg a hajózás nincs leszabályozva addig tök felesleges az autók motorját gyilkolni a hülye szabályzással.

A teljesen felesleges résszel nem értek egyet.

Az autó az ablakom alatt pöfög, a hajó meg a tengeren. Az ablak alatt kipufogott cuccot sokkal töményebben kapom.

Kimutatták pl. az ólmot azokban az emberekben, akik az ólmozott benzin használatának az idején éltek.

A helyes szerintem az lenne, ha mindenhol mindenfélével foglalkoznának, nem pedig ilyen-olyan megfontolásból egyet kivennének a sokból, és csak azzal foglalkoznának.

Akkor inkább fogalmazzunk úgy, hogy ártani nem árt, de bolygószinten nézve nullához konvergál a jelentősége. Tényleg átfogóan kéne vele foglalkozni, egyszerre mindenhol.

Minden kötekedés nélkül, tényleg kíváncsiságból kérdezem: a gyereknemzés az nem ugyanúgy „pazarlása-e” az erőforrásoknak? Mármint érted, már így is elég sokan vagyunk.(Vagy csak mások gyerekei zsákmányolják ki a bolygót? – na jó, ez már tényleg kötekedésszerű, nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni)

--
"Trollhammaren sveper igen..."

Majd akkor lesz érdemi változás, amikor a termék eladásakor kifizettetik a későbbi hulladékgazdálkodás, ártalmatlanítás és újrafeldolgozás egységnyi darabra eső valós költségét.

_______Peter
I am a stone. I do not move.

Én is gondoltam erre, de nem hiszem, hogy megvalósítható lenne.
A mai piacgazdaságban az árak folyamatosan változnak. Még ha ma ki is számolom, hogy a termék hulladékkezelése X forint és elkérem tőled, évek múlva, amikor kiselejtezed, már X+Y-ba fog kerülni a hulladékkezelés. Szerintem lehetetlen megjósolni.
Ha pedig a kiselejtzéskor kérnek pénzt, akkor meg sok illegális szemétlerakó jön majd létre (azaz ott tartunk, ahol most), ha valaki nem akar, vagy nem tud annyit fizetni.

+1 Mindjart nem lenne ennyi szemet es megerne javitani is a dolgokat.

Azert hozzatennem, hogy az energiahordozok, edesviz ara is igen erdekesen alakulna, ha a "kitermelo" ceg nem csak elvenne az egyebkent kozkincset es bezsebelne utana a penzt, hanem mondjuk kifizettetnek vele a jovobeni potlasat. Hiszen ezek veges eroforrasok.

Izrael tudna errol meselni, ott mar most is tengerbol allitjak elo az edesviz nagy reszet. Nem olcso mulatsag.

Amikor meg az ember azt mondja, hogy heti 16-20 órát fog dolgozni, mert elég fele annyi pénz is, akkor azért sokan konkrétan hülyének nézik. Pedig szerintem nem a pénz a fontos, hanem a minőségi szabadidő, amihez persze kell valamennyi pénz, de érdemes megtalálni az egyensúlyt... és persze ehhez néha el kell engedni dolgokat, amelyek csillogónak tűnnek.

--
https://iotguru.live

+1

Nem hulyenek neznek csak hulyen mert valoszinuleg ok ezt nem tehetik meg es nem ertik te hogyan csinalod.

A legtobb ember nincs ilyen szerencses helyzetben.

"Nem hulyenek neznek csak hulyen mert valoszinuleg ok ezt nem tehetik meg es nem ertik te hogyan csinalod."

Leginkább olyanok néztek hülyének, akik szintén megtehetik.

"A legtobb ember nincs ilyen szerencses helyzetben."

És van egy olyan meglátásom, hogy elég sokan vannak, akiknek jó lenne, ha nem költenék mindenféle faszságra a fizetésüket és mindenféle egyéb faszságra a szabadidejüket. Szerintem sokkal több ember segge alatt van autó, lakik nagyobb házban, dohányzik, iszik, vesz rendszeresen új kütyüket és nyaral drága helyen, mint ahányan ezt alapvetően megtehetnék...

--
https://iotguru.live

A nyaralast ne vegyuk ide. Az egy nagyon fontos dolog. Az megint mas kerdes ,hogy mo-n luxusnak szamit ha mondjuk elmesz a kanari szigetekre ket hetre. Mindekozben nem az draga csak mo-n nem keres annyit az atlagember ,hogy ezt megengedhesse maganak.

"A nyaralast ne vegyuk ide. Az egy nagyon fontos dolog."

A nyaralás fontos dolog (lásd minőségi szabadidő). De én drága nyaralást írtam, ami általában nem minőségi szabadidő.

"Az megint mas kerdes ,hogy mo-n luxusnak szamit ha mondjuk elmesz a kanari szigetekre ket hetre. Mindekozben nem az draga csak mo-n nem keres annyit az atlagember ,hogy ezt megengedhesse maganak."

De, luxus. Azért luxus, mert mind a 7,6 milliárd ember nem fog tudni minden nyáron elmenni a világ másik végére hetekre. És persze lásd az overtourism jelenségét is.

--
https://iotguru.live

+1

Gondolom te is akkora vagyonnal rendelkezel mint a nigeriai kekszkapalok.

Vagy megsem? Neked van legalabb 2 par cipod (igy latatlanban bocsasd meg hogy megelolegezem ezt) nekik lehet egy sem. Nem vagy te kicsit kepmutato ha az o szemszogukbol nezzuk ezt a luxus predikaciot?

Plusz meg fele annyit sem dolgozol mint ok.

Mihez kepest luxus ,hogy mondjuk en minden evben elmegyek 2 hetre labat logatni? A masik ket hetben meg orszagon belul kirandulunk?

Azt mar ne is citaljuk ide ,hogy ha elmegyek labatlogatni viszem a penzemet es ott elkoltom naluk ami nekik jo.

"Nem vagy te kicsit kepmutato ha az o szemszogukbol nezzuk ezt a luxus predikaciot?"

Ez most erős relativizálás, tudod-e? Persze, nyilván tudod. Azt is tudod, hogy ettől még elég nagy luxus marad az, hogy neked _jár_ évente két hét a világ másik felén.

"Azt mar ne is citaljuk ide ,hogy ha elmegyek labatlogatni viszem a penzemet es ott elkoltom naluk ami nekik jo."

Nem, nem jó. Lásd overtourism.

--
https://iotguru.live

Hat ugye te "lablogatsz" het kozben es igy toltod el a szabadidodet. Ergo te tobbet vagy szabin mint en.
Viszont en ido szempontjabol tobbet dolgozom az igy (szamomra) keletkezett tobblet penzt arra hasznalom ,hogy elmenjek 2 hetre a vilag masik felere lablogatni. Nem igazan ertem a problemat.

Ha meg mindenki ugy gondolna ahogy irod akkor a helyi strandlabda arus meg egyeb helyek pl etterem helyi kulonlegessegekkel mind lehuzhatna a rolot.

Igyekszem amugy olyan helyekre menni ahol nincs tomeg. Kanari szigeteken is lehet talalni olyan reszt ami nem turistaktol hemzseg (de ez csak egy pelda volt a sok kozul) Pl Velencebe mar nem megyek tobbet (mar 20 eve is tomegnyomor volt most meg mar odaig tetozott a problema ,hogy a helyi lakosok tiltakoznak) Szoval igyekszem tekintettel lenni a helyi lakosokra es nem zavarni oket.

"Hat ugye te "lablogatsz" het kozben es igy toltod el a szabadidodet. Ergo te tobbet vagy szabin mint en."

Igen. De eközben én nem égetek se kerozint, se benzint, se gázolajat... és amennyivel kevesebbet keresek így, annyival kevesebbet költök el, ennyivel kisebb az ökológiai lábnyomom.

"Viszont en ido szempontjabol tobbet dolgozom az igy (szamomra) keletkezett tobblet penzt arra hasznalom ,hogy elmenjek 2 hetre a vilag masik felere lablogatni. Nem igazan ertem a problemat."

Többet dolgozol, hogy több kerozint, benzint és gázolajat égess el, miközben olyan helyekre mész lábat lógatni, ahova utánad kell vinni mindazt, amit kényelmesnek és komfortosnak érzel, illetve utánad kell vinni a fogyasztásod nagy részét. És odaértünk, hogy azért dolgozol többet, hogy legyen ennél a plusz munkánál lényegesen kevesebb szabadidőd, amit a világ másik végén töltesz. Neked pont ennyivel nagyobb az ökológiai lábnyomod.

"Ha meg mindenki ugy gondolna ahogy irod akkor a helyi strandlabda arus meg egyeb helyek pl etterem helyi kulonlegessegekkel mind lehuzhatna a rolot."

Oszt? Fenntartható? Egyáltalán nem. Egy szűk réteg privilégiuma, aminek a hasznait egy szűk réteg élvezi. Lásd overtourism és persze a turizmus környezeti hatásait. Kérlek, olvass utána kicsit.

"Szoval igyekszem tekintettel lenni a helyi lakosokra es nem zavarni oket."

Ennek a legegyszerűbb megoldása az, hogy nem mész oda...

--
https://iotguru.live

Megprobalhatnal semennyit sem dolgozni es ehenhalni. Akkor aztan tenyleg nullara csokkenthetned az okologiai labnyomod.

Hova akarsz kilyukadni? Tenyleg nem ertem.

Ki hatarozza meg ,hogy kinek mi a jo es mennyivel kevesebbet kell dolgoznia?

Te ezek szerint sehova sem mesz nyaralni?

"Megprobalhatnal semennyit sem dolgozni es ehenhalni. Akkor aztan tenyleg nullara csokkenthetned az okologiai labnyomod."

Ez aztán az érvelési technika... :)

"Hova akarsz kilyukadni? Tenyleg nem ertem."

Én sehova. Onnan indult ez a szál, hogy szerinted márpedig alanyi jogon jár két hét láblógatás a világ másik végén, én meg bátorkodtam azt mondani, hogy ez márpedig egy csomó szempontból komoly probléma, amelyeket sorra bagatellizálsz. Azóta próbálod racionalizálni, hogy miért jár alanyi jogon két hét láblógatás a világ másik végén...

"Te ezek szerint sehova sem mesz nyaralni?"

De, szoktam. De nem a világ másik végére, hanem leginkább egy-kétszáz kilométeres körben, ahova el lehet érni telekocsival, tömegközlekedéssel és/vagy biciklin és a szállás többnyire egy kis sátor...

--
https://iotguru.live

En csak a te logikadat probaltam kovetni. Magad szempontjabol te felallitottal egy etalont (magadat).
Mas szempontjabol meg mindig sokat fogyasztasz. Hol a hatar? Ki mondja meg meddig eleg csokkenteni az oko labnyomot?
Ezt probaltam szemleltetni.

En mar kinottem abbol ,hogy a szaros alsogatyamat hasznaljam parnakent es osszekuporodva fekudjek az uttoro satramban.

Azert dolgozom ,hogy a szamomra megfelelo kenyelemben es minosegben eljek. Es nem panaszkodom mennyit kell erte dolgozni.
Illetve teged sem nezlek hulyenek. Neked arra van igenyed nekem erre.

A szal amugy onnan indult ,hogy teged hulyenek szoktak nezni en meg azt probaltam elmagyarazni ,hogy sokak szamara nem opcio amit te csinalsz mert vagy nem teheti meg (Tescos fizubol eppen nem hal ehen) vagy magasabb igenyei vannak.

"En csak a te logikadat probaltam kovetni. Magad szempontjabol te felallitottal egy etalont (magadat)."

Nem, nem én állítottam fel etalont, lásd a környezeti hatásait annak, hogy évente elrepülsz a világ másik felére lábat lógatni és lásd az overtourism jelenségét, mind gazdasági, mind társadalmi szempontból. Ezek objektív tények, én nem magamhoz mérem ezt, hanem ezekhez az objektív tényekhez. És törekszem arra, hogy ezen objektív tények figyelembe vételével éljek.

"Mas szempontjabol meg mindig sokat fogyasztasz. Hol a hatar? Ki mondja meg meddig eleg csokkenteni az oko labnyomot?"

Mondjuk érdemes annyira csökkenteni, hogy a rendelkezésre álló terület elég legyen az igényeidhez. Ez jelenleg UK-ban átlagban 6 felett van, vagyis azért nem érzed luxusnak azt, hogy két hétre elmész a világ másik felére lábat lógatni, mert minimum hatszor annyi erőforrást használhatsz el, mint amennyi egyébként a rendelkezésedre állna. Ezért luxus, hiába gondolod, hogy nem luxus ("mo-n luxusnak szamit ha mondjuk elmesz a kanari szigetekre ket hetre"). Ezek is egyszerű objektív tények.

"Azert dolgozom ,hogy a szamomra megfelelo kenyelemben es minosegben eljek. Es nem panaszkodom mennyit kell erte dolgozni."

Oké. Csak írd fel a kényelem és a minőség mellé azt, hogy egyáltalán nem fenntartható az életviteled. Könnyű elfelejteni, de lásd a témaindító videót a fogyasztási kényszerről, aminek része a "kényszerű" nyaralás is, annak minden függőségével.

--
https://iotguru.live

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life. -Terry Pratchett

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

De mit csináljon az, akinek a minőségi szabadidő az, hogy programozhat nyugodtan? :-)

Commitoljon valamelyik opensource projektbe. :)

Nezzen magaba es gondolja at az eletet...

Miert ?
Mert te aztmondod ?
Pont ennek az ellenkezoje a lenyeg.
Semmifele authod nincs, hogy megmond neki.

Nem mondtam ,hogy ne csinalja csak gondolkodjon el rajta ,hogy tenyleg az e a legfontosabb neki az eletben ,hogy egy monitor elott klimpirozik a billentyuzeten.

Az, hogy kinek mi az ideális "élet", relatív.

Valakinek a szokásos társadalmi sémák: csajozgatás, piálgatás, cigizegetés, füvezgetés, bulikra/moziba/koncertre járás. Valakinek a programozás is ilyen, és mondjuk a csajozgatás, meg a füvezgetés nem.

Egy threaddel feljebb alapvetően arról volt szó, hogy a lényeg az lenne, hogy valaki azt csinálhassa, amit szeret, minél többet. Függetlenül attól, hogy ezt munkának hívjuk, vagy szórakozásnak. A tipikus berögzöttség, hogy "utálom a munkám ezért szórakoznom is kell" egy szar-húgy viselkedésminta, amit minden eszközzel irtani kéne, mert nihilizmust és igénytelen munkavállalást szül. Úgy szabadna elosztani a munkavállalókat a "piacon", hogy a többség olyan helyen dolgozzon, ahol elégedett és a termelés-fogyasztás arányokat is így kéne belőni. Lehet, hogy ez csak tervgazdálkodással lenne lehetséges kezdetben. Nem tudom. Csak azt tudom, hogy fontosabb lenne egy ilyen rendszer kiépítése, mint a profittermelés. Ami amúgyse fenntartható véges erőforrások mellett.

... és nem akar eladni halálpálcát. :-D

Vegyen új programnyelvet. A régi már elavult...

Viccen kívül sajnos ezzel is számolni kell.

Ma az iparban a programnyelvek nyújtotta technológiák mellett való elköteleződés sokkal inkább divat- és trendalapú, mintsem szakmai. Szélsőségesebbnél szélsőségesebb idealisták fossák magukból az újabbnál újabb (trendibbnél trendibb) programnyelveket, Python, Go, Scala, Rust és mindenféle anyámkínját, aminek az ég világon semmi értelme nincs azonkívül, hogy néhány mórickafeladatot és programozási patternt pár gombnyomással egyszerűbb összerakni benne, cserébe 3x akkora bloat, mert innovátorék (a technológiát előállító alfahím sztárfejlesztők és junior csicskáik) segge alá kétszázötvenhatodik generációs i7 csiligépet toltak és elkényelmesedtek.

..., szegény pascal.

Akkor boldog ember, mert fizetik a hobbiját. Már csak jó projektek kellenek.
Ha nincs olyan a melóban csinálni kell sajátot - robotot építeni, otthonautomatizálást csinálni ... - ha sikerült olyan hardware-t venni amit a használt keretrendszer nem támogat drivert írni hozzá, hogy másoknak is jó legyen.
A minőségi szabadidő nagyon egyéni.
Múltkor a fiammal apró darabokra szedtünk egy kidobásra ítélt mosógépet, csak hogy érdekes megoldásokat lássunk benne - nagyon jól szórakoztunk, ő jegyezte meg, hogy milyen sokan nem tudják, hogy ez micsoda quality time. Némi hozadéka is lett, mert a fém alkatrészeket leadtuk újrahasznosításra és csak kevés alkatrészt kellett kidobni.

subs.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Köszönhetjük mindezt annak, hogy trendi lett a maximumra való törekvés, mind fizetés, mind elérhető javak tekintetében. Ami persze sokkal tágabb problémakör a tervezett elavulásnál (amit hiába magyarázok mérnök uraságodnak évek óta, hiszen te csak a politikailag korrekt nevén ismered: költségoptimalizáció).

Én alapvetően azt gondolom, hogy az embernek nem példaképeket és sémákat kéne követnie, hanem értelmet találni az amúgy is rövid életének és az alapján termelni és fogyasztani az erőforrásokat, mintsem az alapján, hogy a szomszéd vagy a tévéreklámban a márkás órákat hordó top-menedzser szociopata csúcsragadozó csinálja. Na mindegy...

Idézet:
és persze ehhez néha el kell engedni dolgokat, amelyek csillogónak tűnnek

Lényeg, hogy legalább ebben az egyben egyetértek veled.

Boldogok a minimálbéresek, egy problémával kevesebb
--
God bless you, Captain Hindsight..

Szakadjak ketté ha beléd akarnék kötni, csak nem értem az álláspontodat.

Szerinted a boldogságnak a fogyasztásban való keresése kizárólag a "minimálbéresekre" jellemző? Esetleg totál félreértettelek?

Szerintem arra gondol, hogyha nincs pénze lecserélni a 20 éves cuccait, akkor majd jól megideologizálhatja, hogy azért nem, mert az még jó, sőt ,jobb mint az új. És hogy ő milyen elitebb környezetvédő, mint az, aki 3-5 évente új mobilt vesz.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Minimálbéresek, mint 200k papíron, 500k zsebbe? Ugyanúgy meg tudják venni a szifon9-est.

:hibavolt
--
God bless you, Captain Hindsight..

Érdekes, hogy én is pont pár napja akadtam egy videora amiben Steve Cutts rajzai voltak:
https://youtu.be/OViRiAUuKxM

Elgondolkodtatóak.

Ez jó. Arra lennék kíváncsi, mi lenne a megoldás valójában, ami nem vezetne összeomláshoz.
Annyira betokozódott a világ ebbe az értelmetlen körforgásba, hogy elképzelni sem tud mást.

--
robyboy

Az összeomlás elkerülhetetlen jelenlegi, eredendően fenntarthatatlan életmódunk mellett.

Kérdés, hogy kontrollált kereteken belül szeretnénk összeomlást és megadjuk magunknak az esélyt a valódi fenntartható fejlődésre való (fájdalmas, de hasznos) átállásra, vagy maradunk továbbra is önző, kapzsi versenygecik és megvárjuk, amíg a természet kényszeríti ki az (akkor már kontrollálhatatlan) összeomlást.

Én az utóbbi változatra tippelek. Volt már a történelem során többször lehetősége az emberiségnek, hogy változtasson, de bármi is történt, az emberi gyarlóság mindig diadalmaskodott a józan ész felett.

--
robyboy

Ha már összeomlás, akkor kontrollálatlan. Soha nem akartam ágyban, párnák közt meghalni.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Baszki, te is hónapokon át keseregsz azon, hogy sehol nem kapni 200 wattos izzószálas lámpát és csak a kifogásaid vannak, ha valaki olyan világítást ajánlana, aminek jóval kisebb a fogyasztása.

--
https://iotguru.live

Off: az IOT oldaladon nem megy 2 menüpont, gondoltam jelzek hátha nem tudod.

Igen, tudok róla, köszönöm, azok egyébként is 404-es linkek még. Csak még nincs 404-es oldalam... :)

--
https://iotguru.live

Kérdeztem a webmailt, hány levelem van. Azt mondta 404...

Ó, nagyon-nagyon vicces... :D

Ki fognak javulni a 404-es linkek, csak most nincs időm foglalkozni a weboldallal... :)

--
https://iotguru.live

A "kifogásaim" arról szóltak, hogy a kínai szar LEDjeid nem tudják azt a fényminőséget produkálni, mint a hagyományos és/vagy halogénizzók. Persze, miután felsültél a vitában a vadkapitalizmust, a nagy választékot™ és a rövid élettartamú izzókat éltető-bizonygató álláspontoddal [1], picit már homályosak az emlékeid, mert ilyenkor bizonyára mindig a másik a hibás. Az, aki olyan irreális™ igényeket támasztott, mely egy elmaradottabbnak tekintett korban (80-as, 90-es évek) még magától értetődő volt.

Éppen a napokban értekeztek arról, hogy miért lesz egyre buzi drágább az iphone. Röviden azért, mert egyre tovább használják az emberek, és valamiből be kell húzni a hasznot, és gyakorlatilag az eladott/legyártott darabszám csak nagyon lassan növekszik évről évre. Sőt idén már az almás marketing része, hogy sokáig jó a telefon, plusz amerikában már meg olyan upgrade program, hogy beváltható kedvezményre a régi telefon vagy leadhatod újrahasznosítani, szóval ezt így kevésbé érzem betaláltnak. Az iphone-os ismerőseim egyébként sosem cserélik évente a telefonjukat vagy a gépüket, általában addig megy náluk, amíg szét nem esik – jó telefont mondjuk lehet, hogy 3-4 évente vesznek újat.
Ez a tervezett elavulásos dolog is igen faszán hangzik, csak mondjuk – ezt valaki a múltkor talán a facebookon a szkeptikus csoportban fejtette ki – ez az olcsósítás miatt van, most is ugyanúgy lehet venni 20 000 órás izzót meg sokáig működő mosógépet, csak jóval drágábban. Mert az OK, hogy az Energomat elműködgetett 40 évig, de egy fizetéshez képest régen mennyi volt meg most mennyi egy mosógép?

--
"Trollhammaren sveper igen..."

De pl. Angliában teljesen általános, hogy az emberek 0 körüli induló fizetéssel kötnek két éves szerződést, kapnak egy új telefont, aztán ha letelik a 2 év, akkor új szerződés és új telefon.

És nem, egyáltalán nem tudatos döntés. Örül, hogy ingyen kapott telefont (mert 0 volt az induló befizetés, tehát ingyen van), és a reklámok meg arról szólnak, hogy ingyen upgrade = írd alá a következő szerződést.

Ja, „ingyen” van. Csak 2 évig lefizeti a gatyáját is a vaskos havidíjakra, amivel jobban lehúzzák, mintha felvenne kölcsönt és megvenné a boltban a telót kártyafüggetlenül. Ilyennek max. csak az dől be, aki teljesen értfogy. Ilyen nem csak Angliában van, ezt magyar szolgáltatók is csinálják.

Ingyen semmi sincs. Még pl. a Linux sem, mert ott meg az ember a saját idejével, a saját önképzésével, önszupportjával, saját rendszerépítésével fizeti ki a számlát, ha meg terjeszti, akkor be kell tartania a licencfeltételeket. Pénzt nem kell érte adni közvetlenül, valóban. De ugyanígy sok opensource projektnél van „felár”, a kódot neked kell magadnak leforgatnod, a hibákra megoldást találnod, meg licencelésre kell figyelni, ha a terjeszted, forkolod, stb..


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

" Ilyennek max. csak az dől be, aki teljesen értfogy."
Azokról az emberekről beszélsz akik megszavazták a brexitet. Most meg sírnak, hogy őket félretájékoztatták.

+1

Sajnos a nagy része nem azon háborodik fel, hogy a saját politikusaik hazudtak nekik, mert hát hiszen minden politikus hazudik.

Nem, ők azon pampognak, hogy az EU-nak több tisztelettel kellene kezelnie a UK-t, és ők már különben is tettek kompromisszumokat, most az EU-nak is kéne, meg majd jól felállnak az asztaltól és elmennek, és az EU megszívja, mert hát ugye az EU-nak sokkal nagyobb szüksége van a UK-ra, és ha vámfizetés lesz, majd az is az EU-n fog nagyobbat csattanni.

Teljesen komoly arccal mondják, hogy hát nem kell félni, mert majd a német autógyárak megijednek, hogy elvész a UK piac, és majd jól kikényszerítik a saját politikusaiktól a UK szája íze szerinti megállapodást.

És nem gondolkodik el egyik se, hogy nem úgy van-e, hogy a farok próbálja csóválni a kutyát, mert az újságok nagy része ezt szajkózza (persze ugyanazok a lapok, amik a szavazás előtt is tolták a propagandát és a hazugságokat)

A nemet autogyarak ha ugy van kb 3 honap alatt felpakoljak a gyarat es attelepulnek.

Valahogy regen hagyomanya volt (meg akkor is ha amugy semmi sem indokolta logikailag) az europai kozpontokat UK-be telepiteni.

Az angolok elutasítottsága a brexit miatt akkora, hogy nem számítanék ennek a hagyománynak a folytatására.

Nincs más hátra mint hátradőlni és élvezni a műsort.

Pont erről is írnak a cikkben, amit aztán elfelejtettem belinkelni: elvileg Amerikában már nem annyira ez megy.

--
"Trollhammaren sveper igen..."

Az egyik legnagyobb probléma, hogy a legyártott össztermék tetemes százaléka végzi a szeméttelepen úgy, hogy nincs eladva, ergo, semmi értelme a legyártásának.

Mindezt pedig azért, mert folyamatos költekezésre kell sarkalni a népet, ahhoz meg mindig újabb és újabb termékekre van szükség. A "régi" meg persze már kutyának sem kell.

--
robyboy

Hibás a szabályzás. A cégek mindent megtesznek a profitért amit legális keretek közt engednek nekik.

Azt már tudjuk, hogy ahol a pénz, ott a döntés.

--
robyboy

Hehe, nálam pont aktuális.
HP Probook 430 G2 akkuja 3 év után ~80%-ról 0% lett. Nem hajlandó felvenni a töltést, töltésvisszajelző led villog.
Új akkut perpill nem lehet hozzá kapni, utángyártottat voltam kénytelen beletenni.
Mindenki, aki foglalkozott HP-val, de még az akkus ember is azt mondja, kb 900-1000 töltési ciklus leszámol az elektronika utána letílt.
Ugyanilyen felhasználás alatt lévő Dell Latitude, Vostro akkuk 4-5+ éve mennek. Csökkent kapacitással, de mennek.

Mi egy töltési ciklus? Teljes lemerülés és feltöltés?

Most 7 éves a HP laptopom, eddig nem tiltott le. De nem is merült le minden nap 0-ra.

A csóka szerint már egy rátöltés is. 3.5 évig használtam melóhelyen. Minden reggel rátöltött pár %-t, amikor bekapcsoltam. Dúrva rátartással is 50 hét * 5 munkanap * 3.5 év = 875.
Oké voltak megbeszélések, ahova elvittem, majd visszaérkezéskor töltőre dugtam. Tudom, az 50*5 munkanappal kicsit fölé lőttem, inkább csak becslés ez a 875, de valahol ott van sajnos.

"De nem is merült le minden nap 0-ra."

Nekem sem. Max 5x merítettem le teljesen.
Munkaidőben táp alatt volt, munkaidő végén lehúztam. Megbeszélésekre, külső terepre mentem vele, de 50% alá ritkán merítettem. És eleve ritkán használtam akkuról. Néhány hetente 1x.
Utóbb - tudva ezt - inkább gépen kívül fogom tárolni....

Hát ha ez a számolásod korrekt, akkor viszont nekem az összes magáncélra is használt HP laptopom bőven túlhordta az elméleti határt.
Jellemzően úgy lettek ezek a gépek, hogy 3 évnyi használat után, amikor a garancia lejárt, leselejtezték én meg olcsón megvettem, és utána még évekig használtam.
Ahogy írtam, a mostani laptopom 7 éves. 2011-ben kaptam, rendszeresen cipeltem napi több meetingre, szóval naponta többször kellett számolni a töltést.
A 3 év után otthon használom főleg, nem viszem meetingre, de mivel az akku már nem mai gyerek, veszít a töltésből. Szóval biztosan most is növekszik még a számláló, de a napi több helyett mondjuk heti néhány, max. napi egy alkalommal.

Dupla.

"inkább gépen kívül fogom tárolni"
Ezt amúgy sosem értettem. Egyrészt szerintem a géped van érted és nem fordítva. Néha jól jön, hogy kikapcsolás nélkül fel tudod kapni az asztalról és menni vele. Másrészt meg ha benne van az akku, akkor lényegében van egy szünetmentes tápod 5-7 évre 10-15e Ft-ért. (Az ár sacc, nem tudom, hogy mostanában mennyiért lehet konzumer gépbe akkumulátort vásárolni, én utoljára 8000 Ft-ért tudtam utángyártottat venni - eredetit az enyémhez már nem forgalmaznak.)

Alapvetően én is így gondolom, csak kellemetlen, hogy azért számol a szerencsétlen +1 ciklust (ha tényleg), mert reggelente 1%-t rátöltök és úgy adja meg magát, hogy a celláknak elvileg semmi baja.
Annyi pozitívum azért van, hogy menet közben ki-be tudom tenni az akkut, leállítás nélkül.

"5-7 évre 10-15e Ft-ért"

Jelen esetben 3 évente 16.000 Ft. A gyári 28.000 Ft. Persze biztos lett volna hitványabb utángyártott, mi ilyen drága utángyártottat találtunk csak.
Munkatárs sokat jár telepre, jön-megy. Neki többször van dugdosva a latopja. Félévente-évente veszünk ugyanilyen laptopjába akkukat. Lehet más modell/gyártó után kellene már nézni most, hogy nálam is előjött.

Tényleg nem értem.

Én napi többször dugdosom a laptopjaimat, meetingeken vetítek róla, ez-az, és nem döglik meg az akku se félévente, se évente, se 3 évente.

Pedig ugyanaz a gyártó, amit te is írtál.

Akkor ez most hogy van? Nekem úgy tűnik, hogy kamu az információ, a számolásról, ugyanakkor ha a munkatársadnak az akkuja beadja a kulcsot fél évente, az mégis elég konkrét ténynek hangzik.

Mondjuk a szerencse az az egészben, hogy a HP gépet megveszi az ember 3 éves garanciával, ha fél évente bekrepál az akku, akkor a HP fél évente ingyen küldi a következőt. Kellemetlen, de azért 3,5 évig ki lehet húzni extra fizetés nélkül.

Én sem értem. A cégnél azt hiszem nincs is több HP. Többségben DELL van. Az elmúlt 10 évben nekem is csak DELL volt otthon, azzal sosem tapasztaltam ilyet.
Lehet kifogtunk egy elcseszett szériát, ami nyírja az akkukat? Vagy ne legyek ennyire naiv? Ez egy feature és miénkben már benne van, a tiédben még nincs :)

Jellemzően 800-1000 töltési ciklust kibírnak az akkuk, töltési ciklus alatt az üresről 100%-ra töltést értjük. Persze ez is sok dolgon múlik, nem szeretik se a meleget se a hideget, stb.
Szerintem ha a hp 3 akku év után letiltana, akkor már befejezték volna a notigyártást, érdeklődés hiányában. Persze akkuból is simán kifoghatsz szart, az sem véletlen hogy fél év gart szoktak rá vállalni. Én inkább erre tippelek, bár mit értek én ehhez :)

Akkus oldalon azt írták hogy csak egy töltési ciklusnak számít ha - leegyszerűsítve a számolást - például egyszer 40%-ról, egyszer 60%-ról lett feltöltve 100%-ra.
Lehet, hogy telefonról volt szó, de laptopokra is érvényes lehet.

Nekem úgy van beállítva a munkahelyi gépem, hogy 80% töltöttségnél edobja a töltést és ha lemerült 40%-ra, akkor elkezdi újra tölteni. Majdnem folyamatosan tápról használom. Negyedik éve megy így folyamatosan (hétvégén van, hogy napokig). Ha valóban így kéne számítani, szerintem már rég nem működne. Jelenleg 93%-osnak mondja magát. Lenovo T440

Linuxnál hogy állítottál be ilyen töltési profilt?

Dellnél is létezik egyébként erre megoldás.

Ez kb jó lehet mert a Toyota hibridje is hasonlóan megy, igaz az 40 és 60% között szereti tartani - hosszú lejtős szakaszon láttam már 75%-t is

--
Gábriel Ákos

A Li-ion verzió is ilyen vagy csak a NiMH akkus?

--
https://iotguru.live

A Li-ion szereti, ha ratoltenek, a NiCd utalja, a NiMH valahol a ketto kozott.

A Li-ion viszont nem szereti a meleget (kigyullad/felpuffad/felrobban), a hideget (elveszti a tolteset), a tul alacsony feszultseget (egyik elektroda hibasodik meg tole), a tul magas feszultseget (a masik doglik meg tole, de kevesbe baj, mint a tulmerites). Emiatt szeretnek kivalasztani 2 erteket, es akozott tartani (mondjuk a 40-80% jol hangzik). Ez kifejezetten erre jellemzo.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Nekem Li-Ion van (P+) az ilyen.

