HELP pls.: életvédelmi relé anomália

Közösségi kerekasztal

Sziasztok,

 

Villanyszerelésben és ördögűzésben jártas huppereket várok közös brainstorming-ra. Édesanyámnál volt egy sűrűsödő probléma, hogy lement a fí-relé. Ez egy ősrégi hatalmas doboz, és le is van plombálva, így a bekötés pontos módja ismeretlen. Az ELMŰ (vagy most hogy hívják) tagadja, hogy köze lenne hozzá, ami lehet igaz is meg nem is, ugyanis egyrészt apum náluk dolgozott (sajnos már nincs velünk, így nem tudom megkérdezni), így simán leplombálhatta, ugyanakkor öreg villanyász szaki szerint egyszer régen volt olyan, hogy ilyen fí-reléket nem a lakás, hanem a hálózat védelme érdekében szereltek központilag. Az öreg szaki emiatt nem is nyúlt hozzá a plombált cucchoz, hanem utána szépen kitakarította a villanyóraszekrényt, minden kör kapott saját kismegszakítót, és egy modern 30mA-es 3 fázisú fí-relét. Az öreg ezzel elment nyaralni, pár napig működött a cucc, majd újra lement a fí-relé, de most a belső, és vissza sem lehetett nyomni. A hiba jelentkezéséig minden fázis minden fogyasztója szépen működött. Egyedül a sütő állt meg néha (a villanyóraszekrény rendrakás előtt is), de ez nem volt (látszólag) összefüggésben a fí-relé lekapcsolással.

Nem először látok ilyen problémát, nem estem kétségbe, elkezdtem módszeresen kizárni a fogyasztókat és az áramköröket. Na és innentől kéne az ördögűző véna:

  1. AKKOR IS LEMEGY, HA AZ ÖSSZES KISMEGSZAKÍTÓ LE VAN KAPCSOLVA, A BEJÖVŐK IS. De nem mindig... Igazából olyan, mintha egy bazinagy kondenzátor szívatna, mert ha lemegy, akkor egy ideig nem lehet visszanyomni. Van hogy elsőre sikerül, de van, hogy perceket kell várni, addig stabilan lemegy. Viszont amikor végre vissza lehet nyomni, akkor amíg nem adok rá fázist, fent is marad bármeddig. Az új fí-relé mechanikusan jó. Ezt onnan tudom, hogy amikor van fázis, akkor a teszt gombbal működik, valamint a külső fí-relé lekapcsolásakor 100% bizonyossággal fel lehet kapcsolni a belsőt, akkor old le, amikor a külsőt is felkapcsolom (csak a fí-relét, a bejövő automaták ekkor még le vannak kapcsolva). De nem mindig vágja le, nem találtam benne semmi mintát, bármi tűnt mintaszerűnek, pár próbálkozás után kiderült, hogy nem az.
  2. külön táblán vannak a fix, vagy kvázi fix bekötésű háztartási gépek. Amikor ezt a táblát lekötöttem, akkor vissza lehetett kapcsolni a fí-relét. Megörültem, hogy ilyen hamar sikerült szűkíteni a gyanúsítottak körét, nem kellett volna... Kicsit később ugyanis megint leoldott. Ha a gépes tábla rajta volt, akkor gyorsabban.
  3. Maradt a gépes tábla kikötve, ház összes konnektorából cuccok kihúzva, lámpák lekapcsolva. Ekkor a fí-relé visszanyomható volt. Megörültem, legalább világítás van. Nem kellett volna... így is lement, csak lassabban. 
  4. Mivel ugye nulla-föld közti gebasz is okozhatja, a fix bekötésű cuccoknak kikötöttem a nulláját is. Ez sem oldotta meg
  5. Végigmentem egyesével az összes kör nullájának lekötésével, néha látszólag jobb volt, de aztán mindig leoldott, csak a sebessége volt változó, de semmi mintát nem követett ez sem. 
  6. Ha csak világítás van rajta, egész sokáig bírja (akár 20p), de ha meghal, akkor a világítás lekapcsolásával sem éled fel feltétlenül, ugyanúgy van, hogy 5+ percig kell várni. De ismétlem, nem a belső fí-relé "fárad el", mert csak akkor old le, amikor a külsőt felkapcsolom. 
  7. Éjszakába nyúlóan szereltem = nem valószínű, hogy egy utcai napelem, vagy titokban nehéz villanymotorokkal szórakozó szomszéd lenne a ludas. Ennek ellenére el tudnám hinni, hogy külső a probléma, de a korlátos villanyász logikám nem tudja összerakni, hogy minek kell ahhoz történnie, hogy lekapcsolt fázisok mellett is le tudja verni a belső fí-relét valami. 
  8. A ház evolúciós, a legrégebbi részen még van alumínium vezeték, és apum halála után több felújítás/átalakítás volt, de a legutolsó után 2 év nyugi volt, addig minden működött. 
  9. Elvileg már nem volt a lakásban 3 fázisú fogyasztó, sajnos a főzőlapot mégis úgy kötötte be a szaki - ezt valószínűleg sikerült is elfüstölnöm a nulla lekötésekor, emiatt full ki is kötöttem az összes hozzá menő szálat, hogy ne kavarjon be. 

