elmélet vs. gyakorlat

Flame

Hali!

Ma történt velem egy érdekes dolog, s gondolom megosztom veletek... Kíváncsi lennék a véleményetekre, ti hogy látjátok a dolgot.
Helyszín egy vidéki főiskola a neve nem fontos. Meghúztak mert nem tudtam pontosan leírni A4-es lapra a Linuxos parancsokat megfelelő szintaxissal. Ok, lehet hogy közrejátszik, hogy ma már csak hobbiból használok Linuxot, rég nem rendszergazdáskodom már, csak besegítek pár helyen. Többek közt iptables és a tcpdump volt a téma. Most lehet hogy én vagyok béna, de ki az a kockafejű aki megtanulja az összes Linuxos parancs összes kapcsolóját, szintaxisát! Egyik válaszban oda írtam hogy RTFM, meg man.
Szerintem mindenkinek megvan a maga szokása, hogy egyes feladatokat hogyan old meg. Egy idő után ez rutin már. Gondolok itt arra, hogy nem minden alkalommal írok Iptables scriptet, hanem van egy alap és azt módosítom ahogy a helyzet megkívánja.

Véleményetek?

Trey eléggé flame ez, meg eléggé ideg vagyok, ha gondolod nyugodtan töröld ezt a postot.

Damon

( kiru | 2009. 01. 22., cs – 12:46 )

Szerintem teljesen igazad van. Nem magolni kell, hanem a logikát kellene oktatni amivel eljutsz a megoldáshoz.

Persze ha ez volt a tananyag nyilván tudni kellett volna, más kérdés hogy van-e értelme? Esetleg úgy, hogy van előtted egy linux? ;)

( zilahu v | 2009. 01. 22., cs – 12:46 )

Ha vizsgázol valamiből, akkor azt meg kell tanulni, nincs mese. Ilyen alapon minden vizsgán minden válaszod lehete az, hogy RTFM, meg benne van a jegyzetben nézze meg a tanerő abban, ne téged kérdezgessen :)

( kikke | 2009. 01. 22., cs – 12:50 )

Szerintem a felsőoktatásban a vizsgák javarésze lexikális tudást követel meg. Nem olyan tudást amit magadévá teszel, hanem bebiflázott adatokat. Ez az elvárás.
(Papagájképzés)

Lehet, hogy papagájképzés, de ez teszi lehetővé, hogy mindenki teljesíthesse a követelményeket és szerezhessen diplomát, értelmi képességektől függetlenül. Ez utóbbira amúgy sem sok szükség van (felőlem igény az lenne) ebben az országban ahogy azt látom nap mint nap.

Beugró általában nem volt; ha van gyakorlat is a tárgyból, akkor szerintem felesleged, mert ha nincs gyakjegyed, úgysem mehetsz vizsgára (nem tudom, hogy most, a kreditrendszerben is így van-e).

De azért a "feladat az ötösért" és a "beugró" nem ugyanaz. Szerintem azt, hogy bemagolta-e valaki az anyagot, vagy érti is, egy valamire való oktató meg tudja itélni egy szóbeli vizsgán (nálunk többnyire az volt).

( elod v | 2009. 01. 22., cs – 15:21 )

Erre csak azt tudnám mondani, hogy a Foxpro még rosszabb.

Poénos vagy nem, de a Fox könyvek nagyrésze (könyv 60%-a) a help egy az egyben másolata.

Marhaság megtanulni, főleg az ezoterikusabb szintaxist. Pl iptables-nál azt el tudom képzelni, hogy tudnod kell, milyen ellenőrzőpontokon megy keresztül a csomag attól függően hol jön be. De nem az ezoterikusabb mangle, hanem az alap és esetleg a nat. Kapcsolók: -s, -d, -p, --dport, --sport, és pár alap target.

tcpdump?! ma is a manpage-ből szedtem elő a snaplen kapcsolót, mert nem tudtam.

Az én tapasztalatom kicsit jobb az egyetemi képzéssel, csak én nem vagyok elég képezhető (még mindíg járom).

( siposa v | 2009. 01. 22., cs – 15:26 )

Részben igazad van, de ha nekem RTFM-ezne egy diákom, én is kapásból meghúznám.

az, hogy megoldást kértek, nem instrukciókat, és 0 pont. a stílus miatt elméletileg nem szólhatnak be sehol. főleg nem ott, ahol a tanár az első ZH után úgy kezdi az előadást, hogy "maguk k×rvák".