--
Gábriel Ákos

Azért is jó ezen a szakaszon tartani, mert ha üres, akkor nem gyorsul jól, ha meg tele van, akkor nincs hová tenni a fékezési energiát. Tehát nem feltétlenül az akkuból lehet csak levezetni, hogy ez az ideális tartomány, hanem az energiavisszanyerő rendszer működésének lényegéből is.

Ahja, igen.

--
https://iotguru.live

Lehet rosszul értettem a cikket, de akkor nálad a 80% -40%= 20%, tehát 5 darab töltés számít EGY darab töltési ciklusnak.
Majd előkeresem a cikket.
Thinkpad rossz példa, egy felső, luxus kategóriás laptop akkuja még jó, hogy tovább bírja.
Nekem is vannak Sony AA?, ceruza tölthető akkuk, 30X tovább bírja, mint a GP akku.

HP-ból max. szervert vennék, semmi mást. Ld. még a tintasugaras nyomtatók patronjai körül forgó pereskedéseket, letiltásokat, meg az utángyártott patronok nem támogatását...

--
robyboy

Nagyon jó a video, remélem sokakhoz eljut!
Amúgy itt egy érdekes telefon, lehet vele többek között telefonálni, SMS-eket küldeni és fogadni, naptárt nézegetni vagy épp ébresztést kérni, ennél okosabb funkciói azonban nincsenek.
Játék se.
Megérhet 329 eurót, vagyis mintegy 106 ezer forintot?

Erről a telefonról mondják, hogy annyira buta, hogy visszaadja az életünket

https://hvg.hu/tudomany/20180926_punkt_mp_02_mobil_butatelefon

Jobban jársz egy régi telefonnal, amin még nincs Facebook, meg ilyen időelbaszó hülyeségek. Használtan fillérekért megkapod. Én egy Nokia C201-et használok és bőven elég, amit tud. Külön jó, hogy memóriakártyával bővíthető és tud MP3-at lejátszani és felrakhatom rá a zenéimet. Azokat, amiket én szeretek és nem amiket multiék akarnak, hogy hallgassak.

A linkelt cikk egy marketing-idealizmus. Azoknak a fogyasztóknak próbál polcról levehető megoldást kínálni az okostelefonfüggőség által elbaszott életükre, akik képtelenek elhatározni magukat, lemondani a mobilnetet és visszaváltani egy butatelefonra.

Similis simili gaudet... Te a C201-nek örülsz, más mes másnak... :-P A FB-ot lehet jól is használni - ki-ki saját szellemi képességeinek a szintjén hasnzálja: van, aki időelb...ás szinten, van, aki meg értelmes kommunikáció/kapcsolattartás és szórakozás céljából. Zene ügyében -ha még nem tudnád- az okostelefonokra is fel lehet tölteni zenéket, olyankoat, amilyeneket az meber hallgatni szeret - és nem csak mp3, hanem ogg vagy épp m4u, vagy akármilyen formátumban, amit mondjuk a vlc hajlandó lejátszani.

Idézet:
A FB-ot lehet jól is használni - ki-ki saját szellemi képességeinek a szintjén hasnzálja: van, aki időelb...ás szinten, van, aki meg értelmes kommunikáció/kapcsolattartás és szórakozás céljából.

Captain Obvious strikes! Köszönöm szépen. Nélküled ezt sem tudtam volna meg a Facebook-ról. Bár nyilvánvaló, hogy egy idealista buborékban élsz, gondolom, annyi józan eszecskéd azért még maradt, hogy belásd: amennyiben a Facebook-ot a többség tudatosan használná (csak kapcsolattartásra, adblockerrel), az ma vagy nem lenne ingyenes, vagy nem lenne.

Idézet:
okostelefonokra is fel lehet tölteni zenéket, olyankoat, amilyeneket az meber hallgatni szeret

Általában nem szoktam olyan zenéket feltölteni a telefonomra, amiket nem szeretek. Szerintem senki nem csinál ilyet, aki nem a saját maga ellensége és ez független attól, hogy okos vagy "buta" telefonja van-e. Viszont, ami még ennél is jobb, hogy nincs szükség okostelefonra, ha egy "buta" telefon is ugyanúgy lejátssza ezeket a zenéket.

Idézet:
nem csak mp3, hanem ogg vagy épp m4u,

Aminek ez esetben hozzáadott értéke = 0, de azért tegyük hozzá, hogy a C201 is tud még néhány formátumot az MP3-on kívül. Más kérdés, hogy az MP3-mal sincsen semmi baj, azonkívül, hogy multiék szeretnék már, ha mindenki újat venne az MP3-kompatíbilis eszközei helyett. Az ilyen idealizmusok viszont engem nem hatnak meg. Jól kell paraméterezni a LAME enkódert, adni kell legalább 160 kbit/s bitrátát, és jó lesz a hangminőség is. Ezt általában megteszik az nCore-ra albumokat feltöltők.

Idézet:
vagy akármilyen formátumban, amit mondjuk a vlc hajlandó lejátszani.

Nincs szükségem VLC-re egy telefonon. Az egy desktop alkalmazás és ott van értelme. Ott lehet normálisan, értelmesen használni, arra, amire eredetileg a VLC-t kitalálták. Az okostelefonon csak egy kompromisszumokkal teli, butított szar-húgy változata van, aminek nincs értelme. Ahogy úgy általában az okostelefonoknak sincs értelme.

Attól, hogy mindenütt vannak, akik az adott felületet idióta módra használják, vagy szimplán csak idióták, attól még a FB használható jól is. Használom, és veszem a fáradtságot, és a nem tetsző reklámoknál kattintok, hogy köszi, ilyet nem kérek.

A buta (similis simili, tudod...) telefonod zenelejátszója is buta. Én köszönöm szépen, de anno amikor az mp3 licencelése khm. "érdekes" volt, átálltam ogg-ra, és a CD meg bakelit-gyűjteményem javarészt ogg formátumba lett bedigitalizálva. Szóval pont, hogy a szabad licencelésű kodek miatt szabadultam meg az mp3-only eszközöktől és magától a formátumtól is. Amicsak mp3-at tud, az kevés, mondhatni nulla tudás, de legyen: korlátozottan alkalmas zenelejátszásra a butafon.

A mobiltelefon nem csak telefon, ezt talán megpróbálhatnád felfogni: egy multimédiás szórakoztató- és információs eszköz, aminek speciel van telefon funkciója is. Innentől kezdve meg egy jó médialejátszó alkalmazás hasznos, ha van rajta. Azt mondod, hogy lebutított az Androidos vlc. Valóban, a desktop alklmazás funkciónak csak egy része érhető el Androidon - az a részhalmaza, amire ott szükség van.

Nem tudom, mikor láttál legutóbb normális okostelefont, meg milyet (vagy egyszerűen nem futja rá, és megideologizálod, hogy sz@r és nem is kell neked?) - mondjuk sok évvel ezelőtt, amikor egy játékdemóval mutatták meg nekem, hogy milyen, mondjuk úgy, nem vágytam rá - azóta viszont sok víz lefolyt a Dunán, és bár azóta több rendszeres intéznivalóm van, ami jellemzően webes felületen érhető el, ritka, hogy a pécét bekapcsolnám ilyen okból - elég hozzá a telefon, akár ebédrendelésről, akár számlafizetésről vagy épp a bankszámla kezeléséről van szó.
De említhetném a tömegközlekedéssel kapcsolatos információszerzést, térképet, távmunkát... (5.9"-on tökéletesen használható a termux+ssh, ha épp sürgősen meg kell oldani valami problémát, természetesen vpn-en keresztül) Azaz nem kell netbookot vagy komplett nótost magammal cipelnem...

Szóval egy jobb Androidos eszköz sokkal több, mint eyg telefon, ami tud még n+1 dolgot, jobban illik rá az univerzális érintőképernyős számítógép, amivel telefonálni is lehet.

A licencelés egy idealizmus, gyakorlati vonatkozása nincs. Nem licencet hallgatsz, hanem zenét. Tehát, amikor azt mondod, hogy "korlátozottan alkalmas zenelejátszásra a butafon" hazudsz, ugyanis teljes mértékben alkalmas. Az, hogy te magadnak önkényesen kiválasztottál egy nem támogatott formátumot, nem a "buta" telefon baja. Emellett, mivel van open-source LAME enkóder MP3-hoz, ami továbbra is ingyenesen és legálisan használható (pláne, hogy már lejártak a Fraunhofer szabadalmai), így semmiféle korlátozás nincs, ami útjába állna annak, hogy te hétköznapi zenehallgatásra használhasd. Szóval ez az "érved" szimpla bullshit csupán. Nincsen semmi probléma az MP3-mal, ráadásul ez a legszélesebb körben támogatott formátum, mert az egyik legrégebbi szabvány. Az alternatív kodekeknek általában csak illuzionális vagy csekély gyakorlati értékei vannak hozzá képest és azok is csak kivételes, speciális esetekben (pl. alacsony bitráták).

Idézet:
egy multimédiás szórakoztató- és információs eszköz, aminek speciel van telefon funkciója is

Csakhogy pontosak legyünk, ez az okostelefon definíciója. A klasszikus értelemben vett mobiltelefonnal telefonálni lehet. Régebbi féltéglákkal még SMS-t sem lehetett küldeni, pedig azok is mobiltelefonok voltak. Az általad felsoroltak egy mobiltelefon esetén kiegészítő funkciók. Az enyémen az MP3 lejátszó is az.

Idézet:
Valóban, a desktop alklmazás funkciónak csak egy része érhető el Androidon - az a részhalmaza, amire ott szükség van.

Ami részhalmaz nagyjából azonos azzal, amit egy Nokia C201 MP3 lejátszója biztosít nekem. Tehát attól, hogy Androidon van egy VLC-m, nem lesz teljesértékű VLC playerem. Egy lebutított szar lesz, ami több akksit fogyaszt és többet is fizettem a telefonért, mint a Nokia C201 esetében. Ezért nem fogom megvenni.

Idézet:
Szóval egy jobb Androidos eszköz sokkal több, mint eyg telefon, ami tud még n+1 dolgot, jobban illik rá az univerzális érintőképernyős számítógép, amivel telefonálni is lehet.

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy se nem igazi telefon, se nem igazi számítógép. A kettő közti átmenet, ami se telefonnak, se számítógépnek nem használható igazán, az előbbi két fogalom eredeti értelmezését tekintve. Ettől függetlenül örülök, hogy neked bejöttek az okostelefonok (fősodratú mivoltod tekintve ez nem is lehetett volna másképp), viszont azt próbáld meg elfogadni, hogy nekem nincs szükségem ilyen "számítógépre", mert alapvetően számítógép előtt dolgozom a munkahelyemen és onnan is könnyen el tudok intézni bármit, sőt itthonról is (igen, Windows XP-ről is). Pizzát telefonon is tudok rendelni, már abban az esetben, ha ki akarom időoptimalizálni, hogy mire hazaérek, megérkezzen. Menetrendinfót és az útvonalakat nagyjából fejben lehet tartani, ha Pesten él az ember. A többit meg lehet tervezni számítógépen. Az okostelefon nem más, mint egy "mindent akarok és mindent azonnal akarok" luxussznobcikk, "mindent akarok és mindent azonnal akarok" csecsemőlogikával operáló, fősodratú fontoskodóknak, kényelmeskedőknek, akik menedzser módban szeretik élni az életük minden másodpercét. Szóval igen. Megideologizáltam magamnak. Ahogy te is elhitetted magaddal (vagyis hát befolyásolhatóságod révén elhitették veled a reklámok), hogy amikor épp nem vagy gépnél mindig sűrgősen meg kell oldanod valami problémát, (csoportos beszedési megbízással helyettesíthető) számlafizetést, (szimpla telefonhívással helyettesíthető) ebédrendelést, (telefonos ügyintézéssel helyettesíthető) bankszámlakezelést.

"Tehát attól, hogy Androidon van egy VLC-m, nem lesz teljesértékű VLC playerem."
De, lesz.
Az összes többi állítást nem kommentálom, mert nem akarok vitázni az igazságtartalmán, de ezzel igen. Pont, hogy lesz egy teljes értékű vlc player, pont azért, mert egy mai okostelefon az valójában egy számítógép. Csak pici, és hordozható, és nem linux, vagy más elterjedt OS fut rajta.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Nem lesz teljes értékű VLC Playered. Androidra (pontosabban Tapicskoló Tamás értelmi színvonalára és az okostelefon kezelőfelületének korlátaira) butított VLC playered lesz. Abban nincs vita, hogy az Android okostelefon hardvere képes lenne az asztali VLC teljes funkcionalitását hozni. Csak az Android VLC nem hozza. Még akkor sem, ha ugyanaz a VideoLAN által összerakott library van mögötte. Ez olyan, mintha a YouTube csiligány bloat webfelületét akarnád összehasonlítani az asztali VLC-vel. Ugyanannyit tud? Nagy lófaszt. Pedig mindkettő ffmpeggel dekódol, ami sokkal több videoformátumot képes kezelni, mint amennyit a Google idealistái felfogni képesek.

Mi az, amivel többet tud/ amit csak az tud az asztali VLC player a androidossal összehasonlítva?

Nézd végig PC-n a menüit, aztán meglátod. Én pl. egy 90 fokkal elforgatott, mobillal készült videót állítottam PC-n helyre a VLC-vel.

--
robyboy

Jahogy...
Elfogadom, megemlítve, hogy "de eddig fel sem tűnt, hogy pc-n van olyan is, mert nem érdekelt, mert mint videolejátszó, mindkettő videót játszik le" :3

Pont az efféle különbségek miatt él még a PC egyébként.
Az okosteló gyakorlatilag tartalomfogyasztásra van kitalálva és nem tartalomkészítésre. Pl. ki szerkeszt weblapot mobilon?

--
robyboy

Attol fugg, mi a tartalom. Sokkal tobb kodot irtam PC-n, ez igaz. Viszont fenykepeket es videokat foleg telefonon (meg a regi fenykepezogepemmel) csinalok, es nem a laptopom webkamerajaval. Bar lehetne azzal is.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Pedig a fénykép elkészítésén túl bárminemű további mutatvány a sajtreszelővel rejszolás kategóriája ezen a platformon...

Az igaz, hogy a kompakt digitális fényképezögépeket megölték ezzel a technológiával.

--
robyboy

Igen, és ezért nem is kár. Az inkább érdekes, hogy a dslr-ek és a milc-ek piacának egy részét is megölték.

Van az a kategória, ahol a telók labdába sem rúgnak
.
--
robyboy

Ez sosem volt kérdés. Viszont az átlagember igényeit tökéletesen kielégíti egy telefon, ami egyébként is mindig zsebben van.

Feltéve, hogy "kemény tudatossággal" a G.-nek és az egész világnak akarjuk gyártani a fotóinkat. Ha úgy, egyébként megtartanánk magunknak a "házipornóinkat", akkor biztosan nem a telefon kamerája a megoldás...! - Csak magunknak, családunknak szánt képet, igazán Wi-Fi és GPS nélküli, "ostoba" fényképezőgéppel érdemes elkészíteni.

Telefonnal fotózok, Google fotókra csak azt töltöm fel, ami oda való. Ennyike :-P

"ki szerkeszt manapság még weblapot?"
Mobilon meg azért nem szokás ilyet csinálni, mert a kicsi képernyő, és a (kényelmes)fizikai billentyűzet hiánya a igazi korlátozó tényező.
Mondjuk, én meg azt nem tudom, hogy minek videoszerkesztős rész egy lejátszóba, és az miért is bloat :P

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ez csak egy példa volt a sok közül. A telefon tartalomfogyasztásra való, és nem tartalomgyártásra. Ezért hiányzik millió funkció belölük, mert egyszerüen értelmetlen lenne ekkora kütyün.

--
robyboy

"Pl. ki szerkeszt weblapot okostelóról?"

Például a fél világ.

Tartalom okostelóról:
- fénykép
- videó
- élő stream
- postok (vlog, blog, fb, insta, twitter, stb.)
- kommentek (vlog, blog, fb, insta, twitter, stb.)
- helymegjelölések digitális térképre
- programajánlások (étterem, stb.)
- irl vásárlási lehetőségek értékelése

és még ezer féle. a tartalom előállítása ma már nem olyan, hogy html-css gurunak kell lenni hozzá. A jellemzően látogatott oldalak szignifikáns része keretrendszer, ami a fent - a teljesség igénye nélkül - felsorolt tartalmak előállítását teszi lehetővé. Szóval az okostelő egy számítógép, így bármire is! van kitalálva és így a tartalmak jelentős részét okostelón állítja elő a világ.

Én speciel pont a html/ css kódolásra gondoltam, azaz a weblapok készítésére, és nem azok tartalommal megtöltésére, posztolásra. Programozásra.

--
robyboy

A programozás mondjuk pont nem tartalomkészítés. Te tartalomkészítést emlegettél. A programozás csak keretet ad ahhoz, hogy tartalommal lehessen megtölteni egy weboldalt például.

Igaz, félrefogalmaztam. Mondandóm lényege az volt, hogy a mobiltelefon elsösorban tartalomfogyasztásra való, és ezt továbbra is fenntartom.

--
robyboy

Ugyanez a masik oldalrol:
Az Androidos VLC a teljeserteku VLC. Az, amit te XP-n futtatsz, tele van mindenfele bloated, felesleges funkcioval. Ez az idealista fejlodesmanias VLC a csilligany GUI-val.
Bealltal a fosodorba, innentol mar csak lefele vezet ut.

Egyebkent is minek VLC, amikor az mplayer mindezt megoldja parancssorbol? A GUI bloat.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

+1

Egy XP extra bloated egy Linux + Openbox-hoz képest, de még egy LXDE-hez képest is.

Mégis lassabb az LXDE és több CPU-t zabál, akár már egy ablakmozgatásnál is.

Openboxot nem próbáltam.

+1

Media Player Classic Home Cinema-t használok. Többek közt az általad is említett okokból. :)

Windows-only a motyó, se konvertálni, se streamelni nem tud, úgyhogy nem azonos pályán játszik a két alkalmazás - a támogatott kodekek/fájlformátumok listáját nem néztem át.
Mivel konvertálni néhanapján kell, meg a streaming sem rossz dolog, így egy "csak windows-os csak lejátszó" ~18MB-ban fölösleges bloat, hiszen a legfontosabb/leginkább elterjedt formátumokat a Windows saját lejátszója is tudja :-P

A bloat az az, hogy a VLC megpróbál mindenegyben lenni, miközben utoljára választanám videókonvertálásra, ugyanis sokkal jobbak léteznek nála, pl. TEncoder. A bloat az az, hogy Qt5-ben írták, hogy kényelmeskedő méhnök mösziőknek ne törjön le a kezük a sok platform támogatásától.

Idézet:
~18MB-ban fölösleges bloat, hiszen a legfontosabb/leginkább elterjedt formátumokat a Windows saját lejátszója is tudja :-P

Újra lehet fordítani forrásból és csak a legfontosabb, leginkább elterjedt formátumokat belerakni a LAVFiltersbe. Csak az az egy bökkenő, hogy még ezzel a 18 MB bloat-tal együtt is sokkal gyorsabb, és kevesbb erőforrást zabál, mint a VLC.

Mi a bajod a QT5-tel? Multiplatformos, ezért aztán valóban komolyabb kódbázist kell alkalmazni. Ami csak és kizárólag Windows-ra készül, az nem véletlenül kisebb/egyszerűbb - egy OS-sel egybegyúrt ablakozórendszerre nem nehéz kisebb/kevésbé bonyolult gui-s alkalmazást összerakni.
"Újra lehet fordítani forrásból..." Bocs, de hasnzálni akarom, és ha épp Windows-on, akkor sem az a célom, hogy komplett fordítókörnyezetet rakjak fel csak azért, hogy a 18M-t lenyomjam 16-ra. Maga a "windows-only, kizárólag lejátszóként használható alkalmazás" a fölösleges bloat, ugyanis egyrészt van beépített app a normális windows-okban, msárészt a kizárólag lejátszás funkció _kevés_ nekem, mert konverzió és streaming is szükséges.
Persze, lehet az elvárt funkciókat n+1 alkalmazással lefedni, de ha ezt egy app tudja, méghozzá _jól_ tudja, akkor az fogom használni - ugyanis így elég egy appot telepíteni/frissen tartani/használatát megtanulni.

A "sokkal gyorsabb, és kevesbb erőforrást zabál" nem értelmezhető egy lejátszó+konverter+streaming alkalmazásnál nem csak a mai, de az utóbbi sok év hardvereinél. És ha XP-n 5 perc helyett 5 perc 20s alatt csinál meg valamit? Kihajítom a bloat XP-t, teszek alá 64 bites Linuxot vagy épp Windows7/Windows10 környezetet, és mindjárt lemegy a furásidó öt perc alá. (Tapasztalat: Ugyanazon a hardveren a 32 bites XP alatt ugyanaz az alkalmazás (nem mediakezelés, de sokat számolós, sok adatot megmozgató sw) 32 bites verzióban jelentősen lassabban dolgozott, mint 64 bites Windows7/10 környezetben a 64 bites buildje.

Öröm nézni, amint a két nagy szagértő összehasonlítja az almát a villanykörtével. :-D

Egyrészt az XP média lejátszására alkalmatlan, különben nem lenne szükség a codecpack használatára. Persze, aki csak mp3-at néz, annak tökmindegy. ;) A codecpack előnye meg csak annyi, hogy a directshow filterek láncának bloat-faktorát minél jobban fokozza. Hang esetén kifejezetten ostobaság a kernel mixeren bármit is átengedni, hiszen beláthatatlan és értelmetlen konverziókat is képes beiktatni.

És most elérkeztünk az "egyéb" lejátszókhoz, amelyek nem függenek a windows belső médiakezelésétől. Ilyen a vlc, foobar2000 - amelyeknél lekapcsolható a windows audio service, kitörölhető az összes "gyári" codec - mert semmit nem használnak a windowsból. Innentől értelmetlen a windows képességeiről beszélni.

A "sokkal gyorsabb, és kevesbb erőforrást zabál" nem értelmezhető egy lejátszó+konverter+streaming alkalmazásnál nem csak a mai, de az utóbbi sok év hardvereinél.
Ez nagy okosságnak tűnik. Egészen addig, amíg nem próbálsz mondjuk csak 2 csatornás dsd128-at szoftveresen dekódolni.

Tapasztalat: Ugyanazon a hardveren a 32 bites XP alatt ugyanaz az alkalmazás (nem mediakezelés, de sokat számolós, sok adatot megmozgató sw) 32 bites verzióban jelentősen lassabban dolgozott
Ezt talán a fősodratúság teszi. :-) Az XP-t összehasonlítva bármivel, azon mindenki a "gyári" installációt érti. Sajnos az XP memóriakezelése - ne szépítsük - szar. Mégsajnosabb, hogy ugyanez fennáll a 64 bites szerver verzióknál is. Azt viszont el tudom képzelni, hogy egy gyorsabb 64 bites kód sokat segít a bloat ntfs problémáin. Meg az is, ha ntfs helyett mást használsz. ;)

A vlc másik fő előnye, hogy 10 éve itt ülök a (szinte) változatlan gép mellett, nézem ugyanazt a filmet, miközben - a frissítések ellenére - egyre szaporodnak a bugok és romlik a sebessége.
A gui - bámiben is legyen írva - elégtelen a rendes kofiguráláshoz. Meg azt is minek, mert sok esetben a hangeszközt "másnak gondolja". A többi program ezt nem teszi.
Ennek ellenére használom, mert nincs jobb alternatíva.

Idézet:
10 éve itt ülök a (szinte) változatlan gép mellett, nézem ugyanazt a filmet

jó hosszú film lehet :)

/troll_off

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

Vagy rohadt sokszor nézte meg :)

BTW, film forgatókönyv ötlet: a főszereplő elkezd nézni egy élő streamet, amiről azt hiszi, hogy csak egy film, aztán évekig ott marad a TV előtt, mert már nagyon várja a befejezést, de mindig csak újabb és újabb bonyodalmak jönnek a film szereplőinek az életében...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Hazudtam! Néha elmegyek pisilni. ;)
Avagy, ha állva szoktad nézni a filmet, akkor elfáradnak a lábaid. Vagy ló vagy. :-D

Tisztázzunk valamit. Az XP egy operációs rendszer, ami támogatja rendszerszintű kodekek regisztrálását és bizonyos kodekekkel (MP3 dekóder, WMA dekóder stb.) alapból rendelkezik. Ugyanakkor, egy operációs rendszernek nem feladata a médialejátszás, az XP is csak minimálisan teljesíti ezt, viszont lehetőséget biztosít a médialejátszást professzionális szinten elvégző kodekek és programok integrációjára, futtatására. Természetesen, nem várom el egy operációs rendszertől, hogy legyen médialejátszó, hasonlóképpen, ahogy a böngészőkbe beleerőltetett médialejátszás is mind a mai napig egy ótvar, erőforráspazarló, funkcionalitásban a béka segge alatt lévő, hardvergyorsítást tekintve semmivel sem kompatíbilis trágyadomb. Ami mindenre jó, az semmire se igazán. Én a médialejátszást médialejátszókra bízom, amit nem megélhetési fejlesztők írtak egy nagyvállalatnál, hanem olyan emberek, akiket világ életükben a médialejátszók lelki világa érdekelt (open-source médialejátszók fejlesztői, mplayer, MPC-HC, VLC).

Idézet:
A codecpack előnye meg csak annyi, hogy a directshow filterek láncának bloat-faktorát minél jobban fokozza.

K-Lite, Ace Mega stb. esetleg igen. Csakhogy, ffdshow és LAVFilters óta ezeket messze el lehet kerülni, szerencsére. Tehát amit mondasz, az már csak elméletben igaz, a gyakorlatban sokkal előnyösebb alternatívák vannak a milliónyi kodek DirectShow láncba kötésére.

Idézet:
Innentől értelmetlen a windows képességeiről beszélni.

Én nem a Windows képességeként adtam elő az MPC-HC vagy a Windowsos VLC képességeit.

Idézet:
Mégsajnosabb, hogy ugyanez fennáll a 64 bites szerver verzióknál is. Azt viszont el tudom képzelni, hogy egy gyorsabb 64 bites kód sokat segít a bloat ntfs problémáin. Meg az is, ha ntfs helyett mást használsz. ;)

Szerver alkalmazásokhoz lehet, de desktopon semmiféle hátrányt nem jelent a "szar" memóriakezelése.

Idézet:
Mi a bajod a QT5-tel?

Bloatware. Sok memóriát zabál, lassú. Minden benne írt program.

Idézet:
Multiplatformos, ezért aztán valóban komolyabb kódbázist kell alkalmazni.

Kivéve, ha platform-specifikusan optimalizálják magát a libraryt és nem linkelik oda, ami nem kell, illetve az architektúrája sem olyan, hogy minden univerzális idealizmust oda kell linkelni, hogy működjön.

Idézet:
Bocs, de hasnzálni akarom, és ha épp Windows-on, akkor sem az a célom, hogy komplett fordítókörnyezetet rakjak fel csak azért, hogy a 18M-t lenyomjam 16-ra.

Nem kell lenyomni. Nincs baj a 18 MB mérettel, ugyanis jóval kevesebb memóriát zabál, mint mondjuk egy VLC. A 18 MB a LAVFilters miatt 18 MB, ami rengeteg dekódert és szűrőt tartalmaz. A VLC-nek a Win32-es telepítője 38 MB, feltelepítve 165 MB, melyből csak a Qt5 bloat (libqt_plugin.dll) 17,2 MB, avagy gyakorlatilag annyi, mint maga az egész MPC-HC. Ezzel szemben az MPC-HC-ban nincs ilyen framework bloat, ott csak a szükséges kodekek vannak, hogy mindent (is) le tudj vele játszani. Mert az csupán egy médialejátszó, nem egy mindenre jó akarunk lenni idealizmus.

Idézet:
van beépített app a normális windows-okban

Igen, és tudsz választani annyiféle rendering outputot, mint az MPC-HC-ben? Nem. Le tudsz játszani egy MKV-t? Nem. WebM-et? Nem. Hagyjál már a hülyeségeiddel! Nézd meg, mennyit tud, mint médialejátszó az MPC-HC és utána hasonlítgasd mindenféle idealista Microsoft-os szirszarokkal.

Idézet:
Persze, lehet az elvárt funkciókat n+1 alkalmazással lefedni, de ha ezt egy app tudja, méghozzá _jól_ tudja, akkor az fogom használni - ugyanis így elég egy appot telepíteni/frissen tartani/használatát megtanulni.

Ízlések és pofonok. Én jobban szeretem azokat az appokat, amik egy konkrét cél érdekében működnek és azon a téren széleskörűen konfigurálhatók, cserébe még hatékonyak is. Ilyen az MPC-HC, mint médialejátszó. Konvertálni nem fog, mert nem konverter.

Idézet:
A "sokkal gyorsabb, és kevesbb erőforrást zabál" nem értelmezhető egy lejátszó+konverter+streaming alkalmazásnál nem csak a mai, de az utóbbi sok év hardvereinél.

De igen, értelmezhető. Próbálj meg egy böngészőben lejátszani egy Full HD videót, aztán meg egy MPC-HC-ben. Lesz egy kis memória- és CPU-különbség. VLC és MPC-HC között is van ilyen különbség. Főleg memóriahasználatban.

Idézet:
(Tapasztalat: Ugyanazon a hardveren a 32 bites XP alatt ugyanaz az alkalmazás (nem mediakezelés, de sokat számolós, sok adatot megmozgató sw) 32 bites verzióban jelentősen lassabban dolgozott, mint 64 bites Windows7/10 környezetben a 64 bites buildje.

Cserébe több memóriát, diszket és CPU-t zabál. Ráadásul a 32-bites appok is lassabbak, mint mondjuk Windows XP 64-biten. Ja egyébként még mindig 64-bites XP-t használok, 64-bites MPC-HC-vel. Nagyjából 10% teljesítménykülönbség van a 32-biteshez képest.

A Qt5-ről írod: "Bloatware. Sok memóriát zabál, lassú. Minden benne írt program." - Elfér a memóriában, mondhatni lötyög benne :-P Hat éves gépem van, 8GiB RAM, a CPU-ban 6MiB L3 cache és négy mag dolgozik, és ehhez képest egy VLC, ami 4k-s videót játszik le, mindenestől 300M-t eszik. Szinte bájtra ugyanennyit zabál a memóriából a Windows-os mediaplayer, ha ugyanezt a videót adom oda lejátszásra. Linuxon is hasonló a helyzet memória ügyében... Szóval ez most nagyon mellé ment a részedről (megszoktuk...).
Ja, és nem QT5-ben írnak programokat, hanem C/C++ vagy más nyelven (vagy c-ben/c++-ban...), és QT5-öt használnak hozzá. Ha már IT-ban dolgozó mérnökember vagy, akkor fogalmazz pontosan.
Ja, hogy neked a diszkterület fáj... Kétszer 4TiB van az adataim alatt (tükrözve), a rendszer alatt meg 256GiB - elfér, cserébe mindazt tudja, amire nekem szükségem van. Azzal, hogy a Windows-on a dll-eket nagyon sok programnak hoznia kell magával, mert a rendszerben -mondjuk úgy- a Unix-os környezethez képest ez kevésbé jól kidolgozott, az sajnálatos tény - kisebb ssd-t nem érte meg venni, amikor a gépben diszket cseréltem (mert az eredeti 320-as ennyi év után kesdet picit megbízhatatlanul viselkedni), úgyhogy ennyivel ennyi.

" Próbálj meg egy böngészőben lejátszani egy Full HD videót, aztán meg egy MPC-HC-ben. Lesz egy kis memória- és CPU-különbség." - van CPU, van memória. Méghozzá azért van, hogy az alkalmazások használják. Egy 4k-s videó átméretezett lejátszása (bármiben próbáltam) elvisz egy magont (néha picit többet) a négyből. És? Ettől jobban kopik a CPU?

Idézet:
Egy 4k-s videó átméretezett lejátszása (bármiben próbáltam) elvisz egy magot (néha picit többet) a négyből.

De csak mert nincs assemblyben kioptimalizálva, mert a fősodratú mérnökurak nem tudnak szoftvert fejleszteni és eleve lusták. Annyiszor lefutottuk már ezt a kört, tudhatnád már.

Idézet:
Ettől jobban kopik a CPU?

Igen, és a TE feladatod, hogy megvédd a géped, TE vagy a gépért és nem fordítva, ezt soha ne felejtsd el.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

:-D

Ettől jobban kopik a CPU?

Az semmi, de az esőerdők is jobban pusztulnak, meg olvadnak a jégtáblák és halnak ki a pingvinek. Ez utóbbi az igazi gáz - mi lesz velünk Tux nélkül?!?!?

Amúgy viccen kívül, a modern hardverek energiamenedzsmentje annyira jó, hogy a "bloat" szoftverek mérhető különbséget jelentenek, lásd az Edge hosszabb akkuidő kampányát.
Ahány gépet a mai világban használunk, még ha nem is ez a legnagyobb baj, a sok példányban futó rosszul megírt szoftverek valószínűleg ténylegesen növelik a kibocsátott üvegházhatású gázok mennyiségét.

