Frissítés nélkül, biztonságban

 ( hajbazer | 2017. április 11., kedd - 7:38 )

Windows 95, 98, ME, 2000, XP, a mai naptól pedig a Vistával gyarapodott a halállista. A Microsoft mindet kivezette, tekintet nélkül arra, hányan szerették és használták volna továbbra is szívesen az előbb felsorolt operációs rendszereket, bár ez az arány a most hátrahagyott Vistánál nem túl magas. Ettől függetlenül, informatikusok lévén, ott van a választási lehetőségünk, hogy szakértelmünkre, tapasztalatainkra bízzuk megszűnt támogatású rendszerünk további értelmes használatát.

A nagy kérdés tehát, mit tehet az orvos, ha beteg, avagy hogyan maradjunk biztonságban egy, a gyártó által nem támogatott operációs rendszeren?

A témakiírás nem feltétlenül a Vistára vonatkozik, sőt. A Windows XP-t a támogatás kivezetésekor (2014. április) több, mint 26% használta (cirka 400 millió ember), míg a Vista jelenleg mindössze csak 0,72%-kal "büszkélkedhet". Ráadásul, az XP-t még mindig legalább 7% használja világszerte, illetve több, mint 12% Magyarországon, annak ellenére, hogy a támogatás már 3 éve lejárt (forrás: NetMarketShare, StatCounter). Ez sokat elárul arról, melyek a valóban jó, közkedvelt és használható rendszerek. Ide tartozik az XP és ide nem tartozik a Vista. Utóbbi nagy valószínűséggel nagyon keveseknek fog hiányozni, szóval ezt a témát inkább a Microsoft jónak mondható, mégis hátrahagyott rendszereire hegyezném ki. Ettől függetlenül, szívesen látnék szempontokat, jó tanácsokat, megoldásokat akár olyan, már rég nem támogatott alternatív platformokkal kapcsolatban is, mint az IBM OS/2, vagy a régebbi Amiga OS-ek.

Természetesen, nem tekinthetőek értelmes válasznak a már jól ismert közhelyek, "upgrade-elj", "tegyél fel linuxot", "vegyél új gépet", "kösd le a netről", "sehogy", "apa kezdődik" stb. A korábbi témákban elszabadult indulatokra, túlburjánzó thread-ekre és a hatalmas mennyiségű offolásra való tekintettel azt szeretném kérni, hogy itt próbáljunk a témánál maradni. Nem az a kérdés, hogy miért akarunk, vagy nem akarunk régi rendszeren maradni, mert azt már megbeszéltük az XP-s és a növekedéses témában. Az a kérdés, hogy hogyan maradhatunk biztonságban egy régi rendszeren. Aki szerint nincs értelme régi rendszert megtartani, az örüljön, hogy azon a társadalmi-gazdasági szinten van, hogy megteheti, hogy újat vesz és csak indokolt esetben kommenteljen. Persze ez csak amolyan kérés. Cserébe igyekszem én is normálisabban, igényesebben válaszolni, a valóban biztonsággal kapcsolatos kommentekre.

Kiindulópontok, ötletek

  • Támogatott böngésző használata, pl. Opera 36.
  • Nem támogatott böngésző Sandboxie-ban való futtatása.
  • Limited User Account (Win2K-tól elérhető) mindennapi használatra.
  • Microsoft Enhanced Mitigation Experience Toolkit (EMET) régebbi rendszereken elérhető feature-jei.
  • Autorun lekapcsolása minden meghajtóról, mondjuk Tweak UI segítségével, USB worm-okat távoltartandó.
  • "Szürke" weboldalak mellőzése. Egy, moderátorok által folyamatosan ellenőrzött nCore mondjuk jöhet, de külföldi ingyenpornó, ingyenwarez nem.
  • Böngésző mellőzése, natív célprogramok használata.
  • Proxy szerver, ami a legmodernebb eljárásokkal megtisztítja a régi rendszert használó állomások irányába a forgalmat. Tehát, kiszedi belőle a hirdetéseket, a malware-t, a ransomware-t, a custom web font-ba ágyazott shellcode-ot stb.
  • Valamire való, adott rendszerre még támogatott víruskereső használata, pl. Avast-ék nem hagyták annyiban a dolgot és továbbra is támogatják az XP rendszereket. Annak idején nyíltan ki is keltek a Microsoft ellen annak nemtörődömsége miatt, megjegyzem, helyesen. Egy másik, XP-t szintén támogató még a MalwareBytes és nem is áll szándékukban ezen változtatni.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

inb4 drama

Ránéznék a SteadyState-re.

Üdv,
Marci

Ígéretes. Ezt nem is ismertem. Köszönöm.

A jellegét elnézve, vállalati környezetben is hasznos lehet.

Ezt a topikot legalább normálisan indítottad és nem egyből azzal kezdted, hogy így meg úgy sz*r a mai fejlődés!

  • Az Opera 36-ot nehezen nevezném támogatott böngészőnek. Nem tudom számodra mit jelent a támogatott kifejezés, de számomra azt, hogy aktívan fejlesztik, vagy legalább biztonsági frissítést kap. Az Opera 36 több mint egy évvel ezelőtt jött ki és azóta már a 43-as verziónál tart. Én inkább használnék Links-et. Képet szöveget az is meg tud jeleníteni, Flash meg JS nincs, tehát a legnagyobb támadási felületek kilőve.
  • Addig rendben van a Sandboxie, amíg nem bizalmas adatok kezelésére használod, mert hiába a sandbox, ha a sandbox-on belül vannak az érzékeny adatok, amiket már könnyen megszerezhetnek.
  • Az EMET az jó, én is használom, csak arra kell vigyázni, hogy hasonló tudású programmal ne kerüljön össze. (Malwarebytes Anti-Exploit-al igen érdekes hibákat hoztak létre a rendszerben.)
  • Autorun off, illetve ha támogatja a vírusirtó, akkor egyből vizsgálat automatikusan.
  • 100%-ig az nCore sem biztonságos. Tudok én olyan "crack"-et írni, ami majd csak hónapok múlva aktiválódik, de mire kiderül már több ezren letöltötték. Tehát: NO WAREZ
  • Olyan Proxy karbantartása, amit leírtál, nem kis feladat.
  • A MalwareBytes az jó döntés, viszont az Avast, AVG és Avira és egyéb ingyenes vírusirtók, személyes tapasztalatom alapján, a tökönlövéssel egyenértékűek. Lehet több vírust fedeznek fel, mint a Windows Defender, de cserébe olyan szinten lassítják a rendszert, hogy semmit nem lehet vele csinálni. AVG anno egyszer fagyott ki és kereshettem meg mind a 15-20 folyamatot amit használt. Köszönöm de nekem nem kellenek az ingyenesek. Inkább használok ESET-et.

Egyebet nem tudok tanácsolni, mert nálam nem életszerű, hogy inkubátoron tartsuk a halott rendszereket. XP-nél jobb teljesítményt hozott a Windows 7, a Windows 7-től meg a Windows 10, nálunk nincs igény a régire (Kivéve egy-két alkalom, de akkor VM-be visszük át).

+1 a végéhez.
Jól beállított Win 10 nem rosszabb mint egy Win 7, ami meg jobb mint egy XP.
Ha nagyon régi programok miatt kell egy régi Win 32 bites, akkor az VM-ben. A mai alap gépek, alap szerverek is tudják.
Ha meg más az ok, nem telik új Windows-ra és általános internet stb. dolgokra kell, régebbi gépekre, akkor meg ott a Linux.

'Jól beállított Win 10 nem rosszabb mint egy Win 7, ami meg jobb mint egy XP.'
A fenti allitasodat mivel tudod alatamasztani? De tényleg! Kíváncsi vagyok.

A marketing bullshit kihagyhato. ;)

Azért kérdezem, a tapasztalataim alapján:
Minden egyes service Pack, tudom hogy nem használja a MS ezt a technicus terminust, telepítése után, sűrűn kell fohaszkodni, hogy minden ugyanúgy működjön. Valahogy úgy érzem a minősége a Win 10-nek nem kello.

Igen, addig tud működni a felsorolt megoldások, amíg olyan funkcióra nincs szükség amit operációs az adott alkalmazas már nem tud biztosítani.

Számomra a támogatott böngésző azt jelenti, hogy kap frissítéseket, legyenek azok feature frissítések vagy biztonsági frissítések. Az Opera 36 fejlesztői kicsit más szemléletmódot követnek, mint például a Chromium idealista kóderei, akik, bár jóval többen vannak és mint háttérintézmény, a Google is nagyban támogatja őket, mégis dobták az XP támogatását ahelyett, hogy létrehoztak volna egy LTS ágat a 49ből, amire az utolsó XP-kompatíbilis verziót érintő hibajavítások felkerülnek. Nagyjából pont ezt csinálják most az Opera fejlesztői.

Idézet:
"Some of you may know that the last Opera version compatible with Windows XP and Vista was Opera 36, which is based on Chrome version 49. We promised we would continue to issue security updates and crash fixes to the Opera 36 branch, and this is our first such update with backports of fixes for some security issues that were fixed in Opera 37, based on Chrome 50."

http://www.opera.com/blogs/desktop/2016/08/security-update-windows-xp-vista-users/

A 36-os verziónak befagyasztják a feature frissítéseit, tekintettel arra, hogy nincs emberi kapacitásuk XPre backportolni a Chromium viszonylag gyorsan megjelenő új featurejeit. Ellenben, azokat a biztonsági hibákat, melyek az Opera 36 által használt Chromium kódbázist is használják, támogatni fogják.

A Sandboxie-ról és az érzékeny adatokról annyit mondanék, hogy nem gondolom, hogy túl nagy a valószínűsége annak, hogy a (mindig frissen, alapállapotban) Sandboxie-val induló, nem támogatott böngésző pont az alatt a pár órás böngészési session alatt fog összeszedni valamit, ami kilopja minden személyes adatom, amíg használom. A technikai lehetősége megvan, de nem gondolom, hogy ennek nagyobb a valószínűsége, mint annak, hogy támogatott rendszerről lopják el mondjuk a LastPass által mentett jelszavaimat, amire nem csak a napokban volt precedens.

És akkor még nem is beszéltünk az eddig több, mint kétmilliárd, távoli szolgáltatónál őrzött és kiszivárgott adatról. Ami fölött pedig igazából semmi befolyásunk nincsen azon kívül, hogy megadjuk-e vagy sem. Tehát, szerintem, a böngésző támogatottságától függetlenül a biztonságos viselkedés az, ha nem adjuk ki az adatainkat a cloud-ba, hogy aztán csak egy jelszó védje, vagy még az se.

pehsa írta:
100%-ig az nCore sem biztonságos.

Az elméleti technikai lehetősége nyilván megvan annak, hogy lappangó crack-kel támadjanak, de gyakorlatban volt már erre példa (az nCore-on belül)? És mennyivel lesz biztonságosabb a rendszerem egy lappangó crack esetén, ha mondjuk támogatott Windows 7-et használok? A crack ígyis-úgyis admin joggal indul, hiszen általában rendszerkönyvtárban tárolt binárist patchel. Amíg a crack felfedezetlen állapotban terjed, addig a támogatott rendszerek is be lesznek fertőzve. Amikor aktiválódik, előbb-utóbb detektálják és a víruskeresők is bejeleznek rá, az nCore-ról pedig törlik. Viszont ez esetben nem látok különbséget egy támogatott és egy nem támogatott operációs rendszer között, maximum annyit, hogy kihasználhat egy sebezhetőséget még a nem támogatott rendszerben. De minek használna ki ilyet, ha úgyis adminnal kell indítani a helyes működés érdekében? Onnantól pedig már olyan NT Authority-vel futó service-t, daemon-t, autorun szart telepít, amilyet akar.

pehsa írta:
Olyan Proxy karbantartása, amit leírtál, nem kis feladat.

Van jónéhány, ami képes kikapcsolni mindenféle tartalmat. Természetesen, ezeknél is igaz, hogy nem célszerű személyes adatot megadni. Bár minek adnék meg személyes adatot olyan oldalakhoz, amikben nem bízom. Én például a www.webproxy.hu-t használom azokra az oldalakra, amiknél jön a ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH Chrome hiba, a régi WinSSL miatt. Sajnos szoftverfejlesztőék itt képtelenek voltak megoldani, hogy Chromium alapú böngészőt lehessen OpenSSL-lel használni Windows alatt. Egy megoldás lehet még alternatív, OpenSSL-es böngésző használata, avagy a Firefox vagy a SeaMonkey.

pehsa írta:
AVG és Avira és egyéb ingyenes vírusirtók, személyes tapasztalatom alapján, a tökönlövéssel egyenértékűek.

Azt meg tudom erősíteni, hogy az AVG egy ritka nagy bloatware, viszont a MalwareBytes-szal eddig abszolút csak pozitív tapasztalataim voltak, az Avira meg nem okozott lényeges lassulást, amikor anno használtam (XP alatt).

pehsa írta:
nálam nem életszerű, hogy inkubátoron tartsuk a halott rendszereket

Definíció kérdése. Számomra egy rendszer, a beszélt nyelvekhez hasonlóan, akkor halott, ha már nem használják, vagy csak egy elenyésző kisebbség (< 1%), akik különösebb pluszköltség, környezetszennyezés, pazarlás (működő eszközök kidobása), erőltetett növekedés és kompromisszum nélkül válthatnának másik alternatívára. Ez a Vistára igaz, mert bárki válthat 7-re és nem veszít semmit, csak nyer, gyorsaságot, stabilitást. A Windows XP-t több, mint 400 millió ember használta a kivezetésekor és még ma is legalább 100 millióan használják, a támogatás lejárta után 3 évvel. A Vista felhasználói 1% alatt vannak, tehát a Vista az én értelmezésemben mától tekinthető halott rendszernek. Az XP viszont nem. Ha triviális lett volna az átállás (akár warezolt xp-ről warezolt win7-re), nem használnának ma 10x annyian XP-t, mint Vistát.

Látod, megint kezded.

Üdv,
Marci

Mit is?

Reagáltam pehsa gondolataira, illetve elmondtam, hogy szerintem mi számít halott rendszernek.

Pontosan mi a problémád ezzel, azonkívül, hogy (vélhetően) nem értesz egyet a leírtakkal?

Múltkor azt mondtad az ncore nem is jó meg szemét ncore?
Azt mondtad, nem tudsz P3 alatt filmet nézni mert már csak h264 van amit nem visz a P3
és ezért azt ki kellett dobnod szemét ncore miatt?

Akkor most mégis viszi? Mégsem szemét az ncore? Most akkor mi a fene van?

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"nem gondolom, hogy túl nagy a valószínűsége annak, hogy a (mindig frissen, alapállapotban) Sandboxie-val induló, nem támogatott böngésző pont az alatt a pár órás böngészési session alatt fog összeszedni valamit"

A probléma itt az, hogy az esélye megvan ettől függetlenül.

"nem látok különbséget egy támogatott és egy nem támogatott operációs rendszer között"

A kártevő kihasználhat olyan biztonsági hibákat, ami segít elrejteni magát, vagy kijátszani a vírusirtót, ami a támogatott rendszerben foltozva van.

Nomostan ne menjünk előre a fejlődéssel, avagy "Proxy szerver, ami a legmodernebb eljárásokkal megtisztítja a régi rendszert használó állomások irányába a forgalmat." Nekem ez pöttyet önellentmondás... De majd a poszt-toló megaszongya jól, hogy miért nem az :-)

A js teljes kihajítása gyakorlatilag használhatatlanná teszi az összes üzleti/szolgáltatói weboldalt - netbankok, díjnet, elektronikus ellenörzőkönyv, meg persze az összes webmail. Tudom, ez mind-mind a rohanva haladó fejlődés kártékony vadhajtásai, és mindent kizárólag papíron, készpénzzel, offline kell csinálni :-P

Ha egy ilyen proxy szerver fejlődés, akkor az is fejlődés, hogy egy régi rendszert security patch-elnek. Hiszen a patcheléssel mit csinálnak? Felkészítik a legújabb (legfejlettebb:P) biztonsági kockázatokra.

Más kérdés, hogy egy ilyen proxy ki tud szolgálni akár több ezer régi számítógépet, amin régi rendszer fut, és amit nem kell kidobni és újra megvenni. Tehát ez valójában az erőltetett növekedést visszaszorító fejlett technológia.

zeller írta:
Tudom, ez mind-mind a rohanva haladó fejlődés kártékony vadhajtásai, és mindent kizárólag papíron, készpénzzel, offline kell csinálni :-P

Senki nem mondta.

Viszont azzal, hogy a js-t, meg a modern böngészőket kidobod, implicit azt is mondod, hogy az online felületek helyett offline kell csinálni gyakorlatilag minden olyasmit, amihez ezekre szükség lenne. Ja, nem. A netbank meg az összes interaktív online szolgáltatás is legyen sima html formokra épülő, cgi-vel megvalósított motyó...
Az ilyenre szoktam mondani, hogy az őseink valamikor lemásztak a fáról. Bár van, akinél ez fölölseges, mi több, hiba volt. Szerinted téged hova sorollak?

Nos igen, célszerű volna HTML kompatíbilitási felületet biztosítani azok számára, akiknek nincs JS a böngészőjükben. Nem feltétlenül csak azért, mert kikapcsolták, hanem azért, mert mondjuk links-szel szeretnék intézni az ügyeket. Egyszerre az összes ilyen probléma megoldódna és nem is lennének olyan erőforráséhesek az egyes felületek. A GMail-nek is van ilyen felülete és sokkal letisztultabb, bizonyos esetekben még használhatóbb is.

Idézet:
Szerinted téged hova sorollak?

Nyilván a fára. A téma szempontjából azonban irreleváns, mennyire vagy másokat lenéző fejlődéssznob.

Nem minden esetben megvalósítható ez, illetve ez gyakorlatilag két különálló webalkalmazás fenntartását igényli. Ha a felhasználók kevesebb, mint egy százaléka használ JS nélküli böngészőt, az halott platformnak tekinthető.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Mondjuk ez kicsit 22-es csapdaja. Ha nincs JS nelkuli oldal, nem hasznalhatsz JS nelkuli bongeszot, ha el szeretned erni a funkcionalitast.

Ha nem hasznalsz JS nelkuli bongeszot, minek csinalnanak JS nelkuli oldalt.

A kor bezarult.
(mondom ezt ugy, hogy en sem tiltom a JS-t defaultbol)

Ha valahova nem kell JS, ott nem is lesz soha, illetve ez fejlesztési paradigma kérdése is.
Egyébként pedig a JS nélküli böngészők aránya a hibahatár alatti, including Firefox w/ NoScript.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Ide is egy subscribe.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Te egy elmebeteg vagy, már ne is haragudj.

Az általad felsorolt pontok nagy részét még a támogatott OS-ek esetén is illik betartani, nem csak a nem támogatott OS-ek esetén.

Így igaz.

Én csinálnék egy image-et egy garantáltan tiszta, kompletten felinstallált állapotról, aztán ha valami "gyanús" akkor van hova egyszerűen visszatérni.
--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Erre egy masszív +1, kiegészítve azzal, hogy akár szépen automatizálni is lehetne az egészet.

Ha van még egy-két elfekvő eszköz: egy másik gépre (vagy kenyérpirítóra, NAS doboz, akármi) feldobnék egy Samba-t, amin két share van, egy a user profiljának egy másik pedig az image-nek (utóbbi úgy, hogy a "desktop user" még olvasási szinten se férjen hozzá). A desktop gépen a userhez beállítva a roaming profil és/vagy folder redirection. Innentől kezdve kis körültekintéssel bármikor nullázható a gép, mert minden adat tőle független helyen van.

Második lépésnek ha van rá mód, beállítanám, hogy WOL-ra bekapcsoláskor PXE-vel induljon a gép (ha nincs, akkor ez legyen a default és a pxelinux-nak valami retek nagy timeout-ot kell megadni), a pxe-n behúzott konfig szerint pedig induljon el (akár a helyi gépre telepített, akár a NAS dobozról lehúzott) Clonezilla, ami visszateszi az image-t, ill. legyen egy másik (kézzel választható) menüpont az image lecserélésére.

Innentől kezdve a NAS dobozon egy cron bejegyzés kérdése, hogy "reggeli első kávé - 30 perc"-kor ébressze fel a gépet, ami szépen újratelepül és a napot egy friss, elvileg garantáltan helyes rendszerrel lehet kezdeni.

Jogszerű persze nem lesz (imaging rights és hasonló mókák, hacsak nincs Volume License-d...), de működhet (és jó gyakorlás összerakni egy ilyet - DHCP, TFTP, ipxe, Samba, HTTP [ha belefér a memóriába a Live CD iso] vagy NFS [ha nem]...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

+1

Naivitásból 5-ös: nCore megbízható, hisz van adminisztrátor. Igen, maga Robin Hood, a jóságos, és egyúttal szakértő is, aki ellenőriz minden tartalmat, nem lehet gond.

(OFF miatt nem mennék bele, de a fenti háttereként: szerintem nem etikus letölteni mások szellemi termékét, és közben panaszkodni, hogy miért is nem fejleszti tovább az MS a saját termékét, nagyon kevés lépésből el szoktak a beszélgetések innen jutni a magántulajdon megvetéséig.)

A másik topicjában nagyon gyorsan el is jutott :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én voltam az egyik ember, aki ott is próbáltam építő jellegű lenni, de nem láttam nagy előrelépést. A felvetések egy része jogos (egyszerűsítve: vajon a patch-elés kerül többe vagy a hardware csere és a kidobott hardware újrahasznosítása, ...), látok benne érdekes részeket, de amint megérkezünk oda, hogy kötelezni akarnak valakit valamire, felmerül annak vitatása, hogy a profitja az övé, rohamosan csökkenni kezd a beszélgetés hasznossága. Ez a topic már nem erről szól, nincs erőszaktevés, "csak,mert,akkoris", viszont amit fentebb leírt ezen a ponton elég naív volt, és mielőtt születik belőle egy "Így lehetsz biztonságban Windows XP-n még ma is!" cikk megjegyeztem a hibát. A többi pont tartalmaz hasznos információkat, persze kérdéseket is (Sandboxie ára, biztonsági beállítások elvégzésével elvesztett idő egy másik, már biztonságos rendszer használatához képest).

Sikerült kiragadnod a "lényeget".

Próbáld meg végre feldolgozni, hogy van egy több, mint 670 ezer (2015-ös adat) felhasználóval rendelkező, igen népszerű torrentoldal, ahonnan nem csak a hétköznapi emberek, de még a nagy magántulajdon hivatásos védelmezői is letöltik azokat a tartalmakat, amelyekért nem képesek vagy nem hajlandóak fizetni. Lehet vitatkozni magántulajdonról, extraprofitról, etikusságról, de egyelőre ez van.

A biztonság szempontjából annyi fontos itt, hogy Robin Hood hol ellenőrzi alaposabban a vírusos torrenteket. Egy nyitott PirateBay-en, vagy egy zárt és erősen moderált nCore-on.

Nem kötelező nCore-t használnod. Ahogy senkinek sem, aki támogatott vagy nem támogatott OS-t használ.

Mindössze említettem egy példát arra, ahol ellenőrzik a feltöltött tartalmakat.

Én pedig megjegyeztem, hogy az az ellenőrzés egy kérdőjeles etikájú harmadik féltől származik, biztonságosnak nevezni naivitás, nem igazán lehet összehasonlítani egy AVAST-al.

(Relativizálhatod a torrent-ezést ahogy akarod, de attól, hogy mások is ezt teszik, legyen az rendőr vagy lemezkiadó tulajdonosa, még nem előremutató viselkedés, de ahogy írtam is OFF, megérhet egy külön topic-ot, itt nekem csak egy ellentmondás volt ebben.)

Idézet:
nem igazán lehet összehasonlítani egy AVAST-al

Ne csúsztass! Senki nem mondta. Az AVAST egy biztonsági megoldás, az nCore pedig egy torrentoldal, ahol nagyrészt ellenőrzött, vírusmentes szoftverek vannak.

A szóban forgó kiindulópont az volt, hogy ...

Idézet:
"Szürke" weboldalak mellőzése.

Tehát a legjobb az, ha nem töltesz le ilyen oldalakról szoftvert. Néha viszont előfordul, hogy kell (például mert az új verzió nem fut Windows XP-n, a régit meg már nem engedik megvenni). Ez esetben jobb egy moderált és ellenőrzött oldalról tölteni, mint egy olyanról, ahova bárki bármit felrakhat, kontroll nélkül. Ennyit állítottam.

Amennyiben pedig megkérdőjelezhető az etikája egy nCore-nak (szerinted), abban az esetben az érdekeit kell szemrevételezni. Az nCore-nak pedig az az érdeke, hogy minél többen használják. Használat alatt pedig torrentezést értünk. Ha vírussal fertőznék (vagy hagynák vírussal fertőzni) a felhasználóközönséget, hamar lecsökkennének a nekik utalt adományok, illetve a felhasználók is valamelyik alternatívához pártolnának át azok, akiknek fontos ez a szempont. Gondolom én, mert "naiv" vagyok.

(Rendben.)

" Az nCore-nak pedig az az érdeke, hogy minél többen használják. "

Ez így van, csak két külön személyről beszélsz. Senki nem mondta, hogy a malware-t az ncore üzemeltetői rakják oda. Még a feltöltő se biztos, hogy hibás, ő talál valamit valahol, és továbbosztja.

Valóban.

Nem írtam, hogy te azt mondanád, hogy nCore=Avast. Te azt írtad, hogy "nCore mondjuk jöhet", ezt kérdőjelezem meg. Ugyan ez a véleményem más torrent oldalakról is, ahol elvileg van ellenőrzés, nem kerül fel akármilyen beküldött tartalom.

"Amennyiben pedig megkérdőjelezhető az etikája egy nCore-nak (szerinted), abban az esetben az érdekeit kell szemrevételezni."

Az, hogy az értékeihez / érdekeihez hű-e nem ugyan az, mint hogy az emberek számára hosszútávon hasznos-e, betartja-e a megegyezéses (legyen csak írott) szabályokat. Pont ezt kéred számon más cégeken, saját érdekből eröltetik a fejlődést, és mégis sikeresek.

"Az nCore-nak pedig az az érdeke, hogy minél többen használják."

A több felhasználó nem mindig jelent több bevételt, és nem biztos, hogy nekik nem a bevétel a fontos végcélként (gyakoribb, hogy igen). Ha pedig kevesebb felhasználóval több bevételük lehet, válthatnak.

"Ha vírussal fertőznék (vagy hagynák vírussal fertőzni) a felhasználóközönséget, hamar lecsökkennének a nekik utalt adományok, illetve a felhasználók is valamelyik alternatívához pártolnának át azok, akiknek fontos ez a szempont."

(külön kell választanunk a szándékos és a hanyagságot:)

1 - szándékosan is fertőzhetnek, ha a bevételi oldal fontosabb nekik mint a zászlójukra tűzött cél (robinhood-kodás), nem ismerem az ideológiájukat

2 - hanyagság még talán nagyobb rejtett veszély, részben ezért is írtam az AVAST-os példát, nem ez a fő tevékenységük, nem hiszem, hogy vannak erre komolyabb erőforrásaik

Ha a megállapításod az, hogy egy ellenőrzött torrent oldal biztonságosABB, azzal még talán egyetértek, de egyúttal nem látok akkora különbséget, mint amennyit a te leírásod mutat.

cherockee írta:
Te azt írtad, hogy "nCore mondjuk jöhet", ezt kérdőjelezem meg. Ugyan ez a véleményem más torrent oldalakról is, ahol elvileg van ellenőrzés, nem kerül fel akármilyen beküldött tartalom.

Rendben. Az érveid jogosak és figyelemre méltók. Ám én se vagyok messze a te (biztonság témakorében az nCore-ról alkotott) álláspontodtól. Ezért kezdtem azzal, hogy szürke oldalak mellőzése.

cherockee írta:
Az, hogy az értékeihez / érdekeihez hű-e nem ugyan az, mint hogy az emberek számára hosszútávon hasznos-e, betartja-e a megegyezéses (legyen csak írott) szabályokat. Pont ezt kéred számon más cégeken, saját érdekből eröltetik a fejlődést, és mégis sikeresek.

Ők az emberek tudatlanságán, marketinggel való befolyásolhatóságán és az alternatívák hiányán élősködnek. Ezért tudnak (üzletileg) sikeresek lenni. Ámde ez sem tartozik szorosan a témához.

cherockee írta:
A több felhasználó nem mindig jelent több bevételt, és nem biztos, hogy nekik nem a bevétel a fontos végcélként (gyakoribb, hogy igen). Ha pedig kevesebb felhasználóval több bevételük lehet, válthatnak.

Voltam olyan "naiv", hogy nem tartottam elképzelhetőnek azt, hogy a kezdete óta egyre több felhasználóval rendelkező nCore kevesebb felhasználóval szeretne tovább operálni.

Voltam olyan "naiv", hogy nem tudom elképzelni, hogy az nCore szándékosan fertőzné a user-eit.

cherockee írta:
Ha a megállapításod az, hogy egy ellenőrzött torrent oldal biztonságosABB, azzal még talán egyetértek, (...)

Lényegében ennyi volt a megállapításom. Szükségtelen többet belelátni.

Nálam a "mellőzés" alól a "jöhet" szó kivételt jelent, nem "hát megfontolandó", vagy "nem annyira rossz, de ...", hanem fekete és fehér.