:: by BRI.
:: config :: Acer TravelMate // Ubuntu Intrepid
:: tothab [a] gmail [pötty] kom
:: black rose immortal's weblog

( zaphodb v | 2009. 01. 22., cs – 15:31 )

nem linux related, alsóbb iskolában sem használhattad a négyjegyűt, meg a másodfokú egyenlet megoldóképletét is meg kellett tanulni.

Emeltre is lehet.

Az sem mindegy, hogy a képletet, hogy tanulja meg az ember. Jó pár olyat láttam, hogy benyalja képletet, vagy kinézni a négyjegyűből, hogy pl (a+b)^2=a^2+2ab+b^2, de mikor az a feladat, hogy az (a+2b)^2 legyen így kibontva, akkor csak pislognak, hogy hogy-hogy nem jó az a^2+2ab+b^2.

--
"my mind had skipped town and left me behind to pay the rent"

Apám storyja, de E/1-ben hatásosabb:

Matek szakos gimiben matek szakos osztály. Utolsó év, érettségi előtt pár hónappal, nem túl észkombájn osztálytárs megkért, hogy segítsünk már neki -- én és legjobb barátom -- megcsinálni a házit, mert úgy ámblokk nem érti az anyagot. Témakör: hiánytalan másodfokú egyenlet megoldása megoldóképlettel.

A delikvensnek bő háromnegyed órán át magyaráztuk, hogy hogyan is kell megoldani, illetve miért is vezet ez megoldásra. Ezek után amikor végre mind a ketten úgy láttuk, hogy már nagyjából befogadta, és ezt ő is realizálván azzal nyugtázta, hogy "Áhá! Már értem!".

Ekkor én naivan felírtam neki a következő egyenletet: y^2 -6y + 8 = 0, mire a reakció:

"Na jó, hagyjatok békén, y-ról eddig szó sem volt." Ez a mondat pedig arcba, kalapáccsal. NC.

:: by BRI.
:: config :: Acer TravelMate // Ubuntu Intrepid
:: tothab [a] gmail [pötty] kom
:: black rose immortal's weblog

Attól, hogy érettségin lehetett, még órán nem feltétlenül. Igen, az iskolában néha tanulni is kell.

A lexikális tudásnak is van haszna: az emlékezet úgy működik, hogy csak meglévő információhoz tud újat kapcsolni. Ha nincs elég lexikális tudásod, később sokkal rosszabban teljesít a memóriád az életben.

Pl. az absztrakt matekot nem azért tanítják rendesebb egyetemeken, mert mindenki használni fogja, hanem hogy megtanuljál ezen a szinten gondolkozni, bizonyítani stb.

Nem azt állítom, hogy nem hiányzik a pragmatizmus a tantervekből, de azok az emberek 98%-a, akiket pl. analízis és hasonló tárgyakkal kiszórnak, egyébként sem lennének oda valóak.

--
The Net is indeed vast and infinite...
http://gablog.eu

+1

Szinten matek teren hasonlo elmenyem, hogy sokszor fordult elo, hogy nem tanultam meg bizonyos dolgokat, kepleteket, bizonyitasokat, mert azt mondtam, hogy azokat pikk-pakk levezetem helyben annyi ido alatt, amennyi a dolgozatra, zh-ra, vizsgara van. Ezzel nem is volt sosem gond. Viszont amikor arra epulo dolgokat kellett tanulni, akkor mar a ket lepesnyi levezetes sok lett volna, igy muszaj volt megtanulni.

-0.5
Az iptables szintaktikaja nem ez az eset szerintem, mert arra nem nagyon latok raepulo dolgot. Persze az, hogy miket lehet megcsinalni vele egeszen pontosan, az mar mindenkepp, es az mar elfogadhato, hogy azt ne man-bol tudja az ember, hanem fejbol.