Elég egy szarult megírt alkalmazás, és borul a rendszer. Semmi nem védi meg az op.rendszert a szarul megírt alkalmazástól.

--
robyboy

Rendes OS sajat magat megvedi ettol, es nem borul meg ha egy/sok userland app amokfutasba kezd. Csak hat manapsag nem divat pl. limitekkel veszodni :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

Még nem találkoztam "rendes OS"-szel :)

--
robyboy

Tehát tipikusan az a fajta fősodratú vagy, aki százezreket kibasz egy csilirendszerre, aztán meg büszkén veregeti a mellét, hogy "semmi sem bloat", "bloat nem létezik". Légy helyettem is büszke magadra, mert én nem leszek soha. 10 év múlva visszatérünk a témára a mostani hardvereden, akkor aktuális szoftverekkel.

Miféle százezreket...? ÁFÁstól volt valami 80E Ft a gép úgy bő egy évvel ezelőtt.
"10 év múlva visszatérünk a témára a mostani hardvereden, akkor aktuális szoftverekkel" - nem, hanem a mostani szoftverekkel. Mert ugye a te elved az, hogy régi hardver+régi szoftver, mert az nem bloat.
Egyébként a régi (valami kétmagos Pentium származék) alaplapos gépem is működőképes (32 bites tényleg XP-vel (nem valami XP-nek nevezett keverékkel, ami felületileg XP, kernelileg meg valami egészen más)), csak épp egy rakat "must have" alkalmazás nem megy rajta, vagy azért, mert csak 64 bites verzióban léteznek, vagymert amikor megjelentek, már nem volt az XP-re gyártói támogatás.
Ja, azt az alaplapot is céges selejtezéskor vettem - mivel a memóriák full sebességen bizonytalanul mentek (gondolom döglődtek a kondik), így szinte gombért-pitykéért el tudtam hozni, és egy (majd két...) fokozattal lassabban járatva a ramokat, még most is működik. Igaz, lassú, mint a fene, de DOS-os játékokhoz egészen príma :-P

Ha már tíz év múlva vissza kell térni a dologra, akkor egyébként te miért nem maradtál meg a 2009-es favoritod mellett? Lásd: https://hup.hu/node/65207#comment-694576

--
https://iotguru.live

Szerettem volna egy laptopot.

A WinXP 64 mellett pedig megmaradtam.

Szó nem volt XP-ről, 2009-ben ezt találtad írni: "Egy 50MHz-es 486-os gépen, Windows 3.11 operációs rendszeren ugyanannyi idő alatt töltődik be a Word."

Tudod, 10 év múlva - 2028-ban - pont annyira nem tartod majd be a mai elvárásaidat, mint ahogy a 2009-es elvárásaidat se sikerült ma - 10 évvel később - betartanod.

--
https://iotguru.live

Nos, egyfelől, az 50MHz-es 486-oson és a Vistán is gyorsabban töltene be a Word, ha lenne hozzá SSD, de ezt most hagyjuk.

Attól még, hogy írok egy összehasonlítást valamivel, az a valami nem a favoritom. Szélsőségesen idealista, fősodratú mérnök uraságod kiragadott a kontextusából egy relativizálható részletet, amit aztán úgy igyekszel bemutatni, mintha a hiba bennem lenne az által, hogy nem veszek időben™ új gépet, és inkább csak szidom szoftverfejlesztőéket, akik ellustálkodják a kódot. Csakhogy, ezzel szőnyeg alá söpröd a valódi problémát, avagy a programok folyamatos lassulását és a fejlesztők folyamatos lustulását.

Igen, amennyiben a Vistán futó Word 2007 nem tud 20x többet, mint a Word 94, akkor ne kelljen hozzá minimum 20x gyorsabb processzor. Se 100x annyi memória. Akkor se, ha ez Bill Gecinek sokba kerül. Mert bőven lenne pénzük minden alkalmazást assemblyben kioptimalizálni.

Igen, alapvető szövegszerkesztési feladatokra alkalmas a 486-oson futó Word, tehát olyan irodai alkalmazottaknak, ahol csak szövegszerkesztésre van szükség (mondjuk az ügyvéd titkárnője) csak ilyet engedélyeznék használni. De ettől még nem a favoritom (2009-ben sem ilyen gépet használtam).

A szélsőségesen idealista az te vagy. Ha észreveszed, ha nem.

És már a sokadik bizonyítéknál járunk arra nézve, hogy egyszerűen csak össze-vissza beszélsz és össze-vissza teszel ígéreteket és a legkisebb erőfeszítést se teszel abban az irányban, hogy betartsad. Ha meg kiderül, hogy nem tartod be, akkor nekiállsz terelni.

"Igen, alapvető szövegszerkesztési feladatokra alkalmas a 486-oson futó Word, tehát olyan irodai alkalmazottaknak, ahol csak szövegszerkesztésre van szükség (mondjuk az ügyvéd titkárnője) csak ilyet engedélyeznék használni."

És magadnak mit engedélyezel használni?

"De ettől még nem a favoritom (2009-ben sem ilyen gépet használtam)."

Kérlek alássan, más faszával mindig könnyen vered a csalánt, ezt már tudjuk.

--
https://iotguru.live

"És magadnak mit engedélyezel használni?" - valahol írta, hogy 64 bites XP-t használ, úgyhogy biztosan nem 50MHz-es 486-osról osztja azt, amiből neki is elég kevés jutott :-)

Te állítottad, hogy a 486 a favoritom. Nem, nem az. A 2009-es blogposztomban sem volt az.

Szóval, ismét csak arról van szó, hogy mérnök uraságod próbál fogást találni rajtam, hogy elterelhesse a figyelmet az informatika ipar és a szoftverek rendkívül pazarló és kártékony tevékenységéről.

Azért az általad képviselt luddita elvek sem épp építő jellegűek, hoyg finoman fogalmazzak...

"Te állítottad, hogy a 486 a favoritom."

Ja, hogy magadnak alapvetően nem ajánlod, csak megmondod, hogy kik azok, akiknek nem jár jobb? Mi lenne, ha a magad faszával vernéd a csalánt? Mi lenne, ha példát mutatnál?

--
https://iotguru.live

Senkinek nem mondtam meg sem akkor, sem most, hogy 486-ost kéne használnia.

Egyelőre senkinek a faszával nem verem a csalánt. Nem is nagyon tervezem.

Csupán leírom a véleményemet.

A többit beflesselted, hogy könnyebben belém köthess, ha már legutóbbi vitáinkban rendre felsültél.

Folyamatosan azt írod, hogy kinek mit kellene használnia, ennie, vennie és kinek hogy kellene élnie az életét. Egészen konkrét dolgokat akarsz megtiltani, ha ezt nem veszed észre, akkor menj el egy jó pszichológushoz, neked is jobb lesz és nekünk is. Ha nincs pénzed rá, akkor szerintem elég sokan örömmel összedobjuk.

--
https://iotguru.live

"50MHz-es 486-oson és a Vistán is gyorsabban töltene be a Word, ha lenne hozzá SSD" - ha nagyanyámnak áramszedője lenne, ő volna a villamos, de hagyjuk.

"Mert bőven lenne pénzük minden alkalmazást assemblyben kioptimalizálni." Kézzel fejben, vagy azért papírt-ceruzát lehetne használni? És miből is lenne bőven pénzük erre? Abból, amit eladnak. Opsz, de te azt mondod, hogy tessen nem eladni új szoftvereket, maradjon mindenki a se@@én a hatos Word szintjén...

Ja, és azért a hatso WOrd meg az aktuálos Office elég sok dologban eltér, és igen, az általad is említett felhasználók által használt funkcionalitásban is.

Ne mindenki maradjon 6-os Wordnél. Csak akinek nincs szüksége a szimpla szövegszerkesztésen túl másra. Ismételten jól látszik, mennyire képtelen vagy árnyaltan gondolkodni.

Meg akinek nincs szüksége semmilyen kompatibilitásra, meg nincs szüksége olyan szoftverekre, amik támogatott, normális 64 bites OS-t igényelnek (amin a hatoswörd már nem fog működni), estébé.
Te nyugodtan járj lovaskocsival, de ne várd el, hogy a benzinkút zabot, a gumiszervíz emg patkolókovácsot tartsok "készleten".

Idézet:
alkalmazást assemblyben kioptimalizálni

N+1-szerre: MIRE optimalizáljanak assemblyben? Futásidőre (-> triviálisan "komolyabb" adatszerkezetek kellenek, amikhez több memória és hosszabb programkód kell), memóriahasználatra (-> mivel a memóriát kíméled, újra és újra ki kell számolnod dolgokat és nem tárolhatsz "felesleges" információt, amivel hatékonyabb adatszerkezetet használhatnál), adott utasításkészletre (-> innentől kezdve ha a processzorod nem támogat egy utasításkészletet, ki kell dobnod, mert nem tudod futtatni rajt a szoftvered, vagy a szoftver nem fogja kihasználni az újabb utasításkészletekben rejlő lehetőségeket), párhuzamosításra (-> a kedvenc P4-ed bele fog dögleni), egyszálú teljesítményre (-> a "fősodrat" [értsd: aki az elmúlt 10+ évben vett gépet] nem fogja tudni kihasználni a rendszerét), fájlméretre (-> kb. bukod a cachelést, mert az össze-vissza ugrálás [amivel ugye elkerülhető a "nagy" fájlméret] miatt soha nem az lesz a cache-ben, aminek kéne), megfelelő eszköz megfelelő feladatra használatára (-> jön a nyafogás, hogy miért nem CPU-ból renderelsz mindent és eleve szemét MS, hogy már megint videókártyát vetet veled, pedig még az S3 Trio is működik és annó 4 mega videó rammal dejól elment a W95)...

Értsd már meg, hogy nincs olyan, hogy "optimális", _minden_ kompromisszum. Neked az a bajod, hogy nem azt a kompromisszumos megoldást választották, ami _neked_ jó lenne és a nagy többségnek (ismét: aki az elmúlt 10 évben vett gépet) nem.

Idézet:
amennyiben a Vistán futó Word 2007 nem tud 20x többet, mint a Word 94

Mi az egység, amit így lehet szorozgatni?

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A Word 2003 optimális. Az Excel 2003 optimális. A Power Point 2003 optimális. Mind futásidőre, mind memóriahasználatra. Nem optimális párhuzamosításra (mert tudtommal nincs párhuzamosítva). Nem optimális adott utasításkészletre. Nem optimális fájlméretre (több 100 MB). Mégis tudja gyorsan, stabilan, kiszámíthatóan és hatékonyan hozni egy irodai programcsomag funkcionalitását.

Én megértem, hogy a fent kiemelt irányok egy bizonyos határ után kizárják egymást. Amit viszont nem fogadok el, hogy nincs olyan arany középút szerű megoldás, ami legalább a használhatóságát és a gépigényét nem rontja egy szoftvernek.

Idézet:
Mi az egység, amit így lehet szorozgatni?

Támogatott feature-ök számáról volt szó. Le lehet írni és meg lehet számolni.

"A Word 2003 optimális." - a zárt doc formátumával? (Kiegészítővel tud valamiféle docx verziót, de az ég óvjon tőle)
"Az Excel 2003 optimális." - láttál már te ténzleg nagy számolótáblát? Olyan 300 oszloposat? Gondolom nem, merthogy a Excel 2003-ban 256 oszlop lehet maximum. Conditional formatting? Az áttekinthetőséget marhára meg tudja dobni, ahogy pl. az is hasnzos, ha szinek alapján tudsz szűrni. Egymásba ágyazható kifejezések mondjuk nyols mélységben? (Perverznek tűnik, de néha jól jön...) De említhetném péládnak az IFERROR()-t, ami a 2007-ben került bevezetésre, mint ahogy egy rakat egyéb függvény is - mind olyan, ami korábban nehézkesen/kódolással megoldható problémákra ad választ. És ez csak a 2007-es verzió. Ja, és a 2003-as Excel memóriakezeléséhez képest a 2007-es verzióé nagyjából ég és föld - nagy méretű táblákon való műveletek is hogy, hogy nem gyorsabbak (azonos hardver/OS, csak frissebb Office) voltak, ez kifejezetten saját tapasztalat.

_Neked_ elegendő a 2003-as Office funkcionalitása/tudása, másoknak meg nem. Nekem kiadványszereksztéshez az esetek döntő többségében a legújabb Office sem elég jó, úgyhogy LaTeX-et veszek elő - miközben van olyan, aki a LaTeX-et is kevesli, és TeX-ben nyomul, és olyan is van, aki sima txt-ben írja a kenyérszöveget, és utána valami wysiwyg tördelőszoftverrel rázza gatyába a kinézetét. Nem vagyunk egyformák, nm azonosak az igényeink, még akkor se, ha te úgy képzeled, hogy az, ami neked tökéletes, az mindenki másnak is az kell, hogy legyen, mert midnen egyéb bloat és fölösleges.

Már én is írtam neki, hogy magából indul ki, meg nem lát túl azon, hogy egy progi hány mp-en belül indul, meg mennyi memóriát eszik.

Értem egyébként, hogy neki az XP elég. De hosszú távon még úgy sem fenntartható kitartani mellette. Azon a gépen, amit használ, megy egy 64 bites Linux is egész normálisan, egy soványabb ablakkezelővel, ami már csiliviliben is veri az XP-t, és mindent meg tudna csinálni azon is, úgy, hogy az egész elfogadható sebességgel futna. Igazából ki is próbálta, ment is neki minden, csak szerinte túl bloat volt.

De pont most néztem egy videót, amin a Haiku legújabb verzióját tesztelték. Nagyon minimalista OS, tetszetős GUI. Pattogós, gyorsan bootol, alkalmazások villámgyorsan indulnak, memórahiasználata kicsit több, mint az XP-é, vagy egy sovány Linuxé, de nem vészes, messze nem éri el a Win7-10, csilivilibb DE-s memóriafogyasztását. De aztán kijöttek már a teszt alatt is a hibái: szűkös drivertámogatás, szűkös alkalmazáskínálat. Az összes alkalmazás crachel, ha kellő ideig használod. Magyarán szép, gyors, semmi sallang, cool, nem bloat, mégse jó semmire. Nagyon szépen példázza, hogy észszerű határokon belül nem a hardverigény, bloatság számít, hanem a stabilitás, támogatottság (nem csak frissítések, de elérhető alkalmazások, driverek, támogatott protokollok, formátumok, átjárhatóság más rendszerek felé).


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
a zárt doc formátumával?

Igen. Még mindig értelmesebb binárisan letárolni valamit, mint XML-bloat-ba leírni és leZIPelni. Emellett, sokkal értelmesebb lett volna jól ledokumentálni és kinyitni az eredeti DOC formátumot. Csakhát szoftvermultiék költségoptimalizáció™ címen megspórolták a fejlesztői dokumentációt, így egyszerűbb volt átállni XML-bloat-ra.

Idézet:
(Kiegészítővel tud valamiféle docx verziót, de az ég óvjon tőle)

A FileFormatConverters teljesen jól működik 2007-es és 2010-es által készített DOCX, XLSX stb. formátumokra. Más kérdés, ha szoftvermultiék szándékosan nem frissítik, hogy mindenki megvegye az új Office-t és kidobja a régit, a jól működő számítógépével együtt. Mert bizony ugye ahhoz Windows 7, 8, 10 stb. kell, ahhoz meg új hardver. A fogyasztási kényszer és az erőltetett növekedés működik, kérem.

Idézet:
Conditional formatting?

Mikor használtál utoljára Word 2003-at? Régen lehetett. Mind Wordben, mind Excelben van conditional formatting. Színekre is lehet keresni, de ha jól emlékszem ez már Office 2002/XP-ben megvolt.

Idézet:
mind olyan, ami korábban nehézkesen/kódolással megoldható problémákra ad választ

A mondat helyesen: ami korábban kényelmeskedéssel és gányolással megoldani próbált problémákra ad választ. Továbbra is azt gondolom, hogy egy =IFERROR() -ra nem az a megoldás, hogy frissítek, majd kidobom a gépem, mert az OS-t is frissíteni kell alatta, hanem az, hogy normálisan átgondolom, hogy mit akarok leírni abba a kibaszott Excel táblába. Ha pedig erre képtelen vagyok, elolvasom a súgót. Ha utána se megy, önként és dalolva megyek a főnökömhoz beadni a felmondásomat, mert képtelen vagyok irodai programokat ésszel kezelni. Kényelmi fícsörökről beszélsz, amiért egy egész ökoszisztémát eldobnál. Ez aztán tényleg logikus™ és szükségszerű™.

Idézet:
a, és a 2003-as Excel memóriakezeléséhez képest a 2007-es verzióé nagyjából ég és föld

A 2003-aséval sincsen semmi baj. Csak vannak dolgok, amik koncepcionálisan túllőnek a Word/Excel funkcionalitásán, egységsugarúék mégis beleerőltetik az akaratukat, mert máshoz nem értenek, vagy lusták megtanulni használni. Például egy kiadvány, aminek már eleve Publisherben kellett volna nekiállni, nem Wordben, mert a Word dokumentumszerkesztésre (hivatalos iratok, dokumentációk, kézikönyvek stb.) való, nem kiadványszerkesztésre, vagy, ahogy te csinálod (megjegyzem, nagyon helyesen) LaTeX-ben, vagy TeX-ben. Például egy 100 000 soros Excel tábla, amit rég Access-ben kellett volna elkezdeni felvinni és az egyes adatreprezentációkat lekérdezésekkel, vagy könnyedén tervezhető formokkal elkészíteni. Az Excel nem adatbázis, hanem táblázatkezelő és lehet, hogy szoftvermultiék javítottak a memóriakezelésen (amit nagyságrendileg csak egy 100 000 -es táblán érezni effektíve), mert rájöttek, hogy birkáék képtelenek ésszel használni a termékeiket, de ettől még ez nem ok és nem is lesz ok egy teljes ökoszisztéma (Windows XP) és számítógép eldobására, majd vadiúj vásárlására, mikor jóval egyeszerűbb és ésszerűbb módon megoldható a probléma: Meg kell tanulni használni a szoftvereket!

Idézet:
Nem vagyunk egyformák, nm azonosak az igényeink

Ez persze így van, de én sokkal nagyobb problémának tartom a régi rendszerekben hiányzó (nagyrészt kényelmi) feature-öknél azt, hogy bár az ezek által nyújtott funkcionalitás a régin is alacsony komplexitással megvalósítható, mégis mindenki mindent azonnal akar és elvárja a kényelmet a rendszerétől. Azt a fokú kényelmet, hogy ne is kelljen megtanulnia használni, vagyis hát az új verziók kijöttével egyre kevésbé. Ha pedig megkapja az újtól™, megveszi és kidobja a régit. Meg hát amúgy is fejlődni™ kell, meg haladni™ a korral. Holott a régin is egységnyi idő alatt meg tudná csinálni, ha megtanulná normálisan használni. Mindezért pedig rövidtávon az advanced userek (akik alól kihúzzák a talajt ribbonokkal, csiligány UI-okkal), hosszú távon a jövő generációi fizetnek busás árat, a tönkretett környezet, a kiszipolyozott nyersanyagok miatt.

A zárt, bloat formátumával jobb a doc? Hümmm...
"Színekre is lehet keresni, de ha jól emlékszem ez már Office 2002/XP-ben megvolt." - vagy te, vagy a Microsoft-os doksik emlékeznek rosszul, hogy mi, mikor érkezett az Excel-be.
Az IFERROR() és a többi, 2003 után érkezett függvény egy része valóban a használatot teszi kényelmesebbé, illetve a munkát egyszerűbbé, gyorsabbá. Minden meg lehet írni C-ben, illetve amit C-ben nem, azt assembly-ben, illetve amit assembly-ben nem - na azt nem lehet megírni. Csak az nem mindegy, hogy a dolgozó munkaidejéből mennyit kell ráfordítani egy adott, a régi, mondhatni ócska verzióban nem létező, a munkája elvégzéséhez szüksége függvényt/eljárást/stb-t megvalósítsa valamilyen más módszerrel, végső esetben VB-s kókányolással. Ami ráadásul nem igazán a sebességéről/teljesítményéről híres.

Az XP és a kapcsolódó 32 bites világ kidobására rengeteg ok van, nem csak az, hogy a Office tudása kinőtte a platformot. És nem, nem lehetne mindazt megcsinálni a régi Office motyóval, mint amit az új tud, sem alacsony, sem magas komplexitással bíró kódgányolással.

Tetszik, nem tetszik, színekre lehet keresni Excel 2003-ban. Mivel nem feltételezem, hogy szándékosan hazudsz az álláspontod védelme érdekében, így inkább azt gyanítom, hogy te emlékszel jól egy általad benyalt marketing bullshitre az új™ 2007+ Excelről, ami egy már meglévő feature újraharangozásával próbálta meg eladni az újrafeltalált kereket. Persze, az is lehet, hogy csak automatikusan szidod az általad már rég nem használt (így egyre kevésbé ismert) Office 2003-at és isteníted a nála újabbakat, az újabb = jobb kényszerképzetednek köszönhetően.

Idézet:
Az IFERROR() és a többi, 2003 után érkezett függvény egy része valóban a használatot teszi kényelmesebbé, illetve a munkát egyszerűbbé, gyorsabbá.

Ami ugyanúgy elérhető lenne, ha az Excelt használók először megtanulnák használni a programot és nem vinnének fel hibás formulákat. Ellenkező esetben tényleg, valóban nagy erőfeszítés beírni, hogy =IF(ERROR(1/A1), "Hülye vagy", 1/A1) ahelyett, hogy =IFERROR(1/A1, "Hülye vagy"). Ezért tényleg megéri™ megvenni az új™ Office-t, az új™ Windows-t, meg az új™ gépet hozzá. Ha van olyan virtuális kényelmeskedő, aki ezt így tényleg komolyan gondolja, azt életfogytiglan kell eltiltani a számítógéptől, és szobabiciklifarmra küldeni, áramot termelni.

Idézet:
Az XP és a kapcsolódó 32 bites világ kidobására rengeteg ok van, nem csak az, hogy a Office tudása kinőtte a platformot.

Amennyiben ezek az okok olyan marketing bullshitek, mint amivel te is előhozakodtál a fenti két dolgot tekintve, úgy valós okok nem szólnak a kidobás mellett. Ha mégis, jóval kevesebb, mint a kidobás ellen. Pláne, hogy az Office 2003 használhatóságával a mai napig semmi probléma nincsen. Egy jól működő architektúrát, ökoszisztémát pedig nem kell kidobni csupán azért, mert egyesek 64-bitezni, mindenáron fejlődni növekedni, meg lustálkodni akarnak.

Idézet:
nem, nem lehetne mindazt megcsinálni a régi Office motyóval, mint amit az új tud

Ha ezt te így eldöntötted, akkor te biztosan nem fogod tudni megcsinálni. Egyébiránt, ugyanazokat a szövegszerkesztési feladatokat meg lehet csinálni a régi Office-okkal is. Csak tudni kell őket használni, egységsugarú tapicskolás, meg ribbonon élvezkedés helyett.

https://www.excelfunctions.net/excel-2003-vs-excel-2007.html

A 32 bites platformoknak több "halála" is van, az egyik, hogy sebességben, teljesítményben egy adott szinten leragadtak, alkatrészutánpótlás nuku, szoftverekhez javítás nuku, kompatibilitás azokkal, akik most veszik az első gépüket+szoftvereiket esetleges... Járhatsz nyugostan kétütemű trabanttal, csak néhány többé-kevésbé saját és mások életét/életminőségét szem előtt tartó korlátozást kell betartanod közben... És nem, nem marketingbullshit a törésteszt, sem a koromokádás a kétüteműnél, ahogy a 32 bites, javarészt abandonware-rel használt platformoknál sem marketingbullshit az, amiért el kéne már felejteni azokat.

"Ha ezt te így eldöntötted, akkor te biztosan nem fogod tudni megcsinálni." - van egy Excel tábla, nem extrém nagy, van neki ~400 oszlopa és olyan hetvenezer sora, ebből kell információt kinyerni. Tessen ezzel valamit kezdeni Office 2003-ban. Nem, a mérete nem csökkenthető, Access nincs, nem adható az adathalmaz előállítója illetve felhasználói kezébe, mert nem ez a fő csapásirány - viszont mindenképp kezdeniük kell valamit ezzel a táblázattal.

Ja, az IFERROR() mellett van egy rakat új függvény/lehetőség a frissebb Excel-ben, azt is ilyen egyszerűen el tudod intézni, pl. AVERAGEIFS() és egy rakat később bejütt statisztikai motyó?

> először megtanulnák használni a programot és nem vinnének fel hibás formulákat

Először neked kéne megtanulni használni a programot. A formula lehet jó, ha mondjuk az input miatt előjönnek természetesen előforduló hibák, pl. nullával osztás. Lehet, hogy 999.999 sorra jó lesz a képlet, az utolsóra nem, ha ezt összesíted IFERROR nélkül, az egész kuka.

A 32 bitet kinőtte az IT világa. Ez van. A 64 bitet is tudja az összes 12 éve megjelent rendszer (P4, Core Nemkettő Duo/Solo után megjelent összes proci, kezdve a PentiumD és C2D vonallal). Talán még néhány évig volt egy kései Sempron proci, meg 1-2 korai Atom, ami nem tudta, de ilyen hulladékot legyártani sem lett volna szabad, az összes többi tudja.

Sokkal inkább azért tartja magát a 32 bit, mert sok gyártó szarrágó volt, olcsó chipseteket tettek az alaplapra, ami max. csak 1-2 giga RAM-ot támogat. Az meg 64 biten kevés, hiába tudja a hardver a 64 bitet. És ez egy öngerjesztő folyamat, mert a 32 bites OS-t használók miatt kell fenntartani feleslegesen a 32 bites binárist, be kell tölteni hozzá 64 bites rendszeren a 64 bites binárisok mellé a 32 biteseket is, így meg a bloatságot növeli, ezért kevés RAM-osok nem tudják feltenni, és az ördögi kör bezárult. Az eset súlyosabb, ha zárt forráskódú alkalmazásról van szó.

A 64 bit ideje már rég eljött, már vagy 10 éve. Ehhez képest sokan még mindig a 32 bites miatt tartanak ki. Ezzel meg a fejlődést gátolják, és nem csak saját magukat szopatják, de másokkal is kiszúrnak. Persze, lehet 32 biten is azzal trükközni, hogy mint a Chrome, több folyamatra szeded szét a progit, így x folyamat * 2 GB-os címtér (bár akkor meg a 2 gigás kernel címtérnek nem marad elég hely), vagy Linuxon alternatíva a PAE is, de ez mind csak vergődés, az előbb-utóbb elkerülhetetlen váltás teljesen felesleges elodázása.

Ott a fejlettebb technológia, extra felár nélkül rendelkezésre áll évek óta, miért ne használjuk. Épp ez volt a többszálú progikkal is, a lusta fejlesztők évekig nyomatták az 1 szálas szarjaikat és ment a csodálkozás, hogy nem fut gyorsabban, mindegy milyen i7-est, Xeont, Opteront teszel alá. Ha már fejlődtek a hardverek, elérhető árban vannak, használjuk ki őket, ne csak dísznek legyenek. Már egy pár dolláros SBC is ARM64-es. Pont ez a legnagyobb környezetszennyező pazarlás, le van gyártva a sok fejlettebb hardver, de ott van hagyva parlagon, vagy az egész, vagy a teljesítményének nagyobb része, mert olyan emberek, mint te, még a 20 generációval azelőtti elavult szarjaikhoz ragaszkodnak mindenféle érzelmi meg összeesküvés-elméletes alapon. Egyszerűen mindenki érdeke lenne a fejlődés, nem csak a profitmultiké. A Linux disztrók is azért ragadtak meg évekig a pure i686-os kódon, az ilyen konzervatív emberek miatt. Emiatt még új utasításkészletekre optimalizáció sem volt (MMX, SSE, stb.), se Linuxon, se Windowson. Az MS-nek is a Win8-ig tartott, mire a sarkára állt, és elkezdte jobban az új utasításkészletekhez optimalizálást komolyabban tolni.

Persze, mindent meg lehet csinálni 16 bites Amigán, meg 8 bites Commodore-on is, legfeljebb darabolni kell a fájlokat, meg floppykat kell cserélgetni sűrűbben. Esetleg abakuszon. Csak értelme nincs sok.

Ráadásul a 64 bit előnye nem csak a nagyobb címtér (ami jelenleg amúgy is „csak” 48 bites), hanem, hogy 64 bites több regiszter van, meg ugyanannyi órajelciklusta a 64 bites utasítás nagyobb adatokkal tud dolgozni. Igaz nem minden területen gyorsul tőle a futó kód, de ha lehet ezzel nyerni, akkor miért ne használjuk.

Illetve a 32 bitesnek van egy olyan előnye, hogy 16 bites kód is futhat egyszerre, de valljuk be, hogy a 16 bites alkalmazások annyira elavultak amúgy is, hogy azokra ott az emulátor. 64 biten nem futhat natív 16 bites kód, de ez nem jelentős korlátozás.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

LOL, államilag be kellene tiltani a fejlődést gátolókat, akik 32 bitet használnak még ma is! Hogy képzelik?

Nem kéne betiltani, csak mindet főbe lőni :D Vagy használjon Commodore-t, az 8 bites, az is Turing-képes, meg lehet rajta csinálni bármit.

XP-s Matyikkal együtt, akik hízlalják szépen a botneteket, meg állnak a DoS-támadások mögött. Az ilyen userek igen is kiszúrnak másokkal.

Plusz én már államilag is valóban tiltanám, hogy 64 bitre képtelen gépet újonnan forgalomba lehessen hozni (az SBC-k, beágyazott eszközök kivételek lennének). Meg olyat, ami nem támogat legalább 16 GB RAM-ot. Ne gyártsanak olyan elektronikus hulladékot, ami eleve elavult.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

^ Fejlődésmániás marketinghadjáratok és legacy-ellenes FUD kampányok által behülyített mintapolgárunk.

SBC-ket is be kellene tiltani, mert ezek a bűnözők képesek lennének rádugni egy monitort meg egy billentyűzetet, és PC-ként használni 32 bites XP-vel vagy Uborkával!!!4!

Na most nem igazán érint meg a tl:dr bloat, de
egy XML-böl egy bármilyen pure text olvasóval ki tudom bányászni a lényeget, de egy zárt binárisból...
Szóval legrosszabb példa forever.

Na most nem igazán érint meg a tl:dr bloat, de
egy XML-böl egy bármilyen pure text olvasóval ki tudom bányászni a lényeget, de egy zárt binárisból...
Szóval legrosszabb példa forever.

Nem bányászni kell, hanem Worddel megnyitni és dolgozni vele. Ha meg mégis bányászni, arra ott vannak az ingyenes toolok, pl. Universal Viewer, meg számos CLI tool, ami a szöveget extractolja. A legundorítóbb, legtenyérbemászóbb érv a nyíltszöveges (parseolandó = bloat) formátumok mellett az, hogy azt valamelyik kényelmeskedő fősodratú ki akarja bányászni. Az esetek 0,01%-ában. Mindezért az esetek 99,99%-ában százmilliók fizessenek a processzoridejükkel. Csak azért, mert HalfDemon Mérnök Úr lusta kiguglizni a specifikációt, vagy a libraryt a binárishoz. Ha a lakásodba engednék azt a CO2-t, amit az XML parseolás okoz többletet világszinten, vajon kapnál még levegőt?

A magadfajtáknak köszönhetjük a HTML-CSS-JS bloat triumvirátust, amivel odáig süllyedtünk, hogy világszinten megawattokban lehetne mérni az elektromosáram pazarlását azoknak a weboldalaknak, amiknek a kódját az égvilágon senki nem fogja elolvasni a böngészőbe épített parseren kívül, mégis minden nyíltszövegben (gzip-elve, mert az menő) jön le, ráadásul a legtöbb esetben olvashatatlanul (obfuszkálva).

"Nem bányászni kell, hanem Worddel megnyitni és dolgozni vele." - meg mondjuk generálni egy template alapján kitöltött doksit valamilyen Unix-os környezetben.
Létező feladat: a template-et irodai kollegina alkotja/módosítja szükség szerint, egy shell script meg szükség szerint generál belőle n+1 darab doksit, változó tartalommal (nevek, dátumok, sorozatszámok, eszközállapotok).
A docx esetében (a template-ként funkcionáló fájlba meghatározott szöveget ír be a kollegina oda, ahol az egyes változó értékeknek kell szerepelnie) ezt egy jól irányzott sed-del el lehet intézni, natív Office formátum esetében meg a bináris formátumot kell generálni szövegsablonból vagy épp egy másik bináris trutyiból. Szerinted melyik a kevésbé bloat? Egy sed script, vagy egy c/c++/jóégtudja milyen nyelven valamilyen minőségben megírt doc parser/writer lib használata a zárt formátum kezeléséhez? Oké, tudom, Libre/OpenOffice-t is rá lehet venni szépen, hogy socketen kapva a feladatot generáljon szép doksikat, de az meg szerintem méginkább az ágyúval verébre kategória ilyen esetben, nem?