"Ők az emberek tudatlanságán, marketinggel való befolyásolhatóságán és az alternatívák hiányán élősködnek."

Az, hogy a vevők nagyrésze tudatlan, befolyásolható, és sokszor kevés az alternatíva másra is igaz. A torrent-ezők egy jelentős részének fogalma nincs róla, hogy hogy működik a zene/film/... ipar, a marketing helyett ott van az "így szokás" és a "mindenki így csinálja", és az alternatíva egyrészt sokáig nem volt (most is hiányos), másrészt fizetős, ami a legtöbb embernek olyan korlát, ami ellen nincs ötlete mit tegyen (pedig szinte mindig lehet).

"Voltam olyan "naiv", hogy nem tartottam elképzelhetőnek azt, hogy a kezdete óta egyre több felhasználóval rendelkező nCore kevesebb felhasználóval szeretne tovább operálni."

Mint írtam, ha a céljuk pénz keresés, és változik a piacuk (fog, minden változik), akkor előfordulhat elég könnyen, hogy jobb ha specializálódnak, másból termelnek bevételt (akár a tevékenység látszólagos megváltoztatása nélkül, pl. reklámok, vagy mérési adatok eladása, ...). Cseréljük a naív szót akkor arra, hogy spekulálunk. Egy AVAST se biztos, hogy jövőhéten is vírusírtót gyárt, de ha van velük egy előfizetői szerződésed, az azért biztosabb, mint egy legális-szürke oldal. Mindenki azt tippel a jövőjükről, amit akar, de az attól még tipp marad. Maradhat így is ahogy most van, de válthat is. Ez egy kockázati tényező.

"Voltam olyan "naiv", hogy nem tudom elképzelni, hogy az nCore szándékosan fertőzné a user-eit."

A hanyagságot is érdemes feltételezned, de a szándékosságot se zárhatod ki, hány cég/project/csoport vált 180 fokos fordulattal irányt egy tulajdonosváltáskor, egy erőteljes piaci változáskor. Azok akik jelenleg egy olyan szolgáltatásból élnek, ami minimum megkérdőjelezhető jogilag miért ne csinálnának botnet-et a user-eikből? Megint csak lehetőségekről írok, nem kőbe vésett következményekről.

A film- és zeneletöltéssel kapcsolatos szokásokat ugyanúgy tudja alakítani a zeneipar, mint az nCore-"ipar". Csupán meg kell szólítani a tartalomfogyasztókat és nem bűnözőknek kell kikiáltani őket, meg tűzzel-vassal kergetni a warezoldalakat. Egyszerűen, a torrentezésnél is egyszerűbbé és kényelmesebbé kell tenni a zenehallgatást. Ez sikerült is a Spotify, Deezer stb. streaming szolgáltatóknak és tudtak vele sikeresek, befutottak lenni. Kevés olyan okostelefon-felhasználót látni, aki nCore-ról szedi a telóján hallgatott zenét.

Mikor leírtam azt, hogy érdemes mellőzni a szürke oldalakat azt elsősorban értettem, ezért írtam előre. Másodsorban (ha nem sikerül mellőzni a szürke oldalakat), akkor pl. az nCore "jöhet" (szoftverletöltéshez), de mondjuk egy PirateBay nem, akkor a jelen tudomásom szerint írtam ezt le. Nem vitatom, hogy bármit változhat a helyzet, akár holnap.

Nem tudok arról, hogy az nCore botnetet csinálna a user-eiből. Ha ilyenre vetemedik, akkor az nekem sem fog tetszeni, de szerintem előbb fog róla bárki értesülni, minthogy ezt a topicot elolvasná.

Ezért nem látom értelmét lovagolni az nCore-os megjegyzésemen a témaindítóban. Ha lehetne szerkeszteni topikot, pontosítanám a kifogásolt részt, de mivel idealista adminék e lehetőséget önkényesen elvették, így be kell érned annyival, hogy legközelebb jobban átgondolom a témaindítást. :P

"de mivel idealista adminék e lehetőséget önkényesen elvették"

Tudod, az ilyen hozzászólásaid bosszantják fel az embereket, és emiatt nem vesz komolyan senki. Itt voltál, de legalábbis elolvashattad miért lett a szerkesztés megszüntetve. Azt is láthattad, hogy szavazás előzte azt meg, és ebből láthatnád, hogy mi felhasználók kértük a lehetőség megszűntetését. Nincs ebben semmi idealizmus.

Ebben a mondatában nekem érthetetlen, hogy mitől volt itt az admin idealista, és azt sem értem, hogy miért önkény az, hogy ha az admin elvesz egy jogot, amit ő adott, ingyenesen használhatod, nem képezi a tulajdonod, de ez már nagyon off.

Erről most konkrétan az jutott eszembe, hogy nekem kell egy ilyen póló. :D
--
Debian 8.6 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.9.78-DB, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

Csak a közösség öncélú kihasználásáról, azaz törlésről volt szavazás, az pedig nem egyenlő a szerkesztéssel, nagyon nem.

A felhasználók nagyjából negyedét egyáltalán nem zavarta a topikok törlése és csak 41% volt, aki szankcionálta volna. Mivel a leecher-ek elleni szankciónak tekinthetjük a törlés tiltását, így még az is kérdéses, hogy egyáltalán a többség véleménye alapján lett-e a törlés tiltva. Ha kevésbé vagyok kritikus az üggyel kapcsolatban és hozzáadom azokat is, akiket szimplán zavar, de nem szankcionálnák, akkor is mindössze 59%-ot kapunk, ami nem egy erős többség. És még mindig csak a törlésről volt szó, a szerkesztés tiltásáról senki nem lett megkérdezve.

Onnantól idealizmus, hogy adminék azt feltételezik, hogy nincs olyan időközbeni változás, ami mindenképpen megkívánná, hogy ne a hetvenhatodik kommentben legyen egy fontos, később képbe jövő információ közölve. Onnantól idealizmus, hogy adminék azt feltételezik, hogy minden ember tökéletes és szerkesztés nélkül is képesek lesznek majd tökéletes témaindítókat írni. Avagy, hogy csak az ideális eset fordulhat elő. Nos, ezt tudjuk, hogy nem igaz, hiszen senki sem tökéletes és ha megnézed, akik felemelték a hangjukat a döntés ellen, azoknak a topic utólagos szerkesztése hiányzik, mindenféle törölgetés, vagy egyéb rossz szándék nélkül.

Az önkényt úgy gondolom, nem kell túlságosan magyarázni, mivel adminék eléggé egyértelműsítették a véleményüket.

trey írta:
Sosem volt itt demokrácia, nem is értem, hogy miért gondolja azt bárki is, hogy az volt vagy van. Milliószor írtam le, hogy itt nincs demokrácia.

Az állítás, amin fennakadtál az volt, hogy idealista adminék e lehetőséget önkényesen elvették. Melynek minden szava igaz. Az, hogy trey mennyire idealista, mindenkinek a józan ítélőképességére bízom. Szerintem idealista. Az, hogy önkényesen lett elvéve, azt bizonyítja a trey által is elismert demkorácia hiánya, illetve az is, hogy a szerkesztésről semmiféle szavazás nem volt. Ha volt ilyen, akkor tévedtem és linkelheted, de ha volt ilyen, akkor is önkényesen lett elvéve, mert egy fórumon, ahol nincs demokrácia, ott nem lehet máshogy elvenni.

Téged leütésszám után fizetnek? :D

Üdv,
Marci

Ha nem érvelek normálisan az a baj, ha érvelek normálisan, az a baj.

Egyébként az egymástól különálló, minél több kiemelt részért. :P

Én nem mondtam, hogy baj lenne bármelyik is.

Üdv,
Marci

Idézet:
Csak a közösség öncélú kihasználásáról, azaz törlésről volt szavazás, az pedig nem egyenlő a szerkesztéssel, nagyon nem."

Azt a részét elfelejtetted elolvasni, hogy a szerkesztés azért lett tiltva, mert közel egyenértékű a törléssel. Ha írok egy bejegyzést, és törlöm, az majdnem ugyanaz, mint ha írnék egy bejegyzést, és szerkeszteném, átírva a nagy semmire.

Idézet:
adminék azt feltételezik, hogy minden ember tökéletes és szerkesztés nélkül is képesek lesznek majd tökéletes témaindítókat írni

Ne nevettess. Szerined olyan komoly elvárás az, hogy az ember elolvassa amit publikál mielőtt publikálná és kijavítsa a hibákat, végiggondolja rendesen mit akar írni, stb? Te jössz azzal, hogy a programozók lustasága, hát ne legyél az a lusta író, aki nem igényes annyira a mondanivalójára, hogy ellenőrizze mielőtt beküldi...

Hogy boldogultál gyerekkorodban, amikor fogalmazást, dolgozatot kellett írni papírra?

Itt inkább arról van szó, hogy ha a körülmények megváltoznak, kiderül valami, a téma szempontjából igen fontos információ, akkor jó, ha hozzá lehet fűzni az eredeti témakiíráshoz.

Szoftverfejlesztőék pedig igenis lusták és nekik is garantálva van a frissítés az az idealizmusuk, hogy csak akkor garantálják a szoftver helyes működését, ha kiadhatnak frissítéseket, amivel akár törölhetnek is bizonyos komponenseket a szoftverből.

DigitalMech személyes bosszúhadjáratának egyik jelentős késdöfését láthattuk.

Másik https://hup.hu/node/152724?comments_per_page=9999
témájában már megmondta hogy neki igen is van joga más termékeit akkor és gy letölteni ahogy akarja, meg is indokolta... :/

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Az nMagon azért elég sok mod ellenőrzi a feltöltéseket ügyeleti rendszerben, plusz ha valaki belefut valami csúnyaságba, jelzésre azonnal törlik. A főadmin csak a bevételt számolja szerintem, meg a luxusjachtján ünnepli a húsvétot valahol a Karib-tengeren.

"hogyan maradjunk biztonságban egy, a gyártó által nem támogatott operációs rendszeren?"

-> sehogy sajnos

még "támogatott" OS-nél se lehetsz biztonságban ha "ki ellen védekezel"-re gondolsz.

de mindig lesznek "emberek" akik nem kötik be a biztonsági övet :)

Van biztonsági öved, van légzsákod, de nincs ABS-ed, kipörgésgátlód, sem automata sofőröd, aki elkerüli helyetted a balesetet. Ha az évszámokat is tartjuk, akkor ennyi a hasonlatbéli különbség egy "modern" Windows 7/10 és egy XP biztonsági szintjei között. Tehát egy régebbi típusú Opel Astrát vagy Vectrát vezetsz és igyekszel úgy vezetni, hogy ne keveredj balesetbe. Ami persze nem mindig rajtad múlik, de igaz az, hogy mindig múlik rajtad is. "A fociban is van kapus, mégis lehet gólt lőni." Vagy nem. Mindkettőre van számos példa (számos meccs, ami egyik-másik csapatnak 0-ra végződött). Ezt a témát azért hoztam létre, hogy elindítsak egy értelmes ötletelést, illetve konstruktív vitát arról, hogyan tudnak minél jobban "vezetni" azok, akik nem képesek vagy nem hajlandóak "drágább autót venni".

Idézet:
Van biztonsági öved, van légzsákod, ...

... és nyilvános információ az (a 2014 április óta felfedezett, Windows-zal kapcsolatos CVE-k, egész sok érinthette az XP-t is), hogy az autód melyik pontjára elég egy kavicsot dobni ahhoz, hogy felrobbanjon. Vagy hogy ő még járóképes legyen, de minden másik autót, ami mellett elhalad felrobbantson.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

érinthette

Ha már ilyen sokat játszottál a Carmageddonnal, akkor biztos arra is lenne egy-két ötleted, hogyan lehet lepattintani ezeket a kavicsokat. Várom őket szeretettel.

Igen, a BadLock pl. biztosan (protokoll-szintű hiba olyan protokollban, amit az XP is ismert).

Egyébként fentebb írtam egy megoldást (kb. ugyanazt, amit mrceeka is): legyen egy tartalékautód és _minden reggel_ kezdj egy új autóval. Viszont ilyenkor fontos, hogy egy könnyen hordozható, külső eszközön legyen a kesztyű-, kalap- és csomagtartód tartalma.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Igen, olvastam, de csak az előző válaszom után. Az a hozzászólásod tetszett is, köszönöm.

Még ez a 0patch, amiben látok fantáziát, erről tudsz valami bővebbet?

Annyira kell az az internet hozzáférés? Ha nem, akkor már meg is oldódott a problémád.

+1

nem is értem, miért pont a ~2000-2002 körüli időszakra akarunk visszamenni, miért nem a 90-as évek elejére. a problémák legnagyobb része megoldódna magától...
--
blogom

Tehát az airgap a megoldásod lényege? :)

Kétségtelenül jelentősen csökkenti a támadási felületet...

Üdv,
Marci

még nem.
ki kell húzni még a billentyűzetet, az egeret, a monitort és végül ki kell húzni a 220-ból, majd bezárni egy széfbe, és elásni 100 m. mélyre.

és akkor nagyjából 85%-os a biztonság.
:)

Na most szerintem a neten ezerféle security guide-ot találsz, ehhez mi nem kellünk. De a lényeg, hogy biztonságban nem leszel, mert mindegyik fent említett rendszerben van olyan sebezhetőség, amit a támogatás lejárta után fedeztek fel, és így az már javítva nincs. Ezek ellen védekezni nekem elég reménytelennek tűnik.

Csak egy megjegyzés: EMET-et hogy akarsz XP előtti rendszeren használni? Azokra szerintem nem volt kiadva. Meg lassan már az újabbakra se lesz...
--
Debian 8.6 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.9.78-DB, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

XP-hez 2019 április 9-ig lesz security update.

Nem hiszem el, hogy pont ezt hagytam ki. Píbe. :P

Egyébként igen. POSReady-vel 2019-ig frissítve tartható az XP, viszont ugye ez nem teljes körű támogatást jelent, csak az lesz javítva, ami a Windows 2009-et is érinti.

...ami egy fullos XP SP3...

OP sajatos ideologiajaval valoszinuleg nem kompatibilis, de erre talaltak ki a 0patch-et.

A koncepció tetszik OP-nak, de ez a gyakorlatban hogyan segít az XP-t használókon?

Valahogy igy, bar itt konkretan Win 2003-rol van szo, de az elv ugyanaz.

Szuper. Jó tudni, hogy ilyenek is vannak. Gondolom, a Microsoft nem örül neki, ha valaki ilyet csinál. Hogyhogy nem perelték be őket?

Mert az csak a te lázálmaidban jön elő, hogy egy ilyenért a gonosz multi perel (és nyer). A valóság ennél picit bonyolultabb.

Ha ennyire bonyolult, akkor kérlek, magyarázd el, hogyan lehetne legálisan binpatchelni a Windows XP sebezhetőségeit. A téma szempontjából még fontos is lenne.

Az, hogy leírod, hogyan kell megcsinálni és az, hogy kiadsz egy .msu-t, jogi szempontból nagyon más. Az előbbibe igazán nem lehet belekötni (magyar vagy EU-s jog alapján szinte biztos, az amerikait nem ismerem, de számomra irreleváns), utóbbiba igen, mert átdolgozott szoftvert adnál közre.
Tehát arról nincs szó hogy legálisan lehetne patch-fájlokat terjeszteni, de közreadható a módszer, hogy hogyan állítsd elő. A kérdésed pedig az, hogyan tudod biztonságosan tartani a saját rendszered. Nem az, hogy másét.

Nem biztos, hogy pontosan értem, mi a cél.
Ha annyi, hogy van egy régi gép, amin régi rendszer van, amit bármilyen okból nem akarsz frissíteni, de használni szeretnéd, netezni, levelezni, stb. és attól félsz, hogy majd ilyen-olyan vírus, meg támadás meg akármi éri, akkor én abba az irányba indulnék, hogy készítenék egy image-et, és akár automatikusan minden nap, akár kézzel olyankor, ha gyanús, hogy valami történt, egyszerűen felülcsapnám.

Ha olvastad a korábbi topicjait, akkor nincs cél, illetve azonnal változik mihelyt lenne rá létező, támogatott és használható alternatíva. Csak idealizmus van és rengeteg szabadidő, amivel életben tartja a topicjait. Úgy küzd mint egy tizenéves fotelforradalmár, pedig a hup-os fiókja is van már annyi idős. Azért nem irigylem, ha ennyi szabadidő mellett nincs jobb elfoglaltsága, mint a muzeális rendszerek tutujgatása melletti világmegváltó harc életben tartása...
--
Debian 8.6 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.9.78-DB, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

Minél jobban le kell szeparálni az Internetről, én még a belső hálózaton is elkülöníteném. Direkt kapcsolat kifelé kizárva, proxy-n is csak adott oldalakat érhetne el, persze a legjobb az lenne ha le lenne húzva a hálózatról. Ha munka folyik a gépen akkor sűrű mentegetés olyan meghajtóra amit leválasztasz a gépről, vagy egy hálózati meghajtóra amit utána rendszeresen átmentesz egy olyan elkülönített tárterületre ami a gép/felhasználója számára már nem elérhető.

Azért azt fontosnak tartom megjegyezni hogy a biztonságos működés egyik alapvető követelménye a rendszeresen frissített szoftver. "Frissítés nélkül, biztonságban" ilyen egyszerűen nem létezik, egyedül, a világtól elzárva, egy szigeten, egy atombunkerben talán...;-) Törekedni persze lehet rá, de amikor megtörténik a baj akkor már nem mondhatod el magadról, hogy Te mindent megtettél...

TippingPoint?

A fentiekből úgy jön le, hogy a klasszikus felhasználást helyezed/helyezzük előtérbe, ami nagyjából a netezést jelenti, pedig igazán speciális felhasználási esetekben van értelme és létjogosultsága az elavult, nem frissített rendszereknek.

Tehát ahelyett, hogy a gépet/oprendszert alkalmassá próbálod tenni a ma jellemző hétköznapi feladatokra, ésszerűbb pedzegetni azt, hogy milyen felhasználási módok vannak, amikre eleve alkalmasak ezek, mert nem igénylik a frissített, naprakész környezetet.

Pár elképzelés:
- Home media center. Megfelelően tűzfalazva talán internetre is lehet engedni.
- Multimédiás kijelzők (reklámtáblák), irányító gépek különböző hardverekhez (robotkarok, gyártósorok, stb).
- Pénztárgép, és hasonló egyfunkciós, zárt rendszerek.
- Régi játékokra, 16 bites alkalmazásokra optimalizált rendszer.
- Bármi, amihez nem kell internet elérés, és megbízható felhasználó ül a gép előtt

Pár dolog amire fontos figyelni a biztonság tekintetében:

Nem csak rosszindulatú kód okozhat problémát. Például nem mindegy, hogy egy videokártya driver miatt elhasal az egész rendszer, vagy csak a driver indul újra.

Nem csak internetről érkezhet veszély. Képzelj el egy pénztárgépet, amin korlátozva van a programok futtatása, de ez megkerülhető egy hiba miatt. A kasszás (erzsi) jobb esetben passziánszozik munka közben, rosszabb esetben módosítja a pénztárgépben tárolt adatokat.

Hasonlóan nem árt nagyon óvatosnak lenni milyen programot telepítesz a gépre, legalább az legyen friss, mellőzze a biztonsági vagy akár stabilitási hibákat.

Majdnem pénztárgép: sok ATM-en is talán XP van. Viszont ott VPN van a bank felé, tehát szeparált hálózatról beszélünk. (Persze még úgy is lehetnek problémák.)

Persze még update-elve is van (POSReady).

Igen, általában herélt Embedded verzió fut rajtuk, így aztán lazán tizede a mérete az XP SP3-nak. Így persze sok sebezhetőség alapból ki is esik.

Az ESET termékei is támogatják az XP-t.

http://support.eset.com/kb3507/?viewlocale=en_US

Idézet:
ESET customers with Windows XP are eligible to contact ESET customer care for help resolving product issues as long as they have a valid product license, but should be aware that future versions of ESET products will not support Windows XP.

Vajon hol tudsz ma megvásárolni a 9-es verzióhoz új licenszt?

[off]
Téged Trey pénzel hogy comment lavinát indíts minden nap? :'D
[/off]

Engem az érdekel, miért sodródik az informatika egy szélsőségesen idealista, a népből birkacsordát csináló (lásd okostelefonok), fogyasztáscentrikus, konzumerista, "vedd meg az újat dobd ki a régit", pazarló, környezetszennyező hajsza felé. Nincs hova sietni. A technológiánk már mindenre megvan és mindennek az ellenkezőjére is. Ha valamiben még van értelme fejlődni az a VR. Másban nem nagyon. Azt a rengeteg erőforrást, amit a kerék újbóli feltalálására fordítanak, fordíthatnák mondjuk a Windows XP további támogatására, vagy a régi számítógépekre való optimalizálásra, vagy a Raspberry PI-k elterjesztésére, vagy egy normális, lagmentes, driver szempontból is stimmelő, robusztus oprendszer elkészítésére. Nem a bloat web"technológiába", nem a szájbakúrt Windows 10-re, nem a bloated felületű Facebook-ra, és egyéb felhőszolgáltatásokra, ami hirdetési felületként ad el minden felhasználót, az ingyenesség álcája mögött.

Értem mit mondasz, már 100-féleképpen leírva elolvastam. Beszélsz a hatékonyságról, de te mennyire vagy hatékony ezzel sok-sok hozzászólásoddal?

Tessék, most végtelen ciklusba került sok a HUPer. Sok fórumozó csak kattintgat és kattintgat végtelen ciklusban. Rengeteg energiát feleslegesen elhasználnak, köszönhetően neked. :D

Pedig ha P3ason néznék, mondjuk ncurses alapú natív klienssel, sokkal gyorsabban menne és jóval kevesebb erőforrást (nem 100% CPU-t) zabálna.

Amúgy szerintem nincs annyi P3-as a világban már hogy mindenkinek elég lenne. :D
HUP is kevesebbet fogyasztani ha nem lenne annyi bloat hozzászólás, többek között miattad is. :D

--
"megátkozom hogy meghal!"

Elég nagy szégyen, hogy kidobták őket.

Elég nagy szégyen, hogy hagyták kidobni őket.

Elég nagy szégyen, hogy kidobatták őket növekedést erőltetőék.

Most már késő. Tovább kell lépni. Legjobb lenne ha alapítanál valami szervezetet, ahol magad köré tudsz gyűjteni hasonló gondolkodású embereket. Sokkal hatékonyabb lenne mint itt végeláthatatlan beszélgetéseket folytatni. Én is támogatom a zöld dolgokat, de a józan ész határain belül. ;)
--
"megátkozom hogy meghal,"

Ami gondolom kimerül annyiban, hogy "az új gépnek kevesebb a TDP-je, így jobb a performance/watt és tök jó, mert a HD film lejátszása sem fogyaszt 15 Wattnál többet". Ez pedig minden, csak nem zöld gondolkodás, mert nem számoltad bele az új gép legyártásával, alapanyagok kibányászásával, szállításával, a kész termék idehozásával okozott környezetszennyezést és a rengeteg szükséges energiát.

Ezt nem én írtam, más kijelentését ne "rakd a számba". Ejj.....
Elég komolyan próbálják újrahasznosítani a már legyártott eszközöket, de nem oldja meg azt a problémát hogy az emberek csak az új dolgokat veszik. Egyáltalán nem hatékony amit csinálsz. ezért nem is tudok melléd állni. Ha régi gépek gyűjtése, rendberakása ajándékozása lenne a célod, könnyen lehet még segítenék is.

Szívesen veszek helyben gyártott dolgokat, sőt fizetek érte többet is (kivéve ha indokolatlanul sok, vagy nagyon rossz minőségű a termék).

--
"Ha még ez az egy megcsal,"

"az új gép legyártásával, alapanyagok kibányászásával, szállításával, a kész termék idehozásával okozott környezetszennyezést és a rengeteg szükséges energiát."

Mondd, mégis mennyi energia kellhet megalkotni egy raspberry pi-t, ha a végeredmény összesen 25 dollár és feltételezzük hogy ebben benne van minden költség? Benne kell hogy legyen, mert ha nincs, akkor veszteséges lenne gyártani. 25 dollárnyi költség. Ez egy havi villanyszámla a P3-asoddal.

Nem a Raspberry PI processzorának van 15 W-os TDP-je, hanem mondjuk egy mai Dell Latitude E7450-nek, ami újonnan nagyjából félmillió forintba került és csak azért lehetett ennél olcsóbban legyártani, mert kínai rabszolgák gyártották egy olyan országban, ahol a természeti kincsek kibányászása is sokkal olcsóbb, mint itthon. Az olajalapú gazdaság pedig megoldja, hogy ideszállításák és még ezzel együtt is olcsóbb legyen, hiszen sokat szállítanak egyszerre. Ettől még a környezetszennyezés jelentős, és alapvetően nem is kellett volna létrehozni, ha kevesebben vennének új gépet.

Ha kevesebben vennének új gépet, akkor többen vennének régi gépet, vagy új hardvert a régi gépbe. Ugyanott vagy.

Nem érted. Az ő világában a gépek örökké élnek, és ha mégis meghibásodik, nem gond, a user leszalad a sarki boltba, és kap 15 éves cserealkatrészt.

megnézném azt a párhuzamos világot ahol ez működik :) hajbazer meg mindenki örömére kapna egy "csak oda" jegyet! :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Néha a polcon állva is tönkremennek a cuccok :)
https://www.youtube.com/watch?v=L1krPBVZsoc

"Így hát fennmaradt a probléma: jókora tömegek voltak elkeseredve, és sokan közülük nyomorúságosan érezték magukat, még azok is, akiknek volt kvarcórájuk.

Többen mindinkább úgy vélték, hogy kár volt lejönni a fáról. Mások egyenesen azt állították, hogy felmenni is kár volt rá, jobb lett volna, ha ki se bújnak az óceánból."

Üdv,
Marci

és az óceánban mennyire jó és bloat-mentes volt még az emberi-szoftver,
és az emberi-hardver is milyen minimális fogyasztású lehetett! :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

szóval ha mi veszünk új gépet akkor rosszak vagyunk mert kinai munkások, erőforráspazarlás meg szállitás meg minden,
DE ha te veszel Raspberry PI-t akkor azt nem kinai munkások csinálják, nem emészt fel erőforrásokat és nem is szállitják sehogy mi? :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Így igaz. Vagy jól fizetetett angol munkások termelik, vagy jobb esetben kitelepült magyar munkások. Raspberry PI vásárlásával akár magyar munkaerőt is támogathatsz. Mindkét nemzetiségű munkás jobban él a Raspberry PI gyárban kapott fizetéséből, mint az egy négyzetméteren tengődő, egy tál rizzsel kiszúrt szemű kínai rabszolga.

oké, a britek gyártják ez eddig rendben (már ha valaki "véletlenül mégsem azt veszi meg ami kinában készült")!

1/
Akkor nézzük a másik oldalát! Sajnálod a kinaitól azt a tál rizst? Jobb lesz most neki hogy munka híján még enni sem fog tudni ás éhenhal miközben a britnek meg még csak nem is kajára hanem új autóra kell? (tudom szélsőség, de csak annyira mint a te "indokaid" szoktak lenni)

2/
az "akár" az a való-világban kb. annyit tesz hogy "esélye nem nagyon van de történhetnek csodák" szóval "Nem igazán bár kitudja!" :D

3/
Ez még akkor is ellentmondásos, másik fórumtémában azt mondtad pl.
- SZÁLLÍTÁS: csináljanak és adjanak el mindent helyben mert a szállitás környezetszennyező, UK meg nem 5 perc ide és nincs teleport!
- ÚJ ESZKÖZÖK: az alapanyagokat ki kell bányászni, fel kell dolgozni szóval cseppet sem környezetkímélő, a régi eszközökkel nincs ilyen probléma az már csak áramot használ ahogy korábban érveltél mellette!
- A P3 ELÉG MINDENRE: ezt sokszor hangoztattad hogy az átlag embernek nincs szüksége újabb gépre mint P3, mert az minden igényt kielégít, most meg szembeköpöd magad ezzel? 2 hónapja arról papolsz mi mindenre jó a P3 és felesleges bármi új, most meg venni akarsz egy újat mintsem inkább előkaparnál egy P3-at vagy akár P1-et, 386-ost vagy akármit? Legalább önmagaddal ne menj szembe? Bányászni lehet P3 alatt is,
azért felesleges az új eszköz ami még szennyezi a környezetet kibányászás, feldolgozás, előállítás és szállítás során is!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"jól fizetetett angol munkások termelik"

Naív. Oké, angliában szerelik össze. És a soc, és egyéb más komponensek szerinted hol készülnek?

+1, ráadásul ő maga linkelte azt az anyagot, ahol leírják, hogy havi 30.000 példányhoz 30 munkahelyet hoznak létre.