Mi használhattuk a négyjegyűt, és nem kellett megtanulni a megoldóképletet. Utóbbit nem is szeretem, teljes idiotizmus nyakra-főre használni. Mondjuk, általában a képleteket sem szeretem. Elsatnyítják a gondolkodási képességet.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Azért egyrészt mégis csak egy felsőoktatási intézetről van szó, tehát ha ott ilyeneket kérnek, akkor azt tudni kell, másrészt megnézem amikor az ember analízis zh-ra megy mindenféle táblázatokkal. Oda is mindent meg kell tanulni.
És hát széllel szemben pisálni...
Hát ha ezt kérik, meg kell tenni, ha valami papírt is akarsz.

--
Microsoft gives you only Windows while Linux gives you your own /home!

( MGy v | 2009. 01. 22., cs – 15:42 )

O.K. A számonkérésnek ez a módja nem jó. Mi lenne az ideális szerintetek? Mert mondjuk ha valaki olyan feladatot adna, hogy "itt egy gép két ethernet kártyával, kérünk egy óra múlva két uplinkkel failoverrel és terheléselosztással egy routert belőle", ezen a feladaton is nagy lenne a kiakadás és a még a bukási arány is nagyobb lenne.
Az csak szükséges, de nem elégséges, hogy a dolgokat érteni kell, legalább egyszer érdemes meg is tanulni legalább a gyakran használt paramétereket.

Megtanulni csak azért érdemes, mert gyorsabban haladsz a munkával, ha az L1 cache-ben van az anyag.

Konkrét feladatokat kell adni, amit a padon levő referencia segíségével (is) meg lehet oldani. Annyit kell adni, hogy aki csak a referenciát bújja, ne tudja megírni az átmenőt. Akinek viszont van valami a fejében és néha belenéz a referenciába tudja megírni a maximális pontszámot.

Maximálisan egyetértek. Néhány haladóbb tanár itt a bölcsészkaron(!!) is ezt a szemléletet tette magáévá, és szabályos "open book" vizsgákat tartanak. És ezek egyáltalán nem könnyűek. Azaz: hiába használhatod a jegyzeteidet meg a szövegeket olyat fognak kérdezni ami nem merül ki az anyag visszaböfögésében, hanem demonstrálni kell, hogy érted az összefüggéseket, meg a gondolatmenetet, de úgy igazán. Arra meg készülés nélkül esély sincs...

(pls. ne legyen flame a "bölcsészek köcsögök, és amúgy sem tanulnak semmit" témán, mindenkinek megvan a véleménye, ez csak egy pozitív példa volt)

,,ez tenyleg pozitiv pelda, szerintem a teljes oktatasnak erre kene atallni, hogy gondolkodni tanitjak a gyereket. En felsooktatoasban a seggelest nem ertem, es a hasznat sem latom.''

Csak az a baj, hogy mivel manapság szinte bárki komolyabb előszűrés nélkül bekerülhet ilyen helyekre, olyanok is bekerülnek akik sem tanulni nem akarnak (vagy nem tudnak), de még gondolkodni sem nagyon...

G.
============================================
"Share what you know. Learn what you don't."

Addig nem gond, amíg néhány file paramétereiről van szó, de amint rekurzívan és sok file paramétereiről van szó az mc-vel nagyon lassú tud lenni.
A másik helyzet ahol a parancssor nagyon sokat ér, ha nem vagy gép előtt és telefonon kell instruálni valakit, hogy mit csináljon. Egyszerű lediktálni, hogy chmod g+w /home/valaki/valahol/valami.txt. Ugyanezt elnavigálni mc-ben valakivel, aki azt sem tudja mit lát eléggé fogyasztja a hajat.

( bri | 2009. 01. 22., cs – 15:54 )

man man
ls /bin

és onnan minden adja magát :) kapcsolókat fejből... amit sokszor használok, azt tudom (mivel sokszor használom). Ezt bemagolni? (Nálunk is kellett, mondjuk kb. 20-30 parancsot kellett tudni, de akkor is...)