"HTML-CSS-JS" - tudod miért került a webes tartalom szétválasztásra három részre? Na akkor mars utánanézni. Utána meg térjünk vissza az Excel 2003 óta megjelent funkciók megvalósításához Excel 2003-mal. Mert ugye egy nagytudású diplomás informatikus itt megmondta, hogy mindent meg lehet csinálni Office 2003-ban is.

Alapvetően nem erre való a Word dokumentum, amire a kolleginával használni akarjátok.

A hozzátok hasonlók amatőrködéseinek köszönhetően százmilliók fizetnek gépkidobással.

Aprócskát tévedtél, mivel pontosan erre való. ;)
Sajnos a felsorolt funkciókat a WordStar már CP/M alatt is tudta. :-D
A fiatalabbak kedvéért: Az ősi időkben CP/M-re - amely igen sokféle rendszeren futott - csilió program volt, míg DOS-ra szinte semmi. Ezért a WordStar (és családja ?) volt az első program, amit crossassemblerrel portoltak pécére.

Ez meg már off: Ugyanerre AIX alatt nincs szükség, mert ott csak fut a régi program. :)

Minden tiszteletem mellett, ne haragudj, de én aztán nem fogom senki zsebét tömni azzal, hogy megveszem a Word-öt. Ellopni meg főleg nem fogom. (Persze, nyilván te megveheted nekem)
Tehát nem, egy zárt bináris nem alternatíva a információ kinyerésére, ha a másik lehetőség olyan, hogy bármi text editor megfelelő arra, hogy hozzáférjek az áhított tudáshoz.
Tehát, a bináris értelmetlen, és használhatatlan. Ennyi erővel képformátum is lehetne (bitmap például) azt legalább megnyitja a éppen frissen telepített windows xp is – hiszen nem lehet elvárás az, hogy bármi internet legyen egy számítógépen.
Mert ha ez így lenne, akkor a minden megabloat, ami nem egy távoli szerveren fut, vékonyklienses eléréssel. (Hiszen tökéletes pazarlás egy teljes gépet használni, amikor ha van hálózat, a processzor, háttértár memória lehetne megosztott is több száz ember között is!

Kaptál alternatívákat a Word megvásárlására, egy dokumentum megtekintéséhez. Létező alternatívák vannak. Innentől kezdve az van, hogy a nyíltszabványmániás csőlátásod dominál. Ettől persze még sebesség és számítógép általi értelmezhetőség szempontjából továbbra is a bináris formátum az ideális. A további vita viszont értelmetlen. A DOC az egyik legrégebbi formátum. Nem tudok elképzelni olyan szituációt, hogy ingyenes szoftverrel ne tudnád kinyerni a belsejét. Ha pedig mégis lenne ilyen, az akkor se lenne érv bloated megoldások bevezetésére. Ezzel ingyenélő HalfDemon érdekében baszunk ki a Wordöt megvásárlókkal. Vagyis hát tette ezt a Microsoft 2007-től kezdődően.

"számítógép általi értelmezhetőség szempontjából továbbra is a bináris formátum az ideális." - kivéve, ha nem bloat "nagyjából jó" kóddal akarod feldolgozni/létrehozni/módosítani.

Csőlátásod az neked van hajbikám. Pont az zárt bináris formátum a legrosszabb, csak PC-n tudod megnyitni SZERKESZTÉSRE, MS Windows/Mac only fizetős szutyokkal. Máson nem nyitható meg, mobil/web platformok sem renderelik le rendesen, telepíthetsz még rá mindenféle konverter meg parser/viewer szutykot. Ja, mert az valóban nem bloat, de még fizetni is kell érte, hogy vendor-version-lock-in-ben szopathasd magad.

Az open markup-os formátumok meg könnyebben parsolhatók, plain text editorban is szerkeszthetők. Minden platformon megnyithatók. Könnyebben, rugalmasabban konvertálhatók más formátumokra, és hibatűrőbbek is, ha sérül a fájl, könnyebben kinyerhető a tartalom, könnyebben javítható, mint a bináris szutyok. Csak le kéne vegyed a szemellenződ, hogy belásd. Tudom, neked nincs okostelefonod. Másoknak van, és van olyanra igényük pl. hogy meg tudják azon is nyitni a dokumentumaikat. Vagy táblagépen. Vagy Linuxon.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nem, nem kaptam. Az nem alternativa, hogy "és ha van internet"
Ha van internet, akkor a saját tulajdonú számítógép, ami nem számol minden pillanatban megközelítőleg 90%+ százalékos hatékonysággal az erőforrás, és mint ilyen, környezetpazarlás.
Az mondjuk érdekelne, hogy hogy is szereztem az ingyenélő jelzőt.
Nahde, engem még mindig érdekel a frissen telepített windows xp-n a doc formátum megnyitása, anélkül, hogy külön költségeket generálna, akár kiegészítő software, akár internet vásárlása kapcsán. Csak mert XML-böl azzal is simán ki lehet nyerni információt.
Arra meg senki sem kötelezhet, hogy extra termékeket vegyek igénybe egy egyszerű feladat elvégzéséhez* - mert ha szerinted igen, nah az maga a fősodor. Akkor is, ha jelzőket aggatsz, meg személyeskedni próbálsz.

* egy formázott szöveget tartalmazó dokumentumból kinyerni a emberileg értelmezhető szöveget.

Nem, nem adtál valódi alternatívákat. Persze nem a te hibád, mert nincsenek. Pont ez a baja a régi doc, xls, stb. formátumoknak. Csak MS-os szutyokkal nyithatók meg normálisan, csak PC-n. Nem a szövegkinyerésről beszélek, hanem a normális megnyitásról, aminél rendes formázással tudod megnyitni, hogy a formázás nincs szétesve. Ez meg ma már kevés, ilyen szintű vendor-platform-lock-in. Sokféle mobileszközzel, okoscuccal rég túlnőttünk ezen.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nem, nem adtál valódi alternatívákat. Persze nem a te hibád, mert nincsenek. Pont ez a baja a régi doc, xls, stb. formátumoknak. Csak MS-os szutyokkal nyithatók meg normálisan, csak PC-n. Nem a szövegkinyerésről beszélek, hanem a normális megnyitásról, aminél rendes formázással tudod megnyitni, hogy a formázás nincs szétesve. Ez meg ma már kevés, ilyen szintű vendor-platform-lock-in. Sokféle mobileszközzel, okoscuccal rég túlnőttünk ezen.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

De igen, adtam. A Word 2003 reális alternatívája még a Word 2016-nak is. Mivel átlagfelhasználást tekintve ugyanazt tudja, ráadásul jóval kevesebb erőforrás igénybevételével (elpazarlásával). A vendor lock-ined meg csak a te félekmindentőlaminemújésnemtrendi horror-fantáziádban létezik. A DOC kinyitása nélkül is leimplementálták többen a formátum helyes kezelését, köztük az általad istenített nembajhahúszmásodpercalatttöltbe Libloatoffice. Az meg, hogy nem nyitották ki a specifikációját, Microsofték sara. Inkább összegányoltak egy XML-bloatot.

"A Word 2003 reális alternatívája még a Word 2016-nak is." - Azért olvass utána, hogy milyen funkcionális, tudásbeli különbségek vannak az általad istenített 2003 meg a későbbi Office csomagok között, és próbáld elképzelni, hogy vajon egyik-másikat ugyan miért rakták bele. Aztán ha sikerül, akkor mondd azt, hogy reális alternatíva.

Nem látok problémát a gzip-elt oldalban. A sávszél értékesebb, mint a prociidő, memória. A mai gépek el vannak már 10-15 éve látva vele, a sávszél viszont a legtöbb helyen korlátozottan áll rendelkezésre. Ráadásul a kibontás elég kevés procit, memóriát igényel, az inkább betömörítéshez szokott csak kelleni.

A HTML-CSS-JS lényege, hogy emberi szem számára is olvasható a kód, szét van választva a tartalom, megjelenés, és egyéb futtatható kód. Hibatűrőbb is. Ez a fajta absztrakció rugalmasságot nyújt, mert pl. elég csak egy CSS-t lecserélni/módosítani, hogy a design megváltozzon, nem kell az egész oldalt átírni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Öcsém, menjél fel egy Gmail-re vagy egy Facebook-ra! Nyomjál egy F12-t! Olvasd el a HTML, a CSS és a JS kódot! Aztán gyere vissza, és számolj be róla, mi jót olvastál!

Nem az a baj, hogy szélsőségesen idealista vagy, hanem hogy még tudatlan is. Azok a szolgáltatók, akik felé az Internet forgalmának nagy része bonyolódik (nevezhetjük őket cloud-multiknak) az esetek nulla százalékában használják a HTML-JS-CSS kombót olvasható kód produkálására. Sőt, általában szándékosan obfuszkálják is a classneveket (CSS), a függvényneveket és változókat (JS), az element ID-kat (HTML). Tehát megint ott tartunk, hogy létrehoztunk, majd lenyomtunk torkokon egy technológiát, amit nem az eredeti céljának megfelelően használunk, cserébe még bloat is, amit szükséggányolással (gzip) igyekszünk ellensúlyozni.

Jelen állás szerint nulla értelme van a HTML-CSS-JS kombónak. Egyesített bináris prezentálható formátum kéne, ami natívan tömöríti az átvitt szöveget és mellette nincsen szükség parseolásra. Specifikáció természetesen lehet nyílt (mielőtt abba is belekötsz).

Tényleg jól értem, hogy a "emberileg nehezen olvasható"-t hozod fel mint ellenérv a "emberileg semennyire sem olvasható" bináris formátummal szemben?

És még mindig nem értem, hogy lehet a text bloat a binárissal szemben. És ha ez így van, miért írni tanítottak meg bináris kihányása helyett. :/

Az ember által olvasható text a számítógép számára nem olvasható. Kell hozzá egy parser, ami bizony erőforrásigényes (= bloat). Azért bloat, mert nélküle is el lehetett volna tárolni az adatot és a letárolt adat, felhasználási módját tekintve nem szövegként olvasandó, hanem mondjuk formázott szövegként. Máskülönben TXT fájlról beszélnénk és értelmetlen lenne a vita.

Amiről én beszéltem legutóbb és amire reagáltál az meg pont arról szól, hogy a HTML-JS bloat ember által sem olvasható. Nézzél meg egy cloud-multik által szolgáltatott webes felület mögötti JS-t aztán sok sikert a mögöttes funkcionalitás megértéséhez, esetleg módosításához. Nagyjából olyan szinten van a feladat, mint egy emberáltalnemolvasható™ bináris EXE debugolása, crackelése megfelelő segédprogramokkal. Mint láthattuk az elmúlt években, az sem lehetetlen, csak érteni kell hozzá.

Továbbra is az van, hogy a lusta fejlesztők időt, energiát és rutint akarnak spórolni, miközben egyébként a bináris formátumokra is léteznek (akár ingyenesen is elérhető) olvasóprogramok. Cserébe a felhasználók fizetnek több villanyszámlát és várnak tovább a betöltésre. Az arrogancia tipikus esete.

"Az ember által olvasható text a számítógép számára nem olvasható. Kell hozzá egy parser, ami bizony erőforrásigényes" Hűbazzz... Ez a kemény, nem a mammut koprolit... Mert egy bináris blobot nem kell értelmezni, nem kell oda-vissza végigolvasgatni n+1-szer...
A html+css+js "olvasása" sem lehetetlen, csak érteni kell hozzá. Bár lehet, hogy nálad a notepad.exe a csúcsa a html szerkesztésnek, azon azért már bőven túllépett a világ - megfelelő fejlesztőeszközben a számodra obfuszkáltnak és olvashatatlannak tekintett js is szépen meg tudja mutatni magát.
Ja, és nem a végfelhasználónál kell szépnek és olvasmányosnak lenni a html+css+js triumvirátusnak, oda már nyugodtan lehet sorvég/fölös whitespace/komment/egyebek nélkül is odatolni - a fejlesztőnél, a weboldal kialakításánál kell az olvashatóság - az meg megvan.

"Cserébe a felhasználók fizetnek több villanyszámlát és várnak tovább a betöltésre." - ez gondolom mérhető idő és fogyasztás, kérlek, támaszd alá az állításodat valami korrektnek mondható méréssel (te állítod, te bizonyíts). Apropo, tovább várnak, illetve több villanyszámlát fizetnek... Neked mennyi idő alatt indul el a géped kikapcsolt állapotból? És mennyi energiát fogyaszt, amikor csak a login képernyőn ácsorog? Mert ha az idő és energia oldalról próbálod védeni a régit, akkor legyenmár hasonlítási alap, amihez viszonyítve eldönthető, hogy tényleg gyorsabb/olcsóbban üzemeltethető a régi, vagy mégse...

Attól hogy te nem tudod olvasni a HTML-JS bloat-ot, attól az még ember által olvasható, értelmezhető.
Egy binárisból adatot kinyerni emberi erővel lehetetlen.
Más. Ha te azt akarod, hogy bármi ismeretlen bináris fusson a gépeden, akkor ... Nézd, nem tudom, én nem szeretném, ha ki tudja mit is csinál valójában kódok futnának a gépemen, csak azért, mert információhoz akarok jutni a hálózatról.
Jah, fosok a rosszindulatú kódoktól.

Nem olvasható. Szándékosan obfuszkált, olvasásra alkalmatlanná tett. Szándékosan. Nem cél az olvashatóságuk. Ezért kéne binarizálni.

Az _enduser_ számára nem szükséges olvasni, ez az egyik. A másik, hog ilyen eygbeömlesztett js-t töltöttél-e be valami értelmes fejlesztőeszközbe? mert úgy tűnik, még nem. Szerintem egyszer próbáld meg.

Ha valóban nem cél end-user számára olvashatóvá tenni, akkor valóban bloat olyan formátumban leküldeni neki. A fejlesztőkörnyezet pedig oldja meg, hogy a bináris reprezentációt beolvassa és fejlesztő számára olvashatóvá teszi.

Attól hogy te nem tudod olvasni a HTML-JS bloat-ot, attól az még ember által olvasható, értelmezhető.
Egy binárisból adatot kinyerni emberi erővel lehetetlen.
Más. Ha te azt akarod, hogy bármi ismeretlen bináris fusson a gépeden, akkor ... Nézd, nem tudom, én nem szeretném, ha ki tudja mit is csinál valójában kódok futnának a gépemen, csak azért, mert információhoz akarok jutni a hálózatról.
Jah, fosok a rosszindulatú kódoktól.

> Egy binárisból adatot kinyerni emberi erővel lehetetlen.

WTF.


No rainbow, no sugar

Értelmezd jól.
De segítek. Vagy te, meg a bináris, papíron. Neked meg azokkal a eszközökkel, amik veled együtt születtek, vagy megtanultad, meg kell mondanod, hogy mi a szöveg, amit ki fog adni. Emberi. Érted. Semmi gép.

<path d="M88,15a135,135 0 0,0 0,150h32a114,114 0 0,1 0-150M280,15a114,114 0 0,1 0,150h32a135,135 0 0,0 0-150"/>


No rainbow, no sugar

Minden szavával egyetértek.

Oyaoya


No rainbow, no sugar

Idézet:
Egy binárisból adatot kinyerni emberi erővel lehetetlen.

Nem erővel kéne, hanem ésszel.

Az érveid meggyőztek. Van olyan eszes ember, aki a kinyomtatott binárisbol kiolvassa a szöveges információt.
Csak nem ebben a valóságban.

Amúgy, komolyan aggódtam érted, hogy hova tűntél. :/

egy nagy titkot árulok el neked: a bináris tartalmazhat szöveges információkat is. pl. a régi doc-ban emlékeim szerint a content ott volt unicodeban beszaggatva..., kiprintelve a forrást simán látható nagyjából a tartalma

a második nagy titok meg az hogy attól hogy vmi jelölő nyelvvel van leírva messze nem garantálja az olvashatóságot lásd a fenti példában a fogalom nélkül bólogatsz arra a pathra ami ugyananak a svg fájlnak a görbe leírója(és akkor hol vannak azok a példák amikor ezek zippelve is vannak(pl kml), szóval ja baromi olvasható, (max álmaidban).

egyébként meg egy jól összerakott (strukturált) bináris marha könnyen olvasható, feldolgozható ellentétben xmlben összehányt társaival


No rainbow, no sugar

Hát lássuk csak.
Ha a bináris tartalmaz szöveges információkat, akkor minek van? Mitöl lenne jobb, mint a jelölő nyelv?
Mármint, pontosan ez a kérdés, amin hajbazer kollégával megy a vita, hogy mitöl jobb a bináris, mint a jelölő, mikor a "memóriában már nagyjából ugyanaz mindkettő".

A második nagy titok az, hogyha valaki bármi a szöveges információ témában berak egy path-ot, az max vállvonást kap tőlem, mert gyenge trollkodás. Sajnálom, tényleg.
Abban viszont egyetértek, hogy benne voltam/vagyok? abban a hibába, hogy amikor jelölő nyelvre gondolok, akkor nem a tömörített változatra értem. Ez amúgy alapvetően lehet, hogy hiba (volt) elismerem.

De a összerakott vs összehányt szembeállítást még mindig nem tartom érvnek, mert mindkettő lehet összehányt, és összerakott is. És, a doc formátum binárisát öszehánytnak tartom a docx-el összehasonlitva. (kicsomagolva. Oké, a doc-t is kicsomagolhatja, aki tudja.)

A binaris formatumok mindig jobbak ha teljesitmenyrol vannak szo. Annal az egyszeru oknal fogva, hogy a szoveges formatum arra kenyszeriti az alkalmazast, hogy mindent szovegge alakitson. Ha csak szoveged van akkor ez nem tul szivas, de ha vannak szamjaid, netan osszetettebb adatstrukturaid is akkor ez egyre nagyobb szivas, es egyre tobb munka az alkalmazasnak. Tovabba egy szoveges allomanyba egy csomo elvalaszto karakter is szukseges. Szokozok, ujsorok, stb. Ha a formatum bovebb nyelvu (mint az XML) akkor ez meg sokkal rosszabb.
Szoval egy binaris forma, nemcsak, hogy gyorsabban irhato es olvashato es kompaktabb.
Tovabba szerintem egy 10M soros XML allomany ugyanugy nem ember altal olvashato mint egy binaris allomany.
--
:wq

"Tovabba szerintem egy 10M soros XML allomany ugyanugy nem ember altal olvashato mint egy binaris allomany."

Ennek mondjuk már a megnyitása sem triviális teljesen. Ha csak átlagosan 20 karakter per sorral számolunk, már akkor is 200MB méretű szöveges állományról beszélünk. Szerintem(!) ennél már az olvashatóság a legkisebb probléma.


Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Egyrészt, még mindig nem hiszem ezt el, mert a memórián belül aztán kb mindegy, hogy eredetileg mi volt a adathalmaz, de ha valami olyan indoknál fogva igaz is lenne, amit nem értek, akkor is az a helyzet, hogy a vita régi bináris doc vs docx (leirónyelv). Tehát el is várom, hogy szöveggé alakítson mindent (bár ami nem bináris, azt nem kell, tehát már jobb).
És még mindig nem értem, hogy mitől lenne a gép szempontjából jobb, vagy rosszabb egy nullákból és egyesekből álló jel, akármit is jelent az. Ellenben az emberek szempontjából nem mindegy, hogy strukturált, dokumentált, és multiplatform-e.

C kod egy banalis struktura binaris, illetve szoveges formabol torteno beolvasasara:

struct foo {
int a;
float b;
};

foo f;

// binaris beolvasas
memcpy((char*)&f, buffer, sizeof(foo)); // egyszeru masolas, gyakorlatilag egy CPU utasitas

// szoveges beolvasas
f.a = int_from_str(buffer); // egy egesz algoritmus, minden karaktert fel kell ismerni egyenkent, szorozni 10 egy hatvanyaval es hozzaadni az addigi eredmenyhez
f.b = float_from_str(buffer + sizeof(int)); // ugyanaz csak megrosszabb, mivel float
// tobb szaz vagy ezer CPU utasitas, elagazasokkal, ciklusokkal, szorzasokkal, stb.

Remelem mostmar erted, miert nem mindegy, hogy valami binaris vagy szoveges.

--
:wq

Na ja, csak ez egész pontosan addig működik így, amíg ugyanolyan endian architektúrán vagy, amíg a fordító ugyanazt a paddinget használta a struktúra mezőiben stb.

Bináris fájlnál is ugyanígy mezőnként kell mindent beolvasnod, értelmezned, ..., egy szöveg -> szám konverzió valóban kimarad...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nyilvan, lasd "banalis struktura". Hogy maradjunk eletszagu peldanal, a protobuf vszleg (hasbol mondom) nagysagrendekkel gyorsabb mint egy json parser.
--
:wq

Igen, de ha pontosan tudod, hogy melyik mező hol van, akkor elegendő pontosan csak akkor hozzányúlni, amikor szükség van rá. Például tudod, hogy a 20. bájttól 4 bájton little-endianban van az adat. Akkor ha jól programozod, azt pontosan ugyanannyi művelet kiszedni, mintha egy struktúrából vennéd ki. Nyilván bigendian architektúrán beékelődik egy bájtforgatás művelet, de azt meg meg lehet valósítani regiszterben makróval, tehát elenyésző lesz az overheadje. És még mindig szabályosan használtuk a C-t, nem holmi structot egyben kiírunk, rámaszkolunk piszkos trükkel.

Én is találkoztam már olyan problémával, ahol ezek a dolgok is számítottak. Érdemes egyszer kimérni, hogy hányszoros különbség van egy szám beolvasásában a fent leírt mód, és egy xml között.

dupla

Jah mert az ido nem ertek... Azert meg kellene am nezni hogy 10 eve mik voltak az elvarasok (pedig az mar egy modern kor volt) es mik ma. Marpedigmostazonnal-minden-info-ittlegyen. Sok szerencset olyan fejlesztot talalni aki 20. bajttol 4 bajton at little endian-ban turkal... Minek ? Es kinek van ra ideje? Es te megfizeted? Mert siras az van minden milyen draga de nincs belegondolva hogy mi minden van osszekotve mindennel. Igen a software fejlesztes is maskent nez ki - masok az elvarasok. En sem turok mar serverracket hanem meghivok egy API-t es felpattan 150 server... Ara is van... Attol meg valakik turtak a rackeket es az arral en az O idejuket fizetem meg amivel kivaltom az en idomet hogy massal foglakozzak... Olvassz gumit, froccsents muanyagot aztan gyarts autot. Az IT is ilyen. A mai korban plane. Minden kell es termeszetesnek vesszuk hogy ott is van... De a sargatrikos kozmunkas nem fogja leprogramozni... Az ido szalad, a karavan halad...
Volt egy ficko es kitalalta hogy mindekinek szemlyesen koszoni meg a reggeli kavejat - aki valamit is hozzatett... 1/2 foldkoruli utazas es tobbtizezer ember lett belole. Egy csesze kavehoz... Aki elultette a KV cserjet, a leszedte porkolte, szallitoatta, az utat epitette es tervezte a szallitas ala, a repulogep pilota, a kamionsofor (tobb is)... A vilag ilyen - minden mindennel osszefugg es nincs ido (meg persze szukseg sem arra hogy little endianban turjunk adatot - meghaladtuk resze volt a fejlodesnek - mint a bronz szakoca :) de halistennek mar nem azt kell hasznalni.

Ma is vannak, akik ilyeneket fejlesztenek. Persze beágyazott területen fizetik csak meg például ha akkuról kell működni, vagy szűk helyen elégtelen hűtéssel. Akkor a teljesítmény növelése nem opció, fogat összeszorítva ki kell fizetni a fejlesztőket.

Egyébként meg az optimális futásidejű bináris parzer kód semmivel sem bonyolultabb, mint a nemoptimális XML. Csak esetleg rosszul néz ki leírva, de azon lehet makróval/kódgenerátorral segíteni ízlés szerint.

Őszinte leszek, most már még kevésbé értem.

Egyrészt, ez "csak C" másrészt ugye senkiben fel sem merül valami "ismeretlen" bináris belevágása ellenőrzés nélkül a memóriába. aztán fusson csak,
Harmadrészt, még mindig nem értem, hogy egy összetett programot miért is zavar a plusz több ezer cpu utasítás, főleg, hogy az többe van, hogy kiírassa a képernyőre az A betűt.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Van ahol nagyon is szamit. A jelenlegi mar a masodik munkahelyem ahol szivunk egy szoveges forma miatt, ami adott esetben a szuk keresztmetszet tud lenni az alkalmazas teljesitmenyeben, nem is beszelve az uzenetek nagysagrendekkel tobb tarthelyigenyerol, amit ha tomoritessel ellensulyozol, akkor meg sulyosabba teszed az ertelmezes megnovekedett szamitasi igenyet.
--
:wq

Kérdés: Egy Office dokumentum (onnan indultunk) esetében a betöltés-parse-szerkesztés-mentés lépések átlagos időigénye mennyi, illetve nagyságrendileg hogyan viszonyulnak egymáshoz?

Halvany lilam sincs. De ugye arra meg soha senki nem panaszkodott, hogy a mentes/betoltes tul gyors lenne, szoval ilyen iranyba nem lehet hibazni.

En nem a szoveges formatumok ellen ervelek, van ahol megvan a helyuk. De altalanossagban egy binaris formatum gyorsabban irhato/olvashato es kevesebb helyet foglal.
--
:wq

"egy binaris formatum gyorsabban irhato/olvashato" - a saját alkalmazásával/ahhoz tartozó libet használva.

Ezt hogy érted? Akkor a gzip seddel xmlben lassabb, vagy nem szabványos bináris formátum? ;)

10M soros doksi, az mindenképp olvashatatlan emberi szem számára, formátumtól függetlenül, így az nem érv semmi mellett/ellen. Az a méret már nem is doksi, hanem tévesen Office-ban (tipikusan Excelben) üzemeltetett adatbázis.

Meg az a baj, hogy csak P1 szintű gépen képzelitek el hajbazerrel ezt az XML parsolást. Modern gépen teljesen mindegy, hogy 0,5 vagy 0,05%-os a CPU használat megugrása egy rövid időre. Akkor lenne érdekes, ha 10 vs. 50%-ról kéne dönteni, és tényleg sokáig tartana egy doksi megnyitása. Cserében az XML rugalmasabb, hibatűrőbb. Az egész akkor számítana teljesítményügyileg, ha bele kéne férnie 640 KB RAM-ba, meg rá kéne férnie az egész doksinak, szoftvernek egy kisfloppyra. Mivel ilyen megkötések már rég nincsenek, így elveszik a bináris formátum egyetlen előnye is.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Szóval már nem kell takarékoskodni. (Ez így is van!) Tehát mindig minden pénzedet azonnal elköltöd? Vagy egy mai szoftver mindig min. 16-32GB memóriát igényel? Vagy dos alatt fut minden, tehát soha nem fut más program a gépen.
De a legfontosabb: Windows multitasking a legeslegtökéletesebb a világon?

De, takarékoskodni kell, de nem morzsányi méretben. Ha nagyságrendileg nagyobb lenne a különbség, érdemes lenne foglalkozni vele, meg indokolható lenne a bináris alap. A mai felállás mellett már 10 éve sem állta volna meg ez az érv a helyét.

hajbazernek maximum azért nyílnak meg lassan ezek az újabb, XML-alapú Office formátumok, mert túl régi verziót használ (Office 2k3), és az idő, míg a telepített konverterek átnyomorgatják az új formátumot először régire, és csak utána nyílik meg. Az új verzióknál (ideértve a LibreOffice-t is), nincs ez a köztes, felesleges lépcső. Teljesen jó az XML alap, nem 2k3-mal kell őket használni. A LibreOffice-nál is itt követik el a legtöbben a hibát, MS formátumokkal akarják használni (és elkönyvelik bugos szarnak), mikor a saját OpenDocument formátumokkal történő használatra van kitalálva, az MS-formátumok támogatása csak fallback opciónak van beletéve.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

De, takarékoskodni kell, de nem morzsányi méretben. Ha nagyságrendileg nagyobb lenne a különbség, érdemes lenne foglalkozni vele, meg indokolható lenne a bináris alap. A mai felállás mellett már 10 éve sem állta volna meg ez az érv a helyét.

hajbazernek maximum azért nyílnak meg lassan ezek az újabb, XML-alapú Office formátumok, mert túl régi verziót használ (Office 2k3), és az idő, míg a telepített konverterek átnyomorgatják az új formátumot először régire, és csak utána nyílik meg. Az új verzióknál (ideértve a LibreOffice-t is), nincs ez a köztes, felesleges lépcső. Teljesen jó az XML alap, nem 2k3-mal kell őket használni. A LibreOffice-nál is itt követik el a legtöbben a hibát, MS formátumokkal akarják használni (és elkönyvelik bugos szarnak), mikor a saját OpenDocument formátumokkal történő használatra van kitalálva, az MS-formátumok támogatása csak fallback opciónak van beletéve.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Abszolút nem morzsányi méretekről van szó.

Idézek egy alant található hozzászólásból.
Egyébként tudok neked más valós példákat hozni:
3 éve devizahitelek forintosításakor a kiküldött szerződésmódosítások doc formátumban 443 megát foglaltak. Makróval a legenerálásuk másfél óra volt. Forint hiteleknél nagyjából ugyanannyi szerződésmódosítást kellett generálni, a doksik mérete és a benne szereplő adatok mennyisége is közel azonos volt a devizás vackokkal. Adatbázisból php-val generálva, 15 perc alatt megvolt, 179 megányi helyfoglalás mellett.

A gép egy mezei laptop i5-4310u procival, 4 giga rammal, akkor még win7 pro-val.

Egy ilyen volumenű feladat jó 10 évvel korábban, lényegesen gyengébb és kevesebb erőforrással sem tarthatott volna 1 percig sem! (Hidd el, ehhez az egyhez értek valamicskét.)
Mi lehet vajon a 179 megában? A Monte Cristo grófja bármilyen formátumban elfér egy flopin. Pedig 3 kötetes könyv formátumban jelenik meg. Mekkora lehet egy/bárhány szerződés, ha ez 120x annyi? ;)

Tehát, ha elhiszed az állításomat, akkor 3-4 nagyságrendnyi a bloat faktor. Hiszen 10 év alatt rengeteget fejlődtek az erőforrások, miközben már egyesek régen beletörődtek abba, hogy a 15 perc manapság nagyon jó érték. Tényleg 15 perc kell annyi adat feldolgozásához (ez máris hülyeség, hiszen egy szerződésben csak néhány 100 bájtnyi adat változik), és a 179 mega 1-2 másodperc alatt kiírható a diszkre? Ami ugye a leggyengébb láncszem.

Ennek alapján, most leérsz a Balatonra kevesebb, mint másfél óra alatt, de rakétavonattal
a) 3 óra alatt, vagy
b) akár 1 óra alatt.
Mindegyk válasz nevetséges, és nem morzsányi eltérés.

Ahol is a idézet arrol szól, hogy: a nembloat word-doc bináris elkészitése mégis 10x annyi ideig tartott, és kétszer annyit foglalt, mint a bloat(tm) nemdoc.

Az, hogy 10 évvel sem tarthatott _volna_ az nem érv. Vagy mutass hasonló volumenű feladat/megoldást, ami 10 éve annyi idő alatt teljesült, ahogy elvártad, ilyen adatnál.

És kérlek, lovagolj a szavaimon is, ha lehet :)

Ahol is a idézet arrol szól, hogy: a nembloat word-doc bináris elkészitése mégis 10x annyi ideig tartott, és kétszer annyit foglalt, mint a bloat(tm) nemdoc.
No, én meg pontosan azt írtam, hogy mindkettő nevetségesen lassú. Ha úgy tetszik, akkor a bloatabbnál bloatabb dolgokkal versenyeztek. Ugyanúgy, mint a browserek: Az egyik 5-20-stb. százalékkal gyorsabb a másiknál. Na és? Mindkettő rohadt lassú.

Az, hogy 10 évvel sem tarthatott _volna_ az nem érv. Vagy mutass hasonló volumenű feladat/megoldást, ami 10 éve annyi idő alatt teljesült, ahogy elvártad, ilyen adatnál.
Közben megtudtuk, hogy kb. 3,000 szerződésről van szó. Sajnos ez nem fog menni, mert ilyen kevés adattal nem szoktam dolgozni. ;) Gondolom, kb. név, cím, telefonszám, határidő, összeg - ilyen adatokat kellett az egyes szerződésekhez adatbázisból kiolvasni és a szerződésben helyettesíteni.

Amire a becslésemet alapoztam:
1) Dolgoztam 7/14M adattal. (A 7M a "kemény adat", a másik 7M nem túl lényeges adattartalmú rekord.) A formátum több forrásból tömörítve érkezett (tömörítetlenül kb. 1GB), és "kiterítve" 3,6GB végeredménye lett. A feldolgozás közben az egyes rekordokat
- Mezőkre kellett bontani. (50 mező)
- Adatbázis alapján kiegészíteni.
- Néhány mező alapján néhány indexhez való adatot kigyűjteni, javítani vagy helyettesíteni.
- Vertikális hierarchiát követni és az index mezők tartalmát ennek alapján igazítani.
- Kiírni egy másik (bináris, de ez lényegtelen) formátumba.
- Részfeladatként a 7M adatból kiválasztani 0,5M adatot, és ezt a 0,5M adat + adatbázis alapján módosítani.
Természetesen nem írtam le az egész feladatot, de úgy érzem, egy "picikét" túlmutat a 3000 dokumentumot minimális módosításán és kiírásán.