Idézet:
The initial contract will see the Pencoed plant producing 30,000 Raspberry Pis a month, and creating around 30 new jobs. (kiemelés tőlem)

Amiből kb. 2 lesz az, aki a gyártósort felügyeli, a többi a biztonsági őrtől kezdve az osztályvezetőkön keresztül a managerekig lesz mindenki más. És olyan hú de jól se fognak keresni szvsz., mert továbbra is, "fejenként" 1000 darabot gyártanak le egy 25GBP-s VÉGFELHASZNÁLÓI árú termékből, amiből nem feltétlenül fog kijönni 2-3 GBP-nél több "munkaköltség" egy-egy darabra [sőt, szvsz. ez is egy erős felső becslés]. 2-3000 GBP nettó azért nem egy kiemelkedő fizetés... (a 7.05 GBP-s 25+ éves minimál órabérrel (https://www.gov.uk/national-minimum-wage-rates), 8 órás munkanappal és öt munkanappal, 4 munkahéttel számolva 1200 GBP a minimálbér)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ezt én már nem is akartam neki mondani mert csak sírna rajta! :D

Egyébként pont ugyanaz a helyzet mint sok telefon vagy autómárkánál is, azt mondják Made in EU meg USA meg akármi, de ez csak az összeszerelésre vonatkozik az alkatrészekre nem, de azért jól hangzik és a hajbazer-félék nem gondolják végig hanem megelégszenek azzal hogy ha ez van ráírva akkor az úgy is van! :D

Nagyon jó példa a NAVON ami úgy van feltüntetve sok helyen mint magyar termék/márka sokan meg meg is veszik csak azért mert "hű ez magyar...", ami igaz is...részben, csakhogy kínában gyártatja a Hungaro Flotta magyar cég és MO-on adják el, ennyi benne a magyar. :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Szerintem csak az összeszerelés került át UK-be, a felhasznált chipek valószínűleg továbbra is Kínában készülnek.

Ez is valami.

:/ ja hogy akkor lehet venni új gépet nekünk is, csak ne kinában rakják össze, értem!

Srácok, minden meg van oldva, hajbazer azt mondja hogy ha nem kinában hanem EU-ban rakják össze az i5 -ös gépeinket az már valami, akkor már lehet venni újat! :D teljesen megnyugodtunk, még szerencse hogy te döntöd el hogy mi fér bele a környezetvédelembe és mi nem, tök jó hogy egy ilyen értelmes és intelligens figura húzza meg a határokat attól függően épp mi kell neki vagy mi nem!

:D :D :D :D :D :D :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Egyébként hidd el, hogy mind Kínában, mind a UK-ben ilyesmi gép rakja össze a Pi-t. A gyári dolgozó max. a rollnit adja oda a gépnek, meg talán a végén manuálisan ellenőriz néhány lapot, bár az is főleg automatizáltan megy.

"Legjobb lenne ha alapítanál valami szervezetet, ahol magad köré tudsz gyűjteni hasonló gondolkodású embereket."

Itt szokott előjönni a "de engem úgyis eltaposnának a multik minek is kezdjek bele" szöveg :/ :/

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

"Elég nagy szégyen, hogy kidobták őket."
Honnan tudod, hogy kidobtak tömegesen működő gépeket?

"Elég nagy szégyen, hogy hagyták kidobni őket."
Kérdés fent.

"Elég nagy szégyen, hogy kidobatták őket növekedést erőltetőék."
Legalább egy alátámasztott példát hoztál volna, de eddig több topikban, többszáz hozzászólásból egy sem mondta, hogy itt és itt ekkor és ekkor MS/Google/akárki miatt kidobtak 10-20-50 gépet. Ez részedről egy feltételezés.

amennyi energiat beletolsz, nem kifizetodobb megvenni egy ujabb windowst?

ujabb windowst -> bloat
--
"Be sok eső, be sok sár,"

Meg egy újabb gépet :D

Hülyeségnek tartom a régi szarok pacskolását. Akármeddig tolod ezt a szart, ugyanaz a szar marad csak egyre büdösebb lesz.

hajbazer szerint ezt csak az illuminati-földönkivüli-gyikemberek akik a multikat vezetik akarják elhitetni hogy termelj nekik több "extapofitot" és nincs is semmi valódi veszély mert őt még sosem törték fel XP-n (nem mintha tudna róla ha igen)
szóval meggyőzni ezzel nemigen fogod! :/

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Kérlek idézd, mikor tettem felelőssé az illuminatit és a földönkívüli gyíkembereket a vadkapitalista multik ámokfutásáért.

Köszönöm.

DigitalMech felsülését láthattuk.

Köszönöm.

DigitalMech-et láthattuk, felsülése után.

Nincs itt semmi felsülés,
csak annyira életképtelen vagy és az esetek 99%-ban olyan semmitmondó válaszokat adsz hogy én sem méltatok rád több időt szánni!

az már a külön szerencsétlenséged ha nem érzed az iróniát,
azt hiszed bárkit is érdekelsz annyira hogy ha megírsz egy programot a multik meggyilkoltatnak? komolyan? azt hiszed a multiknak ha érdeke eltitkolják hogy a föld lapos? nemá! ebbe a beteges összeesküvés-elméletektől hemzsegő képbe csak idő kérdése a fent emlitettek bekerülése!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

nem látom magam körül hemzsegni az összeesküvés-elméleteket

annyit mondtam, hogy a vállalati (pontosabban menedzseri, vagy befektetői) arrogancia képes arra, hogy az extraprofit érdekében maszekban felbéreljen valaki egy bérgyilkost, aki kinyír.. erre pedig láttunk már példákat.. gyíkemberekre még nem láttam példákat.. ufóra se.. kivéve homályos, manipulált képeket meg videókat

nézd meg a Bennfentes (Insider) című filmet aztán olvass utána (igaz történet alapján készült) az amerikai dohányipar egykori tündöklésének

egyébként meg ha annyira életképes alfahímnek érzed magad, akkor ne itt ücsörögjél és mínuszegyezzél egész nap, hanem menj, termékenyítsd meg az asszonyt, szaporodjál, hogy aztán még többet fogyaszthassatok ha megszületik a kölök, támogatva ezáltal a megkérdőjelezhetetlen nagy fejlődést erőltetett növekedést

egyébként meg ki kérte, hogy süllyedj le az én "életképtelen" szintemre? jahogy te alapon így viselkedsz

-1

te csak maradj inkább a betűknél :P

Természetesen, a már jól ismert közhelyek, "upgrade-elj", "tegyél fel linuxot", "vegyél új gépet", "kösd le a netről", "sehogy", "apa kezdődik" stb. mind értelmes válasznak tekinthetőek esetedben.

Arról volt szó, hogy felpattintod a HP-s laposodra a Fedora 25-öt, nyílt ATi+Mesa driverrel, meg ízlés szerint választott asztali környezettel. Azóta sem lett belőle semmi, még kipróbálás szinten sem. El van könyvelve, hogy a Linux szar, meg bloat. Mert te ezt egy rosszul feltelepített driver alapján meg tudtad mondani pár éve, ergo még mindig úgy van.

Az XP-seknek nem a támogatás lejártával van a bajuk, hanem a hozzáállásukkal, ami miatt egyáltalán ilyen sokáig használták, használják. Beszemellenzőzik magukat egy elavult OS-be, és sírnak, hogy ők az áldozatok, meg a pórul járt mártírok. Én a MS helyében már 2009-ben megszüntettem volna az XP-hez mindenféle támogatást, még ezt a POS-sos szart is, akkor már nem csak a Vista volt ott áttérésre, de a Win7 is, meg a főbb linuxos disztrók már akkor elternatívák voltak a mindennapi felhasználók számára is.

Mondj a Libreoffice helyett egy alternatívát, ami fut olyan gyorsan, mint az Office 2003 XP-n és támogatja azokat a formátumokat (igen, a docx-et is).

De mi a rákhoz kell neked .doc, meg docx? Ja, azt ne mond, hogy munkához meg komoly dolgokhoz, mert az XP-vel meg P3-mal élből komolytalan. Tényleg nem tudok elképzelni olyan szitut, ahol magánemberként komolyan rá vagy úgy szorulva ezekre a formátumokra olyan szinten (tökéletes formázással és funkcionalitással), hogy egy LibreOffice ne feleljen meg.

Amúgy LibreOffice helyett LibreOffice Online? Vagy WPS Office? Vagy Google Docs? MS Office Online (akár csak a free változat)? MS Word helyett esetleg AbiWord?

Lassan már a Word 2003 helyett az is jobb, ha nyitsz egy Gedit/Notepad++/(G)vim stb. editort és .doc(x) helyett írsz magamnak egy HTML5/CSS3 formázásos dokumentumot. Igaz én erre a célra Kate + TeXlive plain XeTeX-et használok (bejáratott .otf-fontgyűjteménnyel és előre megírt sablkonokkal), de a HTML is megtenné, legalább nyílt formátum, és még egy P3-as szintű gépen is hasítanak a TeX-es megoldások meg a HTML is. Ha meg docx-et kell beolvasni, akkor arra jó valami online konverzió nyílt formátumokra. Az a baj, hogy megint élhetetlen vagy, beleringattad magad az XP, Office 2003, Winamp, Flashget, Nero, WinRAR, NOD32, CommonWinPistieWare-ek világába és nem tudsz kijönni belőle. Mondjuk te már annyival fejlettebb vagy, mint az átlag XP-s, hogy legalább az IE6-8-hoz nem ragaszkodsz, ez is egyfajta haladás.

A felsoroltjaid közül mind bloatware, talán az Abiword-öt leszámítva.

Nem az a kérdés, én miért szorulok. Nekem jó az XP.

Az a kérdés, hogy te miért akarod bebizonyítani, hogy egy 6715b-n a Linux minden tekintetben képes kiváltani az XP-t, megfelelő, nem bloat alternatívával. Ha nagyjából sikerül körülírnunk, mire vagyunk kíváncsiak, megcsinálom neked a tesztet Fedora 25-tel.

Az alábbiakat hasonlítanám.

Xfce (vagy LXDE) ablakkezelő performance vs XP ablakkezelő performance.

Double Commander vs. Total Commander

Microsoft Office 2003 vs. Abiword (vagy Libreoffice)

Chromium 49 (utolsó támogatott XP-re) vs legrfissebb Chromium Linuxon

youtube-dl vs 3D Youtube Downloader (meg fogsz lepődni, hogy a python-ban írt bloat mennyivel többet zabál, mint az utóbbi natív program, amihez GUI is van)

Döntsük el azt is, hogy 32-bit-es XP-t hasonlítok 64-bit-es Fedorához, vagy 64-bit-es XP-t 64-bit-es Fedorához, esetleg mindkettőből 32-bit.

Idézet:
Office 2003, Winamp, Flashget, Nero, WinRAR, NOD32, CommonWinPistieWare-ek

Ezek olyan hatékony szoftverek, melyekből nem csináltak bloatware-t és kiállták az idők próbáját és még mindig használható programok. Ettől függetlenül, ha szerinted van rájuk legalább olyan gyors, nem memóriazabáló, lagzással rajzolgató program Linuxra, ami tudja legalább részben helyettesíteni egyik-másik feature-jeit, akkor szívesen megismerem őket. Csak én eddig még nem láttam ilyeneket. Általában az a helyzet, hogy feature-ekvivalens progi alig van. Ha van, akkor bloatware (pl. Double Commander, vagy Libreoffice).

"a Linux minden tekintetben képes kiváltani az XP-t"

Ilyet senki nem mondott.

De, akkor én most mondok. Akinek megfelel még ma is egy XP, annak minden tekintetben megfelelne egy Linux is. Nagyon kevés a kivétel, mondjuk hardver kulcsot XP legacy programot használ vagy ilyesmi, de az nem mindennapi, átlagfelhasználói scenárió.

"Mezei" ablakkezelőket nézz, azokhoz képest még az LXDE is bloatware.

A Total Commander a Volkov Commanderhez vagy a Far Managerhez képest bloatware (de említhetem az MC-t is).

A Microsoft Office 2003 a Microsoft Office 4.0-hoz képest bloatware.

A Chromium egy Mosaic-hoz vagy egy Netscape-hez képesz bloatware, de még a Seamonkey vagy a Midori is kevesebbet eszik, és akkor még nem is soroltam ilyeneket, hogy Netsurf, Dillo, Links, ELinks, Lynx, w3m.

A youtube-dl helyett miért akarsz mást?

Nekem az is megfelel, hogy adott szoftverek 2014-es (amikor még XP támogatott volt) verzióit hasonlítjuk össze azonos hardveren.

A Total Commander 9-es verziója még mindig hasít P3-on is Win98-cal és full-featured.

A Microsoft Office 2003 még mindig hasít WinXP-n és full-featured.

Nem igazán értem, a kötekedésen kívül, hová akarsz kilyukadni.

miért akarod összehasonlítani? Ennyi erővel a midnight commander mai verziója sokkal jobban fut mint a total commander akármelyik verziója.

jahj, mindegy mit javasolsz neki azt letudja egy "bloat" szócskával mert marhakényelmes ez igy, semmit nem kell biznyitani és mindenre amit nem ő talált ki rá lehet húzni!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Azt kellene megértened, hogy szinte bármire mondható, hogy bloatware, mert már nagyon sok éve használunk PC-t, így nagyon sok éve tart a fejlődés, folyamatosan nőnek az igények, egyre jobbak a lehetőségek, ezért egy újabb, többet tudó alkalmazásból automatikusan bloatware lesz azzal a hozzáállással, ahogy ezeket a dolgokat kezeled, ráadásul folyamatosan csapongsz a P3 + Win98 és az XP között, ahogy most is: 2014-es verziók, P3 + Win98, Office 2003.

Azt mondod, hogy neked megfelel az XP. Rendben, akkor használd. Ugyanakkor szeretnéd megismerni a Linux-ot is, de az is bloatware. Melyik? Korábban már linkeltem, hogy hogyan hízott az évek alatt a Linux kernel. Nem azért hízott, mert tehetetlen pöcsök a fejlesztők, hanem azért, mert egyre több tudást gyömöszöltek bele, mivel haladni akartak a korral ők is (új hardverek, új technológiák stb.).

Javasoltam már pár lehetőséget az XP kiváltására, ahogy sokan mások is. Azok közül melyiket próbáltad?

Tkp. mit szeretnél? A Windows XP nyilvánvalóan zsákutca. A Linux nyilvánvalóan nem az, főleg, ha csak azokra a funkciókra kell, amiket itt írni szoktál. 2012-ben tettem egy netbookra (Acer Aspire One D270, 2GB RAM) Linux Mint 13.1-et MATE asztali környezettel. Pár hete cseréltem 18.1-re, addig hozzá se kellett nyúlnom, pedig nem hozzáértő használta. Ez is teljesen jól fut rajta, annak ellenére is, hogy nem egy erőmű a CPU benne (Intel Atom N2600). Ez a gép 2012-ben 70.000Ft-ba került, valamilyen Linux volt rajta, talán MeeGo. Sokkal kevesebbet eszik egy P3-asnál, és sokkal-sokkal kevesebbet egy P4-esnél. Ilyen, vagy ehhez hasonló tudású gépeket nagyon olcsón lehet már venni, akár a HUP-on megjelent hirdetések között is találhatsz ilyeneket.

Ha nem tekinted az XP-t zsákutcának, ha azt akarod használni továbbra is, mert azt ismered, azt szoktad meg, ha nem akarsz új dolgokkal "bajlódni", akkor használj továbbra is XP-t, de itt viszonylag kevesen fognak veled egyetérteni. Nem hiszem, hogy jó ötlet azon agyalni, hogy hogyan tarthatod biztonságban az oprendszert és a rajta lévő dolgokat, lehet ugyan pl. havonta visszatolni a gépre backupból a mentett image-et, de nekem ennyi macerát nem érne meg, én már csak virtuális gépen futtatva tudok egy XP-t elfogadni, úgy, hogy nem engedem fel az internetre.

Ha már ennyire rugózunk a Total Commander példáján, kíváncsiságból méricskéltem neked. 64 bites Win10-en a 64 bites Total Commander v9.0a 7,6MB-tot eszik a memóriából, a 64 bites Double Commander 0.7.5 7,7MB-tot, és ugyanolyan villámgyorsan indul elsőre is, mint a TC. Windowson teljesen pariban van a két szoftver minden tekintetben.

64 bites Linuxon 64 bites libekkel, KDE5 alól a Double Commander 0.7.8 Qt kb. 5 másodperc alatt indul el elsőre (másodszorra viszont egy másodperc alatt van), és 27MB memóriát foglal. Ez valóban meglepő, szerintem amiatt van, mert a DC-nél nem a Linux az elsődleges fejlesztési platform. Gondolom a Gtk2-es verzió kevesebbet eszik, de ez akkor is inkább library miatt lesz. A lassú indulásnak is utánanéztem neked konzolkimeneten, Linuxon egy Bashból indított Python-scriptre várakozik a DC első induláskor, ami segfaulttal áll le (/bin/sh: line 1: 1057 Segmentation fault (core dumped) python2 /usr/lib/doublecmd/scripts/doublecmd-kde.py > /dev/null 2>&1), de folytatódik a betöltés, a második legtöbb időt (kb. 2 másodperc) az ikontéma betöltésével tölt (Loading icon theme DCTheme).

Ergo semmi bloatware nincs benne, bug miatt tölt lassabban, meg úgy néz ki, hogy a Qt libek ennyivel bloatabbak a Win10-nél is (azért ez gyanús, mert a Win10 csak Double Commandert futtatva - plusz háttérfolyamatok - 1 gigás memóriafogyasztással indul, az Arch Linux KDE meg háttérfolyamatokkal és DC-vel együtt 0,8 gigással). Ha valaki használ 64 bites Gtk2-es verziót, leméri neked, de az szerintem kevesebb memóriával is beéri, meg gyorsabban indul. Az viszont való igaz, hogy a fejlesztők az indulást optimalizálhatnák. Annyit már most megtettem én, hogy a kérdéses scriptet átneveztem .pyy-ra (a leírása szerint KDE integrációs script, és paramétereket várna a KDE-től, szerintem még KDE4-hez készült), és így már nem futtatja le, de még csak nem is keresi, nem reklamál, hogy nincs meg, működik tovább nélküle (van egy másik script, holnap azt is megpróbálom kiherélni). Az ikontémával is valami hasonló bagatell gond lesz, de lusta vagyok összehasonlítani a kétféle forráskódot, az ikontéma azonos fájlszinten. Maga a DC viszont nem bloatware, inkább szerencsétlenül van Linuxra portolva.

Nos, röviden és egyszerűen az a különbség köztünk, hogy szerinted nincs semmi baj azzal, hogy egy alkalmazás háromszor annyit zabál, nagyságrendekkel instabilabb és ötször annyi idő alatt indul az általad kedvelt platformon, mint az általam kedvelten. Szerintem meg van vele baj. Az, hogy python-scripteket hívogatnak, eleve gáz és undorító egy natív szoftvernél. Egyébként a DC Qt Turion64-en kb. 4 másodperc alatt indult. A GTK2-es valamivel gyorsabban. Mindkét esetben warm start. Konzolbol indítottam, ahová printel status üzenteket és semmiféle hibája nem volt. A portolás pedig valószínűleg nem Linuxra van elbaszva, hanem a mögöttes LCL-GTK2/LCL-Qt framework van Linux alatt elbaszva. Amivel pedig a DC fejlesztője keveset fog tudni csinálni. Tehát a végeredmény ismételten az, hogy Double Commander Linuxon bloatware (és nem csak double bloat, hanem triple bloat).

De akkor én is felteszem a kérdést: minek tegyek ennyi plusz erőfeszítést a Double Commander indulásának kioptimalizálására, amikor ugyanennyi energiával biztonságosabbá tehetem az XP-met, amin már minden a megszokott kerékvágásban működik 10 éve?

Kíváncsiságból feltettem a double commandert, semmi idő alatt indult el, bőven egy másodperc alatt. Ubuntu. QT és GTK verzió egyaránt. Egy 6-7 éves gépen. Ennyike.

Egyébként te magad nem látod mennyire hülyeségeket beszélsz? Elmondod, hogy a QT van elbaszva. Tehát ha valamire azt mondhatod, hogy bloat, az a QT. Erre levonod a következtetést, hogy a Double Commander bloat. Nooormális?

"minek tegyek ennyi plusz erőfeszítést a Double Commander indulásának kioptimalizálására"

Mert ugyanezt az időt (hacsak nem többet) elbaszol egy zsákutcával (az XP karbantartgatásával, biztonságosabbá tételével). Ha már valamibe belefekteted az erőforrást, miért ne olyasmibe tennéd, amit bizonyos beletanulás után sokkal hatékonyabban tudsz használni, és sokkal jobban tudod az igényeidre szabni?

Nálam 4 éves gépen (3th gen M-es i5) még mindig 5 sec a Qt-s verzió cold startja (pedig kiiktattam a py-scripteket, letiltottam a splash screent). A warm start az nincs egy másodperc sem, az hozza a TC sebességét.

A Python-scripteket én sem szeretem. Igazából nem a Pythonnal van bajom, mert tényleges scripteknél elmegy (pl. youtube-dl, mps), csak az a gáz, mikor natív kódot helyettesítenek vele, és indokolatlanul lassít. Gondolom kényelmes architektúrafüggetlen megoldás, azért szeretnek vele bizonyos funkciókat pótolni, de ez sem idealizmus, szimpla lustaság.

Azzal egyetértek, hogy ilyenbe kell mégis az időt beleölni, nem az XP-be, annak már nincs jövője, és egy szart pofoz az ember. Már a 2014-es támogatásmegvonás előtt 4 évvel is szénné volt avulva az az OS.

Akkor most nyisd meg az /etc -t vele és kezdd el fel le húzogatni a scrollbart és figyeld, hogy milyen gyorsan követi. Csináld meg GTK-ssal meg Qt-ssel is. A Qt-s elvileg gyorsabb, a GTK-s viszont bloat lesz. Közben 100% CPU-t zabál.

Megnyitottam az /etc-t, húzogattam, rángattam folyamatosan a scrollbart. Azonnal követte a fájllista a mozgatást, semmi lag, a CPU közben 11%-ot eszik (4 szálas összterhelés, valójában az egyik mag megy fel 43% környékére), ha nem rángatom folyamatosan, csak egyszer scrollozok, akkor 3-5%. Nem tudom mivel nézted, egyes task managerek a CPU %-ot egy szálra adják meg, míg mások az összesre. Mondjuk a 100% mindenhogy durva (4 magra kivetítve is 25%), ott valami más gond is lesz. Még mindig nem tudtál ezek szerint a driverrel zöldágra vergődni. Attól is függ, hogy milyen felület alól próbálod, Gtk-s DE/WM-nél nyilván nem a Qt-s verziót kell használni. Csak nem felpattintottad a Fedorát időközben?

XP-m nincs, de majd Win10 alatt is megnézetem a folyamatos scrollt TC-vel és DC-vel is.

hajbi visszacsalogatása céljából megnéztem az x220-as gépen is. A Double Commander cold startja nincs 2 másodperc sem, egyébként azonnal indul. Pedig ez egy gyengébb gép, egyel korábbi generációs i5, 8 helyett csak 4 giga RAM, lassabb HDD. Talán az számít, hogy nem KDE5 van fent meg doublecmd-qt, hanem Openbox és doublecmd-gtk2, vagy Igorék optimalizáltak valamit.

Folyamatos scroll/ablakátméretezés közben a CPU 13%-ot eszik (4 szálas összterhelés), de csak ha annyira gyorsan és folyamatosan rángatom, egyébként csak 5% körül van normál használatnál. Lebontva úgy néz ki, hogy a 13%-ból 4%-ot eszik a Xorg, 5%-ot a Compton-compozitor (ez Gauss-elmosásos áttetsző ablakot és panelt is rajzol ki közben, meg árnyékokat, szóval van csicsa is rendesen), a maradék kb. +4%-ot az az alkalmazás eszi, amelyiknek a csúszkáját rángatom. Ez pariban van a KDE5-öt futtató i5-ös lapos adataival.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek stb…” Aron1988@Proharder Fórum

Igen, ez a valamit valamiért dolog...

Kösznem.

Ezzel szemben XP-nél olyan áldozatot is bevállalsz, mint az 1000 éves browser használata, míg Linuxnál nem hunysz szemet a lassabb első indulás felett. A háromszoros RAM-fogyasztás egy alkalmazásnál nem számít. Használat közben a rendszer összememóriaigényét kell figyelembe venni, ezen belül lényegtelen, hogy a DC mekkora hányadot tesz ki.

Érdekes, hogy nem mondasz kösznemet az xp korlátaira és hiányosságaira, bloatjaira, stb.

"Gondolom kényelmes architektúrafüggetlen megoldás, azért szeretnek vele bizonyos funkciókat pótolni, de ez sem idealizmus, szimpla lustaság."

Azert megneznem, te mennyire lelkesen irnal nativ pluginokat egy marginalisan hasznalt fajlkezelohoz, es szivnal a Linux-Windows, illetve a Linuxokon beluli architekturalis nyugokkel. Tudod, ez valahol ar/ertek arany.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

"Office 2003, Winamp, Flashget, Nero, WinRAR, NOD32, CommonWinPistieWare-ek"

Vicces, hogy olyan programokat sorolsz fel, amibe egy csomó plusz, feleslegesnek is mondható funkció került be az előző verzióhoz képest. Lásd pl nero, ami egy idő után tele lett rakva videó és hangszerkesztő funkciókkal

Egyébként miért akarsz mindenáron eszközöket használni megoldások helyett? Nagyon úgy tűnik, hogy te nem dokumentumot akarsz szerkeszteni, hanem doc fájlokat nyitogatni. Te nem fájlokat akarsz kezelni, hanem total commandert használni, holott bőven lennének alternatíváid amikkel ugyanúgy (vagy máshogy, de jól) meg tudod csinálni amit el akarsz végezni

Mert vannak régi jó dolgok, amiket extraprofitért/fejlődésmániából elvettek tőlem és az alatta lévő rendszer alól kihúzzák a talajt.

Ezért szeretném őket helyettesíteni, legalább olyan hatékony dolgokkal, mint a régiek voltak.

Vicces a midnight commander-ezésed. Rám mindig azt olvasod, hogy ne akarjam visszabaszni a kőkorszakba az embereket SD képekkel, meg 240p videókkal. Te meg rámsózol egy TUI-s fájlkezelőt egy GUI-s helyett. Nem neked is csak a saját igényeid fontosak? Mert eléggé úgy tűnik.

Nekem a Total Commander, vagy ahhoz hasonló eszköz (GUI-s) igényem. És erre van kb. 2 normális alternatíva, a Double Commander és a Gnome Commander. Előbbi gyakorlatilag feature-ekvivalens, utóbbi meg alapfunkciókban összestimmel. Előbbi bloatware, utóbbi kicsit light-abb. Wine-nal gyorsabb a Total Commander, mint a Double Commander natívan.

Mindegy, szerintem nem megfelelő idealistával vitatkozom. Vedd úgy, hogy Raynes kedvéért (aki kötekedés és a folyamatos mindenjóahogyvan bizonygatása helyett érdemben, konkrét példákkal is akar segíteni) szeretném megtesztelni a Linuxot az említett XP-s programokat kiváltandó.

"Te meg rámsózol egy TUI-s fájlkezelőt egy GUI-s helyett."

Fájlok kezeléséről van szó, mihez is kell grafika?

"Nekem a Total Commander, vagy ahhoz hasonló eszköz (GUI-s) igényem. "

Teljesen jogos, ezzel semmi baj. Mi pedig mást igénylünk. Jobbat, gyorsabbat, hatékonyabbat. Ennyi.

"Wine-nal gyorsabb a Total Commander, mint a Double Commander natívan."

És ez a sebesség miben nyilvánul meg?

"nem megfelelő idealistával vitatkozom."

Nem megfelelő? Hogy érted? Csak mert nem értek egyet veled? Olyannal mi értelme volna vitatkoznod, aki mindenben egyetért veled?

> Nekem a Total Commander, vagy ahhoz hasonló eszköz (GUI-s) igényem. És erre van kb. 2 normális alternatíva, a Double Commander és a Gnome Commander.

https://krusader.org/
http://www.boomerangsworld.de/cms/worker/
https://en.wikipedia.org/wiki/Gentoo_(file_manager)
http://roland65.free.fr/xfe/index.php?page=screenshots

" amiket extraprofitért/fejlődésmániából elvettek tőlem "

Mondta a tolvaj aki korábban beismerte hogy feljogosította magát lopni!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Hagyjuk már ezt az extraprofitozást, mert megfájdult tőled a fejem.

Mert mi az extraprofit? Ha tökéletesen versenyző piac van, akkor a profitszint az alapkamat. Ha nem tökéletes a verseny, akkor lehet magasabb profitot elérni, de ezt is csak a marxista gazdaságelméletben hívják extraprofitnak, nálunk csak sima profitnak.

Gondold el, ha az alapkamat 2%, akkor már 3%-os profitrátával extraprofitolsz! Miből fejlesztesz? Mi ad motivációt ahhoz, hogy ne zárd be a gyárad, és küld el az embereket a retekbe, mert egyszerűbb berakni a bankba a pénzt, mint kínlódni?
Magyarán, ha nincs extraprofit, beledöglik mindenki, mert nincs értelme foglalkoztatni őket, és akkor nem csak eggyel több unatkozó munkanélküli informatikus lesz.

Ne hülyéskedjünk, a Nero, NOD32, WinRAR nem bloat? Nem a francokat, kapásból a Nero utolsó verziói sok gigás bloatok (igaz egy komplettre integrált, grabbelő, borítónyomtató, konvertáló szoftvercsomag lett belőle). A NOD32 a legújabb sokgiga RAM-os, i7-es gépeket is leküldi sokszor a padlóra, akár még SSD-vel is megakasztja komolyabban a rendszert. A WinRAR megint egy olyan szoftver, ami teljesen felesleges (lényegében az önállóan kezelhető archívumszeleteket és az archívumjavítást kínálja csak, amit esetleg más tömörítő nem tud), a 7-zip sokkal kevesebb erőforrással beéri, és még jobban is tömörít, erősebb titkosítást tud, cserébe a GUI-ja spártaibb, de lehet kétpaneles fájlkezelőkkel is használni az archívumait, akár minden platformon.