:: by BRI.
:: config :: Acer TravelMate // Ubuntu Intrepid
:: tothab [a] gmail [pötty] kom
:: black rose immortal's weblog

Nem arról van szó, hogy a parancsokat nem kell tudni, én is tudom őket. De megmondom őszintén minden kapcsoló nem megy fejből. Amit meg gyakran használom az fejből is megy. De azok pont nem voltak a vizsga kérdései közt :) Egy komplett iptables scriptre ha ránézek tudom hogy mi micsoda, de nemtom nekem ez fejből, gép nélkül magas... Lehet vizuális tipus vagyok ? :)

Én is erről beszélek. Az ember ismerje a leggyakrabban használt programokat, még a leggyakrabban használt kapcsolókat is hozzá. De amit pl. nálunk kérnek, az nevetséges. Van ilyen. Én sem értem, miért. Papíron segédeszköz nélkül mondjuk a feladatok 50%-át tudom megoldani, időigénye legyen 30 perc. Bash előtt ülve 15 perc alatt megcsinálom 100%-ra. Akkor mit mér a számonkérés?

:: by BRI.
:: config :: Acer TravelMate // Ubuntu Intrepid
:: tothab [a] gmail [pötty] kom
:: black rose immortal's weblog

( zamboriz v | 2009. 01. 22., cs – 16:25 )

> Meghúztak mert nem tudtam pontosan leírni A4-es lapra a Linuxos parancsokat megfelelő szintaxissal.

Fogd fel úgy, hogy a memorizálási hajlandóságot/képességet osztályozták, linuxos parancsok segítségével. A főiskolát/egyetemet végzettektől nem csak szakismeretek várhatóak el, hanem pld elvárható a hajlandóság/képesség az értelmetlen(nek látszó) feladatok elvégzésére is.

( Frantique v | 2009. 01. 22., cs – 16:58 )

Mondd meg a tanárnak, hogy legközelebbi együttlétét az asszonnyal szintén papíron vezesse le, lássuk, mit szól hozzá az oldalborda. :D
Vannak dolgok, amik nonszenszek, ahogy ez a "vizsga" is az volt. Én balhét csaptam volna, az tuti.
--
Coding for fun. ;)

"Én balhét csaptam volna, az tuti."

Aztán téged is meghúztak volna, az tuti. Valamit valamiért, ha át akar menni bemagolja, az RTFM-et pedig megtartja magának, legfeljebb elkönyveli otthon magában, hogy rossz intézménybe/szakra jár / tárgyat vett fel / országban él / hülye az oktató vagy ahogy tetszik és igaza is lesz :-D

Hmhm... hasonló miatt egy matektanárt megrovásban részesítettek és 3 évig eltiltottak a szigorlatozástól, mert háromszor megbuktatott, negyedszer másik tanárnál majdnem négyes lettem (és nem csak én jártam így)... és elég furán pontozott, utólag felelősségre vonták.

Szóval lehet játszani, de kockázat is van.
--
http://wiki.javaforum.hu/confluence-2.10/display/FREEBSD

( tombenko v | 2009. 01. 22., cs – 17:36 )

Nyelvtanóra, szódolgozat... :) De egyszerre a fél szótárat, ragozással... :) Én is ki lennék bukva.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Könnyern jár a pofám, én már nem vizsgázom;-)
Szóval az jobban érdekelne, hogy a kérdés kiagyalója mennyit tudna felírni a bash alapparancsaiból - egyetlen A/4-es lapra? Merthogy nemsok fér rá, akármilyen apró betűvel írja.
Rossz módszer. Ami kell, fejből, ha valami ritkábban jön elő, kettőt ráb()-ok a tab-ra, oszt jóccakát.

( cydrk | 2009. 01. 22., cs – 21:45 )

Ok elosszor is jomagam kihagytam az egyebkent allitolag rendkivul szinvonalas magyar oktatast (holott a gyakorlat mindig ez ellen szol). Amikor megkerdezik miert 2 dolog fontos, elosszor is nincs erre 4 evem, masodszor pontezek miatt szoval erosen hozzajarulok a flame-hez.

Azt hiszem reflexbol azt mondtam volna hogy akkor awk es sed "kapcsoloit" legyen szivesn korbe jarni es felolem a2-est is hasznalat hozza. Aztan magyarazza meg miert van ennek ertelme?