No, a fenti feladat futásideje - az egyéb terheléstől függően - 65-85s között volt 10 éve.
Az eredményt kissebbíti, hogy ez egy kicsi szerveren futott, de azért a 10 év és a doc formátumoknál feldolgozott jóval kevesebb adat alapján nyugodtan lehet <<1perc becslést tenni.

2) A második szempont - mint írtam a szűk keresztmetszet - a diszk sebessége, mert az eredményt ki is kell írni. Így aztán az első esetben (dupla adatmennyiséggel számolval) 0,164MB/s, a másodikban (a tömörítés miatt még háromszoros adatmennyiséggel számolva) 0,6MB/s a feldolgozás sebessége. Tehát nem a diszk a szűk keresztmetszet. Ezt vesd össze a 10 évvel ezelőtti >50MB/s feldolgozási sebességgel!

Akkor meg vajon mi fut ilyen lassan az i5-ös procin? Tényleg ennyire gagyi lenne?

A szavaidon lovaglás egyszerű. Mindig mondom az anti-sebességmániás fiataloknak, mint a Terminátorban: Ha egy mikromásodperccel lekésed a diszk fordulatot, akkor rögtön 10000x lassabb lehet a program. Ebben az esettben nem ilyen rossz a helyzet, csak a feladathoz mért sebesség kb. 50x kisebb az elvárhatónál. És ez így jó, mondá az Úr, hiszen eddig csak bloatot látott!

"Ha egy mikromásodperccel lekésed a diszk fordulatot" - tengelyes, cache-elés nélküli meghajtó esetében. Tengelyes diszk még van, cache-elés nélküli maximum múzeumban.

Szoftverek futási idejére szerintem te is tudsz ennél jóval durvább különbséget mondani, amikor ugyanazokkal az adatokkal, ugyanazon a hardveren, sokszoros különbség adódott nagycég saját, és egyetemről frissen kikerült kollegina által írt programja között. Nem a nagy cég javára.

Jójó, tudjuk van még elevátorozás is, csak mindezek a single task mellett nem sokat érnek. Ennek ellenére nem tárlatveezetésről, csak egy példáról volt szó.

A "nagycég" egy francia leányzó volt, aki formailag megírta a minimumot, de igen kevés gondolkodással. Mindezt ráadásul C++ -ban, optimalizálás nélkül.
A kollegina előtt őszinte tisztelettel meghajlok. Igen nagy türelemmel és kitartással végezte a munkát. Sőt, feltalálta egy bájton a 256-os számrendszert is! ;)
Aztán jöttem én, trárááá! Mivel pontosan 2 sor bufferre volt szükség, ezért kivettem a soronkénti malloc-free hívásokat is. XD Végül a fordító ismeretében, némi assemblerizmussal 4,5x gyorsabb lett a kolleginához képest. Közben adatbázis is került a programba, valamint nagyon sok millió indexet töröltem és egyszerűsítettem. (Kezdőknek ajánlom "A gáz -víz és központifűtés szerelő leggyakoribb 300 féle írásmódja" c. művet. :-D)

Mi ebből a tanulság? A feladat megértéseével és tiszteletben tartásával lehet jó programot is írni. Legyen a cél a ronggyá optimalizált és a "nagycég"kozött valahol, inkább az optimalizálthoz közel. Ez az, amitől a Word-félék igencsak távol állnak.

Legyen olyan a Word, mint egy linux kernel! Akkor az eccerű ember is tudja könnyedén használni, meg az expert is be tud rántani olyan dolgokat, ami a pórnak eszébe se jutna. Bár nem végeztem kiterjedt vizsgálatot, de jelenleg ilyen dokumentumszerkesztő nem létezik.

Tehát,

Nem értem én ezt.
Ha minden lassú, és nem minden ember értelmi fogyatékos, akkor miért nem csinál(nak) valakik nem bloat és gyors alternativát, ugyanolyan funkcionalitással?

De tényleg. Biztos vagyok benne, hogy szakmailag sokkal jobban képben vagy, de ne sértegessük egymást azzal, hogy egy normális adatbázis kezelését összevetjük valami szövegszerksztöbe kiimportálásos gányolással. Már csak a egyenként megnyit, modosit, lement rész miatt sem.
De tényleg, 3000 adatbázis megnyitása, és modositása az gyorsabb lenne, mint a bloat lassu 15 perc?
Amugy, belegondolva, jah, lassú. De még mindig gyorsabb, mint a hypeolt doc-al lett volna, és gondolom, a ráforditott idő/energia szempontjábol az a +/- 15 perc lényegtelen volt már.

Ha minden lassú, és nem minden ember értelmi fogyatékos, akkor miért nem csinál(nak) valakik nem bloat és gyors alternativát, ugyanolyan funkcionalitással?

Jól megfogtad! Ez itt a kérdés!
(Tipp: Már nem divat.)

...3000 adatbázis megnyitása...
Mivan?

Aszittem:
- Paraméter lista betölt.
- Template betölt.
- Paraméter listán végigmendegélve, template-be helyettesít és kiír.
- Loop.

Ha nem így működik, az nem bloat, hanem 40-50 év technológiai lemaradás.

...a ráforditott idő/energia szempontjábol az a +/- 15 perc lényegtelen volt már.
Bizony, így járunk, ha a program írója híján van az alapvető ismereteknek, vagy a józan paraszti észnek.

Mint felhasználó csak annyit látok, hogy megnyitok egy dokumentumot, betűket írok bele, majd a végén mentem. Ezek a műveletek a 2.000.000x gyorsabb új rendszereken általában lassabbak és nehézkesebbek. Úgy vélem, erre nem létezik ésszerű magyarázat, legfeljebb a "lényegtelen volt" - és úgy maradt. Ezt a jelenséget az okok részletezése nélkül hívjuk csak bloatnak!

Komolyan nem tudom, nekem ugy jött le, hogy a 3000 doc az már kész termék volt, és abba kellett mokolni, nem 0-rol "kidumpolni" :)
Szoval, hogy valami emberi eröforrás elkészitett egy marék doksit, és azzal kellett tenni valamit. Aztán lehet, hogy félreértettem.
De ettöl még mindig azt mondom, hogy ha egy feladat megoldásának a kivitelezése 1 óra, és lefut 15 perc alatt, az összességeében jobb, mint a elkészitése 3 óra, de lefut 10mp alatt. (akár azért, mert a elkövető nem olyan top szakmailag, de képes megoldani a feladatot. Csak 15perc alatt fut le, nem 3mp alatt. De az olcsobb, mint a profi három másodperce! :)

Amugy. Igen, a te megfogalmazásodban levő dolgot nevezzűk bloatnak, mert jah.

Bármelyik verzió lehetséges. Ezért nézzük meg mi lehet egy ilyen feladat tartalma.
Alapvetően létezik a "körlevél".
A gépírónő megírja a levelet - mondjuk a neveket makrózva (pl. $name), és a címzettek listáját - Mr. Big, Mrs. Smith, ..
Utána a levelet összeereszti a listával, és elkészül a körlevél mindenkinek névre szólóan.
Ehhez a következő szoftver szükséges: "okos írógép", amit a 80-as évek közepén láttam, itt Magyarországon. A korszak és fejlődés megítéléséhez tudni kell, hogy akkoriban vett az egyik kolléga 8MHz-es turbó PC AT-t $2000-ért, amit boltban 2-3 év múlva 1-1,2MFt áron lehetett kapni.
A valós feladatot akár template, akár egyedi szerződés alapon, ennél korábban is meg lehetett volna oldani a WordStar szövegszerkesztővel, amely ugyanilyen lehetőségekkel rendelkezett. Szűk keresztmetszet jelenthetett a tár (bár akkoriban jóval kevesebben elfért egy mai dokumentum). A másik szűk keresztmetszet a nyomtató - és nem a számítógép. Egy ilyen dokumentumhalmaz kinyomtatása minden bizonnyal több napig is eltartott volna. Bár mi akkoriban 26 vagy 60 lap/perces nyomtatókat használtunk, külföldön meg 220-asat.

Így aztán felmerül néhány kérdés. Vajon mi történik az 500MB vagy a 200MB terjedelmű 3000 db szerződéssel? Tároljuk vagy megy a nyomtatóra? Központilag és postázzuk, vagy bejön érte az ügyfél és az ügyintéző egyesével nyomtatja? Ebben az esetben meg minek a batch, hiszen az eredeti dokumentum (vagy template) + az adatbázisban megváltoztatott adatok alapján bármikor elő lehet állítani.

A pótkérdések: Vajon 35 évvel később miért kell ehhez informatikus? Alkalmas erre a Word, vagy csak rosszul használják? Miért kell 3 óra a gépírónőnek az előkészítéshez? (WTF a dolumentumok már egyszer készen vannak!) Ha ezeket megválaszolod, akkor a futásidő kérdése elhanyagolható lesz. ;)

Inkább adok lóverseny tippeket :P

Alapvetően egyetértek veled. Egyébként szerintem lehetett volna gyorsítani az egészen, de alapvetően a docx-es változatnál nem akartam 5 percnél több időt elpazarolni arra, hogy megírjam a szkriptet (volt jobb dolgom is, mint ezzel szenvedni), így a negyed órát simán le lehetett volna faragni. A PHP sem a legoptimálisabb a feladatra, de ez volt hirtelen kéznél.

Egyébként így utólag belegondolva, nem így csinálnám már, de akkor csak összetákolásra volt idő. Na meg még így is sokkal gyorsabb volt, mint ~3000 doksiba kézzel beírogatni a doksinkénti 30-60 értéket. Ha egyszer lesz kedvem, azért kipróbálom, hogy optimalizálva milyen időket futna a két formátum. Az adatok még úgyis megvannak.


Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Idézet:
pl. a régi doc-ban emlékeim szerint a content ott volt unicodeban beszaggatva...,

Az már az új .doc volt (97-2003), a régi doc-ban még ment a kódlapokkal marhulás.

Idézet:
(és akkor hol vannak azok a példák amikor ezek zippelve is vannak(pl kml), szóval ja baromi olvasható, (max álmaidban)

egyébként meg egy jól összerakott (strukturált) bináris marha könnyen olvasható, feldolgozható ellentétben xmlben összehányt társaival

Viszont a zip egy standard formátum. Egy szöveges jelölőnyelvvel továbbá látod, hogy mi mit jelent, nem (specifikáció és olvasást végző szoftver híján) random bitfüzérekről kell eldöntened, hogy akkor az most vajon azt jelenti, hogy félkövér legyen valami, vagy a következő bekezdés hosszát adja meg bájtokban vagy esetleg egy beágyazott kép [naugye, hogy nem hülyeség a zippelés ;) *].

(*: arról most elegánsan felejtkezzünk el, hogy úgy rémlik, az összes beágyazott szemetet egy külön szekcióba teszi a fájlba, a helyükön meg csak hivatkozás, pont, mint a docx az összezippelt fájlokkal)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A 486 nem tudja kihajtani az SSD-t, nem lenne gyorsabb. Eleve az ATA33/66-os IDE vezérlő is visszafogná, meg a 486-on értelmesen futtatható OS-ek sem tudják kihajtani (túl régi szoftverarchitektúrák), sem a gyenge proci az alacsony buszsebességgel. 486-osban már a SD2IDE megoldások is overkillnek számítanak.

Az új Wordök meg nem 20×, hanem 100× többet tudnak, ahhoz képest a 20× hardverigény nem is sok. Pont ez a bloat lényege, hogy több erőforrás kell neki, de ha leosztod a tudásával, akkor meg kedvezőbb arány jön ki, mint a kőbaltás megoldásoknál.

Az ügyvédeket meg kár felhoznod, egyrészt nem a titkárnővel íratják a doksikat, hanem pl. gyakornok, ügyvédjelölt, társügyvéd, stb. írja a tervezeteket, meg ott elég modern netes dolgokra is szükség van, amit a 486-os meg a Word 4.0 nem tud nyújtani, ilyen nyelvi ellenőrzés, elektronikus aláírásos hitelesítés, cégbíróságos nyomtatványok kitöltése és beküldése, földhivatali adatlekérés, táblázatokkal terhelt rengeteg melléklet, stb.. Azért az ügyvédek sem olyanok ma már, hogy csak szövegszerkesztés van ilyen csilingelő vasírógépen lekopácsolva indigópapírra. Az a baj, hogy elment melletted a világ, csak nem veszed észre, aki meg észreveszi, azt meg le-fősodratú-mérnök-urazod.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
A 486 nem tudja kihajtani az SSD-t

De, ki tudja használni, főleg a belevaló régi lassú winchesterekhez képest. Egyébként, próbáltad már? Vagy megint csak elméleti síkon játszol a rossz beidegződéseiddel? Esetleg megint a befektetőlogikával való gondolkodást láthatjuk eluralkodni rajtad? Szerinted egy SSD csak akkor előnyös, ha 100%-ig ki tudod hajtani?

Idézet:
Az új Wordök meg nem 20×, hanem 100× többet tudnak

Na nézzük...

  • Szövegformázás,
  • bekezdések kezelése és formázása,
  • táblázatok beszúrása és szerkesztése,
  • hasábok,
  • nyomtatási nézet,
  • vonalrajz készítése,
  • szövegdobozok,
  • fejléc és lábléc kezelése,
  • felsorolás és számozás,
  • stílusok kezelése.

Felsoroltam 10 lényeges dolgot, amit tud egy Word for Windows 94, akár egy 486-oson. Kérlek, sorold fel (vagy linkeld be) azt a +990 dolgot, amit egy mai Office 2019 tud hozzá képest.

Idézet:
hogy csak szövegszerkesztés van ilyen csilingelő vasírógépen lekopácsolva indigópapírra

Nem egy ilyen ügyvédet ismerek személyesen. Ha nem is csilingelő vason, de elektronikus írógépen simán írnak még. Persze, te Angliába "menekült" megélhetésiként onnan biztosan mindent jobban látsz. Ne zavarjon egyébként, hogy helyesírás-ellenőrző már volt Word 94-ben is. Igen, magyar nyelven is. Ebből is látszik, ami mindig szokott: fogalmad nincs a rendszerekről, amiket a koruk vagy ódivatúságuk miatt ostorozol, csak mondod a magadét, mint egy papagáj. Az egyetlen központi érved a szidott rendszerek ellen, hogy régiek, de az is csak a divatközpontú, fősodratú gondolatvilágodban állja meg a helyét. Azt hozod fel érvként egy rendszer ellen, hogy még nem vette senki a fáradságot és írt rá meg olyan dolgokat, amiket a többség által használt újakra már megírtak. Miközben a régire is ugyanúgy megírható lenne, technikai akadálya nem sok van. Az adatlekérésre írható saját API kliens. Szöveges adatokat egy 486-os is le tud kérni. Elektronikus aláírás szintén ugyanez a kategória. Formok kitöltése is ugyanez a kategória. Csak akarni kéne és sokkal fenntarthatóbb lenne az informatika. Ettől függetlenül én alapvetően azt állítottam, hogy pusztán szövegszerkesztési feladatokra alkalmas a 486. Te hozzákörítetted a kis képzelt modellvalóságod és az alapján próbáltad levezetni, miért nem.

Nem tudja kihajtani. Ma már nincs nagyon lassabb SSD a SATA2-eseknél már használtban sem (újonnan a SATA3-asoknál), meg volt régen IDE-s (az most is van, de már SATA2-IDE átalakítózva van gyárilag). De még az IDE SSD-t sem tudja kihajtani, nem tudja kifutni azt a 80-100 MB/sec-et, ami tudna a meghajtó, sőt, sokszor még azt a 33-66 MB/sec-et sem tudja kifutni, amit az IDE vezérlő lehet tudna menni. Apró fájloknál meg végképp elvérzik, mert ott kell a procierő is. Még egy P1 se tudja kihajtani, még egy SD-kártyát sem, nem hogy SSD-t. A 486-osoknak ezen kívül van egy csomó más korlátja, attól függően, hogy hányadik generációsok, pl. gondot jelenthet a lemezméret is (504 MB feletti háttértárak kezelése).


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Megint az a fránya befektetőlogika. Neked konkrétan átmosták az agyad a fogyasztási kényszerrel, hogy ha A dologból jobbat akarsz, vegyél hozzá B-t, meg C-t is, különben A dolog nem lesz 100%-ban kihasználva™. Igaz, hogy azzal már eléred az eredeti célod, hogy A dologból jobb példányod lett, de azért megveszed a másik kettőt is, hogy a kényszerképzeted szerint maximalizáld A kihasználtságát. Miközben meg csak elszórtad a pénzed olyan igényeket kielégítve, amik eredetileg fel sem merültek.

A Turion 64-es gépem se SATA3, csak SATA1. Mégis tettem bele SSD-t. Ég és föld a különbség egy HDD-hez képest. Az SSD egyik nagy erőssége a HDD-vel szemben, hogy a random read/write gyakorlatilag valós időben megtörténik. Ez pedig valósózínű, hogy egy 486-osnál is érezhető. Sőt, szinte biztos. [1]

Nem azt mondom, hogy nem gyorsít a dolgokon egy régi HDD-hez képest, de ki nem tudja hajtani. Amit linkeltél videót, abban is CF kártyát használnak, nem SSD-t. Az a 233 MHz-es laptop sem nagyon tudja kihajtani még azt sem.

Tény, hogy a Turion64 sem tudja kihajtani a mai SSD-ket. Még a leglassabbat sem. Még random kis fájloknál is jó ha csak a felét futja ki az SSD, mint egy modern gépben. Konkrétan már a Turionnál gyorsabb, SATA2-es C2D-ók sem teljesen tudják, bár azok azért többet kihajtanak belőle.

Nem veszem meg az A-hoz a B-t és C-t is. Eleve megéri nem elavult B-t, C-t tartani, amibe ha vesz az ember A-t, akkor nem fog limitbe ütközni. Sose szabad ragaszkodni egy elavult platformhoz. Nem is azt mondom, hogy mindig a legújabbat kell megvenni, de törekedni kell rá, hogy az ember ne 10-15 éves architektúrát használjon, keresztben-hosszában csak a szívás lesz vele.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Ha nem baj, én továbbra sem úgy gondolkodom, hogy amit veszek a gépembe, azt 100%-ig ki tudom-e vele hajtani. Sem befektető, sem gamer nem vagyok. Én úgy gondolkodom, hogy random kis fájloknál tízes nagyságrendű szorzóval gyorsult a rendszerem, lineáris írás/olvasás terén meg 6x-7x-esen.

A videón meg nézd meg, melyik gép bootol be előbb és mennyivel. Nem kell "kihajtani" valamit ahhoz, hogy a célját teljesítse.

Csak az a baj, hogy mikor azt nézed, hogy mennyi idő alatt tölt be a Word vagy valamelyik nyílt Office Writere, akkor valójában almát hasonlítasz össze körtével.

Ahogy durva generációs ugrás van a Notepad, Windows Wordpad/Writer, Word 4, Word 2003 között, ugyanakkora generációs ugrás van a Word 2003, Word 2010 és pl. a LO Writer között. Tudásban, funkciókban, szabványosságban. Igen, az új generációs szoftverek bloatabbak, de indokkal: sokkal több dolgot tudnak. Ezekből lehet neked nem mind hasznos, de az egyéni szocproblem. Másnak kellenek.

Ahogy egy DOS is bloat volt a C64-hez képest. Vagy a Win 3.x a DOS-hoz képest. Vagy a Windows 98 a 3.1-hez képest. Vagy ahogy bloatabb volt az XP, mint Win98 meg az NT4. Még a 64 bites XP is egy kicsit bloatabb, mint a 32 bites. Ezt hívják fejlődésnek.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nekem meg van egy 100MFt értékű mercim a garázsban. Igaz, nem megyek sehova, jogsim sincs, DE NAGYON SZÉP A SZíNE! Ez is egy magyarázat, mint a fb-ra.

Az ogg egy konténer, az mp3 egy codec. Viszont flac lejátszót fillérekért lehet kapni.

A multimédiás szórakoztató eszközöm 2db 21kg súlyú hangfalat tartalmaz. Valamiért nem tudom összekeverni a telefonnal. A 4k-s videók korszakában (ezt csak azért említem, mert állítólag erre sem jó az XP) tök fölösleges a zsebtelefonon filmet nézni.

Tömegközlekedés közben eszembe nem jutna bankolni vagy ssh-zni. Nagyon régen egy "normál" asztali monitor úgy 4,7" körül volt. Az 5,9" méret "hordozható" eszközhöz nevetségesen nagy. ;)
Egyébként is a profi informatikus a bazinagy mekbúkprós hátizsákról ismerszik meg. (távmunka)
Inkább nem is közlekedek, hiszen helyette nyugodt körülmények között lehet pihenni vagy dolgozni. Ezek közül egyikhez sem kell fb vagy okostelefon. Ráadásul az állandóan bekapcsolt pécé sokkal olcsóbb. Ennek ellenére nem vonom kétségbe a piaci és divatteremtő értékét. Eltekintve a büszke informatikusoktól -akik még használni is tudják - az okostelefon egyelőre még korunk tikitakija. Van néhány apró eltérés is. A tikitaki kevésbé volt balesetveszélyes és idegesítő.

Na, megyek, és alapítok egy bukósisak gyárat! Szerintem ez lesz a következő slágertermék. Megvédi az utcán lapostelefonozás közben egymást lefejelő emberek buráját. :-D

Mikor volt egy normál asztali számítógépes megjelenítő 4.7"? Az IBM PC-hez az alap is az IBM 5153-mas display volt, az 12". A Macintosh esetén is 9" volt a display mérete. A TRS-80 is 12". Melyik korai asztali számítógép esetén volt 4.7" a display mérete?

Commodore SX-64 mondjuk.

Ezt nem is láttam még, király cucc. Úgy néz ki mint egy analóg szkóp.

Tényleg elírtam, 12" a célérték.
Látszik lejött a lényeg. ;)

+1

Én nem szoktam egyetérteni Mr.Bloat kollégával, de szerintem is egy egy hülyeség.
2-3ezer huf-ért lehet kapni más butatelefonokat, kicsit drágábban meg olyat, ami bluetooth-ot is tud.
Tehát nem értem, mi indokolja ennek a telefonnak az árképzését.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ez nem mai téma..., sajnos.
https://www.peregrin.hu/tervezett_elavulas

Mindig vannak olyan emberek, akik az hiszik, hogy bohócot csináltak belőled. Ne rontsd el a játékot azzal, hogy elárulod nekik, tiéd a cirkusz!

Ez a kisfilm olyan, mint a dihidrogén-monoxid elleni kiáltvány: a mondatok önmagukban és részben igazak, csak nincsenek ok-okozatban se a hipotézissel, se a végkövetkeztetéssel, se egymással.

--
https://iotguru.live

Válasz -> ( _Franko_ | 2018. október 16., kedd - 20:40 )

Az, hogy leírom a véleményem, vagy hogy utasítok valakit, hogy mit kéne csinálnia, két nagyon külön dolog. Nem rémlik, hogy bárkinek is kötelezően az én normáimat kellett volna bármikor is követnie. Soha senki nem volt erre kényszerítve.

Ezen a fórumon egyébként főként a hozzád hasonló, elitkedő fősodor mondja meg mindenkinek, mit kéne csinálnia. Méghozzá olyan nevetséges indokokkal alátámasztva, hogy "olcsó", "megéri", "az ipar is ezt használja".

Észre sem veszi a sok fősodratú, hogy nekik kéne pszichológushoz menni, egyéniségért. Nekem legalább van, mintsem követném a multinál vásárló, gépkidobó, okostelefontapicskoló csődületet.

Szerintem te egészen konkrét dolgokat akarsz megtiltani:
"Be kell tiltani (vagy jól meg kell adóztatni) az 1000 kilométerről idepöfékelt olcsót [...]"
"Előbbit pedig ki kell tiltani az országból."
"Igen, alapvető szövegszerkesztési feladatokra alkalmas a 486-oson futó Word, tehát olyan irodai alkalmazottaknak, ahol csak szövegszerkesztésre van szükség (mondjuk az ügyvéd titkárnője) csak ilyet engedélyeznék használni."

Az, hogy ehhez szerencsére nincs semmi hatalmad és ezért csak véleményként aposztrofálod, attól még egészen konkrét dolgokat akarsz betiltani, miközben folyamatosan személyeskedsz másokkal. Ha ezt nem veszed észre, akkor tényleg erősen javaslom, hogy keress fel egy pszichológust, ahol ki tudod beszélni magadból a problémáidat.

--
https://iotguru.live

Ezek a radikális megoldások már egy elburjánzott, fenntarthatatlan rendszerre válaszul adott, javasolt kényszercselekvések. Nyilván nem kéne betiltani az 1000 km-ről idepöfékelt zöldségeket, ha nem olcsó kategóriás dömpingáruként árasztanák el az országot, hanem csak prémiumáruk érkeznének így és az még talán fenntartható lenne.

A szövegszerkesztési feladatokhoz használt technológia korlátozásával kapcsolatban meg az a véleményem, hogy amennyiben 486-oson is lehet ugyanolyan tempóban szöveget szerkeszteni, mint amivel Titkárnő Timi pötyög, úgy miért kéne X évente új gépet venni, csak úgy a divat kedvéért? Egyes helyeken a produktivitás miatt igenis betiltanak mindenféle weboldalakat, valahol a Facebookot is. Nekik szerencsére sajnos :( volt erre hatalmuk és indokuk is. A fenntarthatóság pedig ugyanúgy lehetne alapvető indok a szövegszerkesztési feladatra foganatosított 486-osok mellett.

Ne haragudj de úgy személyeskedéssel vádolni, hogy közben pszichológushoz küldesz (burkoltan lehülyézel), több, mint pofátlanság a részedről. Mintha te valami felsőbbrendű szakember lennél, aki megmondja, hogy nekem milyen pszichológiai problémáim vannak. Nem pszichológiai problémáim vannak, hanem szakmai. Azokat pedig már elég sok helyen leírtam, hogy mik. Maximum elfogadni vagy képtelen a másként gondolkodókat.

Arról azért megfeledkezel, hogy az elitkedő fősodornak köszönheted, hogy van pc, van internet, van mobil telefon és úgy általában az általad használt modern dolgok léteznek.

Ha nem lenne az általad olyan brutális módon elítélt fősodor, akkor még most is a lovakat fognád be a kocsi elé, ha mondjuk szeretnél nyaralni menni. Ugyanígy, ha valamelyik családtagod bajba esik, akkor el tud érni mobilon, de ehhez az kellett, hogy valaki kitalálja és megfelelően olcsóvá tegye, hogy te és a családtagjaid is meg tudják venni. De ezeket te úgy sem érted meg. Van egy életed egy hatalmas burokban, és minden ami nem a burkon belül van, az fősodratú és be kellene tiltani.

Te tipikusan olyan vagy, mint a szüleid/nagyszüleid korosztályában azok, akik nem akarták a tv-t, telefont/mobilt, az autót, stb., mert minek az (tipikusan a 60-70+-os korosztályra jellemző)?
Megragadtál egy technológiai szinten és minden ami ezen továbbfejlődött, az rossz/fősodratú.
Ezzel egyébként nem is lenne baj, minden generációban voltak maradiak, csak neked jutott mellé egy kis "majd én megmondom a tutit a világnak" is.

És igen, én azok közé tartozom, akik lecserélik jobbra/újabbra a dolgaikat ártól függetlenül, ha a váltás megtérül (értsd: megveszem az újabb pc-t, ha ezzel napi szinten órákban mérhető időt spórolok és ennyivel többet lehetek a családommal, mert nekem ennyit megér az, hogy du. 6-kor végzek azzal, ami egy 2-3 generációval régebbi gépen még este 8-9-ig futott). Ennek ellenére, ha hiszed, ha nem, van egyéniségem.


Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Idézet:
Arról azért megfeledkezel, hogy az elitkedő fősodornak köszönheted, hogy van pc, van internet, van mobil telefon és úgy általában az általad használt modern dolgok léteznek.

Nem, azt nem fősodratúak írták, mert akkor nem engedtek oda mindenféle megélhetési divatprogramozót a számítógéphez, se nem volt slágerszakma az informatika és osztogatták úgy a diplomát, mint most. A PC-t hozzáértő hardver- és szoftvermérnököknek köszönhetem, akik tették a dolgukat és értéket teremtettek. Olyan értéket, amire a következő generációnyi slepp, amiből kikerültek a mai fősodratú és divatmérnökök, mélyebb hozzáértés nélkül tákolgathat Pythonban, .NET-ben, Jávában, Qtban mindenféle csiligány bloatwaret, mindezért pedig még vállon is veregetik.

Az Internetet is hozzáértő szakembereknek köszönhetem, akik szerették volna decentralizálni, elosztani a kommunikációt, egy olyan rendszert kiépítve, ahol az adatok a legrövidebb úton mennek egyik helyről a másikra, lehetőleg kritikus központi elosztórendszer nélkül. Eredetileg katonai céllal, később polgári céllal. Végül oda lyukadtunk ki, hogy mindent centralizáltan tárolunk, szembe köpve az Internet eredeti koncepcióját és jelentős mennyiségű extra erőforrást elpazarolva. Ha Tapicskoló Tamás egységsugarú tech-birka Messengeren üzenetet ír Szelfiző Szandra egységsugarú tech-birkának, az üzenet előbb kimegy Amerikába (vagy legalább Írországba) több tucat csomóponton keresztül, majd visszajön, szintén több tucat csomóponton keresztül. Ahelyett, hogy egyik okostelefonról átmenne a másikra. A technológia kezd kifordulni önmagából és a mindent mindennel összetákoló, csak a profitot szem előtt tartó fősodratú elit ehhez asszisztál. Alapvetően ez a problémám.

Tipikusan az a jelenség sújtotta ezt a szakmát, mikor a szegény családból érkező ifjú szarrá dolgozza az életét, hogy gazdag legyen, sikerül is neki, majd a gyerekei beleszületnek a jóéletbe úgy, hogy megvehetnek minden sznob drága szart, csakmert márkás és divatos, hogy nem kell soha szenvedniük, vagy feltalálniuk magukat a pénzért, hogy tizenévesen már jó kocsit vezetnek és azzal villognak a csajok előtt, hogy lelkiismeret-furdalás nélkül kidobálják a régi ruháikat, vagy a lejárathoz közeli élelmiszert. Ugyanez történt az informatikai szakmai elittel. Felhígult, elkényelmesedett, a szakmaiságot pedig már csak ideákban, demózhatóságban, eladhatóságban, menőségben és profitban mérik. Tisztelet a kisebbségben lévő kivételnek.

Idézet:
Te tipikusan olyan vagy, mint a szüleid/nagyszüleid korosztályában azok, akik nem akarták a tv-t, telefont/mobilt, az autót, stb., mert minek az (tipikusan a 60-70+-os korosztályra jellemző)?

Egyfelől, mobil- vagy vezetékes telefon és TV nélkül is lehet boldog életet élni, csak fel kell találni magad, mintsem a szórakoztatásod a médiától várnád, no meg picit magasabb fokú szervezőkészséget, céltudatosságot igényel, amire sok mai egységsugarú képtelen lenne. Másfelől, amit mondasz, abban szimplán nincs igazad az én esetemet tekintve. Ugyanis, te arról beszélsz, hogy egy generáció adoptál-e egy technológiát, ami alapjaiban változtatja meg az életvitelét. Nem arról, hogy a technológiának melyik évjáratát, verzióját adoptálja. Egy 1996-ban gyártott mobiltelefonnal is lehet a mai napig telefonálni és SMS-t küldeni, mégse leszel ettől olyan, mint az általad említettek, mivel van mobiltelefonod. A van mobiltelefonod és a korszerű mobiltelefonod van között nincs akkora szakadék, mint a van mobiltelefonod és a nincs mobiltelefonod között, hiszen alapvető értelme, hogy bárhol, bármikor elérhető vagy, mintsem, hogy mindig meglegyen belőle a legújabb. Az, hogy van egy régi számítógépem és Windows XP fut rajta, fényévekre van attól, mintha egyáltalán nem lenne számítógépem. A te érvelési hibád, az összes, kizárólag végletekben gondolkodni képes fősodratúval együtt az, hogy nem vagytok képesek elfogadni, ha valaki nem mindig a legújabb, legcsilibb, legdivatosabb technológiát akarja használni, megvéve mindig az újat és kidobva a régit, támogatva ezáltal egy alapvetően fenntarthatatlan rendszert. Mindezért úgy tekintetek mindenkire, aki régi rendszert, mobiltelefont stb. használ, mintha egyáltalán nem is használna ilyet és tényleg a "kőkorszakban" élne, vagy legalább az 1800-as években. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint az állandó példálózás a majmokkal, akik nem jöttek le a fáról, a bunkósbottal, a lovaskocsikkal. Ez számotokra szegénységi bizonyítvány, hogy nem vagytok képesek felfogni, hogy nem a technológia adoptációján prolémázom, hanem a divatvezérelt kerékújrafeltaláláson és annak fenntarthatóságán. Miközben én ugyanúgy produktív vagyok a jelenlegi 10 éves számítógépemmel és ugyanúgy elérhető a 8 éves telefonommal.

A 10 eves szamitogepped milyen munkat vegzel, amelyben produktiv vagy? Tenyleg kivancsi vagyok, nem kotekedesnek szanom.