Az XP-t sehány biten nem tudod hasonlítani mondjuk a Fedorához, mert a jelenlegi stabil ágban (25-ös főverzió) a Chromium 57.0.2987.133-1-nél jár 49 helyett, és amúgy az egész rendszer is fényévekre van tudásban egy 64 bites XP-hez képest. Már eleve a kernel az egyikben 2007.03.13-ai (SP2-vel kiadott, módosított kernel), míg a másikban jelenleg 2017.04.15-ei, 10 évnyi a technológia különbség.

Esetleg hogy egy másik nem jelentéktelen különbséget említsek, pl. azonos gépen néhány éve vettem észre azt a különbséget, hogy XP-n, Total Commanderben, indexelés nélkül kerestem egy fájlt a rendszerpartíción (valami 40 ezer körüli fájlt nézett át). Kb. 15 percig tekerte, kerregtette a HDD-t, mire meglett, közben meg a LED csak úgy villogott, mint a diszkófények. Ugyanazt a keresést lefuttatva az akkori Kubuntu 14.04-en, ext4-es partíción (ráadásul 256 bites AES-ses LUKS-titkosításnak is ki volt téve) Double Commander 0.6.x-en, ennél lényegesen több fájlt (Linuxnál több apróbb fájl van, mint Windowson) átpörgetett valami 40 másodperc alatt, mondom, semmi indexelés (KDE-ben le volt tiltva, meg a Double Commander keresőablakában is látszott, hogy tényleg átpörgette az összes fájlt), közben meg hangtalanul ment a merevlemez, halványan és békésen pislákolt, vagy még inkább hunyorgott a LED-je. Kb. ennyi a különbség a két fájlrendszer között, igaz van közöttük néhány év különbség, meg egy kis differencia töredezésre való hajlamban, meg cache-elhetőségben. Ha túllátsz a GDI-n meg a Nerón és az Office 2003-on, akkor nagyon durván elválik a szar a víztől, egy Turion64-en is.

Arról nem is beszélve, hogy mind a Nero, mind a WinRAR már egészen a Windows 98-as idők óta fizetős termék. Nem extraprofit miatt vették el, hanem valószínűleg nem talált működő cracket hozzá. A kettő baromira nem ugyanaz.

Ezen felül ezen programoknak mind van sokkal jobb alternatívája mind Windows mint Linux alá.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Na de a TeX-et megtanulni óriási effort, és akkor nem maradna idő trollkodni a hupon. :(

Senki nem akarja megtanulni a TeX-et. Feature-equivalent progikat keresünk.

> Senki nem akarja megtanulni a TeX-et.

Tudom, megtanulni valamit túl nagy erőfeszítés. :)

Máskor meg azokat véded, akik nem tanulják meg a C-t vagy az assembly-t, inkább bloat framework-ben írnak programokat, mert assembly-ben "túl nagy erőfeszítés".

Csak akkor meg nem tudom, mit nem értesz rajta.

Azt kerestük, hogyan lehet kiváltani az XP által nyújtottakat Linuxon. Vagy ugyanúgy feltehetnénk a kérdést, hogy akkor miért nem kukázzuk az összes irodai szoftvercsomagot, ha mindenki megírhatná TeX-ben.

> Máskor meg azokat véded,

Mert ők a saját idejüket akarják beosztani, te meg másokét.

Értem, tehát most már igazságosztó szerepben akarsz díszelegni.

Megértettem.

Cool! :)

Nem tűnt fel hogy eddig te osztottad a saját igazságodat? Hogy kritizáltál mindenkit valami okra hivatkozva?

Csak azt, aki belémkötött.

Nem, nem. Te a fejlesztőket kritizáltad, és szidalmaztad egységesen. Te a "hupukat" szidtad egységesen, lényegében rajtad kívül mindenkit beleértve.

Én a lusta fejlesztőket szidalmaztam egységesen és a fejlődésmániás, idealista, nemtörődöm hupukat szidtam egységesen. Mondtam pozitív példákat is fejlesztőkre, akik hupuékkal és lusta szoftverfejlesztőékkel ellentétben nem azt válaszolják a "nem megy a cuccod XP-n" levelemre, hogy "frissíts", "idióta", "kőkorszak" stb. hanem megcsinálják, hogy működjön.

De pont ez az, ha te értesz hozzá, mondjuk jó vagy HTML/CSS-ben (estleg XML-ben, de a docx-et meg az odt-t ezért nem szereted) vagy TeX-ben, akkor pl. nem vagy sem Wordre, sem LibreOffice Writerre rászorulva, és nem fog érinteni, hogy adott esetben a gépedhez mérten bloatware-ek, meg mit támogat a MS.

Az mc is teljesen jó commander, csak azért nem használom, mert nekem fontos, hogy a nagyon hosszú fájlnevek is kiférjenek két panelra, nem fix szélességű narrow fontokkal, meg legyenek fülek. Bár még az XP+TC megoldáshoz képest sokkal inkább preferálom a Linux+mc-t is. A Total Commander mondjuk egy kivételes program, tényleg nagyon faszán meg van írva, és rengeteget fejlődött az utóbbi években is, meg tényleg nagyon alacsony erőforrássokkal is jól fut, de a kicsit bloatabb Double Commander sem annyival rosszabb hozzá képest, teljesen jó alternatíva, és cserébe nem kell fizetni érte, meg warezelni, meg Wine-t futtatni. Köztes commander-klón sok van, amely többet tud, mint az mc, de kevesebbet, mint a TC, mégis erőforrásban nem kér sokkal többet az mc-nél. Abban is biztos vagyok, hogy a TC többlettudását nem használod ki.

Egyébként meg azt látom rajtad, hogy a windowsosok tipikus beszűkült nézetétől nem tudsz elszakadni, és ezért nem tetszik a Linux, nem is vagy vele hajlandó kísérletezni sem, a nyitottságnak a szikrája sincs meg benned. Tipikus jegyeit mutatod azoknak az embereknek, akik egyszer kipróbálják a Linuxot, de gyorsan dobják, mert azt várják tőle, hogy Windows legyen, meg ugyanolyan legyen, és esélyt sem adnak, hogy megszokják, aztán azonnal dobják is, mert se C: meghajtó, se setup.exe, se registryt nem lehet pucolni rajta, meg Deamon Tools sem megy rajta Neroval. A nem MS-os OS-ek egyébként arról is szólnak, hogy a szemléletmódodon, felhasználási szokásaidon is változtatnod kell, és az egész informatikai tudásod, szemléleted újra fel kell építeni más alapokon. Érdekes mód, ez nem szokott gondot okozni, ha az említett userek MacOS-t, iOS-t, vagy Androidot használnak (mondjuk MacBookon vagy táblagépen), mert az menő, annak hajlandóak esélyt adni, meg azokon amúgy sem lehet windowsoszni (meg flashgetezni, nerózni). Közben meg PC-n, ami semmivel nem más, nem hajlandóak semmi mást tolerálni, csak a Windowst. A MS pont erre játszott rá, hogy élni se tudj nélkülük, és amíg a hozzád hasonlók a végtelenségig függenek, addig bombabiztos hypermonopol bizniszük is lesz az idők végezetéig, akármilyen bloatot el tudnak adni nekik, telemetriával, botnetbe kötéssel, reklámokkal, 10-15 éves technológiákkal (NTFS), meg az SP4-ért is tudnak még pénzt elkérni, stb..

A youtube-dl egy teljesen jó program, jó, kell hozzá Python, de amúgy nem bloatware, mert gyorsan elindul, és hipp-hopp leszedi neked a kért videót vagy hangsávot, nem érzékelsz a bloatságából semmit, talán még egy P3-as gépen is hasít.

A bloatságnál meg azt is elfelejted, hogy pl. lehet egy-egy linuxos megoldás adott esetben bloatabb lehet, mint a régi XP-s szoftverek, de pl. összeségében egy minimállinux még a bloatos megoldásokkal is kevésbé bloatabb, mint egy XP+vírusirtó+szokásos körítés. Lehet egy-két program első indulásnál kicsit hosszabbat fog tölteni (Double Commander vagy LibreOffice), de cserébe pl. a Firefox, Palemoon, Chrome, Chromium, Opera, Vivaldi Linuxon alapból fürgébben indul és regál, jobb az élsimitás, Linuxon fürgébb lesz a fájlrendszer, rövidebb a bootidő, lesz rendes fontsimítás, nem kell vírusirtónak futnia meg scannelnie a háttérben, nem fogja magát összeszarni meg a gépet belassítani a WU meg a registry, nincsnek Ask-toolbaros gányolások, nem kell defragolni, támogatott a TRIM, fejlettebb a hálózatkezelése, és még nagyon sokáig lehetne sorolni. Amit 1-2 területen vesztesz esetleg sebességben (meg kényelmetlenségben, hogy másik alternatívát kell megszokj 1-2 eddigi szoftver helyett, pl. uTorrent helyett qBittorrent vagy Transmission), azt visszanyered összeségében, és egy támogatott, korszerűbb rendszert használsz, ami már megjelenésre veri az XP-t (grafikus felületek, témák testreszabása, kompozitoros és 3D effektek, rendes fontsimítás), nem kell a hányinger ződdombot meg az émelyítő Luna-kék és Win9x-kinézetű borzalmakon lenned, hogy nézegethesd a pixeles fontokat, meg az Asztal karbantartása varázslót. Közben meg az általd használt programok egy részét továbra is tudod használni (Firefox, Chrome, Thunderbird, Winamp helyett Audacious vagy XMMS amik épp úgy még bőrözhetők is). Némi kompromisszumot kötnöd kell, főleg gyenge gépen, de összeségében még mindig jóval kevesebbet, mint egy XP-vel.

Sajnos nem vagyok hajlandó tolerálni azt, hogy "a Double COmmander kicsit bloatabb". Ugyanis nem kicsit bloatabb, még egy Dell E7450-en is lehet érezni a bloat-ságát, amin <1 másodperc alatt kéne indulnia. Én nem hiszek abban a tradeoffban, hogy "szabad a szoftver, cserébe kicsit lassabb", hogy "többet tud a szoftver, cserébe kicsit lassabb". Ne legyen lassabb! Semennyivel se.

Nem érzem magam beszorulva a Windows-os világba, csak van egy olyan elég erős elvem, hogy ha valami jól működik, akkor minek dobjuk el? Egyelőre nincs Linuxra Total Commander ekvivalens fájlkezelő, ami sebességben is tart ott. Lehetne írni, akár natív GTK-ban (nem LCL wrapperrel, mint a DC amivel megy), vagy valami még lightabb toolkit-ben. A Gnome COmmander például már tart ott reszponzivitásban és indulási sebességben, mint a Total, de feature-jeiben koránt sem. Nos, pont a Total Commander példája bizonyítja (ami ugye több feature-rel rendelkezik a DC-nél is), hogy ha meg lehet írni hatékonyan egy szoftver azonos feature-set-tel, akkor a másik, feature-ekvivalens, de nála lassabb software BLOATWARE.

Lehet, egyszer megtanulom a Latexet is, viszont nem vagyok hajlandó eldobni magamtól olyan lehetőségeket, amiket egy faszán kioptimalizált XP-s program megad.

Említetted a modern desktop környezetek kinézetét. Nos, hát nekem minden hiányzik, csak az nem. A webes marketing-idealizmusra, illetve a marketing- és designer diktatúra által trendinek kikiáltott felületekre hajazó ablakozástól (GNOME3, KDE Plasma) egész egyszerűen hányok. Gánynak és primitívnek tartom őket, melyek a csicsát és az ergonómiai idealizmust (értsd: erőltetett UX túltengést) erőltetik.. ki nem állhatom.

Jó, de egy kicsit sokat akarsz ám. Fizetni sem akarsz érte, funkciók is kellenek, de gyors is legyen. Milyen alapon? Így is lábát megcsókolhatod pl. a Double Commander fejlesztőinek, hogy ingyen, saját szabadidejükből lefejlesztettek neked egy TC-tudású szoftvert, és még a forráskódját is közzéteszik, weboldalt, bugtrackert, fórumot üzemeltetnek mellé, utóbbiakban verik is Ghislert, mert a támogatást normálisabbra megcsinálták az orosz/ukrán srácok ingyen, mint a svájci pénzért. Persze, biztos optimalizálnák is neked, ha fizetnél érte külön. Ámbár te is megteheted, a forráskódot letöltöd, és debugolod, hogy mi miatt tölt be lassan, kivágod a forrásból, ami neked nem kell, lehet gyorsabbra ki tudod faragni minimális módosítással, és akár forkolhatod is DCLite vagy hasonló néven, talán egy egész tábor beállna mögéd, és ezzel többet tennél az IT-ért meg a környezetért, mint a P3-as meg XP-s vergődéssel.

Plusz Windows alatt nem tölt be sokkal lassabban a DC, mint a TC, szóval valami Linux-specifikus dolog miatt indul lassan. Ha meg semmiképp nem akarsz DC-t használni, akkor nézelődsz alternatívák után:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_managers#Cross-platform_file_managers
https://wiki.archlinux.org/index.php/List_of_applications/Utilities#Graphical
http://alternativeto.net/software/total-commander/?platform=linux

Kapásból a Tux Commandert tudom is ajánlani, mert egyáltalán nem rossz, a Double Commander után ezzel vannak a legjobb tapasztalataim, szerintem jobb, mint a Krusader (neked talán ez kapásból bloat) vagy a Gnome Commander (ezt viszont nem mondanám bloatnak, igaz nem is tud annyit, mint a TC). Képernyőképről egész szimpatikus a Sunflower is (szerk.: kipróbálva nem rossz, de Python-alapú, Gtk3-as, minimalista, nem TC-szint, de a DC-hez képest fele annyi memóriát fogyaszt és azonnal elindul). Nem valami nagy szám, de használható a muCommander is, alap dolgokra akárhová az is jó, ha GUI kell a TUI-s mc, Far Manager helyett. Konzolfanok között a ranger és a Vifm is nagyon népszerű, persze neked herótod lenne tőlük, mert nem a te szinted (ezt most sértésnek szántam, nem a funkcióira értettem), de aki profi vim-es, az kapásból bele szokott szeretni. Sima termiál, konzol is nagyon gyors tud lenni hozzáértő kezekben, ha mindenre van scripted, meg ismered az utasítások kapcsolóit, meg Tab-os kiegészítéssel meg parancsrövítésekkel tükrözöl, azzal is pillanatok alatt meg lehet csinálni sok mindent, gyakorlat kérdése, csak ez egy más világ, más szint, mint a kattintgatok a GUI-ban, más készségek kellenek hozzá (pl. nem árt tudni gépírni).

Persze utána kell járni, próbálgatni kell, rá kell szánni az időt. Pl. anno én is gyorsan dobtam Windowson a FreeCommandert, pedig nem rossz az, csak hosszasan kell állítgatni, hogy úgy kézreálljon, mint a TC. A Double Commander Windowson fürgébb, de lehet próbálkozni az Unreal Commanderrel is, ha valahová csak jogtiszta megoldás jön szóba, és nincs pénz TC-re. Épp így Linuxon is lehet alternatívát találni, csak keresgetni kell, meg esetlegesen irreális igényekből némileg leadni. Nekem az bőven belefér, hogy lassabban indul a Double Commander. i5-ön nem érvágás, meg amúgy is egy nap csak egyszer indítom el, és végig fut a sessionben azután. Gyenge, Atom-procis gépen is kibírtam. Egyáltalán nem hiányzik a TC.

Csak szolok, hogy Ghislert annyibol nem eri meg bantani, hogy rengetegen hasznaljak a TC-t fizetes nelkul, elviselve azt, hogy indulaskor kell egy plusz gombot nyomni. Ghisler egy kicsit szabadon kezeli ezt a shareware dolgot, lelke rajta, de azert egeszeben veve nem kell azt gondolni, hogy zsakban all a penz nala a TC miatt, vagy amiatt, mert svajci.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

+1

"amin <1 másodperc alatt kéne indulnia."

Még ha lassabban is indul el. Naés? Gondolom nem az a program fő felhasználási módja, hogy indítgatod, hanem ami az elindulás után történik.

Ha lassabban indul = bloat-abb. Nem kifogás az "úgyisezamunkaeszköznemindítgatod".

Nem érdekes, hogy bloatabb. A programot használni veszed, nem benchmarkolni. A lényeg, hogy a feladataidat hatékonyan tudd megoldani. Ebbe a hatékonyságba az is belejátszik, hogy amíg egy program lassabban indul, elvesztesz 1-2 másodpercet, máshol behozza bőségesen. Ha tényleg érdekelne a hatékonyság, és nem az a célod, hogy kötözködj, akkor ezeket a szempontokat is figyelmebe vennéd.

A Double Commander egy jó példa arra, hogy nem hozza be "bőségesen". Minden funkciója lassabban reagál, mint a Total Commander-nek és több CPU-t zabál.

Ha egy programnak tényleg csak az indulása lassabb, az nem a legnagyobb probléma. Ha indulás után gyorsabb, mint egy másik, arra még Bloat Kolléga is azt mondja, hogy király.

Nem ez a helyzet sajnos. Hanem az, hogy "használni van, nem benchmarkolni", "100 ms alatti késleltetés UI-n nem késleltetés" idealizmusok mögé bújva elhíznak és belassulnak a programok és még meg is magyarázod, hogy ez miért "jó".

Nem arról beszélek, hogy a double commander gyorsabb-e indulás után, vagy sem. Arról beszélek, hogy összességében linux használóként hatékonyabb tud-e lenni a munkavégzésed, és megtérül-e az a kis kellemetlenség és plusz idő, ami a dobule commander lassúságával jár máshol a rendszeren belül. Valószínűleg megtérülne, csak egy kicsit kellene tanulnod, és alkalmazkodnod. Én mióta linuxos vagyok sokkal ritkábban használok fájlkezelőt. Windows alatt folyton futott a total commander, az volt az első amit elindítottam. Most meg olyan problémákat oldok meg parancssorban gyorsabban, mint te elindítasz és összekattingatod a beállításokat valami guis toolban.

A Double Commander nem reagál lassabban. Lassan indul (akkor is csak legelső induláskor), ez feature, olyan 4-5 s erősebb gépeket is, ha nincs SSD. Viszont ha betöltött teljesen használható sebességű. Egyes Gtk-s verziókban voltak a görgetés, kurzormozgatás sebességével gondok, ez meg bug, a fejlesztők tudnak róla, talán már ki is javították.

A lassú indulás meg magában kisebb kényelmetlenség, mint XP-vel szopni. Amit elvesztesz sebességben a DC-n, máshol összeségében Linuxon visszanyered az XP-hez képest.

Figyelj, ha ennyire tudod, hogy hogyan kellene egy fajlkezelot fejleszteni, irj egyet magadnak. Lehetoleg platformfuggetlen legyen, nativ kod, hogy minel gyorsabban reagaljon, ne fuggjon semmilyen grafikus konyvtartol, es hozza a TC funkciogazdagsagat. Ha megirtad, gyere vissza, es oszd meg a tapasztalataidat. Van egy eros tippem, hogy atertekelned a "bloat" fogalmat, meg az "idealizmusok"-rol alkotott velemenyedet. De amig nincs husz leirt kodsor sem a hatad mogott, addig jo lenne, ha nem okoskodnal.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Jó hallani, tényleg, hogy 6 év, 3 cég, 3 programozási nyelv, 3 platform után valaki beszól, hogy ha valami nem úgy sikerült, ahogy kellett volna (multithreading problémák, hülye adatszerkezetek, hardverek hibái, stb.), feltétlenül én vagyok a hibás. :)

1. Nyomj végig kérlek pár hétvégét bugvadászattal bent a cégnél.
2. Big Datáz egy kicsit. Csodálkozz, hogy a Cassandránál feladtuk az ACID-ot, mert nincs akkora gép, ami bírná a konzisztenciát.
3. Szenvedj csak az optimalizálással pár napot, mikor szűkíted a lock scope-ját, obfuszkálatlan kód 20%-ot gyorsul, de az obfuszkált esetében negyedére esik a teljesítmény, mert nem tud a JVM így optimalizálni.
4. Nézz a manager szemébe, mikor megtudja, hogy két hetet csúszni fog a release ilyen hülyeség miatt.

Nem a JVM-mel kéne optimaizálni.

Neked kéne optimalizálni.

Java = BLOAT.

"4. Nézz a manager szemébe, mikor megtudja, hogy két hetet csúszni fog a release ilyen hülyeség miatt."

Azzal a menedzserrel, akinek nem lehet ilyennel a szemébe nézni, lebicikliztetném az összes ügyfél összes gépének optimalizáció hiányából eredő többletfogyasztását.

Egyébként arra akartam utalni, hogy nem java-ban (bloat) kéne megírni. Hanem C-ben, C++-ban, vagy assembly-ben.

Az egy dolog, hogy te mint tennél, de ahoz hogy ezt megtehesd, ahoz el kell jutnod oda, hogy döntéshozási helyzetben legyél. Mert addig csak a kezedbe nyomják a kilépési papírjaidat, aztán ennyi.
De amúgy, akkor te mondod meg Bélának a takarítónak, hogy a elmaradt extra bevétel miatt holnaptól nincs szükség a munkájára, a fiuk majd takarítanak maguk után.
Nyilván megvan az oka annak, hogy miért nem c-ben, c++-ban, vagy assembly-ben írják meg, a blotwaret. Például a multiplatform miatt. Tudom, tudom, vegyenek fel 3x annyi fejlesztőt -csakhogy akkor a költség is háromszoros lesz, és nem lesz aki megvegye. Tehát mindenki éhen hal. De legelőször Béla és a családja :P

Igen, abban igazad van, hogy húzzak inkább aludni. :)

Az a gond, hogy már gyökerestől beleégett a fejekbe az a fajta vadkapitalista gondolkodásmód, hogy ha nincs elég bevétel extraprofit, akkor elkezdünk alapdolgokon spórolni (takarítás), és azt a láncszemet vesszük ki, aki a legjobban rászorul a fizetésére (takarító). Az igazságos és etikus az lenne, hogy megteszünk mindent annak érdekében, hogy a szoftver optimális legyen az összes, ügyfél által használt (vagy vélhetően használt) hardveren, ha pedig ez többe kerül, akkor befektetőék nem lesz akkora yachtjuk. Nem emberek megélhetésén kell spórolni.

Mert a C/C++ kódot nem tudod multi-platform leforgatni... nézzél meg egy libcurlt. A C igenis portolható kód, bármilyen platformra. Csak egyszerűbb az az idealizmus, hogy "írjuk meg jávában, aztán majd oracle-ék kioptimalizálják a JVM-et adott platformon" (vagy nem).

Pont az a legszarabb az egészben, hogy amit megspórolunk, azt másnak úgyis meg kell csinálnia. Vagy ha nem csinálja meg, akkor meg kell fizetnie. Az ügyfeleknek villanyszámla formájában, vagy új gép formájában. Le kéne szokni a minél kevesebb munkával előállított, minél silányabb, de minél eladhatóbb termékekre való törekvésről és át kéne állni a valódi értékek, maradandó értékek előállítására (pl. Total Commander).

Jó reggelt!
Oké, akkor a fejlesztőt vesszük ki*, csak akkor termék nincs, amit eladunk... akkor a marketingest! Akkor meg nincs az, aki eladja a terméket, megtalálja a vevőt... Akkor kit vegyünk ki?
Az extraprofittól már a tanácsodnak megfelelően megszabadultunk, mindent 0-ra van kihozva!
Tudod, nem csak exraprofithajhász gigavállatok vannak, a kép lényegesen árnyaltabb.
Tehát, várom a tanácsod, hogy mit mondjak a menedzsernek, amikor azért kell sietni, hogy a bevétel végül több legyen, mint a kiadás.
Portolható vs Megy egy krumplin is. Természetesen, neked van igazad, hiszen csak pár belerakott plusz munkaóra. A kérdés az, hogy annak a költségét a te fizudból vonjuk, vagy mész Bélának szólni, hogy holnaptól a fejlesztők tartanak rendet?
Vagy elmagyarázod a vevőknek, hogy igaz hogy a termék egy nagyságrenddel drágább, de fut a tíz éves vason is, szóval nincs szükség a elmúlt öt évben vett gépekre, kidobhatják azokat. Oh, wait...

*persze szerezhetünk olcsóbb fejlesztőt is, csak van az a olcsó húsnak híg a leve mondás, és a ha nem csinálja meg minek van? hozzállásod, ami miatt, jobb, ha meg sem tanul programozni. Tehát a vége az, hogy nincs fejlesztőnk.

Nagyjából arról van szó, hogy pl. a Prezi felkapaszkodott olyan hulladék technológiákon, mint a Flash Player, meg a "modern"web, milliárdos multi lett belőle. Utána pedig folytatták ugyanúgy egy pazarló technológiával. Pedig optimalizálhattak volna, írhattak volna natív klienst, saját prezenter szoftvert desktopra, mobilra. Nem arról van szó, hogy ha van egy startup vagy középvállalat, akkor az egyből minden lóvéját szórja el optimalizációra. Hanem arról van szó, hogy vannak bőven, akik megtehetnék. És ők inkább extraprofitért cserébe spórolnak az optimalizáción.

" írhattak volna natív klienst"

De nincs erre igény. Az emberek nem akarnak letöltögetni programokat, telepítgetni, beállítgatni, amikor egy kattintással megnyithatják a böngészőjükben. Miért akarnád szivatni a felhasználókat?

A vicces, hogy optimalizációt írsz. Ez is egyfajta optimalizáció. Csak épp nem úgy optimalizálnak a sebességre, hogy c-ben írják meg, hanem úgy, hogy a felhasználónak közvetlenül használhatóvá teszik a terméket telepítgetés nélkül.

Akarnának, ha le kéne biciklizniük az idealisták által rájuk tukmált "kattintás" többletfogyasztását.

Mert az nem többlet fogyasztás, hogy letöltöd a programot, és telepíted. Arra nem megy el az órajel, ugye? A helyzet az, hogy senkit nem érdekel az a többletfogyasztás, mert máshol megtérül, és máshol pont hogy a TE javaslataid járnak többletfogyasztással. Harcolsz itt pár órajel miatt, eközben lecseréled az egyik pazarló megoldást a másikra, és nem spórolsz semmit, csak azt hiszed.

Idézet:
Mert az nem többlet fogyasztás, hogy letöltöd a programot, és telepíted. Arra nem megy el az órajel, ugye?

Arra pont annyi órajel és sávszélesség menne el, mint a natív program egyszeri letöltésére és telepítésére. Tekintettel arra, hogy egy idealista, "reszponzív" javascript-bloat és CSS-bloat töltődik le, ami összemérhető egy optimálisra megírt natív alkalmazás tömörített méretével.

Nem pár órajel ellen harcolok, hanem sokmililárd órajel ellen, amit az idealista javascript-bloat elvesz, szemben a natív klienssel, amit egyszer kell letölteni és feltelepíteni.

Idézet:
Az emberek nem akarnak letöltögetni programokat, telepítgetni, beállítgatni, amikor egy kattintással megnyithatják a böngészőjükben.

Nem látlak az okostelefon fórumokon tiltakozni a milliónyi installálható app ellen, kiállva az r=1 click=1 júzerek mellett. Szerintem elvárható, hogy aki számítógépet használ, tudjon programot telepíteni. Ahogy az is elvárható, hogy aki autót vezet, tudjon szélvédőt mosni, vagy tankolni, vagy Y parkolni. Remélem, hogy nem egy technológiai zombitársadalom kialakítását támogatod a véleményeddel.

"Nem látlak az okostelefon fórumokon tiltakozni a milliónyi installálható app ellen"

Nézd, nem mondom, hogy ésszerű, hogy minden szarhoz létezik egy alkalmazás, de manapság egy mobil app telepítése nem nehezebb, mint megnyitni egy weboldalt. Úgyhogy nincs miért ágálni ellene.

"Szerintem elvárható, hogy aki számítógépet használ, tudjon programot telepíteni. Ahogy az is elvárható, hogy aki autót vezet, tudjon szélvédőt mosni, vagy tankolni, vagy Y parkolni"

Mondja az, aki nem tudott beállítani egy videokártyát linux alatt :)

Felhívnám a figyelmedet arra a jelenségre, hogy amíg apáink az autóikat szerelték folyton, addig manapság az a jellemző, hogy ha valamit kell csinálni a kocsin, szervizben teszik. A mosást is autómosóban intézik. Persze nem mindenki. De azért errefele haladunk. És ez nem véletlen. Mindenki ért valamihez. Mindenhez pedig nem lehet érteni. Az ember azért vesz autót, hogy használja, nem azért, hogy karbantartsa. A számítógéppel ugyanez a helyzet. Nem a telepítgetés, a beállítgatás a célja a számítógép meglétének, és az emberek ideje fontosabb, és drágább annál, hogy mindenki folyamatosan megcsinálja azt, amire semmi szükség, ami központosítható, és amit egyébként lehet sokkal biztonságosabban, és hatékonyabban = optimálisabban csinálni. Ráadásul az, hogy tudjon valaki telepíteni (klasszikus értelemben) nem csak a next-next-finish megtanulásából áll, hanem nem árt némi biztonsági ismerettel rendelkezni (végül is minden telepítő, és feltelepített program teljes szerepkörrel garázdálkodik a gépeden.