Ahogy itt sokan, irtam mar rengeteg 1soros "allinone" scripteket sed-el es awk-val, de csak az alapokat tudom fejbol a tobbire gugli vagy man. Most erre koltsek el felevenkent 160e forintot es vesztegessem ra az idom? :D

drk
A macska mondja: -miau , a tehen mondja: - muuu, a la'ma mondja: - n00b

( tocs | 2009. 01. 22., cs – 22:29 )

Nagyon ismerős a problémád! Nálunk is sokszor előfordult hasonló és én is nagyon mérges voltam az ilyen "magold be a parancsokat" szintű dolgozatokra.
Mégis azt gondolom hogy oka van. Amit általában követelnek hogy tanuld meg, azok (nálunk legalábbis) az alapok voltak, melyeket érdemes készségszinten tudni. Az már más kérdés ha nem használod gyakran akkor előbb-utóbb elszáll az agyadból...
---------------------------
A UNIX élt, él és élni fog!

( csortu v | 2009. 01. 23., p – 09:03 )

Szerintem minden egyetemet/főiskolát végzett bőségesen fel tud sorolni neked olyan eseteket, amikor olyanokat kellett megtanulni, ami tök fölösleges magolás volt. Továbbá alighanem olyan eseteket is föl tud sorolni, amiket a tanuláskor fölöslegesnek gondolt, de azóta sűrű hálaimákat rebeg, hogy akkor beléverték, mert most nem kell man paget/jegyzetet/szakkönyvet túrni, ami néha akár az állását is jelentheti.
Kétféleképpen lehet ezt elfogadni:
1- Az ilyen tárgy/vizsga egy akadály, amit le kell győzni ahhoz, hogy eljuss a célhoz, a diplomádhoz. Minden komolyabb célhoz vezető úton vannak olyan akadályok, amiket nem látsz értelmesnek, de attól még le kell győznöd őket, ha el akarod érni a célt.
2.- Az ilyen tárgy/vizsga olyan ismeretekkel bővíti a repertoárodat, amit a jövőben, előre nem látható helyzetekben akár pozitívan használhatsz ki.
Hogy melyik megoldást választod, az nagyban függ a személyiségedtől, de hidd el, erősen befolyásolja a sikereidet később. Ja, és igen, lehet még sírni is, meg mondani, hogy savanyú a szőlő, de akkor minek jársz arra a főiskolára?
Csaba

Szóval, azért járok arra a főiskolára, mert más egyebet úgysem tehetek. Amikor még elkezdtem be tudtam járni órákra semmi baj nem volt az akkori szereplésemmel. Mostanra már Németországban dolgozom, 2 hetente pár napot vagyok itthon, és mellette építkezem is. S ja még mellette a fősuli. Mivel anno diákhitelből indítottam majdnem 1 miller a tartozásom feléjük. Ha most abbahagynám kidobott pénz lenne. Csak emiatt járok még a főiskolára... Kicsit még bosszantó, hogy én anno kb. 9 éve ugyanezekből már egyszer levizsgáztam, ugyanezeknél a tanároknál. Persze közben eltelt 9 év, és felejt az ember. A lényeg megmarad a mellékes meg RTFM :)

( lzrd | 2009. 01. 23., p – 13:27 )

Jó kis topik! Lehet civakodni ismét.
Nyilván nem arról szólt a vizsga, hogy lemérjék, mennyire lennél jó rendszergazda. Gyakorlatban a hozzáállás és a problémamegoldó készség a lényeg. Vizsgán meg az, hogy mit nem tudsz. Egy felsőoktatási vizsga mindig is a szívatásról szólt. Ha a telefonkönyvet kell megtanulni a kettesért, akkor azt kell tenni, ha tetszik, ha nem.
A topikindító kérdésre:
Mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között?
Elméletileg semmi. Gyakorlatilag nagyon sok minden.
Ha nekem kéne igazi céghez felvennem rendszergazdát, biztos nem tesztelném papírral. (Igen, a mélyzöldek kedvéért nem vágatok ki még egy fát) :D
Biztos az érdekelne, hogy gép előtt ülve mire képes a páciens.
Ha pedig oktatási intézményben kéne vizsgáztatnom... Azt nem tudom. Minden harmadik kettes, a többi egyes, vagy mittomén mit várnak el egy vizsgáztatótól.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

Hmm, érdekes olvasni. "Egy felsőoktatási vizsga mindig is a szívatásról szólt." Hát én mint oktató nem így vélem.
Persze baromság és kimondottan káros a parancsokat minden kapcsolójukkal kérdezni. Én kb. addig merek elmenni, "hogy milyen paranccsal lehet egy könyvtárat kilistázni", vagy "mire jó a cut parancs", stb. Persze ez lement előadáson jó sok példával.
Másrészt lexikális tudásra igenis szükség van, mert ha a hallgató semmit nem tud, akkor nincs lehetősége arra sem, hogy keressen bármilyen megoldást.
Másrészt az RTFM igen pofátlan és rendkívül ostoba megjegyzés. Néha itt is meg szoktam kapni a HUP-on, ha kérdezek valamit.
Hát ennyi.