Idézet:
hiszen alapvető értelme, hogy bárhol, bármikor elérhető vagy

Egy feature phone-nak igen, egy okos telefonnak pedig az, hogy bárhol, bármikor elérhető számodra az internet és az emberiség teljes tudásanyaga. Pl. a '96-ban gyártott telefonnal tudsz-e nyelvet tanulni, amíg egy buszra vársz; tudod-e egy vitában az állításaid források pontos idézésével alátámasztani; tudsz-e bármilyen információnak gyorsan utánanézni; tudsz-e tetszőleges témájú hírekről gyorsan értesülni; bárhol bármikor elérhető vagy-e e-mailben (ami hatékonyabb, mint a telefon, mert nem sürgős dolgokatkal is el lehet érni és majd foglalkozol vele, amikor ráérsz) stb.? Mert én a 2015-ös telefonommal igen. És ez csak a jéghegy csúcsa.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"tudod-e egy vitában az állításaid források pontos idézésével alátámasztani" Ez a halálom, mikor beszélgetés közben azonnal ki akarnak mindent keresni az emberek. Valójában megöli a gondolkodást, mert mindenre azonnal külső választ kapunk.

Még ha egy-egy esetben jobb megoldáshoz is jutunk így, a hosszútávú hatása az, hogy az agy érvelési képessége elsorvad. Sajnos amit nem használunk, az visszafejlődik. Régen létezett egy kérdésforma, amikor szándékosan meg nem válaszolható dologra kérdeztek rá. Aztán erre okoskodi kellett, hogy mi is lehet az igazság. Nem az volt a lényeg, hogy mi a végeredmény, hanem hogy mi az okoskodás menete.

A NPC-k meg csak megkérdezik a Nagy Testvért, és amit az mond, az az igazság. Az ésszel való visszaellenőrzés lehetősége pedig végül meg is szűnik az elsorvadt képesség hiányában.

TLDR: A gyors Internetes keresésnek hála csak hülyébb lesz az emberiség.

Én ott special a Wikipedia appra gondoltam, amivel igenis _felesleges_ információk tárolásától kíméled magad. Legutóbb pl. felmerült a "Hány éves a norvég király", a születési évére (így a korára) nem emlékeztem, de a nevére (V. Harald) igen, úgyhogy egészen pontosan 16 érintéssel pontos választ tudtam adni.
De szakmai kérdésekben ugyanígy játszhat, hogy gyorsan rákeresel a legfrissebb RFC-re (többnyire a megfelelő WP szócikk hivatkozza a legfrissebbet is), és egy pillanat alatt ott van.
Ezek tények, ezeknek könnyen utána lehet nézni.

Hogy aztán a tényekből te milyen gondolatmenetet építesz, az már más kérdés. De az, hogy a tényeknek utána kell nézned és nem fejből (gyakran inkább: ex has) mondod, az érvelésed menetén és a következtetésed validságán semmit nem változtat.

TLDR: Dehogy lesz hülyébb az emberiség, egyszerűen egyrészt nagyságrenddel nagyobb információtömeg érhető el, másrészt a gyors kereshetőség lehetővé teszi, hogy ne kelljen mindenre fejből emlékezned.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Az emberi agy számára nincs felesleges információ, ha pedig mégis, azt kioptimalizálja úgy, hogy elfelejti. Te ebbe akarsz önkényesen beleavatkozni, kvázi sajnálod magadtól az információt, hiszen bármikor tapicskolhatod a telefonod, elég ha az tudja helyetted.

Az emberiség meg nem a Wikipedia azonnali elérhetősége miatt lesz hülye. Hanem amiatt, mert egyre inkább tele lesz olyan "hadd ne tudjak semmit, majd a telefonom megmondja" hivatásos butulókkal, akik szándékosan visszatartják maguktól az információt, nehogy meg kelljen jegyezniük, mert a végén még túlterhelik az agyacskájukat, és az igazán lényeges™, versenyképes™, értékes™ gondolatokra már nem futja.

Egy szó: túltolod. Nem kicsit, nagyon. Már az érdeklődésből is befektetést akarsz csinálni. Rémisztő látni, hogy torzítja el egyesek személyiségét az erőltetett verseny és a "minél kevesebb munkával minél több babért" vadkapitalista maszlag.

Akkor kérlek holnapra tanuld meg fejből csak az indexét az IETF RFC adatbázisának (per pill 1.7 mega), mert nincs felesleges információ... De ha már arra jársz, az összes publikált KSH statisztikát, elég lesz csak a legutolsó cenzuszról, mert nincs felesleges információ. Vagy akár csak napi mintavételezéssel árfolyam információkat tetszőleges pénznemre csak egy évre visszamenőleg, mert nincs felesleges információ. Vagy igazából az _összes_ unix parancs man page-ét, mert nincs felesleges információ. Vagy "jaj-de-mennyire-fősodratú-szakmai-dolgokkal-jönni" Weöres Sándor összes művét, mert nincs felesleges információ.

De akár mondhatnám az összes ICMP üzenet kódjait, neveit és jelentését - meg lehet őket tanulni, de felesleges, mert öt évente, amikor egyszer szükséged van rá, meg tudod nézni a doksit.

Idézet:
hadd ne tudjak semmit, majd a telefonom megmondja

Van különbség a semmit nem tudás (per definitionem ő keresni sem tud...), az információszerzésben és -rendszerezésben jártas és a felesleges lexikális tudást halmozó (mert ilyen is van - ezt várod el te és kb. a mai magyar oktatási rendszer) között. A telefonod is csak akkor tudja megmondani a pontos adatot, ha tudod, hogy mit keresel és azt jó helyen keresed.

Egyébként, ha már: a csúnya gonosz népbutító vadkapitalista maszlag (gyk.: hatékony kereshetőség iránti igény) messze a digitalizáció _előtt_ felmerült, a könyvtárakban nem ok nélkül voltak kulcsszavas indexek is. Tudnod kellett hozzá a kulcsszót? Tudnod. Megtaláltad vele az információt, amit kerestél? Meg. Fejben kellett ehhez tartanod egy könyvtár teljes állományát, akár csak index szinten? Nem.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
mert öt évente, amikor egyszer szükséged van rá, meg tudod nézni a doksit

Ami továbbra is feleslegessé teszi az okostelefon meglétét és használatát, mert 5 éven belül egyszer biztos, hogy ülsz számítógép előtt.

Ne haragudj, de én biztosan nem állítottam a hatékony kereshetőség iránti igényről, vagy utóbbit kiszolgáló rendszerről, hogy csúnya, gonosz vagy vadkapitalista lenne. Tisztázzunk valamit. A vadkapitalizmus népbutítása szerintem nem abban nyilvánul meg, hogy az emberek okostelefont tapicskolva is kikereshetnek bármit az Internetről, pláne hogy legtöbbjük keresni sem tud rendesen. A vadkapitalizmus népbutító mivolta elsősorban a marketing tevékenységben és a reklámkampányokban nyilvánul meg, mikor közhelyekkel, sémákkal és érzelmi manipulációval igyekeznek a fogyasztókat irracionális gazdasági döntésekbe hajszolni. Röviden: ha valamit a reklám miatt veszel meg, mert jó hangulatú volt benne a boldog család, akkor definíció szerint irracionális döntést hoztál, a reklám elérte a célját. Ha viszont nem ez lenne a cél, akkor nem raknának bele mosolygó boldog családot. Remélem, hogy ezúttal megértetted és sikerült tisztázni az álláspontom.

Ja és nem tanulom meg a KSH statisztikát, sem a Weöres Sándort, mert nincs szükségem erre az információra. Pláne nem buszozgatás közben. Ez pedig az én döntésem. Viszont ez nem azt jelenti, hogy elutasítom bármilyen más, számomra szükséges információ megtanulását (ésszerű kereteken belül) csak azért, mert a neten is fent van. Akár Wikipédiát olvasgatva simán ragadnak rám olyan információk, amiért egyáltalán elolvastam a cikket.

Persze, ha neked erre van szükséged, lelked rajta. Csak ne tekints valakit kőkorszakinak azért, mert a netfüggőségét nem utazgatás közben, az utcán éli ki, továbbá nem Wikipédiáról érvel, hogy ő tűnjön a legsikeresebb™, legalkalmasabb™ egyednek egy társaságban.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

Sajnos nem ment át a lényeg.

Egyet azért árulj el: Te már azért is bunkósbottal járó kőkorszaki szakinak tartasz valakit, mert nem az Internetet akarja bújni minden szabad (vagy buszozó) másodpercében? Vagy tanul nyelveket úton-útfélen (amit nyilván nem csak okostelefonból lehet)? Vagy nem Wikipediáról akar vitatkozni, hanem a saját fejéből?

Idézet:
Te már azért is bunkósbottal járó kőkorszaki szakinak tartasz valakit, mert nem az Internetet akarja bújni minden szabad (vagy buszozó) másodpercében? Vagy tanul nyelveket úton-útfélen (amit nyilván nem csak okostelefonból lehet)?

Nem. Te pedig tényleg lenézed ezért őket és fősodratú birkának tartod, vagy csak a neten nagy a pofád? És már bocs, de kettőnk közül nem én jelentem ki, hogy erre meg arra semmi szükség és be kéne tiltani, hanem te.

Idézet:
Vagy nem Wikipediáról akar vitatkozni, hanem a saját fejéből?

Vitatkozhat saját fejből, de akkor ha egy állítására forrást kérek (hivatalos statisztika, tudományos publikáció, standard stb.) és azt nem tudja felmutatni, az _neki_ lesz kínos.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Idézet:
Nem.

Ennek örülök.

Idézet:
Te pedig tényleg lenézed ezért őket és fősodratú birkának tartod

Fősodratú birkának azt a kategóriát tekintem, aki a buszon, az utcán, illetve minden létező, programmal be nem tervezett szabadidejében az okostelefonját tapicskolja, de gyakran még egy szórakozóhelyen való összejövetelen is. Ők általában Messengereznek vagy számukra totál lényegtelen információkat begyűjtve végeznek passzív, fogyasztói tevékenységet. Pl. YouTube-on ajánlott videók megtekintése, csakúgy, hogy neunatkozzak™. Szimplán fősodratúnak azt tekintem, aki él a legújabb technológiákkal és meg is vásárolja a kütyüket, mert így hatékonyabbnak™, sikeresebbnek™, versenyképesebbnek™ érzi magát és neki ez az érzés kell, hogy le ne maradjon™. A fősodratú birkákat lenézem, alacsonyabb rendű életformának tekintem, mert intelligenciájukat tekintve azok is. A fősodratú nem birkákat nem nézem le, csak szimplán nem értek egyet a preferenciáikkal. Hogy tiszta legyen, téged egyértelműen az utóbbi kategóriába sorollak és nem nézlek le. Neked legalább valamiféle érveid vannak az okostelefonod mellett.

Idézet:
Vitatkozhat saját fejből, de akkor ha egy állítására forrást kérek (hivatalos statisztika, tudományos publikáció, standard stb.) és azt nem tudja felmutatni, az _neki_ lesz kínos.

Kínos akkor lesz, ha a "hallottam valakitől" szintjén reked meg az állítás és nem tudja azt sem megmondani, hol olvasta, illetve hol kell keresni az állítás igazságtartalmát. Az tényleg kínos, de ezen nem segít az okostelefon, mert az ilyen "hallottam" emberek tipikusan az a kategória, akik keresni sem tudnak (tehát a fősodratú birkák, akiknek egyébként meg biztos, hogy van okostelefonjuk).

Persze, az már egy másik kérdés, ha akkora tech- és vitasznob vagy, hogy ha valaki mond valamit, akkor máris Wikipédia cikket vagy egyetemi tanulmányt kérsz mellé, okostelefonon megjelenítve. Ez már inkább rád nézve kínos.

Idézet:
Persze, az már egy másik kérdés, ha akkora tech- és vitasznob vagy, hogy ha valaki mond valamit, akkor máris Wikipédia cikket vagy egyetemi tanulmányt kérsz mellé, okostelefonon megjelenítve. Ez már inkább rád nézve kínos.

Van az a méretű ordas nagy marhaság (ill. kategorikus kijelentés), ahol igen, írásban [citation needed], szóban "bammeg, ezt hol olvastad?". Hogy ezért kínosan kéne magam éreznem, azt jó tudni, azért még nem fogom...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A citation needed gondolkodás hajaz a tekintényelvre, mivelhogy végsősoron kizárólag a tekintényes oldalakra mutatató citation amit elfogadnak. A másik pedig, hogy ha magadtól jössz rá egy összefüggésre, arra minden esetben azt fogják mondani, hogy hülyeség, hiszen nem jelent meg szaklapban. Valójában egy echo chamberbe való önkéntes bezárkózás a citation needed elv. Lényeges új információhoz így nem lehet jutni soha, csak a fősodort lehet így követni.

Plusz baj az ilyen emberekkel az szokott lenni, hogy elmondom, hogy milyen könyvekben olvastam, de ha nincs fenn a neten, nem hájpolt fősodratú kötetek, pláne hosszabbak egy Wikipédia cikknél, akkor azokat soha nem fogják elolvasni. De attól még hülyeség, mert nem írta meg a Wikipédia.

+1

Idézet:
A másik pedig, hogy ha magadtól jössz rá egy összefüggésre, arra minden esetben azt fogják mondani, hogy hülyeség

Ha helyes adatokból (ezek helyességét tudod igazolni az adatok forrásának megbízhatóságával, az adatgyűjtés módjának pontos ismertetésével stb.), megfelelőnek tűnő módszerekkel jutsz következtetésre, értelmes ember nem fogja mondani, hogy hülyeség, legfeljebb rámutat a hibára a gondolatmenetedre (pl. hogy egy korreláció nem biztos, hogy kauzalitást is jelent) és legfeljebb más módszerrel ugyanazokból az adatokból más következtetésre jut. (egyébként pont mostanság kérdőjelezik meg a tudományos kutatás módszertanok kiválasztásának helyességének megítélését, miután ugyanabból az adatból azt hiszem 40 kutatócsoport brutális változatos következtetésre jutott ugyabban a kérdésben)

Idézet:
Lényeges új információhoz így nem lehet jutni soha, csak a fősodort lehet így követni.

Dehogynem lehet, csak az információ minőségét is figyelembe kell venni. Mert van különbség aközött, amit mondjuk egy KSH lehoz és aközött, amit a Béla mintavételezetett amíg átért a falu egyik feléből a másikba. Ez nem tekintélyelv, az egyik pontosan dokumentálja a módszertant, a másik ex-has mond dolgokat.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

és azt nem tudja felmutatni, az _neki_ lesz kínos
Erre az állításodra forrást kérek (hivatalos statisztika, tudományos publikáció, standard stb.).

(bocs, de nem tudtam kihagyni :) )

:D

Pedig már megjelentek lelki szemeim előtt...

Brit tudósok megállapították, hogy a társaságokban állításukat okostelefonon megjelenített cikkekkel instant igazoló egyedek sokkal dominánsabbnak, sikeresebbnek, intelligensebbnek tűnhetnek, így a párválasztásban és a barátságok, jövedelmező üzleti kapcsolatok kialakításában is sokkal nagyobb előnyökre tehetnek szert, míg lemaradó társaiknak egyre kínosabban kell érezniük magukat, ha állításaikat nem képesek hiteles forrással alátámasztani.

:) Jogos. (különösen, hogy maga az eredeti állítás nem is stimmel, mert nem biztos, hogy kínosan fogja magát érezni, amikor rádöbben, hogy marhaságot beszél...).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

:)

Baromi nagy vihar dúl a fejedben...mondjuk helye van neki. A neved mellett virító "veterán" jelző pedig pont rámutat arra, hogy amikor az emberek elitkedni akarnak, akkor követik el a legnagyobb hibát, mert a legtöbb elit klubba a leghülyébbeket veszik föl legelőször. :D Nekik fontos az ilyesmi.

Észre sem veszi a sok fősodratú, hogy nekik kéne pszichológushoz menni, egyéniségért.

1. a piszmológus nem egyéniséget árul.
2. Neked tényleg el kéne menni kianalizáltatni (esetleg kianálizéltetni) magadat. Érdekes dolgokra derülne fény és a felkeresett piszmológus több részes értekezést írhatna belőled.

Az, hogy te és valamennyi fősodratú nem ért velem egyet, nem jogosít fel arra, hogy lehülyézz, vagy pszichológushoz zavarj. Például első körben megindokolhatnád, hogy szerinted mérnök uraságodnak miért járna jobban egy veterán cím, mint nekem.

Az anál ízét meg majd megtapasztalod te, a soron következő oroszrulett Windows 10 frissítésnél. Persze, akkor is örülsz majd, hogy legalább nem kell pszichológushoz menned (vagyishát nincs aki elküld), mert eleget áldoztál a vadkapitalizmusnak, a divat feltétlen követésével.

Hajbuzer barátom! A vélemény szabad és az eddigi munkásságod alapján az én véleményem az, hogy masszívan hülye vagy. De ettől nekem semmit nem kell megindokolnom, pláne nem olyasmit, amiről nem is írtam, hogy nekem járna. Nem jár. 25 év után sem fog. Pont azért, mert az ilyesmi csak merő felsőbbrendűsködés és látható, hogy nem az ész, a munkásság számít, csak a segg - amit te a fejed helyén hordasz - amivel kiülték a követelményben előírt időmennyiséget. :) A win10 jelentem naprakész és semmi gond nincs vele, teszi a dolgát. Nem divatból használom, hanem munkás hétköznapi okokból.

Attól kezdve, hogy megélhetési mérnök úr vagy, teljesen mindegy, hogy divatból használod vagy sem. Egyre megy.

Tervezett elavulás... hát, manapság már szinte mindenből eleve szart kapsz a pénzedért, el se kell avulnia :(

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Tény.
--
"Csak webfejlesztést ne..." -ismeretlen eredetű szállóige-

Ez nálunk a műhelybe (nem autószerelő!) úgy megy:

Ami nem Kínában készül, az nem is lehet eredeti!!!

Gyári: A Német gyárttatja a kínaiakkal.
Utángyártott: Az Olasz/Spanyol gyárttatja a kínaiakkal.
Felújított gyári: A magyar szerelő javította a magyar márkaképviselettől kapott "gyári" alkatrészekből, mer' nem lehet helyettesíteni semmi mással, mer' a b@zi amerikai gyártó kúrvára telibesz#rta a szabványt amikor ráb&szta a csatlakozót kib%szott stekker végibe...

Én ezt úgy szoktam emlegetni: "Ami nem kínai, az hamisítvány."

-dupla lett bocsánat-

Kapcsolódó: több százezer elhagyott bicikli egy halomban Kínában, durva: https://qubit.hu/2018/08/08/ha-igy-megy-tovabb-egyetlen-gigantikus-biciklitemetove-valik-kina

Válasz -> ( zeller | 2018. november 23., péntek - 21:19 )

Jól gondoltam, nettó marketing bullshit. Az "If your boss likes to see" kezdetű mondatok is arról árulkodnak, hogy a főnökeiknek kevesebb munkavégzéssel megfelelni vágyó egységsugarú birkák bemanipulálására íródott az anyag. Ha én a főnöke lennék egy Excel-használónak, az első amit elvárnék tőle, hogy fejből tudja az összes függvényt, és hogy mire használjuk. Akkor pedig nem lenne probléma 2003 előtt ülve se a fentiek megvalósítása, ugyanis a bemutatott csilifícsörök triviálisan megvalósíthatók, megfelelő függvények ismeretében, Excel 2003-ban is.

A 32 bites platformoknak nem halála, hanem maximum relatív hátránya (a 64-bitesekhez képest), amit bemutatsz. Amennyiben a sebesség optimalizálható (márpedig az, lásd Office 2003), úgy pedig ez nem is hátrány. Nem hátrány, csak megfelelő erőforrásokat kell rá allokálni szoftverfejlesztőék részéről. Ahogy az új termékekre allokáltak is. Van 32-bites Windows 7, Windows 8, Windows 10. Nem valószínű, hogy adott hardveren (megfelelő driverek meglététét feltételezve) optimálisabb, mint a Windows XP. De megoldják, hogy arra is fejlesszenek, sőt ha van egy nem túl nagy bloat szoftver, aminél nem érezni a 32-bit vs 64-bit különbséget, az memóriahasználatban még optimálisabb lesz, mint a 64-bites, mert definíció szerint kevesebbet eszik. A teljesítmény egy jól átgondolt, optimalizált szoftver (mint amilyen az Office 2003, vagy a Total Commander) esetén nem számít annyit, mint azt te erőltetni próbálod, mivel érezhetően nem csökken. Pláne, hogy azonos hardveren a 64-bites fejlődésmániás szarjaid (Office 2007, 2010, 2016, 2019) rendre egyre bloatabbak, lassabbak és ugyanazt a feladatot 2x-3x-4x annyi erőforrás felhasználásával (elpazarlásával) képesek csak megvalósítani. Ez pedig nem a kényelmi fícsöröknek köszönhető, hanem szoftverfejlesztőék kényelmeskedésének, és annak, hogy Saxus Mérnök Urunkat megszégyenítve tákolják körbe .NET-bloat betétekkel az új programcsomagokat.

A szoftvertámogatás nem a bitektől függ. A PosReady 2009 (32-bit only), a Windows 7, a Windows 8, a Windows 10 és a Linuxok közül a fejlődésmániás idealisták által fejlesztetteket (mint pl. Arch Linux) leszámítva mind támogat 32-bitet. Windows XP-ből pedig a 64-bites sincs már támogatva, hála szoftvermultiéknak, akik kinyírtak egy jó terméket, amihez hasonlóan jót azóta se sikerült produkálniuk. Hogy csak egy dolgot említsek: A Windows XP már SP2-vel kinőtt az olyan gyerekbetegségeiből, aminek hatására előfordult, hogy a rendszer szimplán tönkretette magát egyik bootolásról a másikra. Ma a folyamatosan fejlesztett™, innovatív™, támogatott™ Windows 10-nél ez minden hónapban legalább egyszer előfordul, a frissítéseknek hála. Továbbra is azt gondolom, hogy nincs feltétlenül szükség szoftvertámogatásra egy kiforrott szoftver esetén. A Windows XP pedig egy kiforrott szoftver.

Alkatrészutánpótlásról annyit, hogy a 10 éves laptopomhoz bármikor rendelek RAM-ot (még újonnan is kapni DDR2-t!), BIOS-elemet, PCMCIA-kártyát, de még HDD-fedelet és csereakkumulátort is. Ha pedig ezek már újonnan nem lesznek elérhetők, elérhetők lesznek használtan. Akkumulátorban meg lehet cellákat cseréni, van sok szakember, aki megcsinálja. Próbáld meg megérteni, hogy nem csak off-the-shelf és out-of-the-box egységsugarú kényelmeskedő módjára lehet számítógépet használni.

A kétütemű trabant a részedről egy szándékos túlzás, csúsztatás. Mert szeretnéd megkerülni azt a tényt, hogy egy 2003-2006 közötti évjáratú autó ABS-szel, légzsákkal, kipörgésgátlóval is tökéletesen elegendő mai célokra és a túlhypeolt fícsörökön kívül nem tud lényegesen többet, mint egy mai. A károsanyagkibocsájtás az egyetlen, amiben még én is azt mondanám, hogy de igen, viszont azt gondolom, ha valaki nem akarja szennyezni a környezetet, az ne üljön autóba. Hosszú távon úgyis a CO2 számít, azt pedig jelenleg még a villanyautók is kibocsájtják, közvetett módon. Lényeg az, hogy az Office 2003-mal együtt kidobásra szánt 32-bites rendszereket egyidőben megjelent autókhoz kellett volna hasonlítanod, hogy legalább az időintervallum és a képviselt színvonal stimmeljen. A kétütemű trabant nagyjából egy Commodore 64, de még szerintem az se. A Windows 10 pedig egy olyan csiligány, áramvonalas reklámautó, ami havonta 2x lerobban, és autómentőt kell hívni hozzá. Bátyámnak volt kétütemű trabantja a 90-es években, úgy 2 évig. Egyszer nem fordult elő vele, hogy ott maradt vele az út szélén. Szóval ha egy csiligány reklámautó és egy kétütemű trabant közt kéne választanom, a kétütemű trabantot választanám. Csak és kizárólag a józan eszemre hagyatkozva, semmiféle más egyéb ideológiára nem.

Az a bajod, hogy trendekben és címkékben gondolkodsz. Ráragasztod valamire a 32-bites = elavult™ címkét és utána minden létező vélt vagy valós hátrányát belevizionálod, majd azt abszolút igazságként kezeled. Pontosan így működik a marketing bullshit is, ami megpróbálja az emberekkel elhitetni, hogy lemaradnak™, jön a gonosz zsarolóvírus, sikertelenebbek™, versenyképtelenebbek™ lesznek, ha nem frissítenek. Erre a vonatra ültél fel te is. Lassan ideje leszállni róla.

Idézet:
van egy Excel tábla, nem extrém nagy, van neki ~400 oszlopa és olyan hetvenezer sora, ebből kell információt kinyerni. Tessen ezzel valamit kezdeni Office 2003-ban. Nem, a mérete nem csökkenthető, Access nincs, nem adható az adathalmaz előállítója illetve felhasználói kezébe, mert nem ez a fő csapásirány

Tessen szívni vele, ha már tetszett igénytelen, gány munkát végezni! Ennyi erővel, miért nem Adobe Illustratorba vagy Photoshopba tette bele az adatokat? Vagy HTML-be? Ja, mert azokhoz se értett, de Excelt meg már látott valahol és az jó lesz, mert táblázatkezelő. Az meg már olyan, mint egy adatbázis. Te szándékosan kiragadtál egy extrém esetet, amit általában csak a hozzá nem értők képesek előidézni, akiket alapból el kellett volna tiltani a számítógéphasználattól, mielőtt maga a gányolás megszülethetett volna. Te azt állítod, hogy nem opció az Access, de új számítógép, Office programcsomag vásárlása, a régi kidobása igen (ez azért elég irreális, valljuk be). Az meg már megbírkózik a gányolt munkával is. Tudod ez tipikusan az a fajta érvelés, hogy azért megyek tankkal a porcelánboltba, mert múltkor is bevásároltam az egész boltot és nem bírtam a kocsiba bepakolni. Emellett, nem is tekintem követendő példának azt, hogy valaki szarul csinál valamit, majd nyugodtan csinálja tovább szarul, mert van polcról (pénzért és környezetszennyezésért, de az ugye mindegy) levehető megoldás, ami ezt támogatja. Szoftvermultiék, meg fősodratúék meg még vállon is veregetik.

"Windows XP-ből pedig a 64-bites sincs már támogatva" - Mert az csak névben volt XP, totál másik kernel került az XP-s felület alá, speciális célközönségnek, nem pedig végfelhasználóknak szánva. Ahogy a POSReady OS-ek sem end-user környezetre vannak kialakítva, de akár említhetném az embedded XP-ket is, amik pl. storage-vezérlőkön futottak jó sokáig.
A Trabantot a fejlődési lépcső, nem pedig az időtávlat okán hoztam példának, ugyanis az XP+Office2003 egy XP-korabeli hardveren nagyjából úgy viszonyul a jelenlegi hw-sw környezetekheez, mint a Trabant 601 a manapság korszerű autókhoz.

"Tessen szívni vele, ha már tetszett igénytelen, gány munkát végezni!" - Ennyi adatot _kell_ feldolgozni, mutasd meg, hogyan kell, hiszen szerinted "mindent meg lehet office2003-mal csinálni, amit 2007-tel". Egy példa, amit _nem_ tudsz megcsinálni. És bizony van, ahol ekkora "lepedőnyi" adathalmazzal kell dolgozni, és igen, xls-ben, vagy épp csv-ben kapja a dolgozó, mert az "jön ki" a forrásrendszerből. Nem kidobták a régi eszközöket, hanem élből újakkal dolgoznak, és nincs probléma ekkora kupac adattal, amit automatizált leválogatás vagy épp adatgyűjtés szolgáltat.
Valós feladatként anno a 64k soros korlátba futottam bele (ügyféltörzs leválogatás), gyakorlatilag xls-ben nem lehetett megoldani, a küldő rendszerben kellett fejleszteni, hogy darabolja a kimenetet több fájlra - aztán akinek meg dolgoznia kellett vele, fájlonként lehetett csinálni saját egyedi szűrésket, és utána copy-paste egy állományba, és lett neki csilliom+1 fájl, amivel dolgozott, ahelyett, ami az újabb Excel-nél csak egy állomány.

Azért legyünk őszinték: ezek azok a feladatok, amikre kurvára nem Excelt (meg Wordöt) kéne használni, de az egyszeri dolgozó csak ezekhez ért, csak ez van neki ott, hát ezzel áll neki dolgozni. Pont mint amikor valaki egy lapos csavarhúzóval feszegeti le a laptopjának a bepattintós alját, holott arra egy műanyag célszerszámot kéne használni (de még egy régi bankkártya széle is alkalmasabb lenne, mert az legalább nem bassza össze a műanyag felület szélét).
Igen, én is bazisok céget láttam, akik rászervezték az egész workflow-jukat ezekre a legnagyobb jóindulattal is max. grafikus scratchpad toolnak nevezhető szoftverekre. És fogom a fejemet, amikor látom, hogy mit szopnak össze velük...

Az adatmennyiség növekedését (törzsadatok leválogatása: sorok száma párezer, pártízezer, 64k - és hopp, a 2003-as limitjét már túl is léptük...) az élet hozza, és bizony bele lehetett futni a 2003-as korlátaiba, marha könnyen. A funkcionalitásban "zongorázható" különbséget meg csak annak nem kell ecsetelnem, aki tényleg használja a számolótáblát, és nem csak az ős-ős alapműveletek és függvények szintjén. Tetszik, vagy sem, komplex adatfeldolgozást/adatelemzést lehet csinálni, olyat, amit a régi verziókban nem valósítottak meg - egyszerűen azért, mert akkor a PC-s környezet nem volt elég erős ahhoz a számítási igényhez, amit igényelt volna. Aki scratchpad toolnak/ként használja az Excel-t annak tényleg mindegy, mit/melyiket rakod elé, mert a tudása (mármint a felhasználóé) kevés az eszköz valódi képességeinek a használatához. Képzésre meg nagyon kevés helyen költenek.

A POSReady 2009 és az embedded XP-k lettek egy adott célra kifejlesztve. Az XP 64-bit ugyanolyan univerzális, mint az XP 32, csak jobb, gyorsabb és stabilabb. Elterjedni nem tudott, mert egységsugarúék számára látszólag valóban nem hozott többet, mint a 32-bites XP. Hiszen nekik csak az számít, hogy van-e design váltás, meg csiligányabbak-e a rendszerhez tartozó, beépített alkalmazások. Más kérdés, hogy hardvergyártóék és szoftverfejlesztőék is lusták voltak hozzá drivereket, meg vele kompatíbilis szoftvereket írni abban az időben, amikor kijött. Szerencsére, utólagosan nagyjából pótolták ezt a hiányosságot.

Az Office 2003 nem hasonlítható egy trabanthoz. Egy DOS-os Word 5.0 talán igen. Persze, ahhoz már nagyjából hozzászoktunk, hogy fősodratú mérnök uraságodnak, ha valamin nincs tapicskoló ribbon felület, XML-bloat formátumkezelés és minden olyan szolgáltatás, ami lehetővé teszi, hogy az adott szoftver eredeti koncepcióját túlterheld, megcsúfold (pl. 400 000 soros Excel tábla), akkor azt a trabanthoz hasonlítod. Ez annyit jelent, hogy képtelen vagy az egységsugarú felhasználási módokon túllépni és előre átgondolni, hogy mi a lófaszt akarsz csinálni, mielőtt egyáltalán elkezded. Mert akkor egyáltalán nem csinálnál 400 000 soros Excel táblát. Nem is akarnál.

"Elterjedni nem tudott, mert egységsugarúék számára látszólag valóban nem hozott többet, mint a 32-bites XP" - meg gyakorlatilag a hardverigény/támogatottság sem volt az a hűdenagyonjó, ahogy a szoftverellátottság (natívan 64 bites, XP-s alkalmazások) sem. Ez egy kísérlet volt, 64 bites kernel, XP-s külső.

Oké, akkor az Office 2003 egy négyütemű Trabant. Vagy felőlem lehet Lada Kalina is... Én nem csinálok 400E soros Excel táblát, de lehet, hogy egy adatgyűjtés során összejön 70.000 sor. Ez bőven a kezelhető mennyiség desktop-on is - ha nem futsz bele a 65535-ös limitbe, ami 2003-nál ugye létező probléma.

Nem négyütemű trabant. Mondom, a Word 2003-at nagyjából egy 2000-2003 között megjelent autóhoz lehet hasonlítani, ugyanis véletlen vagy sem, az autóipar is pont akkoriban jutott el oda, amihez képest nagyságrendekkel már nem tudnak innoválni. Egy kicsit kevesebbet fogyaszt, egy kicsit jobban gyorsul, egy kicsit jobban hűt nyáron, egy kicsit dizájnosabb a műszerfal, egy kicsit környezetkímélőbb (ja nem, csak elcsaltuk a mérést). Nincs és nem is lesz akkora különbség egy 2003-as autó és egy mostani között, mint egy trabant és egy 2003-as között.