Egy PC alkalmazást is meg lehet úgy csinálni, hogy egy kattintásból feltelepüljön.

Idézet:
Mondja az, aki nem tudott beállítani egy videokártyát linux alatt :)

Kétféle ATI driver-rel is kipróbáltam. Be tudtam normálisan állítani és a kompozit is ment. Más kérdés, hogy sok CPU-t zabált, mert bloat.

"Egy PC alkalmazást is meg lehet úgy csinálni, hogy egy kattintásból feltelepüljön."

Mint írtam, a pc alkalmazás telepítése nem a next-next-finish gombok megnyomásából áll. Az is csak három gomb, nem a 3 vs 1 gomb megnyomása a különbség.

"Be tudtam normálisan állítani és a kompozit is ment. Más kérdés, hogy sok CPU-t zabált"

Akkor nem ment.
Vagy szerinted direkt beraktak pár extra feltételt, hogy ha hajbazer gépén futok, akkor pörgetem a procit?

Nem raktak be direkt semmit. Egyszerűen csak bloat, amit más nem vesz észre, mert nem azt nézi, hogy hány % CPU-t zabál az X11, amikor átméretez egy ablakot. Így pedig szépen csendben hízhat egyre nagyobbra a bloatware, mikor meg már feltűnik, akkor idealista szoftverfejlesztőék azt mondják, nekik még mindig gyors, mert újabb gépük van, túl nagy munka lenne optimalizálni, ha akarod csináld meg (open source esetén), ha nem, vegyél új gépet.

Idézet:
Mint írtam, a pc alkalmazás telepítése nem a next-next-finish gombok megnyomásából áll. Az is csak három gomb, nem a 3 vs 1 gomb megnyomása a különbség.

Mint írtam, nem látlak az Android/iPhone fórumokon panaszkodni. Az Android telefonodon is akármit megcsinálhat az alkalmazás. Ha pedig hiba van a rendszerben, root joga is lesz.

"Egyszerűen csak bloat, amit más nem vesz észre, mert nem azt nézi, hogy hány % CPU-t zabál az X11"

Mondd, te hogy méred, hogy hány százalék cpu-t használ a windows grafikus alrendszere, miközben méretezgetsz egy ablakot?
Szerintem elég sokan vannak Linux felhasználók, akik szeretnek tweak-elni, és figyelgetik az erőforrásaikat. A vicc kedvéért előszedtem, 2% cpu-t használ az Xorg folyamat jelenleg, egy ablak méretezgetésekor pedig felugrik 10-20-ra. Nagy ügy.

Abban akár egyet is érthetek veled, hogy az X sokat tud, és rengeteg funkció van benne, ezek közül sok olyan, ami ma már felesleges. Ezért is jó a fejlődés, ezért is lesz jó majd a wayland, ki lesz a sok felesleges szar elavult kód dobálva, és lesz egy sokkal fürgébb valami.

"Mint írtam, nem látlak az Android/iPhone fórumokon panaszkodni."

Gondolod, hogy abból áll az életem, hogy felcsapom az összes fórumot, és rinyálok, mint te? Ahol van helye, ott megírom az akár negatív véleményemet is. Ha nem látsz, csak azt mutatja, hogy nem követed azokat az oldalakat, ahol én is megjelenek.

"Az Android telefonodon is akármit megcsinálhat az alkalmazás"

Attól tekintsünk el, hogy biztonsági hibákat ki lehet használni, és root jogot szerezni. Ilyenek persze vannak, semmi sem 100% biztonságos. De normál esetben kérlek meséld el hogy fér hozzá egy alkalmazás egy másik adataihoz, ha nem kapott jogosultságot. Hogy küld az internetre adatokat, ha nem kér hozzá jogot? Hogy küld a nevedben sms-t, vagy intéz hívást, ha nem adsz hozzá engedélyt? Még a képernyőd tartalmát se tudja egy app külön engedély nélkül figyelni.

Windows-on feladatkezelővel mérem, ami a teljes CPU használatot is kijelzi. Általában a teljes CPU használatot szoktam figyelembe venni mind Linux, mind Windows alatt. Mert az számít. GTK-s appnál a GTK nem eszik sok CPU-t átméretezéskor. Az X eszik sokat. Ami a i5-ödön 10-20%, az egy Turion64-en 50-60%, ami már egy teljes mag. Igen, nagy ügy, ugyanis lehet, hogy idealista X11 fejlesztőkolléga i7-en tolja és neki ez csak 1-2%, amit észre se vesz. Ám ettől még, aki nem szeretné három évente kidobni a gépét és újat venni helyette, ott érezve lesz X11 idealista fejlesztőkolléga bloatja. Ez pedig világszerte gigawattórákat fog jelenteni, ha máshol nem, legalább éves szinten. Sőt, azért is nagy ügy, mert r=1 mondhatja azt egy Ubuntura, hogy "Hát, a win7 is lassú ezen a gépen, meg az Ubuntu is, vegyünk újat". Ez pedig az X11 zabálása miatt lesz. Tehát az marhára nincs rendben, hogy egy ablakátméretezéskor egy 2,4 Ghz-es gépen egy magot kizabáljon úgy, hogy állítólag még grafikus gyorsítás is van rajta, meg a kompozit is gyakorlatilag be van kapcsolva.

Azért nem jó a nagy fejlődés, mert egy Debian Woody vagy Sarge X11-e mindenféle gyorsítás nélkül is teljesen jól elfut ezen a gépen, hiába 32 bites, meg "alig tud valamit". Tehát a felesleges dolgok úgy tűnik, hogy inkább belekerültek, mintsem bennemaradtak.

Adroidon pedig ne tekintsünk el, hogy ki lehet használni a biztonsági hibákat. Normál esetben pedig úgy fér hozzá egyik a másikéhoz, hogy megkapja rá a jogot. És ha az alkalmazásfejlesztőknek ez a céljuk, akkor lesz olyan jó marketingesük, aki eladja úgy a szoftvert, hogy rá fognak bökni az r=1 júzerek arra, hogy minden jogosultságot megadnak neki. Pláne, hogy néha figyelmeztetgetni is szoktak idealistáék, hogy "a teljes élmény érdekében adjon meg minden jogosultságot". Manfreed, a bölcs mamut ilyenkor vagy kapásból törli az appot, vagy nem ad meg minden jogosultságot. Átlagbirka r=1 pedig készül a UX orgazmusra és megad minden jogosultságot.

"Windows-on feladatkezelővel mérem, ami a teljes CPU használatot is kijelzi"

Az imént még az X11 fogyasztásáról beszéltél, kérlek az azzal egyenértékű alrendszer fogyasztását mért windows alatt is. Felelőtlen kijelentés hibáztatni egy komponenst, amikor a mérésbe minden független szart beleveszel.

"Normál esetben pedig úgy fér hozzá egyik a másikéhoz, hogy megkapja rá a jogot"

Ha megkapja. Lehet, hogy azok ellen nem véd a rendszer, akik felelőtlenek, de a semmihez képest így is miliószor jobb.

Már megint ezt az X11-et ekézed. Ki a fenét érdekel, hogy 2% vagy 10% a CPU-használata? Ritkán görgetek, meg ritkán méretezek át ablakot, nem ebből áll a géphasználat. Ha meg kivételesen használom ezeket, akkor a lényeg, hogy a gép ne akadjon be, meg a többi futó folyamat sem. Már pedig az X11 valami minimalista ablakkezelővel P3-on is elmegy beakadás nélkül valami kisebb WM-mel. Az megint más, hogy nincs meg a megfelelő tudásod, hogy feltelepítsd, akár arra a HP-s Turion64-re. Ez esetben meg tényleg jobb is, ha az XP-nél maradsz. Igazából nem mások kényszerítenek rá téged a gépkidobásra, meg az új Windowsokra, hanem te kényszeríted saját magad az informatikai analfabétaságoddal, meg ambivalens elveiddel és az élhetetlenségeddel. Beszűkült a látóköröd, és nem tudsz kiszakadni a Windows, MS Office, Nero, stb. világából, próbálsz rá valami hangzatos kifogást találni (környezetvédelem).

Egyébként, meg ha szőrszálat hasogatunk, akkor N2600-as Atomon (két mag, 1,3GHz magonként, de nagyon gyenge proci, kb. P4 Celeron szintje) megmértem anno, az X-szerver 0% CPU-t evett IceWM-mel, i3wm-mel, Openboxszal, LXDE-vel, ha meg ablakot méreteztem át, mozgattam, görgettem, akkor felment 5% körülire, még azt sem lehetett érezni. Igazából még akkor sem az X ment fel, hanem a Compton-kompozitor ette az a pár százalék többletet. Ja, és mielőtt írnád, hogy bloat gép, csak mondom, hogy még hardveres gyorsítás sem volt, a prociba integrált GMA3600-hoz nincs 3D-s linuxos driver, minden szoftverrenderingből ment. Normális driverrel max. 0-2% evett volna ugyanaz a megoldás. Tényleg egetrengetően bloat, tegyünk is fel helyette az XP-t. Ja, nem, mert ilyen kis Atom-os gépen sokkal gördülékenyebben futott az Arch LXDE, mint az XP SP3+unofficial SP4+maradék frissítés mínusz vírusirtó. XP alatt jellemzően hipp-hopp elfogyott az 1 giga memória már 3 megnyitott alkalmazással is, Arch alatt meg 6-öt is bírt swapelés nélkül futtattni, közöttük az egyik mindig a Palemoon volt (ami Linuxon ráadásul kétszer olyan gyorsan indult el, még ha kicsit komótos is marad az indulás), a másik kettő meg a Gtk2-es Double Bloat Commander, meg a Qt4-es (!)-es qBloattorrent volt. XP alatt 3 alkalmazás futtatásánál nem hogy Swap-olt, mint állat, de sokszor még az 1-1,5GB-os lapozófájl is betelt, és dobogatta a nincs elég memória hibaüzijeit. Valahogy nem nagyon remekelt ilyen helyzetben a kedvenc GDI-d, hulladék maradt az egész. Örömmel vakartam le róla az XP-t néhány nap után, ahogy meg tudtam oldani Linuxon driver nélkül a tearinget. Igazából nem csak az a baj az XP-vel, hogy elavult, és új technológiákat nem támogat (pl. az amerikai lokalizálatlan XP-t már az UTF-8-as kódoláshoz is hackelni kellett, gondja akadt UTF-8-as karaktert tartalmazó fájlnevekkel), és nincs rá normális támogatás (az POSReadyt hajadra kenheted, ha a Google-t, Mozillát, Facebookot nem érdekli), hanem hogy gyenge hardverre bloat (jobb helyette a minimalista disztró), erős hardvert meg csak feleslegesen visszafogja, nem használja ki. Pont azon a szinten rekedt meg, hogy pont nem jó igazából semmire.

Engem érdekel, hogy hány % CPU. Méghozzá azért érdekel, mert pont az ilyenek bizonyítják, hogy bloatware, és nem mellesleg zavaróak is. Nem mellesleg, felzabálják az akkumulátort feleslegesen. Ráadásul nem csak az én gépemben, mindenkiében. Te ritkán görgetsz, ritkán méretezel át ablakot. Én pedig gyakran görgetek, gyakran méretezek át ablakot és még gyakrabban váltogatok alkalmazások között.

Hagyjuk már ezt a beszűkült látókört, meg hogy nem tudom rendesen feltelepíteni. Elmondtam már, hogy kipróbáltam az Ubuntut, az Archot, megfelelő driver-rel. Kétféleképpen is, az open source ATI driver-rel is, meg a proprietary-vel is. Egyikkel se volt jobb. Vagy akkor mondd meg azt a config beállítást, amit elfelejtettem beírni.

Ameddig nincs gyorsabb Office alternatíva Linuxra, addig a Libreoffice bloatware marad. Amíg nincs gyorsabb grafikus környezet / ablakkezelő alternatíva Linuxra, addig az X11 + GTK2 bloat marad. Az alternatíva pedig legyen full-featured.

Őszinte leszek, Atomon még én se láttam gyors XP-t. Ellenben, AMD-ken általában mindig gyorsabbnak éreztem, mint a Linuxot. Ugyanígy a Turion64-en is.

Az XP rengeteg mindenre jó és sokkal használhatóbb szoftverek vannak rá, mint amik egy Linux repo-jába bekerülnek.

Itt pont az a lényeg, hogy ha egy gyenge Atom-on kevesbé bloat, mint egy XP, akkor egy Turion64-on még kevésbé lesz az. Ubuntut azt gyorsan el is felejtheted MIR-rel meg Unityvel, legfeljebb az új Gnome3+Waylandes verziót kipróbálhatod. Az Archot viszont kötve hiszem, hogy bloatware lett volna. Szerintem valami nem volt jó azzal a nyílt driverrel sem, vagy feltetted, de mivel az X valami beállítás miatt nem tudta inicializálni, ezért fallback software-renderre váltott vissza, és ezt a beépített kompozitor nem jól kezelte le, vagy nem volt kompozitor telepítve. Meg kellett volna nézni az X logját, meg mondjuk inxivel vagy mesa-toolal, hogy használja-e a drivert (fxglrinfo kizárva, újabb X.org alatt nem megy). Csak ehhez érteni kéne, meg próbálkozni, de nem vagy rá hajlandó, mert bemesélted magadnak, hogy bloat. Maradjunk abban, hogy valami ott alapvetően volt elcsesszintve, amit nem tudtál megoldani, mert nem is akartad. Önigazolást kerestél, hogy miért csak az XP jó. Ilyen Lubuntu, ArchBang, AntiX, Sparky és más sovány disztrókat épp azért nem ajánlgatok, mert már nem karcsúbbak, mint egy Arch.

XP-re meg csak az igaz, hogy rengeteg szoftver van rá (ámbátor kezdi egyre több új verzió nem támogatni az XP-t). Semmivel nem használhatóbbak, mint a repósok. Plusz az XP-s szoftverek nagy része használható Wine alatt. Olyannyira, hogy én XP-n az utolsó években szinte csak opensource alternatívákat használtam (három kivétellel: MS Office 2010, Total Commander, uTorrent). Így a Linuxra átállás nem okozott gondot, MS Office-ból úgyis csak a Word volt fontos, de kiváltottam XeTeX-kel (meg most már a LibreOffice is felfejlődött az évek folyamán tudásban, ez is jó már az Office 2010 helyett, néha napján használom, táblázatokhoz meg olyan doksikhoz, amihez nincs XeTeX-sablonom és gyorsan kell valami). uTorrent helyett a qBittorrent vált be, egész minimálisan tud csak kevesebbet, cserébe nincs benne adware, meg bitcoin miner. Total Commander helyett Double Commander, bloatware, de nekem megfelel. Semmi nem is hiányzik az XP-ből vagy a windowsos ökoszisztémából. A Nero+Exact Audio Copy párosnak bármikor alternatívája a K3b (igaz bloatware, de a Nero is az, én XP alatt is elvoltam ImgBurn-nel), de már jó ideje nem grabelek vagy írok optikai lemezt. Egyedül a foobar2000 hiányzik egy kicsit, mert abban nagyon jól lehetett kötegesen konvertálni parancssoros profilokkal felparaméterezve (flac, lame, oggenc, stb-vel), amit most kicsit kényelmetlenebbül, de Arch Wikiből átvett Bash-szkriptekkel oldok meg, úgyis ritkán kell, de feltehetném a foobar2000-et Wine-ban is.

Egyedül egy szoftvert nem tudtam kiváltani, a Scriptum GIB szótárprogramot (amihez vannak megvásárolt szótáraim, főleg az Országh-féle akadémiai nagyszótárat használtam belőle, de sajnos csak ez az elavult windowsos hányás van hozzá olvasóprogramnak), de már azt is sokhavonta egyszer veszem elő, csak emiatt tartok Wine-t (abban viszont problémamentesen fut), ha ezt meg lehetne törni, átkonvertálni a szótári részt X(bloat)ML-be, úgy a Goldendict is vinné, nem kizárt, hogy egyszer megcsinálom, az eddigi próbálkozásaim egyelőre csődöt mondtak. A Goldendict visz minden mást, használok benne egy csomó szótárat (közöttük nekem kettő a legfontosabb a Longman Pronunciation Dictionary 3rd Edition, meg a Merriam-Webster Unabridged 3rd Edition, az első inkább a kiejtési variánsokhoz, a második meg az US kiejtés és a definíciók miatt). Egyedül még a MobiDict és az utóda MorphoDict lehet még problémás Wine alatt, nekem nem sikerül beüzemelni (nem tragédia, úgyse használom, csak teszteltem volna), de szerintem ez egyéni szocproblem, mert a netes fórumok tanulsága szerint sikerrel használja néhány ember Linuxon.

" az open source ATI driver-rel"

Melyikkel? Csak mert kettő van. Ennyire értesz hozzá :)

Múltkor írtam neki, hogy konkrétan melyik kell. Azóta sem próbálta ki. Mert bloatware. A Windows GDI az Isten. Pont.

Én teljesen megértem a alapmondanivalodat, de egyetlen kérdésem van: Akkor mi (legyen) a megoldás? Kinek a megélhetését kockáztassam a bizonytalan "vagy fizet érte, ha eleg jó, de ha a total commander gyorsabb, akkor ingyen sem kell"* emberek véleményére a embereim megélhetését?
Tehát értem, hogy extraprofit, de mi van, amikor nem a luxus a lenyeg, hanem az, hogy mindenkinek fizetése legyen?

*És mi van, ha a 386-osán nem elég gyors a facebook így sem? Vagy hiányolja a fullhd megjelenítés mellett a szűröket?

Senkinek a megélhetését nem szabad kockáztatni. Ha viszont a középosztálybeli alkalmazottól elrugaszkodsz, rájössz, hogy senkinek a megélhetését nem kockáztatod. Annyit kockáztatsz, hogy befektetőéknek kisebb lesz a jakuzzi a yachton.

Idézet:
És mi van, ha a 386-osán nem elég gyors a facebook így sem? Vagy hiányolja a fullhd megjelenítés mellett a szűröket?

Ha olyan feature-öket hiányol, amik bizonyítottan nem teljesíthetőek az adott hardveren, akkor bizony vagy vesz új gépet, vagy vesz célhardvert. Célhardvernek tekinthető pl. egy FULL HD H.264 dekóder kártya, amit berak a 386-osába. A mai szoftverek esetében viszont általában az bizonyítható, hogy adott feature-együttes (a megjelenés, a csicsa, a "kódkarbantarthatóság" idealizmusa miatt használt framework-ök nem feature-nek számítanak) teljesíthető egy gyengébb hardveren is. A full HD-nek 386-oson fizikai korlátai lennének, mivel sem a buszrendszeren, sem a memórián nem tudsz átpréselni full HD lejátszás által igényelt adatmennyiséget egységnyi idő alatt.

De a befektatő nagy jakuzzit akar, nagy yachton, ezért oda fog befektetni, ahonnan ezt legjobban reméli. Ha nincs befektető, akkor a fejlesztő, a takarító, a marketinges, stb. jó sokáig dolgozik ingyen (a megélhetését veszélyeztetve), mert mire egy ötletből eladható termék lesz, az nem két nap.

"befektetőéknek kisebb lesz a jakuzzi a yachton."

Úgy látom nem tudsz eltekinteni a nagy szoftvercégektől. Tudod, hogy léteznek kisebb fejlesztőcsapatok is, ahol a bevétel épp megteremeli a költségeket, meg ha jól mennek a dolgok, akkor van miből bővíteni, új projektekbe kezdeni, stb. De ha épp valakinek yachtot támad kedve venni: Megdolgozott érte, szíve joga. Miért sajnálod tőle?

"csicsa, a "kódkarbantarthatóság""

Ez mind feature-nek számít. Van pár tanulmány, ami arról beszél, hogy az animációk miért jók és hasznosak (nem csak esztétikailag). Például ha azt látod, hogy egy ablak minimalizálásakor az szépen összemegy és a tálcára animálja magát, akkor a felhasználó összeköti a kettőt, és tudja, hogy a tálcán ott van az adott alkalmazás.

A karbantarthatóságról milliószor beszéltünk. Egy kód, amit gyorsabb fejleszteni azt eredményezi, hogy a felhasználó előbb kap hasznos újdonságokat. A kód, amit könnyű karbantartani azt eredményezi, hogy ha valami gebasz van, akkor a felhasználó gyorsabban megkapja a javítást.

Nem a yachtot sajnálom, hanem azt, hogy egyeseknek nagyon-nagyon sok pénz jut, és sajnálják ezt a nagyon-nagyon sok pénzt nagyon sok pénzre redukálni azért, hogy másoknak (akiknek kevés pénz jut), ne kelljen még több kiadással számolniuk (villanyszámla, gépkidobás, gépbővítés stb.).

Ha elolvastad, amit ez előtt írtam, beszéltem a középvállalatokról is, amiktől én sem várnám el, hogy agyba-főbe optimalizáljanak. Ellenben, egy Microsoft-tól már elvárnám, mert megtehetik. És ha 1 hónappal többet kell optimalizálni, még az is csak egy kisebb jakuzzit jelent befektetőék yachtján.

Idézet:
hogy egy ablak minimalizálásakor az szépen összemegy és a tálcára animálja magát, akkor a felhasználó összeköti a kettőt, és tudja, hogy a tálcán ott van az adott alkalmazás.

Azért mert lusta a felhasználó megtanulni használni a programot, amivel dolgozik, egy dolog és bár sajnálatos dolog, ettől még lehet neki nyugodtan segíteni. Az viszont, hogy az animációt minden felhasználóra rákényszerítik, kikapcsolni meg nem lehet, mert azt meg már "túl drága implementálni", azt úgy hívják, hogy arrogáns idealizmus. Az animációk pedig első körben valóban tanítanak. Mikor viszont már megtanulta az r=1, hogy ha ikonba teszi, akkor lemegy ikonba, utána lassítja a munkamenetét, mert 1 másodperccel később látja meg mögötte az ablakot és tudja felfogni/értelmezni annak tartalmát, majd folytatni a munkát benne. Engem hihetetlenül zavarnak az animációk.

"lusta a felhasználó megtanulni használni a programot"

Mindenki lusta? Nem csak a fejlesztők? Egyébként így van, fogadd el. A világon mindenki arra törekszik, hogy minél kevesebb befektetéssel minél többet érjen el. Hát majd hülye lenne akárki szándékosan a nehezebb, körülményesebb utat választani.

"Az viszont, hogy az animációt minden felhasználóra rákényszerítik, kikapcsolni meg nem lehet"

Ez meg szimplán nem igaz. Van, ahol nem lehet, van ahol igen. Ha fontosnak tartod, hogy valahol kikapcsolható legyen, jelezheted az ügyfélszolgálaton. Lásd iOS, ahol bevezettek egy parallax motion (asszem ez a neve) nevű valamit, ami jól néz ki, de egyesek nem bírták, jelezve lett, azóta kikapcsolható. Néha nem árt megmozdítani a kis ujjacskádat, hogy történjen valami, ne csak várd a sült galambot a szádba.

"Mikor viszont már megtanulta az r=1, hogy ha ikonba teszi"

Azután is egy bizonyos esztétikai funkciót szolgálnak az animációk. Arról vitatkozhatunk, hogy az esztétikának van-e fontossága, szerintem igen. Az ember sokkal jobban érzi magát, egy vizuálisan is kellemes környezetben, legyen az lakás, vagy szoftver.

"mert 1 másodperccel később látja meg mögötte az ablakot és tudja felfogni/értelmezni annak tartalmát, majd folytatni a munkát benne"

Hol látsz te egy másodperc hosszú animációkat? Azért a jellemző nem ez. A jellemző az, hogy egy animáció 100-300 ms ideig tart, és ennyi idő aligha jelent komoly időveszteséget.

"Engem hihetetlenül zavarnak az animációk."

Kapcsold ki, ahol lehet. Írj a fejlesztőknek, ahol nem.

Idézet:
Hát majd hülye lenne akárki szándékosan a nehezebb, körülményesebb utat választani.

Pedig valahol erről szólna a professzionalizmus. Amit te éltetsz, az a marketing-idealisták és az r=1 zombik informatikája. A végtelen növekedés lehetségességébe vetett hit informatikája. Van egy határ, amit a józan ész meghúz. Alapdolgokat meg kell tanulni. Ahogy autót vezetni is megtanulsz, mielőtt jogsit kapsz. Vagy a jogosítvány is csak egy, a nagy fejlődést gátló tényező? Merthogy a hosszú és drága tanfolyamot is végig kell csinálni? Nem lenne egyszerűbb, kisebb befektetéssel, a tanfolyamot megspórolva megtanulni vezetni?

Az esztétikáról pedig annyit, hogy szerintem mindenki olyan felhasználói felületen érzi jól magát, amit megszokott és tud gyorsan, hatékonyan kezelni. Én nem érzem jól magam egy olyan felhasználói felületen, ahol minden 3x nagyobb, mint kéne lennie, meg ahol fade-in-fade-out animációs csili stb. nehezítik a dolgom.

Idézet:
Hol látsz te egy másodperc hosszú animációkat?

Újkeletű, "reszponzív" honlapokon simán. Android alsó középső ikonjára kattintva, mikor bejön a teljes opció lista, simán van egy másodperc, míg lemegy és az ikonok is a helyükre animálódnak. Ha már tapasztalt felhasználó vagyok, akkor ez minden esetben 1 másodperc. Ráadásul bármilyen ikonra kattintok, utána is egy másodperc. Ha 5x kell kattintani, 5 másodperc feleslegesen elpocsékolt idő. És közben a csökkenő hatékonyság érzése.

Idézet:
Kapcsold ki, ahol lehet. Írj a fejlesztőknek, ahol nem.

Hogy aztán ismét idealizmussal és nemtörődömséggel találkozzak.

"Pedig valahol erről szólna a professzionalizmus. Amit te éltetsz, az a marketing-idealisták és az r=1 zombik informatikája."

Ez nem igaz. Nyilván idealizmusból és marketing okokból lett feltalálva a kerék is :)

"Van egy határ, amit a józan ész meghúz. Alapdolgokat meg kell tanulni."

A józan ész húzza meg, nem te. A józan ész pedig azt diktálja, hogy ne várjuk el az emberektől, hogy értsék az informatika használatát, mert sok van köztük, akinek az agya egyszerűen nincs ráállva erre a fajta gondolkodásra.

"Ahogy autót vezetni is megtanulsz, mielőtt jogsit kapsz. Vagy a jogosítvány is csak egy, a nagy fejlődést gátló tényező?"

Ezzel részben értek egyet. Azért részben, mert az autóvezetés célja nem a vezetés maga, hanem az hogy eljuss A-ból B-be. Utazhatsz taxival is, ugyanúgy az úton vagy, mégsem igényel hozzáértést.

"Nem lenne egyszerűbb, kisebb befektetéssel, a tanfolyamot megspórolva megtanulni vezetni?"

De, egyszerűbb lenne. A világ ezért is halad az önvezető autók irányába, és a tehetősebbek ezért is fizetnek inkább azért, hogy sofőrjük legyen.

"Újkeletű, "reszponzív" honlapokon simán."

Ez egyszerűen csak rossz dizájn. A jellemző a profin megcsinált oldalakra, alkalmazásokra nem ez. Ha megnézel mindenféle ajánlást, szakirodalmat ami az animációkat boncolja, ott is ellenjavalják a hosszú animációkat.

"Android alsó középső ikonjára kattintva, mikor bejön a teljes opció lista, simán van egy másodperc"

1) Androidon nem egy egységes kezdőképernyő van, ahány gyártó annyiféle, de emellett is szép számmal vannak mindenféle működésű, és beállíthatóságú kezdőképernyők. Testreszabhatóság, tudod. Ezzel az is jár, hogy bármikor telepíthetsz olyat, amiben nincs animáció, vagy számodra kellemesebb animációk vannak.

2) Android beállításokban az animációk sebességét tudod szabályozni, ki is kapcsolhatod.

3) Itt van előttem egy Androidos telefon, nem tapasztalom, amit mondasz. Az általad leírt animáció kábé fél másodperc, talán rövidebb.

"Hogy aztán ismét idealizmussal és nemtörődömséggel találkozzak."

Ez egy lehetséges kimenetele a dolognak. Egy másik az, hogy eleget tesznek a kérésednek, és kapsz egy számodra hasznos valamit. Nem érdemes öt percet rászánni pár mondat írására ezért?

Ennyi erővel minek írsz ide? Amennyit téped a szádat, annyi erővel százával tehetted volna jobbá a programokat ha a megfelelő csatornán a megfelelő hangnemben kommunikálsz a fejlesztőkkel. Lehet, hogy százból egy veszi csak figyelembe amit írsz, de az is valami. Miért félsz tenni az érdekedben? Ha tényleg annyira rossz neked, hogy idealizmussal találkozol, akkor minek írsz ide egyáltalán? Miért nem hagytad itt hónapok óta a fórumot?

Egyébként a linkedet nézve nem értem a panaszod okát. Írtál a fórumra két kérdést (nem kérést!), mindkettőre megkaptad a válaszod. Egyikre volt megoldás, a másikra nincs. A következő lépés, amit már nem tettél meg az lett volna, hogy írsz egy feature request-et, amiben leírod mit kérsz, miért kéred, és akkor van esélyed valami változást elérni.