Bármi ötlet? Jó, tudom, hívjak villanyszerelőt. Mint említettem, megvolt, nincs ellene kifogásom, de ezen a listán ő is csak így tud végigmenni, és ugyanígy csak pingvinezni tud a végén. Ráadásul ha nem lesz meg a konkrét hiba forrás, csak "elmúlik a hiba", nem lennék nyugodt, hogy nem rázza meg valami anyumat vagy épp nem gyullad ki egy vezeték, ha pl. az az ok, hogy valahol már a végét járja a szigetelés. 

 

Már brute force-on is gondolkodtam: minden ki a villanyóraszekrényből, egyetlen ipari hosszabító bekötve közvetlen a fí-relébe és egyesével rákötögetni a fogyasztókat, de igazából nem várok tőle megoldást amiatt, mert nem tudom fixen előidézni a hibát, meg annak a megszűntét sem, azaz hogy döntsem el, mennyit várjak két fogyasztó bedugása közt, mikor van hogy azonnal leold, de van hogy akár órákkal, vagy mint a kezdeti időszak mutatta, napokkal később.

  • 2867 megtekintés

( x-daemon | 2024. 10. 30., sze – 03:06 )

merj szigetelesi ellenallast.

merofeszultseg 1000V

L es N kozott es L es PE kozott is megmernem.

megengedett legkisebb ellenallas 0.5MOhm

neked aztan fura humorod van...

Hű, ez veszélyes mutatványnak tűnik. Keresek embert akinek van műszere hozzá és elő tudja mérni, hogy ugye már tényleg semmi olyan nincs a körben, amit az 1000V hazavághatna. Ezért is írtam, hogy új generációs, műszeres méréshez felszerelt és értő ember jöhetne. Átlag villanyásznak ez eddigi tapasztalatok alapján nem alap felszereltség. De köszi a tippet, így már tudok kérdezni. 

Ezt valaki megerősitené, hogy nem szabad fogyasztóval tesztelni 1000V-on? (vagy éppen 500-on, az is van a szig. ell. mérőn)

Nem találtam erre 100%-os kijelentést, chatgpt szerint lehet, mert alacsony a mérőáram, de YMMV...

És nyilván nem a TV meg a számitógép a probléma, amit kihúz az ember, hanem a fix bekötésű dolgok, lámpák, ledsorok, indukciós főzőlap, kültéri lámpák, hőszivattyú, akármi.

Edit: 1 mA körüli a mérőáram az enyémen 1000V-on.

Itt mondjuk nincs szó arról, hogy tönkretenne bekötött berendezést, inkább a kábelről ir, hogy megsérülhet, ha túl nagy a feszültség.