Egy DOS-os Word 5.0-hoz képest egy Windows 3.1-es Word 6.0 is nagyságrendi innovációkat tartalmaz. A Word 2016 nem tartalmaz nagyságrendi innovációkat a 2003-hoz képest és nem is igazán tudna tartalmazni, mivel a Word 2003 már egy kifejlett, teljeskörű funkcionalitással rendelkező irodai szoftver. A ribbon csak szimpla csiligány design változtatgatás, ráadásul advanced userek számára még használhatatlanná is teszi az egészet. A nagyobb limiteket pedig simán bele lehetett volna fejleszteni a 2003-ba is. Elhatározás kérdése. Az pedig nem innováció, hogy a korábbi koncepciót szembeköpve (egyszerű táblázatkezelőnek bőven jó a 64K sor, a többihez ott az Access, mert arra való) erőltetünk ki egy újrafeltalált kereket. Az csak erőltetett növekedés. Továbbra is úgy gondolom, hogy a 70 000 soros adatgyűjtést adatbázisba kell gyűjteni, nem Excel táblába.

Válasz -> ( Raynes | 2018. november 24., szombat - 23:08 )

Idézet:
Máson nem nyitható meg, mobil/web platformok sem renderelik le rendesen, telepíthetsz még rá mindenféle konverter meg parser/viewer szutykot.

Ha így is van, nem a bináris mivolta miatt van így, hanem azért, mert a Microsoft inkább csinált egy XML formátumot, mintsem ledokumentálta volna értelmesen a korábbi bináris formátumot. Más kérdés, hogy nincs így, csak megint FUD-szakértesz egy olyan területen, amihez közöd nincs. Ha nehezebb is az olvashatóság, az nem a bináris formátum hibája, hanem szoftvermultiék spúrkodása, szoftverfejlesztőék lustálkodása.

Idézet:
Az open markup-os formátumok meg könnyebben parsolhatók, plain text editorban is szerkeszthetők.

Mikor szerkesztettél utoljára DOCX, XLSX fájlt plaintext editorral? Egyébként is, ki az a baromállat, aki ilyet csinál? Ahelyett, hogy megírná mondjuk LaTeX-ben?

Idézet:
Könnyebben, rugalmasabban konvertálhatók más formátumokra, és hibatűrőbbek is, ha sérül a fájl

Hibatűrő, persze, pláne a ZIP fájl (merthogy minden DOCX, XLSX egy ZIP fájl), amiből egész adatblokkokat elveszítesz, ha sérül. Meg ha egyáltalán ki tudod csomagolni sérülten. Basic toolokkal biztosan nem tudod, egy segédprogram legalább kell hozzá. Ahogy a bináris DOC helyreállításához is kéne. Az égvilágon nem spóroltál semmit, csak elpazaroltad az erőforrást a parseolásra az esetek 99,99%-ában, ahol nem sérült a dokumentum. A konvertálhatóság pedig nem bináris-nembináris tárolási mód függvénye, hanem annak a függvénye, mennyire tudod pontosan beolvasni az adott formátumot. Ha XML-ben van egy nem támogatott node-od (és le van hibakezelve a konverterben, hogy legalább ne fossa össze magát tőle) ugyanúgy összekuszálhatja a dokumentumod és lényeges részek maradhatnak ki belőle. Én sokkal többször láttam csiligány Office 2010-2016-ból megnyitott dokumentumot szétesni LibreOffice-ban, mint Office 2000-XP-2003-ból származó bináris DOC-ot. Sejtheted, hogy utóbbit többször nyitottam meg.

Idézet:
Tudom, neked nincs okostelefonod. Másoknak van, és van olyanra igényük pl. hogy meg tudják azon is nyitni a dokumentumaikat. Vagy táblagépen. Vagy Linuxon.

Van hivatalos Microsoft Word okostelefonra, ingyenes és kezeli a bináris DOC formátumot. Látszik, hogy nulla fogalmad van arról, amiről hadoválsz. Ha a Microsoft brainfuckban nyitotta volna ki a specifikációt, te azt is ugyanúgy dícsérnéd, fősodratú, fejlődésmániás, trendbuzi beállítottságodnak köszönhetően. Gyakorlatilag a marketingszövegeket ismétled vissza birka módra, amit az XML-bloattal való fejlesztői lustálkodást volt hivatott alátámasztani.

Idézet:
Mikor szerkesztettél utoljára DOCX, XLSX fájlt plaintext editorral? Egyébként is, ki az a baromállat, aki ilyet csinál? Ahelyett, hogy megírná mondjuk LaTeX-ben?

Baromállam jelentem, én. Vannak, akiknek mindenféle anyagokat doc-ban (szigorúan...) kell leadni, mert csak ehhez értenek (ill. ehhez _se_). De legalább a "sablonjaik" tele van nehezen értelmezhető dolgokkal, hogy ha kiadod őket 40 embernek kitöltésre, visszakapsz 45-féle módon kitöltött doksit - amiket utána állhatnál neki egységesíteni és összefűzni.

Úgyhogy igen, összeraktam egy webes felületet, ahol struktúrált adatokat lehetett beírogatni, ezt visszaírtam egy docx fájlba (mert az egy sima Zip megnyitás, fájl kiolvasás, tartalommódosítás, fájl visszatétel és Zip bezárás) a megfelelő placeholderek helyére (aztán egy lo-val megcsináltam a docx -> doc konverziót). És működött, nem kellett hozzá más, mint egy ~100 soros PHP script, de ugyanígy lehetett volna sh-ban, python-ban, ..., mert csak _szöveget (ill. XML-t) dolgoztam fel_.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Onnantól kezdve invalid az érvelésed, hogy a konverzióhoz szükséged volt egy LibreOffice-ra.

PHP-ra, Python-ra bőven vannak library-k, amik natívan kezelik neked a bináris DOC-ot, de ugye mondanom sem kell, hogy ezekre semmi szükség nincs, hiszen a LibreOffice-t megfelelően scriptelve-makrózva is megoldható lett volna a problémád. Sőt, egy LaTeX->DOC konverziót is megejthettél volna.

A fentiek nem adnak létjogosultságot az XML formátumok defaultként erőltetésének a Word-be. Ugyanis továbbra is egymillióból 1 eset vagy, aki ilyen use-case-t csinál. Pláne, ha megvetted volna az Office 2003-at és azzal tápláltad volna be az adatokat a Word DOC-ba, az is egy teljesen jó megoldás lett volna.

Az, hogy az XML lehetővé teszi a gányolást (mert lényegében azt csináltad a PHP scripteddel) és a szükségmegoldásokat, nem érv mellette. Nagyon nem.

Más kérdés, hogy a probléma megint onnan ered, hogy hozzánemértők ülnek a számítógép előtt (akiktől a DOC-ot kaptad) és ezt igyekszünk olyan megoldásokkal körbebástyázni, ami erőforráspazarlást eredményez. Ahelyett, hogy olyanokat engednénk csak a monitor elé, akik értenek hozzá.

Idézet:
PHP-ra, Python-ra bőven vannak library-k, amik natívan kezelik neked a bináris DOC-ot

És amiket ha egyszer kipróbálsz azonnal látod, hogy _generálásra_ tényleg jók, _módosításra_ nem, különösen, ha reprodukálnod kell az összes szemetet, amit egy 90 éves a gépet csak írógépként használni képes idióta bele tud pakolni a "sablonba".

Idézet:
hiszen a LibreOffice-t megfelelően scriptelve-makrózva is megoldható lett volna a problémád

Ja, mert szervezeten belül _és kívül_ mindenki biztos marhára értékelte volna, ha a korábbi taknyolt doksit megkapják még tovább szétmakrózva (ami egyébként továbbra sem segített volna az értelmezési problémákon).

Idézet:
Sőt, egy LaTeX->DOC konverziót is megejthettél volna.

Nem, mert a fogadó fél hivatal ragaszkodik a saját szemétdombjához.

Idézet:
Pláne, ha megvetted volna az Office 2003-at és azzal tápláltad volna be az adatokat a Word DOC-ba, az is egy teljesen jó megoldás lett volna.

Csak "kicsit" kevésbé hatékony, mint a ~150 érdekelt személynek kiküldeni, akik így egymástól függetlenül, párhuzamosan tudták a saját részeikhez szükséges adatfeltöltést megcsinálni (és ami után így egyébként lett egy strukturált adattáblám, amit máshol is használunk, nem ennyire idióta formában)

Idézet:
Az, hogy az XML lehetővé teszi a gányolást (mert lényegében azt csináltad a PHP scripteddel) és a szükségmegoldásokat, nem érv mellette.

No, mesélj, mi az, ami gányolást volt abban, hogy megnyitottam egy ZIP fájlt egy zip tömörítővel, majd betöltöttem egy XML dokumentumok egy XML parser-rel, amiben hozzáadtam/lecseréltem/töröltem néhány node-ot? Mert a Word _pontosan_ ugyanígy megnyitja egy ZIP kezelővel, betölti az XML doksit/doksikat, csak ők még egy belső reprezentációra alakítják a használat előtt, mert nem néhány node-hoz akarnak csak hozzányúlni...

És ezt meg tudtam úgy csinálni, hogy nem kellett hozzá kinyitnom a docx formátum specifikációját, egyszerűen azért, mert az alatta levő formátum önleíró, szemben a korábbi bináris blobbal.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"És amiket ha egyszer kipróbálsz azonnal látod, hogy _generálásra_ tényleg jók, _módosításra_ nem, különösen, ha reprodukálnod kell az összes szemetet, amit egy 90 éves a gépet csak írógépként használni képes idióta bele tud pakolni a "sablonba"."

Az egyik korábbi melóhelyen sikerült belefutni ebbe a pofonba... ott egy DOC sablont kellett volna kitöltetni PHP-ből és DOC-ként visszaadni. Hát a formázás durván szétcsúszott... De ez még semmi, az "ő" és az "ű" betűk elég érdekesen kerültek bele a DOC-ba.
Aztán valahogy nagynehezen kaptam DOCX-et, ott érdekes módon nem volt ilyen galiba.

Hajbazernek: nem, a szerverre nem lehetett MS Office-t - még LibreOffice-t sem - telepíteni és külső szolgáltatásnak se lehetett volna kiadni mindenféle jogi okok miatt.

Wine.

Az ötlet jó lenne, mondom, hogy miken bukott a dolog:
- production szerverre emulátort SOHA
- nem volt root jog a gépre
- emlékeim szerint fél gigabájt memóriába kellett beleférni mindenestől (úgy, hogy 3-4 usert is ki tudj szolgálni)
- nem volt felesleges Office 2003 licensz, sőt semmilyen felesleges Office licensz
- nem volt X, ahova meg tudott volna nyílni a Wine-os MSO (és telepíteni se tudtál volna, mert nincs root jog)

De tegyük fel, hogy lehetett volna Wine és X.
Hogyan oldottad volna meg, hogy egy PHP-vel bekért adatkupacot letárolsz adatbázisban (mindegy, hogy Mysql vagy Postgresql), majd utána legenerálod a sablon és az adatok alapján a DOC-ot, amit visszaadsz a PHP-nek és a user letölt? Hogy szólítod meg az MSO-t? Csinálsz hozzá valami Windows binárist? Tudsz erről mutatni egy - hatékony - példakódot?

Csak azért kérdezem, mert a LibreOffice-ban már csináltam hasonlót. Az LO-t headless módban indítva (olyankor nem kell neki X) lehetett python-ból piszkálni. Mondjuk ott emlékeim szerint 2 gigabájt memóriába kellett beleférni.

Megoldás: migráció Windows Server 2003-ra.

Aki magát szopatja, az megszopja előbb-utóbb.

Wow... szóval inkább cseréljék le a teljes szoftver stack-et, minthogy hagyjanak egy halálra ítélt fájlformátumot végre megdögleni...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nincs halálra ítélve. Én még mindig használom.

Halálra van ítélve, mert az egyetlen entitás, amely a jelen formáját teljesen ismeri (értsd: MS) és tudná frissen/naprakészen tartani, az kifejezetten közölte, hogy nem fogja.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Szerintem ezt a főnök és a megrendelő is megmosolyogta volna.

De akkor szerinted komplett addigi kód + munkaerő cseréje lett volna a megoldás? Amikor a HR ismerősöktől folyton azt hallom, hogy nincs elég .Net fejlesztő?

Válasz -> ( HalfDemon | 2018. november 24., szombat - 23:30 )

Idézet:
Az mondjuk érdekelne, hogy hogy is szereztem az ingyenélő jelzőt.

Hiszen magad is megmagyaráztad: doc formátum megnyitása, anélkül, hogy külön költségeket generálna, akár kiegészítő software, akár internet vásárlása kapcsán. (...) Arra meg senki sem kötelezhet, hogy extra termékeket vegyek igénybe egy egyszerű feladat elvégzéséhez. Nem világos, milyen extra költségekről beszélsz egy lépésben elérhető, ingyenes segédprogramok esetén. Ennyi erővel egy text editor is lehetne extra költség.

Idézet:
Nahde, engem még mindig érdekel a frissen telepített windows xp-n a doc formátum megnyitása

Telepített Windows XP-n van WordPad, ami megnyitja neked és ha az eredetihez képest a formázás helytelenül is jelenik meg, a szöveget akkor is ki tudod belőle nyerni. Probléma megoldva, Internet nélkül. Ha pedig már szándékosan ilyen extrém eseteket hozol fel, amik gyakorlatilag sehol nem fordulnak már elő, akkor mondok jobbat: Van egy frissen telepített Linuxod, amin ki akarsz nyerni egy DOCX-ból szöveget. Mit csinálsz? Hát persze, unzip halfdemon.docx, aztán jön az arculcsapás: unzip: command not found.. Hogy rakod fel net nélkül? Sehogy. Szóval egy elemi segédprogram minimum kell mindkét formátum megnyitásához. A DOCX-hez egy unzipper, a DOC-hoz meg bármi, ami megnyitja.

Ha minden nap ilyet csinálsz, legyen nálad egy pendrive, rajta egy Universal Viewer, meg néhány SysInternals cucc, esetleg akkor már egy LibreOffice Portable is. Affelé próbálod eltéríteni a beszélgetést, mint korábban Zeller Mérnök Úr az Excel-es nehézségeivel. [1] Adott egy probléma, amire lusta voltál normálisan felkészülni és minden mástól várod (friss OS-től, XML-formátumtól stb.), hogy segítségével egy lépésben megoldhasd. Ha minden nap bináris DOC-okat olvasgatsz arra rendeltetésszerűen alkalmatlan szoftverkörnyezetű gépeken, Internet nélkül, szánj rá egy fél órát Internet előtt ülve (bárhol), hogy felkészülsz erre az esetre és összerakod magadnak a szükséges (és általában ingyenes) segédprogramokat.

Őszinte leszek, egyáltalán nem rémlik, hogy a xp-s wordpad megnyitja a doc-ot, söt, pont hogy úgy emlékszek, hogy nem - de neked hiszek xp-s kérdésben, szóval, oké.

Ellenben, nincs olyan, hogy "frissen telepített linux" disztrok vannak, és van amelyik alapból ingyen felrak zip kibontására segédprogramot.

De ettől függetlenül meg mindig azt állítom, hogy a szöveges file kezelhetőbb bármilyen szituációban, mint a bináris file.

van amelyik alapból ingyen felrak zip kibontására segédprogramot
Nem tudom, a linuxos tar mit tud, de a FreeBSD-s tar zip-et is tud kezelni:

Idézet:
tar creates and manipulates streaming archive files. This implementation
can extract from tar, pax, cpio, zip, jar, ar, xar, rpm, 7-zip, and ISO
9660 cdrom images and can create tar, pax, cpio, ar, zip, 7-zip, and shar
archives.

Sőt, ha ékezetes fájlnevek is vannak, jobb is, mint a sima unzip.

(hm, ez akár hajbazer hozzászólására is lehetne válasz)

Nekem is úgy dereng, hogy a doc-ot nem nyitotta meg a wordpad, de az rtf-et talán igen.

Jah, én is így emlékszek. De majd ha ráérek, megnézem valami virtuális gépbe - ha találok még valahol (nyilván jogtiszta!) winxp32bit telepítőt.

--
"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Idézet:
WordPad for Windows XP added full Unicode support, enabling WordPad to support multiple languages, but UTF-16/UCS-2 Big Endian is not supported. It can open Microsoft Word (versions 6.0-2003) files[citation needed], although it opens newer versions of the .DOC format with incorrect formatting. Also, unlike previous WordPad versions, it cannot save files in the .doc format (only .txt or .rtf). Files saved as Unicode text are encoded as UTF-16 LE. Windows XP Service Pack 2 onwards reduced support for opening .WRI files for security purposes.

...

In Windows Vista, support for reading Microsoft Word DOC files was removed because of the incorrect rendering and formatting problems, as well as a Microsoft security bulletin that reported a security vulnerability in opening Word files in WordPad.

Wikipedia

Szóval... valamit tudott belőle :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Az a valami pedig több, mint amennyit látsz egy DOCX-ből text editorral. Erről ennyit.

Én meg továbbra is azt állítom, hogy ez nem érv egy olyan formátum XML-esítése mellett, amit az esetek 99,99%-ában nem szöveges fájlként kezelünk valami 3rd-party gányeszköztárral (vi, bash scriptek stb.), hanem rendeltetésszerűen használjuk egy rendes szövegszerkesztővel. Az OpenOffice már a nembináris DOCX megjelenése előtt bőven jól tudta kezelni a bináris DOC formátumot. Rendes eszközöket kell használni és nem gányolni.

Annyira elgondolkodtató ötleteid, és meglátásaid vannak.
De amikor csak azért, mert nem tudod azt mondani "tévedtem" ostobaságokra hivatkozol, meg személyes kételyre, az annyira lerontja a zsenialitásodat.

Köszönöm a bókot, viszont ebben biztosan nem gondolom, hogy tévedtem.

Szerintem ne vegyed bóknak, hogy a legértelmetlenebb baromságokon tudsz lovagolni. Arról még el lehet vitatkozni, hogy egy GDI vs. Gtk3 mennyire bloat. De hogy ilyen hülyeségen szenvedni, hogy bináris-e egy szövegszerkesztős formátum, vagy becsomagolt XML alapú, az végképp a vég. Neked, mint végfelhasználónak, mindegy, hogy min alapul a formátum. A lényeg, hogy meg tudjad nyitni azzal a programmal, amit használsz. Annak nem mindegy, aki ezeknek a formátumoknak a kezelését más platformra szeretné portolni. Azzal, hogy előírnád a bináris formátumot, te semmit nem nyernél, de kicseszel azokkal, akik portolni akarják vagy más platformokon akarják megnyitni. Igazából a hardverigénye a két megoldásnak olyan közel van, hogy szinte mérhetetlen a különbség. De az egyik rugalmas, a másik meg egyáltalán nem.

Én nagyon örülök ezeknek az XML-alapú formátumoknak. Nem csak az odt-nek, docx-nek, de pl. .dsl, .dict szótárformátumok is ilyenek. Sok szótár eleve úgy jelent meg, hogy csak a saját szutyok, Windows only nézőjével tudjad használni (Cambridge, Longman, stb. szótárak), amin adott esetben valamiféle DRM megoldás is lehet súlyosbításnak. Na már most ezekből kiexportálták a szótári anyagot ilyen XML-alapú formátumokba, és Star Dict, Goldendict ezeket meg tudják nyitni bármilyen platformon, így Linuxon meg Androidon is. Sőt, még .dz-vé is tömöríthetők, így a méretük is nagyon kicsi (kb. 100-ad akkora helyet foglalnak, mint eredetileg). Így egy gyenge okostelón is nagyon szépen és DRM-mentesen használhatók.

Vagy pl. a .svg vagy .mathml formátum is ugyanazért jó. Nem csak bloat célalkalmazással tudod megnyitni, ha csak valami kisebb dolgot kell rajta átszerkeszteni vagy egy weblap kódjába egy logót vagy képletet beemelni, akkor csak plain text editorban kijavítod, vagy kivágod a vonatkozó kódot és beilleszted a saját kódodba. Nem kell mindenféle importálással, konvertálással kínlódni.

De pl. a .tex, .latex is azért épül ilyen markup formátumokra, hogy ne kelljen hozzá bloat szerkesztőszoftver. Ugyanezért terjedt el a .html is, mivel nem csak webre volt jó, hanem pl. bármilyen platformon nagyon jól lehetett belőle építeni tematikusan kereshető súgórendszert, lehetett belőle csinálni dinamikusan tördelhető, nem felbontásfüggő e-könyv-formátumot. Egy csomó rugalmas felhasználási lehetősége van, és nem kell minden célterületre 100 féle bináris formátumot kitalálni, meg azokhoz a 0-ról támogatást írni, hogy meg tudd őket nyitni.

Sőt, ezeknek a markupos formátumoknak a további előnye, hogy az eltérő verziók bizonyos szinten visszafelé kompatibilisek, könnyű őket új funkciókkal, kulcsszavakkal bővíteni, meg a támogatásukat frissen tartani (keveset kell módosítani az őket megnyitó szoftver kódján). Bináris formátumnál el fogsz érni egy olyan pontot, amikor már csak új funkciókat úgy fogsz csak támogatni, hogy az egészet elölről kezded, új bináris formátumot találsz ki, ami az előzővel semmilyen szinten nem lesz kompatibilis.

Azt értem, hogy hozzád lelkileg a .doc áll közelebb, mert az annak az elavult programcsomagnak a natív szutyok formátuma, amit épp használsz, de egy formátumot nem az alapján kell megítélni, hogy a te extrém régi megoldásod mennyire támogatja, meg mennyire örül neki. Épp így OS-ből sem feltétlenül az a legjobb, aminek a legkisebb a gépigénye, vagy épp még fut egy P3-on, nem ez alapján kell megítélni. Ha mégis így teszel, az egyértelműen a szűk látókörűség jele.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Értem én, hogy minden jobban tetszik, ami új, de ettől még a valóság az, hogy az MS XML formátuma egy gányolás végeredménye. Koncepcionálisan bloat egy olyan reprezentációt tárolni, ami ember által könnyebben, gép által nehezebben olvasható (zip, XML-írás, majd unzip, XML-olvasás), miközben a felhasználás 99,99%-ában gép olvassa azt. Extra erőforrásigény, szoftverfejlesztőék lustálkodását elősegítendő. A bináris formátumok, amennyiben rendelkezésre áll jól dokumentált, nyílt specifikáció, sokkal optimálisabb megoldást adnak. Ha ennek ellenére valakinek ez nehézséget okoz, annak két dolog javasolható.

  1. Tanuljon meg programozni, stackoverflow-kopizgatás helyett!
  2. Ha már tud programozni, lustálkodjon kevesebbet!

Ellenkező esetben, nem látlak nyálat verni a Matroska multimédiás konténer (MKV, MKA stb.) fejlesztőinek, mégis hogy képzelték, hogy az XML alapon elkészített, kiterjeszthető formátumukat mégis binárisan reprezentálják, ahelyett, hogy a multimédiás fájlokat szöveges XML-be írnák ki, base64 kódolással gányolnák bele az audio, video, felirat stb. streamek adatblokkjait, végül az egészet zippel letömörítenék, a gányolás overheadjét látszólag csökkentendő.

A DOC formátummal nem az a probléma, hogy elavult, vagy hogy Raynes Fősodratú Fejlődésmániás Segédmunkatárs szerint elavultak™, mert ettől még minden olyan igényt ki tudnak elégíteni, ami irodai használat során előfordul. Ami probléma lehet, hogy a Microsoft baszott kinyitni a specifikációját, inkább összegányolt egy XML-alapút, mert az amúgy is menő™, meg trendi™ volt akkoriban. Persze, az is lehet, hogy a DOC formátum specifikációját is elspúrkodták, mert a kifejlesztésekor nem futotta a világ vezető multimilliárd-dolláros szoftvermultijának értelmes fejlesztői dokumentációt készíteni hozzá. Visszamenőleg meg pláne nem. Ezért pedig ismét a felhasználók fizetnek, több CPU-val, több RAM-mal, inkompatíbilitással, közvetett módon pedig gépkidobással (új™ Officehoz új™ Windows, új™ Windowshoz új gép).

"Extra erőforrásigény" - Basszus, azért van a CPU, hogy dolgozzon, az a be/ki csomagolás az akár tizedszázalékos terheléskülönbséget is okoz... Attól, hogy azt írja a fájlba, hogy <foo> nem pedig például a 0x89cd23 bájtsorozatot, attól megint csak nem lesz nagyobb az erőforrásigény.

"A DOC formátum[...]még minden olyan igényt ki tudnak elégíteni, ami irodai használat során előfordul." - kérném 10telettel, kellene egy template alapon scriptből kitölteni egy dokumentumot, amihez a template-et Mancika készíti el, és a scriptből kieső doksit Muncika fogja megnézni, tovább dolgozni vele, és kinyomtatni.
A tartalom módosítását végző script/program ne legyen bloat, ne legyen szükség n+1 formátumkezelő lib és extra scriptnyelv, netán binárissá forgatott alkalmazásra. Élő, aktuális feladat, tessen rá megoldást adni bináris formátummal. Mert xml-ben, ahogy írtam is, egy jóóól irányzott sed tökéletesen elvégzi a munkát úgy, hogy a formázás nem eseik szét, az template bármikorcserélhető, ha a megfelelő szövegek ott figyelnek benne... Nos?

Ja, és mit szólsz a csv-hez, mint nem bináris formátumhoz? AZ is bloat ugye? Sokkal jobb az ócskaoffice natív bináris xls formátuma, egyszerűbben lehet kreálni továbbfeldolgozható adattáblákat vele nemwindows környezetben, nembloat szoftverekkel. Ja, nem.

Hátha új, nem írom le kétszer.

Idézet:
Basszus, azért van a CPU, hogy dolgozzon, az a be/ki csomagolás az akár tizedszázalékos terheléskülönbséget is okoz

Egészen odáig oké ez a mentalitás, amíg nem kell kidobni azt a CPU-t, mert a lusta fejlesztők belassulásig túlterhelik, vagy mert kompatíbilitási okokból új gépet kell venni.

Idézet:
Attól, hogy azt írja a fájlba, hogy nem pedig például a 0x89cd23 bájtsorozatot, attól megint csak nem lesz nagyobb az erőforrásigény.

De attól, hogy vissza is kell olvasnia, már igen. Emellett, memóriát mindenképp többet zabálsz egy sztringgel, mint a fix hosszúságú bájtszekvenciákkal. A zipelgetésről nem is beszélve.

A templétes Muncikás hülyeségedre meg továbbra is az a válaszom, hogy nem arra való a Word, hogy az általa mentett dokumentumokba kézzel gányolj bele adatokat. Ettől függetlenül, amennyiben a formátum nyílt, igaz az, hogy van egy libraryd, amivel képes vagy hasonlóan egyszerűen megtenni egy scriptnyelvből, mint a sed-es gányolást. Azt pedig azért gondold végig még egyszer, hogy az XML kibontásához és visszacsomagolásához is kell egy zlib. Ha pedig nem gányolni akarsz, hanem normálisan, szabályosan beleírni az adatokat, akkor már egy libxml is. Holott, egy nyílt specifikációs, bináris DOC-hoz csak egy szem lib kellett volna, ha szoftvermultiék tetszettek volna értelmesen specifikálni. Magyarul, az XML-alapú formátumok arra jók, hogy szoftvermultiék enterprise-idealista rivaldafényben díszelegjenek vele, no meg arra, hogy a szélsőségesen idealista, fősodratú nem akarok libet használni mert hűde 2018 van kontárok szabadon gányolhassanak bele. Ezért kellett inkompatíbilissé tenni a régi Wordöt az újjal, továbbá kidobatni többszázmillió irodai munkaállomást, amire már nem volt a Windows 7/10-hez driver, ami OS-t a legfrissebb Office-ok igényelnek.

Idézet:
Ja, és mit szólsz a csv-hez, mint nem bináris formátumhoz? AZ is bloat ugye?

Attól függ, mit tárolsz benne. Ha csak számokat, akkor bloat, mert azokat bináris intekként is tárolhattad volna. Ha nagyrészt szöveget tárolsz benne, akkor nem bloat. Ettől függetlenül, nagyságrendekkel kevésbé bloat, mint a zipelt XML. Általában azt és csak azt tárolja, amit te látsz a táblázatban. Cserébe nem tudod formázni, meg rengeteg minden funkciót beletolni, amit egy XLS-be. Az Office natív bináris XLS-e pedig nem ócska, hanem optimális.

Idézet:
egyszerűbben lehet kreálni továbbfeldolgozható adattáblákat vele nemwindows környezetben, nembloat szoftverekkel

Megintcsak azt tudom mondani, hogy tetszettek volna nyíltan specifikálni a bináris XLS-t és lehetne open-source szoftverrel, nem csak Windowson írni/olvasni, szabályosan.

"nem kell kidobni azt a CPU-t, mert a lusta fejlesztők belassulásig túlterhelik" - nem kell kidobni, csak megfelelő feladatot adni neki. Egy ~10 éves gépnek is tizedszázalékos plusz terhelést jelent egy zippelt xml kicsomagolása, ha 33MHz-es 486SLC-d van, akkor több. Nem kell új gépet venni, a kompatibilitás nem kötelező - Tessen txt-ben doksit cserélni, vagy épp írógépet használni.
Dettó ez van a memóriával - a beolvasott fájlt, mindegy, milyen formátumban van, az alkalmazásnak megfelelő adatszerkezetekként fogja az alkalmazás a memóriába "kipakolni", azaz tök mindegy, hogy milyen a tárolási struktúra, nem attól függ az alkalmazásban felhasznált memória mérete.

"A templétes Muncikás hülyeségedre meg továbbra is az a válaszom, hogy nem arra való a Word, hogy az általa mentett dokumentumokba kézzel gányolj bele adatokat." - akkor adj rá megoldást, mert ez a feladat: formázott dokumentumot generálni minél egyszerűbb scriptet használva úgy, hogy a template-et WYSIWYG szerekesztővel állítják elő, és a produktumot is ugyanazzal a programmal fogják a továbbiakban használni.

"tetszettek volna nyíltan specifikálni a bináris XLS-t és lehetne open-source szoftverrel" - Perl-hez van xls író/olvasó modul. tessenmegnézni, milyen randa bloat, és tessen megnézni, milyen az officexml formátumot kreáló/felolvasó modul, aztán lehet bloat-ozni azt a formátumot, ami megérdemli.

"XML kibontásához és visszacsomagolásához is kell egy zlib" - Miért kéne? csaxólok, hogy nem tömörített xml-t is ír/olvas az Office. Ja, és van unzip/zip is, ami egy darab tool, ha netán zippelni akarnám. Kontra a "doc" formátumból van egy rakat, abban szövegelemeket egyszerűen cseréléni... Nagyjából a Zuzuval csevegés szintje, miközben kell egy bináris bloat lib, amit "valahogy" oda kel varázsolni az adott szerverplatformra, és kell hozzá egy azt hasnzálni képes glue valamely agdott platformon elérhető és telepített scriptnyelvre. Egy olyan feladathoz, ahol két nevet meg négy sorozatszámot, két dátumot és további két sctinget kell beírni/módosítani, mondjuk úgy, rettenet bloat komplett bináris libet meg scriptnyelvet felpakolni egy sed helyett.

"csak számokat, akkor bloat, mert azokat bináris intekként is tárolhattad volna" - A tizedestörtekkel mi legyen? És a dátumokkal?

Azért elárulok neked egy aprócska titkot:

Manapság egy xml parse-olás már erőforrásigényben ugyanott van, mint egy bináris fájl parse-olása. Tudod, lassan 30 éve létezik egy leíró nyelv, ami miatt muszáj volt extrém módon kioptimalizálni. Segítek: igen, ez a html nyelv. Továbbá még ugyanide sorolható az xhtml, rss, svg, mathml. Gyakorlatilag mindegyik xml alapú, csak más a névtér és másként jelennek meg, de mindegyik egyszerű xml kód.

A Word például durva túlzással egy átskinezett IE böngésző. Egyedül a kulcsszavakat kellett átírni, illetve beledobni egy uzip-et és a böngésző címsora helyett egy wysiwyg html(xml) editor menüjét kellett megjeleníteni.

Egyébként memóriaigény terén pontosan ugyanannyi az igénye az xml-ben és a binárisan tárolt word fájloknak is. Azon egyszerű oknál fogva, hogy a beolvasást követően a Word ugyanabban a belső formátumban tárolja az adatokat a memóriában, egyedül mentéskor konvertálja át a kért formátumba. Szóval ha van is eltérés a régi doc és az új docx formátum között, az maximum megnyitáskor és mentéskor jöhet elő, egyéb esetben viszont zéró különbség van. Az új xml formátumú office fájlok további előnye, hogy weben is könnyebben tudod szerkeszteni, lásd: első bekezdés.

Ja, hogy te nem akarod online szerkeszteni. Más meg örül annak, hogy például a saját gépén elkezdi szerkeszteni a doksit, majd elmenti OneDrive-ra/Google drive-ra és bárhol a világon lehet folytatni a munkát (office online/google docs segítségével), elég csak egy mezei internet elérés, egy böngésző és nem kell azon imádkozni, hogy legyen a gépen valamilyen office csomag, ami valahogyan meg tudja nyitni.