A professzionalizmus arról szól, hogy minimum rendelkezel egy valamiféle alapműveltséggel, ami szükséges ahhoz, hogy a szakmádat űzzed. Az alapműveltségbe pedig az is beletartozik, hogy tudsz olvasni és hajlandó vagy megismerni az adott technológiát, amit használsz, akár a felhasználói dokumentációt elolvasva. Persze te vagy annyira drágaidejű, megszámláltnapú "right here right now" nagykirály, hogy te nem olvasod el, mert elvárod, hogy a program készítői kinyalják a segged a UX-szel. Ebben az esetben onnan fogod tudni, hogy ikonizáltad az ablakot, hogy leanimálódik. Az már persze nem zavar, hogy ez 0,5-1 másodpercet elvesz az életedből. Az sem, hogy ha egy nap alatt tízszer ikonizálod az ablakot, akkor egy év alatt (a 0,5 másodperccel számolva) 1825 másodpercet basz el az életedből, holott ezt a fél órát rászánhattad volna a dokumentáció elolvasására. A szoftverek silányodása pont annak köszönhető, hogy idealistáék elvárják, hogy mindent csináljon meg helyettük a szoftver. Amikor pedig elérnek a végcélhoz, akkor értelmetlenné válik a munkájuk és az életük, mert már mindent a szoftver csinál helyettük. Azt gondolom, hogy a számítógépes szoftvereknek, mint "kiterjesztett végtagoknak" kéne működniük, melyeket az agy irányít. Nem olyan valaminek, ami az agy szerepét is részben átveszi. A te idealizmusoddal egészen odáig lehetne elmenni, hogy a gyerek, mikor megszületik már rögtön tudjon járni és beszélni, vagy kapjon olyan, őt megfelelően stimuláló, robot babysittert, amitől már 1 évesen beszél, meg jár. Mert ha nem, akkor "lemarad a versenyben". Agyrém.

Ha van, akinek nem áll rá az agya az informatikára, vagy a vezetésre, akkor utazzon Taxival, vagy önvezető autóval és fizesse ki érte a gatyáját, ha ez neki megéri. Ugyanakkor, ne azokat szivassák az önvezető autókkal, akik tudnak (és szeretnek is) normálisan vezetni, csak azért, mert egyesek nem tudnak, aztán elterjed egy megoldás, amivel már azoknak se kell megtanulniuk, akik amúgy meg tudtak volna és hatékonyabban is csinálták volna, mint a butított, zombibarát módszerrel.

Akit a linkben láttál és utoljára válaszolt, fejlesztő, tehát semmi értelme nem lett volna. Emellett, több hasonló feature request-emet már visszadobták. Tudom, írjak sajátot.

"ez 0,5-1 másodpercet elvesz az életedből"

Nem vesz el egy másodpercet sem. Mert azalatt a fél másodperc alatt épp megmozdítom az egeret, ha nem lenne animáció se érnék olyan gyorsan oda, ahova amúgy nyomni akarok.

"A te idealizmusoddal"

Ez nem az én idealizmusom. Ha nem volna igény minél egyszerűbben használható rendszerekre, akkor az emberek nem költenének rá. És NE mondd, hogy lenyomják a torkunkon. A mai napig van lehetőség kézzel telepítgetni programokat, kikapcsolni animációt, hekkelgetni, stb. Van aki meg is teszi. A többség viszont nem. Nem azért, mert lusták rá, hanem mert nem az a cél, hogy beállítani tudja a programot, hanem használni. értsd: felHASZNÁLÓ.

Had kérdezzek én: Te mit eszel? Megfőzöd a kaját magadnak, vagy rendelsz? Ha főzöl tésztát, magadnak gyúrod, vagy előre elkészítettet veszel? Ha savanyúságot eszel, azt magadnak készíted el? A bele rakott zöldségeket magadnak termeled, vagy megveszed a piacon?

Semmivel nem másabb elvárni, hogy egy készen és könnyen használható programot kapj, mint hogy egy készen és könnyen használható kaját, vagy hozzávalókat.

"Ugyanakkor, ne azokat szivassák az önvezető autókkal, akik tudnak (és szeretnek is) normálisan vezetni"

Miért ne? Ha tudsz vezetni, miért fáj az, ha egy önvezető autó visz téged?

"tehát semmi értelme nem lett volna."

Tehát ezt megállapítottad, és úgy döntöttél, hogy nem éri meg két percet az idődből, hogy ezt megtudd. Esetleg írni egy fórumtémát, amiben kikéred a közönség véleményét, hátha többen írják, hogy hasznos volna nekik is egy ilyen funkció, és a fejlesztők szívesebben állnak neki.

Idézet:
Nem vesz el egy másodpercet sem. Mert azalatt a fél másodperc alatt épp megmozdítom az egeret, ha nem lenne animáció se érnék olyan gyorsan oda, ahova amúgy nyomni akarok.

Egy (vagy fél) másodperccel később húzod oda az egeret. Tehát lassítja a munkatempót.

Idézet:
Ha nem volna igény minél egyszerűbben használható rendszerekre, akkor az emberek nem költenének rá.

Helyesen: Ha nem akarnának gyártóék minél több birkát függövé tenni a terméküktől és lenyúlni a személyes adataikat, akkor nem költenének rá. És ha nem így lenne, akkor azoknak lenne okostelójuk, akiknek valóban kell is, nem minden 15évesnek.

A kajás analógiád azért nem stimmel, mert ha én saját magamnak gyúrom a tésztát, az azt jelenti, hogy én írom meg a szoftverem. Ezt természetesen megtehetem. De itt most arról vitatkozunk, hogy milyen kaját kapjanak azok, akik nem tudnak főzni és hány választási lehetőségük van. Az étteremben általában van választási lehetőségem, hogy kérek-e levesgyöngyöt a levesbe és ha nem kérek, mert nem szeretem, akkor nem raknak bele. Az étteremben (már amelyikben) általában van választási lehetőségem, hogy gluténmentes, húsmentes, laktózmentes kaját kérek vagy sem. A szoftvereknél egyre kevesebb választási lehetőségem van. Windows 10 = képzelj el egy olyan étteremet, ami annyiba kerül mint a többi, de minden falat előtt meg kell nézned egy reklámot. Na, nagyjából így stimmel a kajás analógiád.

Idézet:
Miért ne? Ha tudsz vezetni, miért fáj az, ha egy önvezető autó visz téged?

Nem fáj. Az fáj, ha nem tehetem nem önvezető módba és nem vezethetem, mert kihagyták belőle a kormányt, mert úgy olcsóbb legyártani birkáéknak (akik nem tudnak vezetni). Meg az is fáj, ha nem lehet kapni nem önvezető autót, mert birkáéknak csak önvezető autó kell és ők vannak többen (extraprofit).

Annak idején, amikor a témakiiírást kiraktam az Opera Forum-ra, nem sajnáltam több, mint 10 percet kikeresni a hasonló kezdeményezéseket és mindet elutasították. Tekintettel arra, hogy az egyik fejlesztő (leocg) válaszolt elitista pökhendi stílusban (ehhez hozzá kell szoknod), úgy döntöttem, hogy hagyom a picsába. Persze lehet, hogy rosszul döntöttem.

"Egy (vagy fél) másodperccel később húzod oda az egeret."

Én tudom mozgatni az egerem animáció közben is. Ismétlem. 1-2 tized másodpercről beszélünk, nem fél, vagy egész másodpercről. Ennyi idő alatt a tudatomig el se jut a kép, tehát olyan mindegy, hogy addig animál (ami alatt már azért láthatom a tartalmat), vagy nem. Ne hidd el nekem, én ezt tapasztalom nap mint nap.

Ahogy azt is, hogy elég sok animáció van, ami segít. Nem azért, mert nem tudom, hogy hova kell nyomni a tálcára, hanem mert vezeti a szemem, és nem kell keresgélnem ui elemeket, vagy ablakokat.

"A kajás analógiád azért nem stimmel, mert ha én saját magamnak gyúrom a tésztát, az azt jelenti, hogy én írom meg a szoftverem. "

Kérlek ne próbálj más értelmezést ráhúzni az analógiámra, mint aminek szántam. Ennyi erővel én is beleköthetnék a te példádba. Egy étteremben ugyanis neked készítik az ételt, persze, hogy az egyéni kéréseid tudnak érvényesülni. Szoftvert viszont nem mindenkinek egyénileg raknak össze.

"Windows 10 = képzelj el egy olyan étteremet, ami annyiba kerül mint a többi, de minden falat előtt meg kell nézned egy reklámot."

Mondd, hol tolt a windows 10 az arcodba reklámot? Várj, ezt már kérdeztem korábban. Légyszi válaszolj ott. Légyszi válaszolj minden olyan kommentre, amire nem válaszoltál beleértve sok, talán 100 fölötti válaszra váró kommentet.

"Az fáj, ha nem tehetem nem önvezető módba és nem vezethetem"

De miért? Miért olyan fontos az, hogy kezedbe fogd a kormányt, és te vezess, amikor egy szoftver sokkal hatékonyabban, optimálisabban tudja megcsinálni, mint te?

Egy jól megírt szoftver precíz, és egy olyan rendszerben, ahol nincs emberi bizonytalanság az autók képesek lehetnek hálózatként a legoptimálisabb forgalmi helyzetet kialakítani, ahol nincs dugó, mert az autók másodpercekkel később indulnak el az előttük lévőhöz képest, nincsenek balesetek figyelmetlenségből, ahol ha egy autónak fékeznie kell, akkor nulla idő alatt egységesen fékez az összes mögötte, egy kereszteződésben ilyen folyékony lehet a forgalom:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c8/4d/e0/c84de017609e47192644f5a64328fc83.gif

Mindezt azáltal, hogy neked kellemetlenséget okoztunk azzal, hogy nem rángathatod a kormányt. Nem te papoltál egész eddig az optimalizációról? Nem akarok a te önkényed miatt dugóban ülni.

"Persze lehet, hogy rosszul döntöttem."

Rosszul döntöttél, igen :) Ha valami fontos számodra az életben, tenni kell érte. Ha valami nem jön össze, akkor pedig újra próbálni, vagy új utakat keresni.

" Az fáj, ha nem tehetem nem önvezető módba és nem vezethetem, mert kihagyták belőle a kormányt, mert úgy olcsóbb legyártani birkáéknak (akik nem tudnak vezetni)."
Akkor használj kézi vezérlésű járművet. Nem értem, miért gondolod, hogy kellene hibrid.
Az a baj, hogy te a "szeretek vezetni"-t (szeretem macerálni a os-t) összemosod a "a-bol indulva legyek b-be, és nem érdekel, hogy idomitott macskák visznek oda, vagy teleportáció" (érjem el az internetet, menjenek a munkámhoz szűkséges programok, és/vagy játékok, a többi meg nem érdekel, ez csak egy doboz, amire rá van kötve egy csomó kábel.. de felőlem lehet tablet is...)-al.
Attól, hogy valami neked fontos, másnak több mint baromira lényegtelen dolog.

igen

lehet józan emberként gondolkodni

meg lehet menedzserként

én az előbbit választottam

Jó éhenhalást akkor :)

Idézet:
Mert a C/C++ kódot nem tudod multi-platform leforgatni... nézzél meg egy libcurlt. A C igenis portolható kód, bármilyen platformra.

A nap, amikor kiakadt az idiótadetektor.

ja értem tehát a lefordítást akarod megspórolni

így már világos

kiakadt az idealistadetektor

Saját bevallásod szerint nem tudsz C-ben programozni, de azért osztanád az észt.

Így már világos.

Kiakadt az idiótadetektor.

Jó és?

Én nem tudok, de mások meg tudnak. Akkor írják meg!

"Én nem tudok, de mások meg tudnak." vs. "A C igenis portolható kód, bármilyen platformra"

Szóval, fogalmad sincs, miről beszélsz, de biztosan hiszed, hogy igazad van. Az ilyen embereket szoktam idiótának nevezni, de mielőtt véletlenül az ókori görög eredetet vennéd magadra, egyértelművé teszem: ostoba vagy.

Számos példa van arra, hogy jó minőségű C kódot portoltak rengeteg platformra. Ezért mondtam a libcurlt. Tehát ha valaki azt állítja, hogy meg lehet tanulni 7 nyelven beszélni, mert már látott sok 7 nyelven beszélő embert, de ő maga nem tanult meg 7 nyelven beszélni, az azt jelenti, hogy ostoba. Elég különös következtetéseid vannak. Nem lehet, hogy csak te ragadtál be a "ha nem tudsz jobbat csinálni, ne pofázzál" féle szélsőségesen elitista szemléletmódba?

"Tehát ha valaki azt állítja, hogy meg lehet tanulni 7 nyelven beszélni, mert már látott sok 7 nyelven beszélő embert, de ő maga nem tanult meg 7 nyelven beszélni, az azt jelenti, hogy ostoba"
Te azt állítod, mindenki minden nyelven tud beszélni, csak lusta hozzá ("ja értem tehát a lefordítást akarod megspórolni").

Na, ezért vagy ostoba.

Azt feltételeztem (egy semmiből jött lehülyézés után), hogy az illető nem arra lusta, hogy C-ben megírja, hanem arra, hogy leforgassa minden platformra (azt majd megoldja a JVM).

Nagyon szeretlek, meg minden, de ezt a "semmiből jött lehülyézés" vonalat ne erőltesd, komoly munkát fektetsz ebbe a award-ba :)

Amit írtál, annak semmi értelme. De sebaj, nyomasd tovább a lusta programozó mantrát, nulla fejlesztői ismerettel, minél többen lássák, milyen ostoba vagy!

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat
Te azt állítod, hogy mivel láttál már olyan embert, aki tud 7 nyelven beszélni, így mindenki tud 6 nyelven beszélni - és akinek egy is elég, az idealista.
Áttol, hogy egy "hello world" kiirtása bármilyen platformon optimálisan fordítható, ez nem jelenti azt, hogy tetszőleges kód is. Ennyit még én is tudok, pedig én max php Pistike vagyok.

Azt állítottam, hogy ha egy libcurl bonyolultságú program fordítható akár Amigára is, akkor nagy valószínűséggel fordítható lusta fejlesztőék java bloat-ja is.

Mi pedig tapasztalatból állítjuk, hogy nem így van. Szerintem neked fogalmad sincs ezekről a dolgokról, csak ködszúrkálás megy a részedről. Olvass utána a témának, és gyere vissza.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

A különbség, hogy a libcurl-t portolni kell amigára, hogy fordítható legyen. Egy java alkalmazás fur mindenhol, ahol van jvm. Ha a jvm utólag jelenik meg valamilyen platformra, ott is fog, nem kell külön fordítgatni.

cserébe lassabb és sokkal több cpu-t/memóriát zabál

tehát amit lusta fejlesztőék megspóroltak, azt megfizetik ezerszer annyian

A libcurl jelenleg támogatott platformjaiból hányat lennél képes letesztelni, ha egy patchet kéne készítened?
Nem mindet? Akkor bizony lusta vagy!

De ő nem lusta _fejlesztő_! :)

+1 :P

Végső soron a te definíciód: nem tudsz minden valaha használt platformra fejleszteni, tesztelni: lusta vagy.

nem is követelmény

lusta akkor lennék, ha követelmény lenne több platformra és én inkább JVM-bloatoznék, mint megtanulnám a többi platformra való fejlesztést/portolást

Ha nem az eddigieket nézzük, hanem konkrét kérdés: azért vagy lusta, mert VBS-ben programozol, ahelyett, hogy megtanulnál natívan Windowsra.

Ezt állítod. Én meg nem cáfolom az állításodat.
Ugyanakkor, azt állítom, hogy bár nagy valószínűséggel a földön létező élőlények számát nézve, rovar vagyok, ez mégsem igaz.
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-kompozicio-vagy-felosztas

"Számos példa van arra, hogy jó minőségű C kódot portoltak rengeteg platformra. Ezért mondtam a libcurlt."

Azt láttad ugye, hogy a libcurlben hány feltételes blokk van, ami a különféle platformok speciális nyűgjeit egyesével oldja meg?

Így van.

Ezt a munkát spórolták meg a lusta fejlesztők.

Cserébe a felhasználói oldalon elpöfékeltetnek villamosenergiát (CPU), amit még le se bicikliztetnek velük.

Oh,dehogy nem. Csak te nem látod ezt. :)
Igazából, a nagyvállalatok belsejében titkos bicikliző szeánszokat tartanak. De oda csak az kerülhet be, aki fejlesztő, és tett már le valamit az asztalra. Nah, ezért nem tudsz te róla.

Faith in humanity restored.

De most komolyan, láttál te már um... elhízott facebook, microsoft vagy hasonló fejlesztöt? És nem gondolkodtál el azon, hogy hogy lehet, hogy izomzatilag is relatív rendben vannak? :P

Annak idején láttam egy 200 kg-s Adobloat fejlesztőt, aki próbálta kimagyarázni (vagyishát menteni a menthetőt), miért nem lett alapértelmezésben Flash az első iPhone-okon.

Ha megkérhetlek, ide, a következő hozzászólásba pötyögj be egy C-ben írt grafikus hello world kódot. Nem kell semmi mást csinálnia, mint megjelenít egy ablakot "Hello World" felirattal. Természetesen nem használhatsz - de ugye nem is akarsz használni - semmilyen bloat keretrendszert, csak a C standard libraryt. Ja, és le akarom fordítani több platformon is. A megoldást guglizhatod is, tehát az nem lehet kifogás, hogy nem értesz hozzá.
Ha bármi más, mindenféle félremagyarázás, terelés, stb. lesz a következő hozzászólásban, az azt jelenti, hogy megbuktál. Ha nem lesz következő hozzászólás, az is beszédes.

Nem, szimplán figyelmen kívül hagyja a hozzászólásod, és számonkérés esetén azt mondja majd, hogy nem látta, mert a bloat hupot nem tudja követni :)

"Mert a C/C++ kódot nem tudod multi-platform leforgatni... nézzél meg egy libcurlt. A C igenis portolható kód, bármilyen platformra. Csak egyszerűbb az az idealizmus, hogy "írjuk meg jávában, aztán majd oracle-ék kioptimalizálják a JVM-et adott platformon" (vagy nem)."

Linkeld mar ide legyszives az altalad irt multiplatform C/C++ forraskodok linket GitHubon/BitBucketen, szeretnem latni.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

En 10 eve dolgozom a szakmaban, pontosan vegig tudom kovetni az allitasodat, csak eppen igaznak nem tartom. Nem minden C/C++ kod portolhato minden platformra, illetoleg van, amikor a portolas annyira nagy munka, hogy egyszeruen realisan nem eri meg az adott nyelvnel maradni, mert egyebkent sincs szamottevo kulonbseg a C/C++ es a Java/.NET verzio kozott, vagy epp ellenkezoleg, mind a fejlesztes mind pedig az elkeszult program gyorsabb Java/.NET alapon, mint C/C++ alapon.

Ugyanis egy szoftver fejlesztesenel nagyon sok szempont van, nem csak az emberi lustasag. Ha egy szoftvert tobb platformra is terjeszteni akarsz, az platformonkent legalabb plusz egy fejlesztot jelent, aki ismeri az adott platformot. Minel egzotikusabb ez, annal nehezebben talalsz hozza embert (pl Windowsra, Linuxra meg Mac-re meg csak-csak van ember, de mondjuk akar csak Solarisra is lenyegesen nehezebb).

Ezen felul, minel tobb ember dolgozik egy szoftveren, annal problemasabb koordinalni oket, arrol nem is beszelve, hogy - mivel ingyenes, opensource projektrol beszelunk - semmi garancia nincs arra, hogy a kodminoseg egyenletes lesz, vagy hogy barmelyik platform hosszu tavon is tamogathato lesz. Es itt meg mindig nem a lustasagrol vagy barmi egyeb masrol van szo.

Tenyleg az a problemam az erveiddel, hogy nem latom annak bizonyitekat, hogy lattal mar kozelrol egy Pistike Bt-nel komolyabb fejlesztocsapatot, es egy szamologepnel kicsit bonyolultabb szoftver fejlesztesi folyamatait. Ugyanis ugy vagdalkozol itt a "portolhato", "idealista, lusta barmok" kifejezesekkel, hogy kozben otleted sincs, mi zajlik a hatterben, es meg sem probalod megerteni a dontesi folyamatokat, amik menten fejlesztok platformot es frameworkot valasztanak.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

jah, ezzel kezdte hónapokkal ezelőtt az egészet, mindenki rossz aki nem a régit használja mint hajb@sz0, mindenki rossza ki újat vesz, mindenki rossz aki nem olyan szoftvert fejleszt ami hajbaszernek kell!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

csak aki belédkötött?
Az hogy itt 99% kifejtette hogy nem ért veled egyet már bemesélted magadnak hogy ez belédkötés,
már az elején kifejtetted hogy mindenki mumus aki nem a régi gépét használja hanem újat vesz, ez még minden előtt volt, 2 hónapja kb ezzel kezdted a mondandód, univerzálisan mindenkit rossznak állitottál be csak mert nem úgy gondolkodott mint te, azt feltételezed te vagy itt az igazságosztó mert csak a te igazságod lehet az igaz igazság, pedig az csak egy nagy bloat!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

te is abban akarsz diszelegni csak te legalább jó sz@rul csinálod! :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Pedig érdemes, főleg, ha P3-ra is be akarsz rendezkedni. A TeX nem feature-equivalent a Wordhöz képest, mert arra durván köröket ver. Persze teljesen más program a kettő, az egyik szövegszerkesztő laikusoknak meg öltönyös-nyakkendős informatikai idiótáknak, a másik meg egy text alapú (nem grafikai alapú, mint az InDesign) nyomdai tördelőprogram (és leírónyelv) műszaki kockáknak. Igaz a TeX a maga korában bloatware volt, az akkori gépek szűkös háttértáraiból, memóriáiból sok kellett neki (70-es évek végéről, 80-as évekről beszélünk, esetleg a 90-es évek elejéről), viszont a mai gépeknek már meg sem kottyan, kiforrott, a klónjait a mai napig fejlesztik, meg belekerülnek új feature-ök. Nem véletlen, hogy anno is csak inkább Unixon meg klónjain használták, DOS-on meg korai Win3.x-es korszakban PC-n nem nagyon használták, inkább max. a Corel Ventura ment. Később meg az Win9x-es és NT-s korszakban meg már a QuarkXpress meg az InDesign terjedt el. A Wordnek, meg a PowerPointnak erősen alternatívája még gyenge gépen is, és multiplatformos FOSS. Jó, zenélő, meg animált prezentációt nem tud, de azok csak mások szivatására jók amúgy is, komoly dologra nem igazán.

> FOSS

Csak óvatosan a szóhasználattal, kinézem hajbazerből, hogy azt gondolja, hogy káromkodsz :)

Nem olvasol eleget, mamutom. ;P

Annyira nem durva a TeX, mint tartják urban legendök alapján. A legtöbb kezdő ott rontja el, hogy TeX helyett LaTeX-kel kezd, ami a hirdetett egyszerűsége ellenére sokkal bonyolultabb, meg lehet csomagok tengerével szívni (amik mindenféle makrót meg paramétert elállítgatnak a felszín alatt, akár egymás ellenében is, megnehezítve a hibakeresést), másrészt valami régebbi, elavult implementációt használnak (alap LaTeX, pdfLaTeX), amiben még az alap fontkezelés, alap formázás sem megy nekik, meg egy egyszerű UTF-8-as támogatással is megszenvednek, és elmegy a kedvük az egésztől. Közben meg ha modern implementációval használunk a plain TeX-et (XeTeX, LuaTex), akkor semmivel nem bonyolultabb a HTML/CSS-nél, épp úgy tag-es utasítások vannak, csak nem kell a tageket lezárni (HTML-módra) vagy strukturálni (LaTeX- vagy ConTeXt-módra), és lehet szabadon UTF-8-at (nem kell a speciális karaktereket kódokkal beírni), OpenType- vagy Graphite-fontokat használni (akár rendszerfontként, akár külső fontfájlból), meg div/padding helyett hbox/vbox/glue van. Plusz egy TeX-doksi nagyságrendekkel gyorsabban lefordul, mint egy LaTeX-es. A WYGIWYS-szemlélethez bárki hozzászokik, aki programozott vagy HTML-ezett már életében. Jó, persze tanulási görbe az egy kicsit meredek lehet Word után, de nem akarunk bloatware-t, szóval elszántak vagyunk.

Az AbiWord kezeli a docx formátumot.
A Gnumeric kezeli az xlsx formátumot.

Idézet:
Természetesen, a már jól ismert közhelyek, "upgrade-elj", "tegyél fel linuxot", "vegyél új gépet", "kösd le a netről", "sehogy", "apa kezdődik" stb. mind értelmes válasznak tekinthetőek esetedben.

A kérdés az volt, hogyan maradjunk biztonságban frissítés nélkül. Erre a kérdésre ezek értelmetlen válaszok. Talán a "kösd le a netről" még tekinthető triviáilsan értelmes válasznak, de ha lehúzod a netről, magát a kérdést sem kell feltenni, hiszen a fenyegetés a netről érkezik.

"hiszen a fenyegetés a netről érkezik."

Bőven szóba kerültek olyan támadások vagy veszélyforrások a szálban, ami nem netfüggő.

az emberek évmilliókig megvoltak net nélkül is, az internet társadalma pedig meglesz hajbazer nélkül évmilliókig is.
Te magad is beismerted, senkit nem érdekelne sem a petíciód sem az ügyes és ez teljes mértékben igaz is!

Szóval,
kösd le magad a netről és minden problémád megoldódik,
tégy egy 15 éves próbát aztán visszatérhetünk a témára mennyire jártál sikerrel az elavulás meg veszély meg hasonló problémákkal!
Még a végén kiderül hogy mindenről csakis a zinternet tehet és ha soha nem lett volna...

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

DigitalMech hupu egészen jól elvolt a HUP-on, mígnem jött Bloat Kolléga, aki megihlette. Először csak otthon nézegette a kommentjeit, aztán már a metrón is, aztán már reggel, éjjel, meg este. :P Aztán a gondolatait is megfertőzte, naphosszakat gondolkodott hajbazerről ez a DigitalMech hupu, míg végül az asszony már olyan féltékeny lett hajbazerre, hogy végül lelépett. És így lett a Chocapic nagyszombaton és húsvét vasárnap hajnalban is hajbazer kommentjei fölött kukorékoló DigitalMech.

> nagyszombaton és húsvét vasárnap hajnalban is hajbazer kommentjei fölött kukorékoló DigitalMech

Jajaja, mert a 16 perccel később született válaszod már nem számít hajnalnak. :)

nem mondtam

Kicsit kétszínű felemlegetni akkor :)

Nem az, miután ő osztogat engem, hogy mennyire nincs életem, meg hogy egész nap itt lógok.

Nem az, miután ő osztogat engem, hogy mindenjére azonnal reagálok, miközben gyakorlatilag most már ő trollkod engem.

Ne haragudj, te kezdtél el trollkodni elég rég. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy DigitalMech csak szimplán elkezdett téged utánozni. De majd a többiek megmondják

Idézet:
De majd a többiek megmondják

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/kozvelekedesre-hivatkozas

Elismerem, hogy a stílusomban van némi kivetnivaló, viszont én nem trollkodom, hanem olyan fontos kérdéseket feszegetek, melyek fölött mind hupuék, mind szoftverfejlesztőék szeretnek elsiklani.

Amikor nemtörődömséget, ignoranciát, idealizmust tapasztalok, akkor általában vagy kontrázás és visszaszembesítés céljából trollkodom, vagy a válasz minőségétől függően reagálok. Olyan is van, hogy nem reagálok, mert nem tudok mit.

Nem csak hogy trollkodsz, de közvetlenül abban a mondatban teszed, amiben tagadod :)

Szerintem senkit nem zavar DigitalMech :) Legalábbis hozzád képest :)

Engem se zavar. Tudom, hogy titkon bír engem és ő lenne az első, aki kipróbálná a szoftverem egy kiadós videóvágás után. :)

Egyébként, ha még mindig ezt az XP-s témát feszegetjük orrvérzésig, egy szempontot fel tudok hozni mellette. Falun láttam egy olyan előnyét, hogy laikus és erőteljesen igénytelen user sajnálja a pénzt rendes netre (mivel rendes net nincs, vagy drága, csak forgalomkorlátos mobilnete van, amivel néha néz fel egy-egy weboldalra, Facebookra, meg mailezni), meg korszerű gépet (Atom, P4, P4 Celeron kategóriájú gépeken tolják) sem vesz. Ilyen helyeken annyiból jobb az XP, hogy nem húz le sok frissítést, offline lehet használni (DX6-DX9-es, OpenGL/OpenGL2-es, max. Shader Modell 2-es, retro játékokkal játszani, DivX-et és DVD-t nézni, fotókat szerkeszteni) és programokat telepíteni rá (nem kell a csomagok frissességén, meg függőségeket aggódni), ha felfrissítjük, mindenféle keretrendszert meg futattási környezetet (.NET, Java, Silverlány, Flash, Visal C++ library, DirectX 2010. júniusi összegző kiadása) előre felpakolunk rá, akkor minden fog rajta menni, anélkül hogy netre kéne vele menni, meg csomagokat, függőségeken, frissítéseket lehúzni gigaszámra, plusz ha valami félremegy, a szomszéd Pistike is meg tudja gányolni csukott szemmel. Elég bekészíteni hozzá egy agyonintegrált telepítő DVD-t megfűszerezve minden szükséges dolog legutolsó, végleges verziójával, opcionálisan külön DVD-k játékokkal, utilokkal. Viszont ez egy eléggé speciális, nem ajánlott felhasználási mód, de vannak olyanok, akiknél ez a 21. században még mindig játszik, a többség az 1990-es években már túljutott ezen a fázison. Nyilván a HUP hasábjain, meg amúgy akármilyen internetes fórumon ez a fajta felhasználás nem lehet téma.