Úgy rémlik a 230V-ra használt kábelek 700V körülire vannak hitelesitve. Ebből azt gondolnám, hogy 500V-al semmi gond nem lehet, de talán még az 1000-et is kibirja.

szerintem az atutesi szilardsagtol fugg, hogy lesz-e baja, ez kV/cm-ben van, azaz a szigetelo anyagatol es vastagsagatol is fugg (20C es normal legkori nyomas mellett)

https://tudasbazis.sulinet.hu/hu/szakkepzes/elektronika-elektrotechnika…

   
   
   

neked aztan fura humorod van...

Ez igy nekem nagyon elméleti.

Vegyünk egy teljesen hétköznapi 2.5-es, tömör rézvezetéket, amivel szokás lakást kábelezni, pl: https://www.onlinevill.hu/mcu-25-vezetek-h07v-u-tomor-rez-kabel-elektro…

Ennél 700V-ot irnak "szigetelésre".

Akkor most jól gondolom, hogy ennél a kábelnél nyugodtan mérhetek 500V-al, bekötött fogyasztókkal vagy nem?

a vezetek 700V atutesi szilardsag rendben lesz, mert 2 vezetek megy, az 2x-es szigeteles, 1.4kV.

viszont szerintem mig nincs beszerelve a helyere, addig az alkatresznek kulon-kulon is meg kell merned a szigetelesi ellenallasat, pl. konnektor, kismegszakito, amikor meg ossze van szerelve, akkor mar csak egyben tudod, de ha ott gond van, akkor meg szet kell szedned, hogy megallapitsd melyik a hibas, a kismegszakito, a vezetek vagy a konnektor, ha abbol indulunk ki, hogy barmi elromolhat. vilagitasnal kicsavart fogyasztoval es felkapcsolt kapcsoloval mernek, hogy a vezetek teljes hosszat merjem. konnektornal a kikapcsolt eszkoz lehet hogy maradhat, ugy a konnektor es az eszkoz kapcsoloja kozotti kabelt is mered.

neked aztan fura humorod van...

Azért a kikapcsolt eszközzel nem árt vigyázni. Van 1-2 cucc, amiben zavarszűrő kondenzátort a kapcsoló elé raktak. (Régi Mac-ek voltak ilyenek emlékeim szerint, a hírhedt "Rifa" kondenzátorok hajlamosak voltak eldurranni kikapcsolt állapotban is. De ki tudja hány más eszközben van ilyen elcseszett megoldás.) Hosszabbítók, túlfeszültségvédők, glimmlámpás kapcsolók stb. ezeknek mind fájhat a teszt.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

akkor atfogalmazom, a nem elcseszett eszkozok maradhatnak csak a konnektorban :)

erintesvedelmi felulvizsgalatnal is lehet, hogy csak szemrevetelezessel ellenorzik a fogyaszto, pl. mosogep kabelet.

meg ha az vagja le, az ugyis kiderul mikor bedugod a konnektorba.

neked aztan fura humorod van...

"ha az vagja le, az ugyis kiderul mikor bedugod a konnektorba"

Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor a topic sem született volna meg :)

Nyilván itt most az a kérdés, hogy van egy, a topichoz hasonló nagyon nem triviális helyzet, mikor is nincs egyértelmű hiba, nem működik a kismegszakitós szakaszolás és kinodban már a szig. ell. mérő kerül elő, akkor hogyan mérsz vele egy teljesen berendezett és minden jóval felszerelt házban.

Ha mindent kihúzol, leválasztod pl. a hőszivattyút a hálózatról és épp ott van a hiba, akkor nem fogod megtalálni.

( agostonl | 2024. 10. 30., sze – 03:33 )

Szia!

Ha mégis villanyszerelőben gondolkodsz, mondok neked privátban olyat, aki Elmű akreditált szerelő és tűzbe megyek érte, ha kell.

( •̀ᴗ•́)╭∩╮

"speciel a blockchain igenis hogy jó megoldás, ezért nagy erőkkel keressük hozzá a problémát"
"A picsat, az internet a porno es a macskas kepek tarolorandszere! : HJ"

Az élet ott kezdődik, amikor rájössz, hogy szart sem kell bizonyítanod senkinek

Ha meg akarod nevettetni Istent, készíts tervet!