Egy felsőoktatási vizsga mindig is a szívatásról szólt.

Szerény véleményem szerint ez hülyeség. Az oktatásnak nem erről kell szólnia. Ha erről szól, az rossz. Ha pedig ezt valaki hangoztatja is, az még rosszabb. Nem azért fizetünk évente 50e forintot az adónkból csak a felsőoktatásra, hogy a szivatásról szóljon a vizsga és olyan szakemberek jöjjenek ki diplomával a kezükben, akik még támogatják is ezt.

Sajnos a felsőoktatás olyan irányt vett jópár éve, hogy a HR jelenleg deklaráltan azért keresi a diplomásokat - olyan munkakörre is, amely nem igényli a diplomát, mert aki átjutott a felsőoktatáson, az nem próbál változtatni, nem lázad az értelmetlen feladatok ellen. Ez kell nekünk?
--
http://wiki.javaforum.hu/confluence-2.10/display/FREEBSD

( Galadh Ereb | 2009. 01. 23., p – 15:43 )

Meg egy dolog felotlott bennem. Az egy dolog, hogy mennyire van ertelme annak, hogy ezt szamon kerik, arrol mar megy fentebb a flame rendesen. Ettol fuggetlenul erdekes talan a kovetkezo kerdes: hany kredites ez a targy? iptables-t so-so ismerem, nem mondanam veszesnek, a tobbi nem tudom mi volt/mennyi. Es most mondom, attol elvonatkoztatva, hogy ennek mennyi ertelme van, nem tunik neheznek a dolog ket kreditert sem. Persze ebben majd inkabb csak akkor foglalok allast, ha megtudom, pontosan mi volt az anyag hany kreditert. Ha van jegyzet belole, lekoteleznel, ha elkuldened, erdekel.

Hello,

Hát jegyzetem nem nagyon van, mivel Németországban dolgozom. Nem nagyon tudtam bejárni az órákra.
Ami kérdések voltak: ilyen fájlos dolgok, chmod stb stb..., iptables, tcpdump meg még pár dolog ami most nem ugrik be. Összességében ha bejár az ember akkor mondhatni nem vészes. Én bíztam a több éves rutinomban. A dolog érdekessége hogy mind a gyakorlati és elméleti vizsga papíron történt.

( rpsoft v | 2009. 01. 23., p – 23:51 )

Szerintem ez nem elmélet és gyakorlat problémája. Az elmélet arról szól, hogy valamit megértsek. A gyakorlat arról, hogy az elméleti tudásomat használni is tudjam.

Az, ha valaminek be kell magolni a szintaxisát, nem elmélet, hanem egy rossz vizsgakérdés. Ha valamit a gyakorlatban kell megvalósítani az legyen gépen, valós körülmények között. Az, ha a szükséges dolgokat nem tudod (kell az ls manja ;-) ) úgyis kiderül, mert akkor nem tudod a rendelkezésre álló idő alatt megcsinálni.
Az elmélet inkább az lenne (az iptablesnél maradva), hogy mond meg, hogy egy adott feladatot minek alapján szűrve, hogy valósítanál meg.

De hogy ne csak az oktatót kritizáljuk, azért az is tény, hogy ha valaki odaírja, hogy RTFM (= read the f...ing manual = olvasd el a kib...tt kézikönyvet), az elég tapló stílus ahhoz képest, hogy közben a vizsgakérdésre nem válaszoltál, így elég nagy támadási felületet nyújtasz.

Az értelmetlen vizsgafeladatoknál nem éri meg taplóskodni, meg kell írni kettesre/hármasra, vagy esetleg elővenni a legjobb diplomatikus stílusodat, és meggyőzni az oktatót arról, hogy szívesen bemutatod neki gép előtt, hogy reális idő alatt meg tudod valósítani a kért tűzfalbeállításokat, és érted is, miről van szó, nem csak felrakod az alap shorewall-t.