Ugyanezen okból szoktak ilyen helyeken még PS2-es konzolt használni, fillérekért vannak már hozzá használt játékok egész gyűjteményben, halmokban, régi tévére is rá lehet kötni, nem kell frissítgetni, csak megy. Nem kell net, nem kell rá sokat költeni, nagy számú játékkal évekig elvan a gyerek vele.


hajbazer!

1/
Te nem tudsz programozni!

2/
A kutyának sem kellesz mint munkaerő!

3/
Ezért kérsz minket hogy segítsünk a neked, hogyan bányászhatnál össze annyi aprópénz amitől legalább éhen nem halsz ;)!

4/
Van itt egy rakás webfejlesztő és programozó aki dolgozik,
és csak egy munkanélküli birka,
ez mindent megmagyaráz, mi tudunk te meg sz@rt sem! :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

Captain CopyPaste strikes again.

Nem tudsz aludni?

Nem tudsz aludni?

Ezt már én is akartam kérdezni. Elég későig nyomjátok. Nekem mentségemre legyen mondva, hogy itt még egy órával kevesebb van, meg állandó éjszakás műszak miatt eltolódott az alvásritmusom. Aztán fent vagyok ilyenkor hétvégén is, meg munkaszüneti napokon is. Szerintem beteszek inkább valami jó kis bloat x264-es HD-s sorit elalváshoz, nehogy ilyen XP előjöjjön rémálmaimban.

Csak hogy válaszoljak a kérdésedre.:
Nem igazán tudtam de nem is nagyon akartam, ismerősöméknek segítettem beköltözni/bepakolni,
2-körül érkezett egy fuvar (meg reggel 6:30 körül a második),
2-ig meg már felesleges volt aludni mikor este 9 után értem a helyszínre és akkor még vacsora stb.
Nem szokványos az esti pakolás de ez most így jött ki hát gondoltam felnézek. :D

Nekem előjön rémálmaimban az a fene-bloat XP.. :/ :D

http://i.imgur.com/oyD0rih.jpg

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

:D

Komolyan...pont az beszél aki 2 hónapja ugyanazon senkit sem érdeklő hülyeségét tolja végtelenben napi 12 órában?
A hozzászólásaid jó része csak egy "bloat"szó vagy az a sz@r link az érvelésről, na az már tényleg szalagbeakadás!
WOW!
Ez az álszentség netovábbja! Meg hajb@sz0 beégése! Megint!

Tudod, mondtál valami olyasmit korábban hogy az igazságot mindenkinek hallania kell,
nos szemben a te paranoid baromságaiddal ebben legalább valóban van igazság!

Nem zavar hogy a te szarságod miatt terhelődik egy szerver, több energiát vesz fel?

Kvázi ha eltűnnél a francba végre valóban tennél a környezetedért, egy rakás energiát spórolva!

Plusz miattad kopnak a gépeink, előrébb hozod a csereidejét és vennünk kell újat,
a régit meg ha úgy gondoljuk úgyis kidobjuk! :D

te pedig erősen hozzájárulsz ehhez!
Szarügy ez hogy pont az ellenkezőjét éred el a hülyeségeddel mint amiért harcolsz! :D te...hajb@sz0 te... :D

Szerintem add a géped egy rászorulónak, köttesd ki az áramot és máris jelentősen tettél a környezetért,
mert az áram meg annak használata,
főleg csak azért járatni a gépet 12 órában hogy fórumozz, na az elég bloat
és erősen környezetszennyező te meg kvázi magad ellen harcolsz így!

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

DigitalMech írta:
Plusz miattad kopnak a gépeink, előrébb hozod a csereidejét és vennünk kell újat, a régit meg ha úgy gondoljuk úgyis kidobjuk! :D

Tudod voltak a nem kell megvenned a Windows 7-et, meg a nem kell kidobnod a régi géped, senki nem kényszeírt rá című érvelések. Ha pedig azokban van igazság, akkor abban is, hogy nem kell elolvasni a topikjaimat, válaszolni se kell, senki nem kényszerít rá. Azokat az embereket értem a legkevésbé, akik befinganak egy "szinte sejtettem, hogy ki hozta létre ezt a topikot" hozzászólást, mindenféle érdemi tartalom nélkül. Egy biztos: kurvára rárérnek. Te is kurvára ráérsz és nem csak azon a napon, amikor jön a fuvar, hanem minden nap. Ugyanazokat a közhelyeket ismételgeted papagájként, meg copy-paste-eled át egyik topikból a másikba. Precízen lemínuszegyeled a kommentjeim többségét, melynek tartalma nem fér be a kis naiv "életképes" mindenjóahogyvan világképedbe. Ha nem akarod terhelni a géped, meg koptatni a billentyűzeted, akkor ne nézd a topikjaim, és mi több, ne válaszolj rájuk. De úgy tűnik, képtelen vagy ezt megállni, és engem teszel felelőssé. :D Szóval ennyi erővel pont nem értem, hogy miért vagy képtelen megérteni a Microsoft felelősségét a gépkidobások témájában. :P Mert az alapja nagyjából ugyanaz. Mindenki azt csinál, amit akar, de te mégis az én topikjaimra pazarlod az időd, meg a villanyszámlád.

"nem kell elolvasni a topikjaimat, válaszolni se kell, senki nem kényszerít rá"
"Ha nem akarod terhelni a géped, meg koptatni a billentyűzeted, akkor ne nézd a topikjaim, és mi több, ne válaszolj rájuk"

De én akarom terhelni a gépet és koptatni, viszont OK ÉS OKOZAT,
ha nem irsz nem reagálok, nem kopik a gép, nem veszek hamarosan újat ami ellen úgy harcolsz SZÓVAL:
ha nem irsz nem....................nem veszek hamarosan újat

Minket kurv@r@ nem érdekel a gép kopása meg hogy miattad újat fogunk venni,
ez csak neked baj :D Mi még élvezni is fogjuk csak neked fájdalmad nekünk öröm! :D
Ami neked fájdalmad ...... minket csak boldoggá tesz! :D

--
Linus Torvalds-"Nvidia Fuck You" / Linux Distributions / pár plusz HUP funkció"

obvious troll is obvious

Csak egy óvatos kérdéscsoportom lenne:
Honnan veszed azt a marhaságot, hogy támogatás=biztonság?
Miből gondolod, hogy biztonság=víruskereső.
Biztos, hogy a Windows XP==SP3?
A Windows XP (ennyi év után!)==bedugom a cédét oszt fölrakom? (Esetleg rázuhintok némi frissítéseket.)

Pótkérdés:
Ha én egy befagyasztott Windows XP/SP2-t használok, akkor szoktam-e/tudok-e "frissíteni"?

Idézet:
Honnan veszed azt a marhaságot, hogy támogatás=biztonság?

Támogatott oprendszert a nem támogatott oprendszerrel szemben a biztonság illúzióját keltve marketingezik az emberek képébe.

Idézet:
Miből gondolod, hogy biztonság=víruskereső.

Nem gondolom.

Idézet:
Biztos, hogy a Windows XP==SP3?

Nem. 32-biten az SP3 a legfrissebb szervizcsomag, de arra is épül rengeteg frissítés. 64-biten csak SP2 van, amire legalább ugyanannyi frissítés épül, csak nem adtak ki külön SP3-at.

Idézet:
A Windows XP (ennyi év után!)==bedugom a cédét oszt fölrakom?

Igen. Meg nyilván drivereket.

Idézet:
Ha én egy befagyasztott Windows XP/SP2-t használok, akkor szoktam-e/tudok-e "frissíteni"?

Akkor nem tudsz. Itt viszont nem csak arról van szó (és ezt nem értik hupuék), hogy hajbazer megint trollkodik, hogy megtarthassa azixpét, hanem arról van szó, hogy ha bármilyen oknál fogva nem tudjuk/akarjuk frissíteni a Windows (vagy Windows-alapú) rendszerünket, hogyan maradhatunk biztonságban, internetre kötve.

Senki nem mondta, hogy ne használd az XP-d. Baromság, vannak nála jobb alternatívák, amit hittételi alapokon gondolkodás és kipróbálás nélkül elutasítasz, nem vagy hajlandó tanulni, újat megismerni. Ennek ellenére használd. Csak azt nem tudom, hogy mit fogsz majd egy év múlva csináni, ha a legutolsó XP-s Firefox, Opera támogatása is végleg lejár? Ott leszel nem támogatott böngészőkkel 2018-ra, 2019-re meg a POSReady-s frissítéseket is bukod, 2020-ra már a Win7 sem lesz támogatott, így arra nem éri meg váltani már akkor (most még megérné talán, de azzal sem sok haladékot kapsz). Azt nem fogod fel, hogy az XP-nek nincs jövője, nem tudod a végtelenségig használni, így jobb előbb váltani, mint utóbb. Hülyeség kivárni, míg minden kötél szakad. Értelmes userek már 2014 áprilisában elengedték.

Hosszú távon két dolognak van jövője. Ha kell mindenképp a Windows, akkor Win10 64 bit (a 4 giga RAM miatt), és jó kis telemetriád is lesz. Ha nem vagy mindenképp rászolulva a Windowsra (már pedig nem vagy), akkor 64 bites Linuxból valami értelmesebb vagy minimálalapokról egyénire faragott disztró, ezeket legalább rendesen testre szabhatod, a hardverigényt minimalizálhatod, végső soron még Total Commandert is tolhatsz rajta Wine-nal. A BSD hardvertámogatás miatt nem játszik, alapvetően nem desktopra való, a MacOS-hez meg külön hardver is kell. Jó, elhiszem, hogy ezek az alternatívák neked cseppet sem tetszenek, de előbb-utóbb el kell fogadnod az elfogadhatatlant. Persze, lehet sírni, hogy XP, GDI, POSReady, meg SSL, meg szemét idealista, fejlődésmániás bloatkapitalisták az extraprofitjukkal, meg túltitkosított weboldalaikkal, de a váltást akkor sem úszod meg.

Ha én lennék rákényszerülve mindennapi XP használatra, akkor szerintem valami ilyesmi listán mennék végig:

  1. Korlátozott user használata
  2. Administrator user átnevezése és erős jelszó használata
  3. Autologin kikapcsolása
  4. Minden szükségtelen program, szolgáltatás eltávolítása.
  5. A rendszerrel szállított segédprogramok cseréje aktívan támogatottra, de már az is valami ha nem a gyári dolgokat használod. (pl böngésző, képnézegető, notepad, stb)
  6. Böngészőben JS tiltása (teljesen vagy csak a szükséges kivételekkel)
  7. hosts fájlba minden reklám/malware forrást betenni, rendszeresen frissíteni (pl ez alapján: https://github.com/StevenBlack/hosts)
  8. Java, Flash eltávolítása.
  9. A Vezérlőpultban a Local Policies alatt érdemes mindent paranoidra állítani (nem jut eszembe most sok minden, de pl anonymous user ne láthassa a megosztásokat, lapozófájlt ürítsen leállításkor, stb).
  10. Fájl és mappajogosultságok kizáró beállítása: csak a Program Files és Windows mappa tartalma futtatható, de nem írható. Minden más írható de nem futtatható. Cserélhető eszközök nem futtathatóak.
  11. Rendszeres teljes backup és időnként vissza is állni rá.

Disclaimer: nem vagyok Windows admin és nagyon régen volt napi használatban Windows a kezem alatt, szóval írhattam hülyeségeket is és persze a fentiektől sem lesz überbiztonságos rendszered (bár a támogatottság sem garantálná ezt), de valamit lépést már tettél előre.

Szép, összeszedett lista. Köszönöm. :)

Külön tetszik a csak olvasható/futtatható rendszerkönyvtár koncepciója, meg a futtatás kizárása.

És ezt komolyan eddig nem gugliztad össze? Megérdemled!
--
Debian 8.6 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.9.78-DB, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

Nézd meg a témanyitót..

- Mester, árulja már el mi a nyugodt élet titka?
- Sose vitatkozz hülye idiótákkal, fiam!
- Áhh, nem hiszem mester, hogy ez ilyen egyszerű lenne...
- Igazad van, fiam! :D

--
Debian 8.6 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.9.78-DB, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

A probléma a listával a következő:

"Korlátozott user használata"
"Administrator user átnevezése és erős jelszó használata"

Semmit nem ér, egy boot cd-vel megkerülhető. Ami segíthet az a rendszerszintű titkosítás, sajnos ez hajbazer elvei szerint bloat-nek számít.

"A rendszerrel szállított segédprogramok cseréje aktívan támogatottra"

A felvetés jogos, csak sajnos ennek van egy olyan üzenete, hogy egy rendszert úgy tudsz biztonságosan használni, ha minél kisebb részét használod, és minél inkább pótlod valami mással. Megkérdőjelezi miért van értelme egyáltalán az adott rendszert használni.

"hosts fájlba minden reklám/malware forrást betenni"

Sajnos hajbazer elveibe nem fér bele az, hogy többszáz vagy többezer hosts bejegyzés át legyen vizsgálva minden egyes alkalommal.

Mondjuk az userkorlátozás nem is azért van, hogy a titkosítást helyettesítse. Azért van, hogy futás közben a kártevő/user ne tudjon teljes jogkörben, mindenhez hozzáférve garázdálkodni. A titkosítás az bloat, lásd a https esete. Igaz a https-sel lehet csak az a baja, hogy az XP-jén problémás.

Egyébként mielőtt rázendít a titkosítással kapcsolatban a vadkapista-idealista dumájára, csak úgy mondanám neki, hogy az egész lemezes AES256-XTS titkosítás (LUKS-szal) is max. 2% CPU-t eszik, összehasonlításképp a titkosítatlan NTFS-3G evett ugyanazon a gépen 5-6%-ot. Átviteli értékeken 1%-ot lassított. Érzetre a rendszer nem lassabb használat közben, és bootoláskor. Mindez hardveres AES-támogatás nélkül volt mérve. A mostani gépben már az is van, ott konkrétan 0%-ban lassít.

hajbazer emlékeztet egy Flashdesigner nevű fórumozóra, aki a hwsw-n és a prohardveren is ilyen falbaverős szmájlikkal borzolta az idegeket. Egy 10-15 éves kissrác (lehet mára már 18-19), tipikus tételei: a Flash a király a HTML5/JS ellenében, az XP a király (de ő az orosz krekkes verzióra esküszik SP2-vel), WinRAR-ral meg TrueCrypttel titkosít (minden más szar, meg feltörhető), mindenek felett élteti a TOR-hálózatot. Minden bloat neki, ami a 900MHz-es cerkás Eee PC-jén nem fut szélsebesen. XP-től felfelé Windowst nem használ, mert azokban titkos félping alapú trójai alrendszer van (az XP SP3-ban is), amivel a MS az NSA-nak kémkedik (jó, ebben a vonatkozásban a kikapcsolhatatlan Win10 telemetria kicsit ráerősített a nézeteire). Ezekhez még néha egy kiadós zsidózást is társít, mert anticionistának hirdeti magát. Telefonos vonalon Nokia N70-nel erősít, mert az Android meg az iOS szar, bloatware, meg kémkedik utána. Remélem nem hagytam ki semmi fontosat, ha igen, akkor elnézést kérek majd tőle.

"Azért van, hogy futás közben a kártevő/user ne tudjon teljes jogkörben, mindenhez hozzáférve garázdálkodni"

Ez két helyen bukott meg. Egyrészt a rendszernek ismert biztonsági hibái vannak, ezek kihasználhatók a korlátozott user megkerülésére. Másrészt miért is akarná valaki megkerülni a korlátozott usert? Hiszen minden program ezen user nevében, jogosultságaival fut, ezen user fér hozzá az adatfájlokhoz, beállításokhoz, mindenhez.

"titkos félping alapú trójai alrendszer van"

Regi szep emlekek... Neha eszembe jut, hogy mi lehet most vele. De hajbazer tenyleg ra emlekeztet.

--

"You can hide a semi truck in 300 lines of code"

Idézet:
Semmit nem ér, egy boot cd-vel megkerülhető. Ami segíthet az a rendszerszintű titkosítás, sajnos ez hajbazer elvei szerint bloat-nek számít.

Idealizmus. Feltételezzük, hogy fizikailag nincs illetékteleneknek kitéve a gép. Szerintem ez minden otthoni felhasználónál feltételezhető, és olyan irodai környezetben is, ahol nem ipari kémek dolgoznak, meg be lehet zárni az ajtót. Megoldás pedig nem lenne egy új OS sem, mert a secure boot-hoz hardvertámogatás kell. Tehát vegyél újat, dobd ki a régit következne.

Idézet:
A felvetés jogos, csak sajnos ennek van egy olyan üzenete, hogy egy rendszert úgy tudsz biztonságosan használni, ha minél kisebb részét használod, és minél inkább pótlod valami mással. Megkérdőjelezi miért van értelme egyáltalán az adott rendszert használni.

Azért van értelme használni, mert gyorsabb és sokkal több, kézenfekvő program van rá. A valamirevaló szoftvereket kompatíbilissé teszik XP-vel. Ha ezek a szoftverek "elfogynak" XP alól és a régi verziók már nem használhatóak, akkor jön az, hogy nincs értelme tovább XP-n maradni. Itt nem tartunk. Számos olyan szoftver van, ami megy XP-n és nincs Linux-ra, és a wine sem támogatja normálisan. Pont azért maradtak sokan XP-n, mert erre még vannak összeszedett, jól megírt szoftverek. Ilyen a Raynes által közhelynek kikiáltott Winamp, Nero Burning ROM, vagy a WinRAR. Ilyen a Total Commander. Egyszer megírták jól, azóta néha hozzátesznek ezt-azt, de gyökeresen nem változik, ezáltal maradandó értéket képez.

A hosts fájl akkor fér bele az elveimbe, ha nem visít 100%-on a CPU, míg végigfut rajta.

Idézet:
mert a secure boot-hoz hardvertámogatás kell

Ami azért kell a meghajtó-titkosításhoz, mert ...? A Secure Boot egész másról szól, az a futó szoftvereket hivatott védeni, nem az adatokat. Amivel esetleg kevered az a TPM (Trusted Platform Module), de az se kell hozzá (cserébe elvesz egy-két támadási felületet). Ráadásul egy VeraCrypt megoldja neked még XP alatt is a lemez titkosítást (XP 64 bit már kérdéses, de a W2k3 támogatott, úgyhogy akár még szerencséd is lehet).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Feltételezzük, hogy fizikailag nincs illetékteleneknek kitéve a gép"

Miért feltételezed? A legtriviálisabb dolog ami eszembe jut hirtelen az, hogy van egy gyereked, van neki egy gépe, és nem akarod, hogy pornót nézzen. Korlátozod, ő meg röhögve megkerüli. Ugyanez egy irodában, korlátozott környezet kijátszása, munkatársak szívatása, stb.

Nem értem miért gondolod azt, hogy támadás csak valami komoly bűnözői rétegtől jöhet, és csak komoly károkat kell megelőzni.

"Azért van értelme használni, mert gyorsabb és sokkal több, kézenfekvő program van rá."

Igen, két szempont, ami talán igaz. Ellenben mi a helyzet a másik rengeteg szemponttal, ami miatt NEM érdemes használni? A hiányzó funkciók, a csökkent biztonság, stb?

Szemellenzővel jársz.

Azért feltételezem, mert máshol sem ilyen hülyeségek miatt titkosítják a winyót. Ráadásul asztali gépben nem is szokták. Ha a gyerekemmel ilyen "eltiltommindentől" kapcsolatom lehet csak, akkor inkább nem kell gyerek. Egyébként meg ha annyira pornózni akar, hogy megtanul miatta hekkelni, akkor meg miért ne nézhetné? Bár szerintem a HUP-ról nehezebb lesz lebeszélnem, mint a pornóról. :PPPP

Idézet:
Szemellenzővel jársz.

Erre nem tudok mit mondani.

Egy aktuális életkép a Windows XP 64-bitről. A Chrome-ban 6 tab van nyitva, alul pedig látható, hány alkalmazás és ezek mennyi memóriát esznek. Felét nem zabálják ki a 4GB-nak, ami benne van. A processzor throttle módban 800 MHz-en megy és még így is teljesen használható a 32-bit-es Chrome (a 64-bit-es XP-n), scrollozás gyors, azonnali, reszponzív. Akkor is használható, ha 12 tabja van nyitva, akkor se eszi meg a memóriát, sem a CPU-t, ha nem kattintgatok benne.

Windows 7 64-bit-en legfrissebb Chrome-mal elég volt kinyitnom 6 tabot és egyedül a Chrome megette az egész gépet.

Linuxot el se merem képzelni azok után, hogy egy gedit is 30-40 megabájtot zabál a GTK overhead miatt, nem hogy 10 wordpadnyi gedit.

Hol és ki csinálja ezt utánam egy Linuxon, ugyanennyi programmal, ugyanennyi memóriafogyasztással, és programonként ugyanannyi feature-rel? Én nem tudtam magam után csinálni.

"Ráadásul asztali gépben nem is szokták"

Szerinted. Mondd, te örülnél, ha ellopnák a gépedet, és az anyagi veszteség mellett amiatt is kellene aggódnod, hogy a munkádat, vagy személyes adataidat, privát képeidet, jelszavaidat akármit a tolvaj bármikor gond nélkül lemásolhatja? Nem véletlen, hogy a mobilok többsége most már alapból titkosítva van, lásd apple, és újabb androidok.

"akkor meg miért ne nézhetné?"

Ha a gyereked rájön hogy töri fel a páncélszekrényedet, vagy hogy vesz le pénzt a bankszámládról, akkor azt mondod neki, hogy jólvan fiam, vidd a pénzt? Nem.

Csak gyereked ne legyen. Mindenki néz pornót, de rossz hatással van a gyerekekre, rossz képet alakít ki bennük a szexualitásról, irreális elvárásokat, stb. DE ha ezt nem is vesszük figyelembe, a tiltás az tiltás, csak azért, mert megkerüli az illető nem fog hirtelen járni neki ami addig nem.

"Hol és ki csinálja ezt utánam egy Linuxon, ugyanennyi programmal, ugyanennyi memóriafogyasztással, és programonként ugyanannyi feature-rel?"

Nálam egy kicsit több memória fogy. Cserébe a gépem gyorsabb mint a te p3-asod, az oprendszerem biztonságosabb, az adataim jobban vannak védve, a munkám kényelmesebben tudom ellátni, és sokkal több feature áll a rendelkezésemre, mint neked.

Erről ennyit.

Nem örülnék, ha ellopnák a gépemet. Ha laptopról van szó, szívesen titkosítom. Nem vesz el sok overhead-et a Turion64-en se.

Ha a gyerekemmel ilyen játszmázós, csibészkedős, eltiltós kapcsolatom van, inkább ne legyen gyerekem. Szerintem ebben a topikban is mindenki nézett pornót legalább egyszer tinikorában és mégse lettünk defektesek (persze ha rólam van szó, sokaknak más a véleménye, tudom:P).

"inkább ne legyen gyerekem"

Jobb is.
Gondolom a gyerekednek azt is megengednéd, hogy drogozzon, mert hát miért ne, ha meg tudta szerezni...

Örülök, hogy a sorba való beállásoddal faszább rendszered van. Én viszont arra keresem a válaszokat, hogy a vegyél újat, dobd ki a régit sorba való beállás nélkül hogyan lehetne biztonságban maradni, amennyire lehet.

Erre a válaszodat megkaptad. Sokszorosan. Egy része nem tetszett, más része nem igazi válasz, csak korlátozás, harmadik részére meg nem válaszoltál.

Amúgy.
Megkérdem, de a memória nem ugyanannyi áramot fogyaszt üresen, mint tele? Akkor meg, mit garasoskodjunk vele? Sőt, a üresen levő memória = bloat, hiszen eszi az áramot, miközben nem csinál semmit!

Miért zabáltassunk el több memóriát ugyanarra a funkcionalitásra (pl. weboldalak megjelenítése egy böngészőben)?

Azért, hogy új memóriát kelljen venni?

A kérdésed amúgy jogos, de a programok egyre növekvő memóriazabálásának előbb-utóbb az a vége, hogy kihízzák a memóriát. Akkor pedig jön a vedd meg az újat, dobd ki a régit és máris ugyanott tartunk, hogy elpocsékoltunk memóriát, meg akár egy egész gépet, csak azért, mert szoftverfejlesztőék nem tudtak memóriára optimalizálni.

Én téged nagyon szeretlek, így nem kertelek: Mennyi memória is van a gépedben? És ebböl mennyi is fogyaszt fölöslegesen áramot amiatt, hogy üresen áll? Nah, sipirc is lebiciglizni a fölöslegesen elpazarolt áramot! :P

A válaszom második fele lemaradt.

"azért maradtak sokan XP-n, mert "

Tudod, hogy annak a soknak mennyi része az, aki csak IE6 miatt használ XP-t, vagy nem is használja, mert fut a gép valami automatizált feladatra, vagy épp harmadik-negyedik gépen fut az az XP, miközben elsődleges rendszerként mást használ?

"Nero Burning ROM"

Vicces, hogy a többszáz megás (gigás?) bloat programoddal jössz, amikor linux alatt pár megabájtos cd író programok vannak :)

"A hosts fájl akkor fér bele az elveimbe, ha nem visít 100%-on a CPU, míg végigfut rajta."

Aha, tehát ha a te érveidet kell alátámasztani, akkor belefér az az extra számítás, ha nem, akkor minden órajel bűn!

Idézet:
Tudod, hogy annak a soknak mennyi része az, aki csak IE6 miatt használ XP-t, vagy nem is használja, mert fut a gép valami automatizált feladatra, vagy épp harmadik-negyedik gépen fut az az XP, miközben elsődleges rendszerként mást használ?

Nem. Te tudod?

Idézet:
Vicces, hogy a többszáz megás (gigás?) bloat programoddal jössz, amikor linux alatt pár megabájtos cd író programok vannak :)

A Nero Burning ROM önmagában nálam nem számít bloat-nak. A Nero Suite az már inkább. Viszont én mindig Nero Lite-ot használtam, amiben csak a Burning ROM volt benne. A Burning ROM-ra igaz az, hogy gyorsan indul és elvan 20-30 MB memóriából. Míg a Linuxos grafikus alternatívák 50-60+ megabájtnál kezdődnek és egy Nero-val feature ekvivalens íróprogramhoz (Raynes által is említett k3b) be kell húzni egész bloated framework-öket, amikkel együtt a memóriazabálás 100 MB fölött lesz. Ja persze, van parancssoros alternatívám, amit meg ha nem akarok preferálni a Nero-val szemben, akkor meg "korlátolt" és "beszűkült" vagyok.

Idézet:
Aha, tehát ha a te érveidet kell alátámasztani, akkor belefér az az extra számítás, ha nem, akkor minden órajel bűn!

Nem. Éppen azt mondtam, hogy ha nem zabáltat 100%-on CPU-t a többezer soros hosts fájl, akkor nem baj. Ha igen, akkor inkább kihagynám ezt a security measure-t. :P

"Nem. Te tudod?"

Nem, de nem is teszek olyan kijelentéseket, mint te, és veszem egy kalap alá azt az akárhány százalékot, csak mert te egy statisztikában láttad, és nem érvelek vele az igazamat hajtva.

"Míg a Linuxos grafikus alternatívák 50-60+ megabájtnál kezdődnek"

A parancssoros meg néhány száz kilobyte. Miért kell ahhoz grafikus akármi, hogy rábökjek egy mappára, és megmondjam, hogy no ezt kérem cédére?

"Ja persze, van parancssoros alternatívám, amit meg ha nem akarok preferálni a Nero-val szemben, akkor meg "korlátolt" és "beszűkült" vagyok."

Miért nem akarod használni? Ha van egy hatékonyabb, optimalizáltabb, kevesebb memóriát és erőforrást használó megoldásod, miért is nem akarod használni? Nem azt hajtottad egész eddig, hogy te ezeket preferálod?

Nem látom, hogy hol a probléma a K3b 100MB-tos memóriafogyasztásával (bár majd lemérem). Addig kibírod, míg lemezt írsz, még 1GB RAM-os gépen is, legfeljebb addig kevesebb mindent futtatsz a háttérben. Úgyse futtatod egész nap, legalábbis átlag usernek nem ez teszi ki az egész napját.

A parancssoros meg a TUI-felületes alternatívák is életképesek, sokkal minimálisabb erőforrást kérnek, ami neked szent, másrészt megvan az az előnyük, hogy paraméterekkel hívod meg őket, és nincs az a veszély, hogy valamire félrekattintottál. Egyébként meg ha most CD/DVD-t kéne írnom, Double Commanderhez lehúznám az .iso-plugint, kijelölném az anyagokat, amiket bele akarok tenni, létrehoznám az iso-lemezképet, amit valami parancssoros kis utillal kiírnék lemezre. Ha egy bloatware alkalmazást sokoldalúan használsz, több másik alkalmazást vált ki, így a rendszered összességében kevésbé lesz bloat. Ugyanez mondható el a Linux egészéről, az egész rendszer összességében sokkal kevésbé bloat.