A Microsoft kb a lehető legjobb dolgot csinálta azzal, hogy a régi bináris szemét helyett xml alapra váltott. A tömörítés miatt ráadásul még fizikailag is kisebb helyett foglal, mint a régi formátum. Pont előttem van egy 4,5 megás doc fájl. Ezt átkonvertálva docx-é 1,8 megára csökken a mérete. Szóval még a méret miatt sem lehet megszólni, csak ezt már nem tudod a kényszeres fősodratúzás miatt belátni. Elkönyvelted magadban, hogy új xml formátum = bloat, csak azt sem tudod, hogy egy extra zip-elési lépéssel mennyi előnyt is kapsz.

Egyébként tudok neked más valós példákat hozni:
3 éve devizahitelek forintosításakor a kiküldött szerződésmódosítások doc formátumban 443 megát foglaltak. Makróval a legenerálásuk másfél óra volt. Forint hiteleknél nagyjából ugyanannyi szerződésmódosítást kellett generálni, a doksik mérete és a benne szereplő adatok mennyisége is közel azonos volt a devizás vackokkal. Adatbázisból php-val generálva, 15 perc alatt megvolt, 179 megányi helyfoglalás mellett.

A gép egy mezei laptop i5-4310u procival, 4 giga rammal, akkor még win7 pro-val.


Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Senki nem írta, hogy a régi procit, gépet ki kell dobni. Fő gépnek nem érdemes használni, meg nem azzal kell minősíteni szoftvereket, hogy azon hogy futnak.

Amúgy meg az egész csak akkor számítana, ha egész nap folyamatosan/tömegesen mentenél doksikat, meg nyitnál meg, minden másodpercben. Jó nagyokat. De egy átlag doc és docx doksi olyan kicsi, hogy se helyfoglalásban, se CPU-feldolgozásban, se memóriafoglalásban nincs érdemi különbség (10-30 KB, mikor egy weboldal meg simán megvan már 1-20 MB, egy videó meg 0,3 vagy 30 GB, és CPU-terhelésben is hasonló nagyságrendi különbségek adódnak). Amíg a docx-et megnyitod, addig lehet a CPU használtság nőni fog 0,5%-ot. Kb. 50 ms-ig. Aztán nem lesz különbség. Valóban a világ vége. És képes vagy ezen fetrengeni oldalakat. Már vagy öten felsoroltunk egy csomó előnyét az XML alapú formátumoknak. Egyikre sem írtál semmit, csak hogy szerinted nem optimális meg bloat. A szemellenzőt így meg reménytelen levetetni veled.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
Fő gépnek nem érdemes használni

Egységsugarúéknál ez egyenlő a kidobással.

Idézet:
nem azzal kell minősíteni szoftvereket, hogy azon hogy futnak

De igen. Ami egy régebbi gépen lassú, az nagyobb eséllyel bloat.

Idézet:
míg a docx-et megnyitod, addig lehet a CPU használtság nőni fog 0,5%-ot.

100%-ra fog ugrani kitömörítéskor, aztán folytatódik 100%-on a parseoláskor.

Idézet:
Már vagy öten felsoroltunk egy csomó előnyét az XML alapú formátumoknak.

Ami csak illuzionális előny, szoftverfejlesztőék lustálkodását elősegítendő.

Az ember azt várná, hogy egy korszerű gépen SSD-vel azonnal megnyílik egy a korábbi verziókkal megegyező célokra használt Word doksi. Nem így történik. 1-2 másodpercet várni kell rá. Régebbi gépen ennél többet. Persze, aki szerint tök oké, hogy a Libloatoffice 15 másodperc alatt indul üresen egy lassabb gépen, azzal nem is értem, miért vitatkozom.

Nem fog 100%-ra ugrani. Vagy ha ugrik, az nem a parse-olás miatt, hanem rossz implementáció miatt. Nálam a megnyitása ezeknek az XML-alapú formátumoknak azonnali. Pedig nincsenek erős gépeim, általában sok évvel ezelőtti mobil procikat használok, amiknek ilyen zseblámpa teljesítménye van, nem is írom hány W-osak, mert komolytalan kategória.

Amit te meg fejlesztői lustaságnak hiszel, az valójában koncepcionális rugalmasság.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
az nem a parse-olás miatt, hanem rossz implementáció miatt

Na, pont erről beszélek. És általában rossz az az implementáció, avagy távolról sem optimális. Ettől lesz bloatware.

Idézet:
Amit te meg fejlesztői lustaságnak hiszel, az valójában koncepcionális rugalmasság.

Egészen odáig, ameddig optimálisan tartják a framework kódját és aki portolja X platformra az mondjuk inline assembly betétekkel ki is optimalizálja X platform utasításkészletét kihasználva. Onnantól, hogy egyik fejlesztő a másik javára kényelmeskedik, ejj jólesz az úgyis majd a fordító megold mindent, azt fejlesztői lustaságnak, nemtörődömségnek, igénytelenségnek, szélsőségesen idealista, önző, megélhetési viselkedésnek nevezzük. Akkor is, ha te szépítgetni akarod a történetet, vagy mosdatni a szoftverek általi hardverelavulást (gépkidobatást) okozó intellektuális hulladékot.

"aki portolja X platformra az mondjuk inline assembly betétekkel ki is optimalizálja X platform utasításkészletét kihasználva" látszik, hogy a büdös életben nem volt dolgod 8080-nál bonyolultabb CPU-val... Még ott sem triviális, hogy mit hogyan optimális megvalósítani.

Valakinek meg kell csinálni a piszkos munkát. Minél távolabb esik ez a valaki az implementált kód koncepciójától, annál kevésbé lesz hatékony a megoldás. Tehát, nyugodtan továbbpasszolhatod GCC-fejlesztőéknek adott platformra való optimalizálást, de általában nem szokott olyan optimális lenni a dolog, mintha már maga a framework van optimalizálva az adott platformra, jobb híján akár néhány #ifdef szekcióval. Pláne, hogy nem is mindent lehet fordítási időben optimalizálni. Sőt ha mindenki csak továbbpasszolja a piszkos munkát, mert mondjuk GCC-fejlesztőék is úgy gondolkodnak, hogy hát a mai processzorok már hűde gyorsak, akkor végül nem lesz ki optimalizálja. Viszont, fizetni ugyanúgy fognak érte. Méghozzá a felhasználóid, az ügyfeleid. Akiket leszarsz és boldogan kidobatod velük a gépeiket, hogy vegyenek gyorsabbat, mert neked megadatott, hogy vehettél már korábban gyorsabbat. Pont azokat fogod így szembeköpni, akik hozzájárultak ahhoz, hogy neked jobb legyen és vehess gyorsabbat.

"Valakinek meg kell csinálni a piszkos munkát. Minél távolabb esik ez a valaki az implementált kód koncepciójától, annál kevésbé lesz hatékony a megoldás." Ha valaki megfizeti a fejlesztő munkaidejét, akkor hajrá. Csak ez az esetek 9x%-ában jóval-jóval drágább, mint amennyit hardverben meg lehetne spórolni vele.

De nem optimalizálgatnak. Főleg nem az Office-t. Ma már csak a GPU driverben szokott lenni inline ASM optimalizáció. Máshol már nem használják, multiplatformos kódok vannak, azt csak lefordítják, legfeljebb a fordítóban állítanak be automata optimalizációt, és kész. Semmit nem optimalizálgatnak neked inline ASM-ben kézzel. Nincs rá idő, túl gyakran jönnek a verziók, túl sok új funkció jelenik meg, nem tudják minden platformra külön optimalizálni is neked.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

+1
A mai fordító vannak olya jók, hogy semmit sem jelentene egy asm betét.
Viszont az Office-t író emberek már annyira magasszintű szoftveresek, hogy nem fogják a fordítót a számukra értelmetlen direktívákkal optimális kódgenerálásra buzdítani. Ezzel a kör bezárult, marad a bloat. ;)

Az meg a másik. A harmadik meg, hogy minél több köztes, absztrakciós réteg, szabványosító protokoll van betoldva a folyamatok közé, annál nehezebb hardverközelileg optimalizálni. Régen egy lineáris kódba könnyebb volt ASM betéteket berakni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Viszont az absztrakció miatt az is igaz, hogy ha több programnak közös szűk keresztmetszete van, akkor annak az optimalizálása több programot is felgyorsít.

Erre példa lehet a videó dekódolás, a GPU driverek, FFT stb. És ezeket valóban szokás is ASM-ben optimalizálni. A programok többi részével olyan messze vagyunk a hardvertől, és annyi mindent lehet magasszinten is javítani, hogy mire az ASM-ig jutnánk már minden villámgyors lenne.

Az meg a másik. A harmadik meg, hogy minél több köztes, absztrakciós réteg, szabványosító protokoll van betoldva a folyamatok közé, annál nehezebb hardverközelileg optimalizálni. Régen egy lineáris kódba könnyebb volt ASM betéteket berakni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Lényegében igazad van, csak ez az ASM betét a tévedések vígjátéka.

Nagyon régen, a 80-as években még sokkal gyengébbek voltak a fordítók - no, meg a gépek is.
Akkoriban tipikus volt a C program egyes részeit a kinyert assembler output "igazgatásával" gyorsítani. A 90-es évektől már nem láttam értelmét.

Ha megírsz mondjuk C#-ban egy programot, akkor egyes részeit lehetne gyorsítani mondjuk C függvénnyel. Talán, ha lemondasz a protokoll/környezet használatáról. Itt sem az ASM a megoldás, de egyes nyelveknél előfordulhat, hogy más nyelven oldható meg optimálisan a feladat. Bár ebben nem vagyok teljesen biztos.

Régebben talán át lehetett ugrani olyan elemeket, mint a device driver (pl. directvideo vagy bios hívás DOS programból), de manapság célszerűbb saját drivert írni, ha éppen az lenne a szűk keresztmetszet. (pl. 3rd party ntfs driver)

De vajon egy szövegszerkesztőben vagy adatbáziskezelőben milyen "hardverközeli" optimalizációt lehetne beszúrni? Megsúgom: semilyet. Ha van a programban olyan forró pont, amin néhány sor ASM segítene, akkor egyszerű a dolog. Lehet újraírni a programot, mert el van cseszve. Ebben viszont teljesen biztos vagyok. ;)

Előre bocsánatot kérek, de eszembe jutott egy "élő példa".
Még DOS+Clipper, éjszaka, vidéki ügyfélnél, mennénk haza. Már másfél órája fut a kolléga programja, de sehol sem tart. Hát megkért: Hallgasd meg a diszket! Egy percig füleltem, majd megnéztem a forrást: Ezt a két ciklust cseréld fel! - Egy perc alatt lefutott! :-D
Ez ma már i7+SSD eszközökkel nem műxik, tehát lassú marad a program. :(

Szóval 35 éve programozok assemblerben (is), de gyakran adok tanácsot C# programokhoz. Nem azért, mert ASM, hanem tudom mit kell csinálni. ;) Az assembler hardver programozására való, de közeli nékül.

Régen én is szórakoztam hobbi szinten ASM optimalizációval. Eleinte korábbi progikat (Basic, Pascal, C) írtam újra ASM-ben, aztán olvastam további optimalizációkról (pl. kettővel való szorzás helyett bitléptetés balra, ami megvan egy órajelciklusból és hasonlók), a DOS-os időkben táblázatom is volt ezekről. Aztán lehetett élvezkedni, hogy milyen gyors a kód, meg csak párszáz bájtos .com lett az egész, tiszta demo scene feeling volt. Nagyon menő is voltál vele, mikor még minden DOS alatt futott, meg 386-486-P1-es gépek voltak, meg cél volt, hogy .sys driver TRS része csak kevés KB memóriát foglaljon, hogy ne foglaljon feleslegesen sokat a 640-1024 KB alatti tartományból, mert az kellett sok mindennek. Ma már ilyen modern, sok absztrakció réteges OS-ek, meg 64 bites, sok magos, sok gigahertzes procik, meg sok giga RAM, SSD korában a kutyát nem érdekli, meg ezeknek az optimalizációknak egy részét a fordítók is megcsinálják ma már. Meg idő sincs ASM-ben optimalizálgatni, millió soros megaprojektek vannak, sokan dolgoznak be, egy-egy commit is van sokezer sor, meg kell legyen péntekig, eleve emberhiányban tolják, nyomni kell, hogy kijöjjön a heti verzió, örülnek ha működik határidőre, nem rohad le az egész segfaulttal, meg alap tesztelésre jut idő, meg még kiadást kell leforgatni, meg lemezképeket csinálni minden platformra, validálni, persze hogy nem állnak le hajbinak x86-ra optimalizálgatni, hogy az ő régi prociján is villám mód menjen. Azt is ingyen. Meg akkor ennyi erővel akkor optimalizálják ARM-re, Androidra is. A nagy lóbránert. Ha marad idő, akkor inkább azt fordítsák tesztelésre, bugmentesítésre, az százszor hasznosabb, mint az optimalizáció.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Az ASM optimalizációt nem kell tovább taglalnod. Pont azt írtam, hogy a 90-es évektől nem sok értelme van.
De hol marad az adat optimalizálása, meg a józan paraszti ész? A "millió soros megaprojektek" résztvevőinek egyszer-kétszer csak azért van munkája, mert a "meg kell legyen péntekig" mentalitással és az "izitujúz" eszközkészlettel dolgoznak.
A történelmi mondásom: "Lehet, hogy zseni vagyok! ..... De sokkal valószínűbb, hogy sok nálam butább ember van."
Ezt próbáld meg egy kicsit "izlelgetni". Miért fordult elő többször is olyan eset, amikor egyik oldalon 4-12 kisebb csoport dolgozott egy rendszere, míg a másik oldalon én dolgoztam 3-6 rendszeren egyedül. Tényleg nem valószínű, hogy ennyire zseni lennék, vagy akár helikopter. ;)
Ha egy-két ember ért csak valamihez, az biztonsági kockázat. Ha ugyanazt megcsináltatod 50-120 emberrel, az meg néha kudarc. Avagy miért láttam egy csomó olyan továbbfejlesztést, amikor az elvárt funkcionalitás csökkent? (Ezek nem hipotézisek, hanem történelem. ;))

De lapozzunk, mert nem is az ASM optimalizációról van szó.
Nyilvánvalóan a balra léptetés szorzás helyett nem sokat számít 5db egy órajel alatt működő FPU mellett. Az xml viszont erősen bloat hajbi szerint, és ennek nem csak filozófiai, hanem gépi oldala is van. Merüljünk el ebben a témában!

Ha egy irányítószámot - ami text formátumban 4 karakter numerikus adat - összehasonlítasz egy másikkal, akkor mi történik? Mondjuk az strncmp(i1, i2, 4) függvény egy 4 menetes, két adatot címző, ciklus/string végét figyelő függvényként valósul meg. Ugyanezt 32 bites intként kezelve csak egy-két utasítás. A dolgok odáig fajultak, hogy létezik xml alapú adatbázis is. Nos, ennek a fícsörnek a segítségével sikerült elégetni legalább 10 évnyi Moore-törvényt!
A valóság ennél sokkal drasztikusabb. Hiába fejlettebb minden eszköz, a szakma felhígulását lehetetlen kiküszöbölni. Az erőforrások látszólag korlátlanok, de a funkcionalitás minimális növekedésével a sebesség alig nő.

Ezeket a hatalmas eredményeket a felhasználó szemszögéből nézve alig történik valami. Az átlag felhasználó mindig olyat fog tapasztalni, hogy a Windows megelőzte a korát: Átlagos gépen mindig lassan fut. Igaz, az ablakok színe és formája sokkal szebb. ;)

"100%-ra fog ugrani kitömörítéskor, aztán folytatódik 100%-on a parseoláskor" - a hiba az ön gépében van :-P Szerinted ha ez általánosan igaz lenne, azaz a felhasználók jelentős részénél ilyen probléma jeletkezne, lenne-e még valaki, aki ezt a formátumot használná? Lenne-e nyoma ezzel kapcsolatban tömeges panasznak?

"illuzionális előny, szoftverfejlesztőék lustálkodását elősegítendő" - tessen már egy, a sed-nél kevésbé bloat megoldást adni az általam legalább kétszer leírt, napi gyakorlatban előforduló (formanyomtatvány-jellegű doksi kitöltése tetszőleges nemwindows platformon) feladatra? De a bináris, ős-öreg doc formátummal. A kitöltést tömegesen végző környezethez nincs C-fordító (mert nem kell), és még az sem biztos, hogy *nix/*nix-jellegű környezetről van szó.

"korszerű gépen SSD-vel azonnal megnyílik egy a korábbi verziókkal megegyező célokra használt Word doksi." - Igen, 1-2s kell, hogy betöltse, és feldolgozza. Viszont teljesen mindegy, hogy milyen, az Office által emészthető formátumban van a dokumentum.
A te 64 bites XP-den mennyi idő alatt töltődik be egy-egy méretesebb doc fájl, a -gondolom- 32 bites Office2003-ba, a gyárilag IDE-s csatolófelületűre kókányolt SSD-ről?

Office indulás: friss, ropogós Word üresen 2s körül indul a gépemen, a régin, amiben tengelyes diszken vannak az alkalmazások, és valami kétmagos Pentium hajtja, ott akár 5-6s is lehet az indulása. A friss LibreOffice indulási ideje gyakorlatilag hasonló, 2-3s a gyorsabb, és akár 10s is lehet a régi, lassab gépemen, amire egyébként erősen ráférne egy takarítás, de "ráérünk arra még" alapon, minthogy gyakorlatilag semmire sem használom már, egyelőre nem pazarolom rá az időmet.

Idézet:
A te 64 bites XP-den mennyi idő alatt töltődik be egy-egy méretesebb doc fájl, a -gondolom- 32 bites Office2003-ba, a gyárilag IDE-s csatolófelületűre kókányolt SSD-ről?

Gyárilag SATA1.5 és nem kókányolt, ugyanis a SATA3-as SSD 100%-ig kompatíbilis visszafelé, mert képesek voltak normálisan megcsinálni, nem úgy, mint mondjuk a szóban forgó Word 2010/2013/2016-ot. Arról nem is beszélve, hogy még egy IDE felületre átalakítóval csatolt SSD is nagyságrendekkel jobb teljesítményt hoz, mint egy HDD, tehát nyugodtan mellőzheted a becsmérlését, legalább a jól kifejlesztett technológiáknak, amellett, hogy a csiligány szarjaidat meg isteníted.

Alapvetően, én nem szoktam olyasmire használni a Word-öt, amire nem való, tehát nem gyártok többszáz MB-os dokumentumokat. Ettől függetlenül, ha kapok tőled ilyet DOC és DOCX formátumban, szívesen megnézem, mennyi idő alatt tölti be a 2003 és a 2010.

Annyit pedig azért megjegyeznék, hogy Windows XP 64-biten a 32 bites alkalmazásoknak natív teljesítményük van (olyan, mintha 32-bites XP-n lennénk), ellentétben a Windows Vistával és 7-tel, ahol minimum 10%-kal lassabbak az új bloated SysWOW64 miatt.

A SATA3 kompatibilis az RLL, ESDI, ATA interfészekkel? Nem. Mert ezeket a régi interfész-formátumokat a fejelsztés miatt dobták, kuka. Felejtős. Ahogy a régi dokumentumformátumok sem támogatottak az újabb szoftverekkel.

"nem gyártok többszáz MB-os dokumentumokat" - oké, akkor adj megoldást végre az egy oldalas(!) napi jelentés doksi gyártására, aminek a formátumát nem IT-s emberke kezeli/alakítja ki (nem adhatsz neki n+1. szoftvert, hogy használja azt, Office van, azzal oldjuk meg), viszont Unix-okon keletkező információkat kell belepakolni, ergo ott is kell tudni módosítani a formátum széthullása nélkül.
nem kell sok dolgot belerakni, olyan 10-12 "mezőt" kell kitölteni csak. A Unix-os oldalon sem válogathatsz tetszőlegesen a szoftverek közül, célszerűen a meglévő standard eszközöket kell használni, fejlesztői idő/költség nincs rá, meg különben is egy ilyenre plusz szoftver csinálni bloat.

Lesz@rom, hogy a "próbáljuk ki a 64 bitet" XP+2003 mixed OS-eden (az XP64 ugyanis erre a célra és így született) az ócska 32bites alkalmazások hogyan működnek, inkább azt kérdezem meg, hogy mit csinálsz akkor, ha egy számodra szükséges alkalmazás _nem_ használható ezen a -mondjuk úgy- nem túl erős támogatottságot élvező OS-en?

A SATA3 nem közvetlenül kompatíbilis az ATA interfészekkel, de vehetsz átalakítót, ami megvalósítja ezt a kompatíbilitást. Sőt képzeld, van olyan átalakító, ami az ATA maximális tudását és sebességét képes kiaknázni úgy, hogy átjátssza SATA-ra. Hol van ilyen a Word 2016 - Word 2003 között? Holott, bőven megírhatnák szoftvermultiék. Vagy legalább a specifikációját kinyithatnák a régi, bináris formátumoknak, hogy valaki könnyedén megírhassa. Erőforrásuk is lenne rá, meg igény is lett volna, a támogatás kivezetésekor, meg szerintem még mindig van. Node, attól még, hogy az ATA régebben volt, mint a SATA, nem kuka és nem felejtős. Annyi van csupán, hogy Zeller Mérnök Úr nem hisz abban, hogy a fősodron túl (magyarul az erőltetett növekedéssel és a vadtermeléssel való veddmegdobdki egységsugarú konzumerista sodródáson túl) van élet és lehet értelmesen megoldani problémákat. Pedig lehet.

Idézet:
oké, akkor adj megoldást végre az egy oldalas(!) napi jelentés doksi gyártására, aminek a formátumát nem IT-s emberke kezeli/alakítja ki (nem adhatsz neki n+1. szoftvert, hogy használja azt, Office van, azzal oldjuk meg), viszont Unix-okon keletkező információkat kell belepakolni, ergo ott is kell tudni módosítani a formátum széthullása nélkül.

Windows: Csinálsz hozzá egy Microsoft Access form-ot, amivel felviszi az adatokat egységsugarú nem IT-s kollégád. Linux: apt-get install mdbtools és szépen belerakod vele a Linuxodon, amit kell. Végül ismét Windows: Csinálsz egy reportot, amit szépen megformázol, beleilleszted az adatbázisba korábban (Windowsról, majd Linuxról) felvitt mezőket. Ez akár Word doksiként is megjeleníthető, exportálható, vagy nyomtatható.

Idézet:
fejlesztői idő/költség nincs rá, meg különben is egy ilyenre plusz szoftver csinálni bloat.

Új gépekre se lenne "költség", ha nem kínai, maláj, meg indonéz rabszolgák gyártanák le a hardvert hozzá, akik napi 16 órát dolgoznak azért, hogy kényelmes seggű semmirenincsidőm Zeller Mérnök Úr és kényemes seggű semmirenincspénz főnöke UNIX shellben gányolhasson Office formátumokat, mert azt 2 nappal kevesebb idő "lefejleszteni" és csak így éri meg™, mert csak így maradhat versenyképes™ a Kényelmes Seggű N+1. VadKapitalista Bagázs Zrt.

Ha pedig leszarod, hogy hogyan működnek az OS-emen a programok, akkor azt is nyilván leszarod, hogy milyen módozatok és alternatívák vannak a fősodron, a polcról levett megoldásokon és a veddmegdobdki tech-filozófián túl. Ha leszarod és csak arra vagy kíváncsi, mi nem működik és hogyan nem működik valami az én rendszeremen, akkor én itt befejeztem ezt a threadet veled.

MFM-SATA? Nagyjából ilyen a Word doc és a docx "távolsága".

"Windows: Csinálsz hozzá egy Microsoft Access form-ot, amivel felviszi az adatokat egységsugarú nem IT-s kollégád. Linux: apt-get install mdbtools és szépen belerakod vele a Linuxodon, amit kell. Végül ismét Windows: Csinálsz egy reportot, amit szépen megformázol, beleilleszted az adatbázisba korábban (Windowsról, majd Linuxról) felvitt mezőket. Ez akár Word doksiként is megjeleníthető, exportálható, vagy nyomtatható." - Aha. Tehát szerintedgy egy Access form+report megírása/elkészítése, majd az mdb "valamilyen módon" *nix oldalról (senki sem mondta, hogy Linux!) történő feltöltése, majd Windows-on doksik legenerálása Access-ből (kézzel, mert automatizálni nem olyan egyszerű...) kevésbé bloat/erőforráspazarló, mint fogni egy darab xml-t, (ami az egyébként is rendelkezésre álló Word-ben készül) és átzavarni egy jól irányzott sed-en, akár cron-ból, automatizálva. Nos, ezzel azért szerintem nem csak én vitáznék... Már ott bukik a javaslatod, hogy a feladat kizárta extra szoftverkomponensek felpakolását úgy Windows, mint *nix oldalra, te meg mindkettőre raknál plusz dolgokat.

Szóval a feltételeknek/elvárásoknak megfelelő megoldásra valami más ötlet? Tudod ez nem kényelem, meg nincs rá pénz, hanem a meglévő eszközök és a Windows-oldalon rendekezésre álló tudás optimális felhasználása. A scriptet összerakni kb. 10 perc volt, aki a template-et csinálja, annak elmondani, hogy mit és hogyan, az egy másik tíz perc (a használható/használandó placeholderek listáját megkapta írásban), dokumentálással, teszteléssel, adatlekérés megcsinálásával, tesztelésével,mindennel együtt kevesebb, mint egy órát vitt el - összesen. A bináris formátum maszírozásának a kutalálására sem lenne ez elég, az Access-es agymenésed összerakásához meg pláne nem.

Idézet:
MFM-SATA? Nagyjából ilyen a Word doc és a docx "távolsága".

Megintcsak a szándékos, fősodratú, fejlődésmániás túlzás, csúsztatás, aminek persze a valósághoz nincs köze. A Word 2003 néhány skálázhatóság-beli különbséget leszámítva ugyanarra alkalmas, mint az új formátumot használó Word 2016. Habár, inkább úgy lenne fair, ha a 2007-hez hasonlítanánk, mert ott jött be az XML-bloat. Azt pedig remélem, te se gondolod komolyan, hogy a Microsoft 2003 és 2007 között annyit fejlesztett és innovált az Office-on, mint a HDD-ipar 30 év alatt. Egy nagy frászt innovált. Odabaszta a semmire se való, csiligány ribbonját, meg néhány limitet kitolt a csillagos égig, amit egy csöppnyi ésszerűséggel nem is kellett volna soha elérni.

Félreértés ne essék, én nem azon vitáztam, hogy a te gányolásod vagy az én, rendeltetésszerű használatot célzó ötleteim bloat-ok vagy nem bloat-ok egymáshoz képest. Én azt mondtam, hogy az a bloat, hogy ki kell dobni egy számítógépet az új Windows (7, 8, 10 stb.) miatt, amire elsősorban egy új Office miatt van szükség, amire az az elsődleges indok, hogy tud XML-formátumot a Word, meg 64K sornál többet az Excel. Mivel ennél jobb "érvet" sajnos nem tudtál felhozni az új Office-ok és az XML-bloat formátum mellett. Ez a hozzállás és életfelfogás a bloat.

Feleslegesnek tartom a további javaslatokat a részemről, ugyanis ígyis-úgyis lesöpröd őket az asztalról, ha mással nem, akkor azzal, hogy nincs rá idő, meg pénz. inkább magadnak tedd fel a kérdést: hogyan oldottad volna meg a problémát, ha nincs XML-bloat formátumod, csak bináris? Megélhetésiként nyilván egy kirúgást nem kockáztattál volna meg, fősodratúként pedig egy "nem tudom megcsinálni" rosszul mutatott volna az éves értékelésedben. Tehát valamit kitaláltál volna. Mondjuk meggyőzted volna valamelyik kéznél lévő idealistát, hogy mégiscsak felraknád azt a bináris formátumot kezelő libraryt. Most viszont nem teszed meg, mert a Microsoft idealistái és a kínai rabszolgák lehetővé tették neked. Ígyhát már csak a legkisebb ellenállás felé vagy hajlandó mozdulni és annál egy picivel sem vagy hajlandó többet tenni. Ez az igazán sajnálatos. Az mondjuk méginkább, hogy megteheted.

"néhány limitet kitolt a csillagos égig" - azért a 255 oszlopnál, vagy épp 65535 sornál több az nem extrém elvárás - az, hogy ezeknek a számlálóknak az értékét mennyiben maximálták, az irreleváns, viszont biztos, hogy ez nem lesz akadálya a használatnak.
Ezen kívül is került bele az Excel-be egy rakat olyan dolog, ami ugyan neked fölösleges, ellenben hasznos, vagy azért, mert eddig csak scriptelve, erős matekos/fejlesztői affinitással/alapokkal, vagy épp sehogyan sem lehetett (normálisan) megvalósítani, vagy azért, mert eddig nem létező funkciók kerültek beépítésre. Igen, a négyütemű Trabanttal is eljuthatsz Sopronból Nyíregyházára, de azért egy mostanság korszerű autóval csak kényelmesebb meg biztonságosabb ugyanez az út...

"Félreértés ne essék, én nem azon vitáztam, hogy a te gányolásod vagy az én, rendeltetésszerű használatot célzó ötleteim bloat-ok vagy nem bloat-ok egymáshoz képest. "

Tehát nem akarsz válaszolni arra, hogy egy Access (+adatok lapátolása egyik DB-ből a máikba, majd onnan kézzel doksigenerálás) vagy egy xml+sed az erőforrásigényesebb megoldás. Vagy egyszerűen nem tudod beismerni, hogy az adott feltételek mentén sz@r és erőforráspazarló, azaz bloat javaslattal éltél.

"Feleslegesnek tartom a további javaslatokat a részemről, ugyanis ígyis-úgyis lesöpröd őket az asztalról, ha mással nem, akkor azzal, hogy nincs rá idő, meg pénz. inkább magadnak tedd fel a kérdést: hogyan oldottad volna meg a problémát, ha nincs XML-bloat formátumod, csak bináris?" Megcsináltam volna rtf-ben - nagyobb szívás, kevesebb formázási/tördelési lehetőség (és azt is figyelni kell a fájl matatása során), könnyebben szétesik, de működött az is, mert volt szerencsém ilyenhez is. Jóval több időbe került összerakni, sokkal több korlátozással kellett élni, a template-et a Word export után kézzel még maszírozni kellett, hogy kezelhető legyen - úgyhogy az, hogy xml-ben megoldható, az fejlesztési/karbantartási időben néhány mérnökórát minimum megspórolt. Ez egyébként nem a "legkisebb ellenállás", hanem a ráfordítások optimalizálása - a gépidő több nagyságrenddel olcsóbb, mint a mérnöki munkaidő, és ez számít.

Idézet:
Én azt mondtam, hogy az a bloat, hogy ki kell dobni egy számítógépet az új Windows (7, 8, 10 stb.) miatt, amire elsősorban egy új Office miatt van szükség

Ezzel szemben a tények: A 2007 és 2010 köszöni szépen, fut és támogatott Windows XP-n, a 2013 volt az első, ami megkövetelte a 7-et. Amin egyébként a 2016 is elfut. Vagyis egy kétezerháromban XP-vel és Office 2013-mal megvett gép OS-ére 2014 áprilisáig (~10 év) és elérhető Office csomagjára 2020 októberéig (16 év) ad az MS supportot. (és egyébként a *x formátumot natívan kezelő alkalmazások _lényegesen_ jobbak előre- és visszafelé kompatibilitásban, mint a régi formátumot natívan használók, köszönhetően az új formátumnak...)

Na, akkor ennyit a gépkidobatásról.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

dupla

Több dologban is ugyanúgy viselkedek én is mint a videoban a csávóka. Annó kezdödött a PC-vel. Minden évben kellet az új proci a több ram a jobb VGA, aztán lakás, jobb hütő, nagyobb TV, jobb kocsi stb.. Pár éve bringázni kezdtem az első időkben tök jó volt a belépő szint, aztán elkapott a gépszíj, jobb váltó könyebb váz, nagyobb kerék stb... most meg a futás, ilyen ruha olyan ruha, kompressziós zokni, szuper cipő, rohadt jó mérőeszköz, spéci kulacs..

Hááát sajnos "beteg" vagyok. Próbálok én mindig tudatosabb lenni de ha az ember nincs résen elkapja a gépszíj.

ui: Amúgy mindig megtudtam magyarázni miért kell, a megvétel után meg találtam dolgot amivel alá is támasztom. Később jövök rá mindig ugyanarra a bölcsességre, hogy kibasztam a pénzt egy olyan funkcióra/kinézetre/tudásra amire rohadtul nem volt szükségem.

--
honlapom http://dyra.eu/

Tessék! A telefongyártó multiék rákényszerítik a szélsőségesen idealista felhasználókat a kétévenkénti cserére, miközben az angol autómanufaktúra a 48 éves modelljükhöz is kiad upgradet!

Az Aston Martin az 1970 DB6 MkII Volante modelljéhez elektromos átalakító upgrade-et kínál! https://hardware.slashdot.org/story/18/12/06/2252217/aston-martin-will-make-old-cars-electric-so-they-dont-get-banned-from-cities