Sokan ekézik a KDE-t meg a Qt-s alkalmazásokat a memóriaéhség miatt. Ha letiltod a KDE-ből az Akonadit meg a Nepomukot, felére esik vissza a memóriafogyasztása (némi desktop effect tiltásával meg még tovább csökkenthető). Másrészt a Qt-libek a KDE-vel alapból betöltődnek, shared libként vannak használva, az összes futó Qt-s alkalmazás ezeket használja (átfedések lesznek a használt memóriamennyiségben), így az összkép már sokkal kevésbé lesz bloat, a K3b fogyasztása is kisebbnek tűnik ezután, a fogyasztása jó része beleolvad a rendszer memóriafogyasztásába. Jó, nyilván, P3, P4, Atom CPU-s gépekre továbbra sem való, csak egy példa.

Ugyanez a helyzet a webappoknál. Bloat, kell hozzá memóriaéhes böngésző, de egyrészt fut minden gépen, és ha emellé nem kell új alkalmazásokat nyitogatni meg telepítgetni minden szarért, akkor az össz memóriafogyasztásra vetítve egyből jobb lesz az összkép. Továbbra sem P3-ra való megoldás, de nem annyira tré, mint amennyire leekézed, és a fejlesztők dolgát megkönnyíti, hogy nyílt szabványokkal dolgozhatnak (meg nem kell Asm-es optimalizációval kínlódni), és a produktum mindenütt ugyanúgy fog futni, függetlenül böngészőtől, OS-túl, architektúrától.

Ha ezt a gondolatmenetet tovább visszük, tovább látunk az XP-nél, meg a Nerónál, meg a GDI-nél, akkor arra is rájöhetsz, hogy manapság a sokféle fájlformátum, programnyelv, protokoll is anno azért jött létre, mert valaki azt gondolta, hogy a saját igényeire jobb, kevésbé bloatabb, egyszerűbb megoldást tud írni. És írtak is, a saját felhasználási területükön tényleg jól teljesítő megoldásokról van szó, de összeségében gányolások, amik ha nem koptak ki, ma már csak teherként vannak jelen, ha támogatni kell őket, akkor feleslegesen növelik a kódméretet, nehezítik a hibakeresést és karbantartást. Közben meg ha van egy rendes, univerzális szabványos formátum, nyelv, amiben minden szükséges építőelem támogatva van, mindenki tudja használni, senkinek nem kell megint feltalálni a kereket, meg házi gányolásokat írni, a szabványra írt megoldások egymással is kompatibilisek lesznek (pl. egyik szoftver addonjait vagy codecjeit egy másik is fogja tudni használni, vagy több program/platform is tud szabványos protokollal kommunikálni). Cserébe bloatabb lesz, lehet nem megy C64-en meg P3-on, de mégis ütőképesebb, komplexebben használható rendszert eredményez, mint a sok ASM-ben összegányolt, szerinted marha optimális tákolás.

Példa utóbbira a DOS-os Volkov Commander. Eleinte 63KB, majd 93 KB-ban hozta a Norton Commander funkcionalitásának nagy részét. Gondolom szimpatikus megoldás, de ha belegondolsz, evolúciós zsákutca, nem véletlen, hogy a szerző nem hozott ki újabb megoldást. Mivel ASM-ben íródott, ezért csak 16 bites DOS-t meg x86-ot támogat, meg FAT12-16-ot, semmi hálózati protokollt vagy plugint, 1-1 nyelven tudott a felülete. DOS-on sem maradt népszerű, mert jött a Dos Navigator, amiben Szásáék beizzították az OOP-t, emiatt könnyen fejlesztve verte funkcióban az összes korábbi megoldást, igaz bloatabb lett, de sokkal több mindent tudtál vele csinálni, majdnem egy TUI-s mini OS-sé nőtte ki magát. Hosszas sikere mégse volt, gyorsan jött a Windows térhódítása a DOS-os PC-ken, Windows alatt ott az OOP-s API a grafikus felülethez, fájlműveletekhez, sokkal könnyebb konzisztens kinézetű kétpaneles fájlkezelőt készíteni, ami jobban is néz ki, meg nem kell minden részét leprogramozni, az OS sok mindent nyújt hozzá, ideérte a hibakezelést is. Nem véletlen, hogy a Windows Commander meghaladta a DOS Navigator méretét, aztán ahogy fejlődött, több funkció került bele (FTP, kábeles adatátvitel, képnéző, stb.), több nyelvet támogatott, majd Total Commanderként ment át 32, majd 64 bitre, úgy lett egyre bloatabb, hasonlítsd össze tudásban a VC-hez képest. Persze még mindig ott a baj, hogy csak Windowst támogat, meg x86/x64-et (igaz van Androidra is, de annak csak a neve Total Commander, egész más a koncepciója meg a kezelőfelülete), a nem windowsos fájlrendszerek közül is csak néhányat támogat plugineken keresztül. Ezért rittyentettek megint csak Ukrán Igorovicsék (ez valami szláv hagyomány, úgy néz ki) Double Commandert, egyből kétféle frameworkre is ráépítve (Gtk/Qt), működésben a TC-t másolva, támogatja pl. a TC pluginjeit, amik ma már kvázi szabványnak számítanak, emiatt könnyű és olcsó hozzá plugineket, viewereket fejleszteni, így mások is könnyen beszállhatnak a fejlesztésbe, a nyílt forrás, bugtracker, verziókövető rendszer miatt a projecthez magához is könnyebben hozzájárulhatnak. Bloat, de minden platformon, architektúrán, rendszeres mountolható fájlrendszeren megy. Emiatt használhatod ARM-es okoskenyérpirítón, de nem lepődnék meg, ha androidos portja is lenne előbb-utóbb. Igaz mobileszközre meg tapiképernyőre nem való, ezzel csak a fejlődést akarom szemléltetni rugalmasabb irányba. A Volkov gyerek ezért nem ír újabb commandert, nem azért, mert elfelejtett programozni, hanem a mai megoldásoknál nem tudna egyedül jobbat írni, meg az ASM-es csodaoptimalizációval sem nyerne a mai gépeken semmit, cserébe sok ponton tökönlőné magát fejlesztésügyileg, nem bírná a versenyt. Biztos ezen a ponton mondod, hogy jó, de neked a Double Commander absztraktságára semmi szükséged nincs, P3-on, Windows alatt fusson gyorsan és kész, más nem érdekel. Na, ez a szűk látókör, az IT nem egyenlő windowsos PC. Lehet ezt a commanderkérdést még tovább fokozni. Nem lepődnék meg, ha a jövőben nem csak a pluginek felülete, meg az OS API-kon keresztül a GUI lenne szabványosítva, hanem létrejönne valami egységes commanderscript-nyelv, így egy plusz keretrendszerrel, némi alap scripttudással olyan commanderös fájlkezelőt rittyenhetnél össze, hogy kacsalábon forog, nem hogy 2-4, hanem akár 20 panellel, mindenféle protokollok közötti átvitellel, nézetekkel, regexpes szűrési lehetőségekkel, szabad makrózhatósággal. Ha neked ez sok, akkor csak azt tennéd bele, ami neked kell, úgy kicsivel gyorsabb lenne a nagyobb megoldásoknál. Persze az egész sokkal bloatabb lenne teljes funkcionalitás mellett, foglalna 100 MB memóriát, de micsoda lehetőségeket nyitna ki, és milyen messze jutunk a Volkov Commandertől. Ugyanez lezajlott plain text szövegszerkesztőknél, egy egyszerű nano-szinthez képest pl. milyen komplexitásig fejlődtek a nagyok (pl. Vim, CommodoEdit, vagy az egyes IDE-k), kész scriptnyelvvel, a Emacs konkrétan mindenféle scriptekkel és pluginekkel kvázi komplett OS-sé nőtte ki magát. Nem is véletlen ekézik azzal a Emacset, hogy túl bloat, és ezzel joggal vitatkoznak a fanjei, hogy mai gépeken már nem az, mai hardvereknek meg sem kottyan az a tétel. Nyilván, akinek ez sok, használ egyszerűbbet, de akinek több kell, mint a Nerós Winpisti1.0-nak, annak van mihez nyúlnia. Ezen a végső szálon pedig visszakanyaroduk a P3-hoz: ilyen hardveres és architekturális korlátozásokkal nem engedheted meg, hogy nagy igényeid legyenek, meg TC funkciód meg P3-on futó x265-öd legyen, mert nem lenne fenntartható a fejlesztésük P3-ra meg 256 MB RAM-ra (kivételes mázli, hogy a TC még támogatja az XP-t, de nagyon valószínű, hogy nem fogja már sokáig. ahogy már a Win3.x-et és 9x-et rég nem támogatja). Ha egy-két fejlesztő meg is próbálkozna optimalizált megoldásokkal, hosszú távon nekik sem érné meg ilyen alapokra fejleszteni, eleve bevételi forrás sincs egy ilyen régi platformból, nem gazdagék használnak ilyet, jótékonykodni, meg ingyen dolgozni meg nincs mindenkinek ereje.

A böngészők is rég kinőtték már azt a szintet, hogy http-n HTML-doksikat böngészgess rajta. Kisebb OS-ek lettek, scriptnyelvvel, mindenféle leírónyelves formátumot támogatva (XML, SVG, MathML), stream/médiaformátumokat, addonokat, plugineket (Flash, Java, Silverlight, VLC, DRM), különféle protokollokat támogatva, titkosítás, webfontok és tipográfiai megoldások, ráadásul ezekből párhuzamosan mindjárt több verziót is kell támogatnia, mivel hajbazer-félék eldöntötték, hogy nekik a HTML3 meg a nem szabványos, gányolt IE-kód is elég, mert az nem bloat, meg Netscape alatt még ment 1995-ben, annál kell maradni, másnak sincs szüksége többre, rohadjonmegahátéemel5. Aztán mérgelődsz, hogy a böngészők milyen bloatak, meg szemét idealistakapitalistaextraprofitosok, bezzeg az IE6 milyen gyorsan futott, miért nem optimalizálnak. Azért nem, mert nem fognak egy olyan platformra optimalizálni, amely már a weboldalba ágyazott 1080p-s videótól meg 10 ezer soros webes táblázattól letérdel, vagy adott esetben bele sem fér a memóriájába, és a háttértechnológiákat (amelyeket nem nyújt a régi OS) nekik kell egyenként beletenni. Ilyen rendszereket már csak álmodozó hobbisták használnak max (milyen szépek voltak a régi idők, belefért minden 64KB-ba című sóhajtozással), nincs vele komoly céljuk. Plusz ők azok a réteg, akik pénzben sem hozzák vissza a fejlesztési költségeket, nem csak új gépre, de szoftverre is sajnálják a pénzt.

>DOS-on sem maradt népszerű, mert jött a Dos Navigator

azt hiszem jobb ha maradsz az AES128 és AES256 összeadásánál

Azért én boldog lennék, ha már ott tartanék, hogy ekkora tl:dr mellett csak ennyi baromságot tudnék beszélni/írni :P

Tudom, hogy nem vagyok a kedvenced, mindig próbálsz érvek nélkül belém kötni, de az AES "összeadása" (?) nem tudom hogyan jön ide. Itt most hajbazer szemét próbáltam szájbarágósan felnyitni, hogy az XP-nél meg az orránál tovább lásson. Valószínű, hogy 99%-ban feleslegesen írok neki ilyen grafomán kisregényeket, de ha 1%-ban elgondolkodik rajta, akkor már lehet megérte.

Idézet:
Nem látom, hogy hol a probléma a K3b 100MB-tos memóriafogyasztásával (bár majd lemérem).

Ott, hogy a Nero harmadannyiból megoldja, tehát hozzá képest a K3b bloat.

Ha pedig én írnék CD-t, akkor csinálhatnám azt, hogy lehúzom az ISO plugin-t a Total Commander-hez és megcsinálom ugyanezt, majd PowerISO-val felírom. Mindeközben sokkal kevesebb erőforrást zabáltatva el a géppel.

A shared lib koncepciójával sincsen baj, de a végeredmény mégis úgy jön ki, hogy 800 MB elmegy az alaprendszer futtatására, tehát a gyakorlatilag semmire, szoftverfejlesztőék idealizmusára, hogy Qt-ban írták meg.

A webböngészőknél pedig az a helyzet, hogy egy 64-bites Chrome 57 a Turion64-en Win7 alatt konkrétan lassabban fut, több CPU-t zabál és lassabban reagál, mint Windows XP 64-en a 32-bites Chrome 49, ami sokkal kevesebb memóriát eszik és gyorsabb is. Szerintem ha spórolni akarunk a memóriával, érdemes 32-bites Chromiumot futtatni Linux alatt is. Csak úgy meg be kell húznod a lib32-t, ami ugye szintén bloat. Tehát minden oldalról csapda.

A GDI nem gányolás, számos fasza WIndows-os alkalmazásnak ad alapot és még optimális is. Jó, Atomon lehet, hogy nem. De Turion64-en igen és sokkal optimálisabb, mint egy Qt bloat.

Idézet:
Igaz mobileszközre meg tapiképernyőre nem való, ezzel csak a fejlődést akarom szemléltetni rugalmasabb irányba.

Fejlődésnek egy olyan framework-öt lehetne nevezni a Volkov Commander esetében, ami fut Amigán, akkori Linuxon, Unixon, esetleg OS/390-en úgy, hogy adott platformra nézve nem lesz több a bináris 93 KByte-nál. Fejlődésnek egy olyan framework-öt lehetne nevezni Double Commander esetében, ami fut Linuxon, Mac-en, Unix-okon, Windowson úgy, hogy minden platformon hozza ugyanazt a sebességet és memóriafogyasztást. Minden más esetben idealizmussal és fejlesztői kényelemmel (lustasággal) alátámasztott növekedésről beszélünk.

Idézet:
Nem lepődnék meg, ha a jövőben nem csak a pluginek felülete, meg az OS API-kon keresztül a GUI lenne szabványosítva, hanem létrejönne valami egységes commanderscript-nyelv, így egy plusz keretrendszerrel, némi alap scripttudással olyan commanderös fájlkezelőt rittyenhetnél össze, hogy kacsalábon forog, nem hogy 2-4, hanem akár 20 panellel, mindenféle protokollok közötti átvitellel, nézetekkel, regexpes szűrési lehetőségekkel, szabad makrózhatósággal.

Mindezt tudja a Total Commander 7,6 MB-ból. Scriptnyelv nincs hozzá, mert minek, ha filtereken és plugineken keresztül összerakhatod magadnak olyanra, amilyenre akarod.

A böngészők pedig azért nőttek ekkorára, mert idealistáék azt akarták, hogy mindenre jók legyenek. Kvázi jók is lettek mindenre, csak ezt a mindent jóval alacsonyabb hatékonysággal, überbloat módon látják el. Holott inkább csak egy "command center" jelleggel kellett volna kialakítani. Szöveges / képi static tartalom, esetleg néhány dinamikusan betöltődő rész (sima document.write alapokon, nem javascript bloat framework), ha pedig videót vagy zenét kell lejátszani, akkor átadja egy player-nek.

"Ott, hogy a Nero harmadannyiból megoldja, tehát hozzá képest a K3b bloat."

Ha mondok én is egy programot, ami harmadannyiból megoldja, mint a Nero, akkor a Nero is bloat, ugye? (Milyen érdekes, hogy azt a hozzászólásomat, amiben ezt említettem kényelmesen ignoráltad)

Így van, abban az esetben a Nero is bloat. Természetesen legyen hozzá grafikus felület és tudjon mindent, amit a Nero. Ami a Nero vs K3b esetén igaz. Sőt, a Nero szerintem többet is tud. Sokkal kevesebb erőforrásból.

Raynes tradeoff logikájával még egyet is értenék, ha igaz lenne Linuxra az, hogy "oké, az egy hónapban egyszer használt k3b bloat, cserébe a rendszer többi része sokkal kevésbé bloat". Csak sajnos ez nem igaz. Az a helyzet, hogy Windows XP-n a használt programok nagy része sokkal kevésbé bloat, mint Linuxon, ami abból is szimplán ered, hogy Linuxon a valamire való GUI-s alkalmazások nagy része bloated framework-ökre épül, mint pl. GTK2, GTK3 (überbloat), Qt, Qt5 (überbloat). Én pedig azokat az alkalmazásokat szeretem, amiknek van egy egyszerű, gyors, letisztult felhasználói felületük és azon lehet hatékonyan dolgozni.

"Természetesen legyen hozzá grafikus felület"

Miért? Miért kell valamit több ezer pixelből kirajzolni, amikor megoldható párszáz karakterrel?

"Csak sajnos ez nem igaz."

Mindezt hosszú hónapok tapasztalata mondatja veled, ugye? Tévedek, ha azt mondom, hogy épphogy csak a felszínt kapargattad a linux megismerésében? Rengeteg dolog segíti a munkádat és áll rendelkezésre amihez windows alatt mindenféle gui toolokat kell letöltögetni. Csak nem kéne félni ennyire a parancssortól.

" Én pedig azokat az alkalmazásokat szeretem, amiknek van egy egyszerű, gyors, letisztult felhasználói felületük és azon lehet hatékonyan dolgozni."

Én is, ezért preferálom a parancssort. Annál letisztultabbat nem találsz :)

> Miért? Miért kell valamit több ezer pixelből kirajzolni, amikor megoldható párszáz karakterrel?

Mert lusta megtanulni használni, ezért a fejlesztőknek bloat grafikus felületeket kell készíteniük.

Windows-ban is bőven használok parancssoros programokat és nem félek a parancssortól.

Arról van szó, hogy valamit rövidebb idő megoldani egy grafikus felületen. Ennyi.

Egy python-os bloat pedig többet zabál, mint egy normálisan megírt windows natív gdi-s gui-s app.

> Arról van szó, hogy valamit rövidebb idő megoldani egy grafikus felületen. Ennyi.
Java-ban meg rövidebb idő megírni valamit, mint C-ben. Ha az lustaság, akkor ez miért nem?

> Egy python-os bloat pedig többet zabál, mint egy normálisan megírt windows natív gdi-s gui-s app.
Egy Electronos HTML5-CSS-JS bloat pedig többet zabál mint egy normálisan megírt python-os app. So what?

A probléma ott kezdődik, amikor a framework-ben írt kód 2x-3x lassabb és erőforrászabálóbb lesz, mintha natívan írták volna meg. Ott a Total Commander, amit Delphi-ben írtak. A VCL tekinthető framework-nek. Nyilván nehezebb lett volna C-ben vagy Assembly-ben megírni. Ám a Delphi keretrendszertől nem lesz bloat, mert hajbazer kolléga azt mondta nem lehet érezni a lassulást, még egy P3-ason sem.

A probléma ott folytatódik, amikor széles körben használt felhasználói szoftvereket írnak meg olyan framework-ökben, amik a felhasználók többségének hardverein pazarolja az erőforrást, azzal ösztönözve őket erre, ahogy új gépet vegyenek.

Sokszor fel lett téve már a kérdés: miért pont P3-mal mérjük, hogy érezhető-e a lassulás, mármint azon kívül, hogy neked pont az van otthon?

Egy 386-oson igenis érezhető a különbség, szóval mégis bloat.

Azért P3-mal mérjük, mert az a széria volt az, mely hardverileg már képes volt a mai átlagfelhasználás feladatainak ellátására. Megfelelő szoftverrel természetesen. Igen, egy Total Commander kb. 10 másodperc alatt tölt be 386-oson. Ami arra a hardverre nézve bloat. De egy 386-os hardverileg alkalmatlan akár egy 240p-s tömörített videó lejátszására is. Még az MP3-mal is küszködik. Tehát arra a hardverre azonos célú szoftvereknek a 90%-át már nem fogod megtalálni, mint egy P3-ra, tehát a bloat ignorálható. Azonos hardveren való teszteléskor bloat-nak akkor nevezhetünk egy szoftvert, ha van egy másik, amihez viszonyítottan ugyanazon hardveren lassabb és több erőforrást zabál. Ezt viszont már számos alkalommal elmondtam, mégis úgy kezeltek, mint egy ostoba papagájt, aki fújja a magáét, alaptalanul. Például Double Commander vs Total Commander esetében a Double Commander a Total Commander-re nézve bloat. Még egy i5-ön is érezni ezt a bloat-ot.

Nem a lusta fejlesztők jelentik a legnagyobb problémát. Sokkal inkább a nemtörődömségük és a "ha nekem gyors, mindenkinek gyors.. akinek nem gyors, az vegyen új gépet, mert 2017 van" "érv"készletű arrogancia.

"I choose a lazy person to do a hard job. Because a lazy person will find an easy way to do it." - Bill Gates

A fejlesztők definíció szerint lusták, ugyanis mindent egyre inkább egyszerűbben és kevesebb időráfordítással akarnak megcsinálni. Erről szól a fejlesztés. Ezzel addig semmi baj nincs, amíg ez az általuk fejlesztett szoftverek felhasználóinál nem okoz lassulást, kényelmetlenséget, többletfogyasztást, gépkidobást. Mert akkor magával az eredeti céllal megyünk szembe. Főleg akkor, ha kijön egy gyors szoftver, aztán idővel belassul (degradáció, minőségromlás). Lásd Total Commander-t, ami nem lassult be és még egy 20 éves gépen is hasít. Pedig azóta azért kapott rendesen feature-öket, meg egy kis UI szépítést is.

"mely hardverileg már képes volt a mai átlagfelhasználás feladatainak ellátására"

Ez egyszerűen nem igaz. Tudod jól, hogy a mai átlagfelhasználásba beletartozik a böngészés, a HD videó nézés, és a több száz megabites internet sávszélességének kihasználása, amire NEM képes.

"De egy 386-os hardverileg alkalmatlan akár egy 240p-s tömörített videó lejátszására is"

https://www.youtube.com/watch?v=wraAawslLKs

Ha hinni lehet a videónak. De mindegy is. Kijelentheted azt, hogy a 386 nem alkalmas a 240p-re, én meg kijelentem, hogy nem alkalmas a P3 az 1080p-re. Ne te döntsd el melyikre van igény.

"Azonos hardveren való teszteléskor bloat-nak akkor nevezhetünk egy szoftvert, ha van egy másik, amihez viszonyítottan ugyanazon hardveren lassabb és több erőforrást zabál."

A definíciód hibás. "Software bloat is a process whereby successive versions of a computer program become perceptibly slower, use more memory, disk space or processing power, or have higher hardware requirements than the previous version—whilst making only dubious user-perceptible improvements or suffering from feature creep"

Én azt mondom, hogy videólejátszás alatt azt értem, hogy a cloud videószolgáltatók által támogatott legkisebb méretű tömörített formátum, akkor eljutunk oda, hogy YouTube 240p videó. Ezt egy P3 le tudja már játszani teljes FPS-sel úgy, hogy hang is van alatta. Egy 386-os nem tudná lejátszani. A hardver alkalmatlan. A P3 pedig alkalmas. Én azt nézem, hogy mennyi az a minimális hardverkövetelmény, amivel egy adott szolgáltatást (pl. YouTube, Facebook) igénybe lehet venni. A P3-mal igénybe lehet venni. HD videólejátszásra a gép alkalmatlan. Tény. Egyetértünk. Viszont SD videóra nem alkalmatlan és mivel az SD is egy támogatott formátum a YouTube-on, így minden olyan hardverre kéne egy natív kliens, ami képes elbánni a legminimálisabb formátummal. Akár Amigára is.

"A P3-mal igénybe lehet venni."

Miközben korábban azon sírtál, hogy a P3-adat ki kellett dobni a h264 miatt :) 240p-t meg nézzen, akinek hat anyja van.

Szeretnék nagyon demagog lenni, de a egy fizetős programot összehasonlítani egy ingyenessel, nagyon unfair. Merthogy nyilván megvetted a emlegetett total commandert, így jogosan várhatod el, hogy gyorsabban induljon azzal a ~1mp-el. Tudod, az idő pénz, nincs ingyen ebéd, stb.
Szóval, goddamit, hagy legyen már valaki "lusta fejlesztő" ha ingyen csinálja, wtf. Tudod, vagy csinál valamit ingyen, emberbaráti szeretetből, aztán az optimalizálás helyett értelmes dogokra szánja az idejét, vagy munkaidőben fejleszt, pénzért, ott meg az van, amit a főnök mond. De látod, pénzért "van az a pénz" amitől a total commander gyorsabb lesz mint a duble commander :P

Akkor engedd meg, hogy demagógul válaszoljak, bár sajnos az a helyzet, hogy a legtöbb esetben igaz az alábbi demagógia.

Ha szabad szoftvert használsz és bajod van vele, akkor megkapod azt a kifogást, hogy "nem fizettél érte, befoghatod" vagy "csinálj jobbat".

Ha fizetős szoftvert használsz és bajod van vele, akkor megkapod azt a kifogást, hogy "a másik 99%-nak aki fizetett érte nincs ilyen baja, nem ér meg rajta változtatni".

Ez így van, erről szól a piac. Ha open source a termék, és ha nem tetszik valami, akkor vagy megcsinálod, vagy fizetsz valakinek, aki megcsinálja helyetted.

Ha fizetős a termék, akkor írsz egy feature reportot, és vagy megcsinálják, vagy nem. De van, ahol köthetsz support szerződést, és azon belül pl. megcsinálják
helyetted.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Semmi köze a "és mi van ha fizettél érte, de nem ízlik a süti"-nek ahoz, hogy "akkor reklamálj, hogy kevés benne a cukor, ha te is hoztál cukrot"-hoz.
Amikor megveszel egy terméket, akkor tudod hogy miért adsz ki pénzt. Ha hibás, reklamáld meg, mint tudatos fogyasztó. Ha csak nem úgy működik, ahogy te elképzelted, az viszont a te saját problémád, miért nem azt vetted, amit akartál?

Ezt meg csak arra, hogy menyit ér/mint is számít a "legtöbb esetben" érvelés:
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/anekdotikus-bizonyitas
Az ember a legtöbb esetben nem hal meg naponta. Igaz, hogy amikor mégis, akkor cseszheti hogy előtte egy csomószor nem. Tehát... az ember örökké él, vagy sem?

Nem. Mivel nem tudsz full HD filmet nézni rajta, sem 4K-t. Ez a mindennapi felhasználás.

+1

"mert [...] nem lehet érezni a lassulást, még egy P3-ason sem."

Csakhogy a bloatnak NEM ez a mértéke.

Nagyon kevés olyan XP-s van, aki Windows only programokra rá van szorulva. Csak bemesélik maguknak, ahogy te is, igazából 99,99%-uknak semmi szüksége nincs rá. Winamp, WinRAR, Total Commander megy Wine alatt. A Nero Burning ROM-ban nem vagyok biztos (nagyon valószínű, hogy rendesen fut), a többit viszont magam is futtattam már, szóval azok tuti mennek, nem a Blikkben olvastam. A Winamppal az Audacious olyan szinten kompatibilis, hogy megvannak hozzá ugyanazok a pluginek, meg még Winamp-bőröket is támogat, az megint más, hogy a Winamp-nál már Windowson is vannak jobb lejátszók. Nerónak akármikor alternatívája a K3b, de sokféle íróprogram van, ami a windowsos ImgBurn szintjét eléri, és az a legtöbb usernek elég, pláne, hogy a legtöbb ember nem ír már lemezt, és sok gépben már gyárilag nincs ODD (a mocskos idealista vadkapitalisták), mindenki pendrive-ot meg külső HDD-t használ helyette, vagy online tárhelyet. WinRAR helyett 7-zip (de a legtöbb fájlkezelő kezel minden elterjedt tömörítőformátumot, meg vannak különféle GUI-k is hozzá, pl. KDE-nél az Ark, vagy ott van a PeaZip is). TC helyett Double Commander, neked bloat, de más tudja használni. MS Office helyett LibreOffice, persze ezt is az unásig átbeszéltük, hogy te miért nem találod megfelelőnek, mások viszont nyugodtan használják a gyakorlatban is, nem is tudnak róla a lúzerjei, hogy szerinted nekik az nem is megfelelő. Flashget helyett sokféle *get-klón van, az egyik legelterjedtebb a wget, de vannak GUI-sak is, amelyek tudnak több forrásból és többféle protokollból párhuzamosan letölteni, meg megszakadt letöltést folytatni, stb. (KDE-nél a KGet, de ott van még az uGet, flareGet, VisualWget).

Az a legnagyobb baj, hogy a saját hittételeidet kivetíted másokra, és kijelented, hogy amit te nem találsz megfelelőnek, az másoknak sem jó.

Szerk.: rossz szálba ment.

"Semmit nem ér, egy boot cd-vel megkerülhető."
Letiltott CD/USB boot mellett ezt mégis hogyan kivitelezed?

Ha fizikai hozzáférés van, akkor hétköznapi alaplap/PC esetén nagyjából semmi esélyed korlátozni azt, hogy miről bootoljon a gép

Igy... de? BIOS-t jelszoval vedeni, CD eleve minek, USB bootot korlatozni. Ha meg elkezdi szetszerelni a gepet, hogy resetelje a BIOS-t, az azert mar csak feltuno dolog.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

Tökmindegy, ellopom. :)

Vannak manapság elég jó minőségű kulccsal zárható házak.

Ha nagyon kell, azokat is ki lehet nyitni - a kérdés az, hogy mit akarunk védeni.

rossz szálba ment...