Köszi, lehet szükség lesz rá, főleg ha új generációs és műszeresen képzett.  Mint írtam, apum ott dolgozott, így ismerettségi kör van, az utoljára itt dolgozó öreg szaki is ilyen hátterű, és a tábla csere is egész szép munka volt, emiatt nem a kóklerség a gyanús, főleg hogy a hiba a szerelés előtt is fennállt, csak sokkal ritkábban jött elő. Most mondjuk annyiban könnyebb a debug, hogy nem kell a leoldásra heteket várni, egy este alatt lement vagy 100x, amíg keresgéltem.

Igen új generációs és akreditált elműs, tehát bonthat plombát is.

( •̀ᴗ•́)╭∩╮

"speciel a blockchain igenis hogy jó megoldás, ezért nagy erőkkel keressük hozzá a problémát"
"A picsat, az internet a porno es a macskas kepek tarolorandszere! : HJ"

Az élet ott kezdődik, amikor rájössz, hogy szart sem kell bizonyítanod senkinek

Ha meg akarod nevettetni Istent, készíts tervet!

Küldtem privátban!

( •̀ᴗ•́)╭∩╮

"speciel a blockchain igenis hogy jó megoldás, ezért nagy erőkkel keressük hozzá a problémát"
"A picsat, az internet a porno es a macskas kepek tarolorandszere! : HJ"

Az élet ott kezdődik, amikor rájössz, hogy szart sem kell bizonyítanod senkinek

Ha meg akarod nevettetni Istent, készíts tervet!

( bennyh | 2024. 10. 30., sze – 06:04 )

Szerkesztve: 2024. 10. 30., sze – 06:09

Ahogy írták, vagy valami párásodik, vagy szerelési gond...

vagy rossz a típusa a relének. Nálunk társasházi lakásban a szaporodó IoT és kapcsoló üzemű táp leverte az AC osztályú és hírhedt minőségű XBS-t. Volt olyan, hogy a PC-hez kapcsoltam HDMI-n a TV-t, az is leoldotta, de mióta Shelly-ket telepítettem, felkapcsolni se sikerült elsőre, el kellett találni a jó pillanatot. Cseréltem a relét egy Eaton A-osztályra, az csak akkor oldott le mikor vizes lett a kenyérpirító, na meg a teszt gombra reagál még. Visszakapcsolás is elsőre, ha nincs veszély.

Vannak mindenféle osztályok, de úgy rémlik, az AC már otthonra a kapcsoló üzemű tápok miatt se ajánlott, az XBS meg sehova :)

Ezt megnézem, köszi. Bár miután minden fogyasztótól megszabadítottam, bármilyen osztályú is, nem fér a fejembe hogy mi a fizikája a lekapcsolásnak. Az osztály bennem is felmerült az éjszakai menet vége felé, mert akkor vettem észre, hogy vannak világítós villanykapcsolók, és ezek még a régi glimm lámpa fajtájúak, de azok ugye a fázisból szivárogtatnak, így nem tudnak részt venni abban a jelenségben, amikor az összes fázis le van nyomva és mégis leold a fí-relé

"nem fér a fejembe hogy mi a fizikája a lekapcsolásnak" - ilyen kísértetjárásos esetekben, mikor teljesen logikátlan a hibajelenség, valószínűleg az van, hogy a valós topológia valahol eltér fejedben levő modelltől. Valahol van még valami leágazás vagy fogyasztó, amiről nem tudsz. Vagy teljesen félre van kötve valami a plombált FI relé körül. Gázvezeték ekvipotenciálra-hozó (EPH) földelése is bejátszhat.

Igazából elkezdtem ide leírni, hogy én hogy állnék neki debuggolni, multiméterekkel kimérni, hogy "mit lát" a FI relé oda és vissza átfolyó áramként. Aztán hogy lehetne izzókat próbaterhelésnek használva fokozatosan előrehaladva nézni, hogy mikor reprodukálódik hiba. De annál a résznél, hogy mik a kockázatok és milyen óvintézkedéseket kéne tenni, hogy a tesztelés közben ne lehessen semmi baj, ott előjön a legnagyobb probléma, hogy nem bízhatsz benne, hogy minden vezeték ott végződik, ahol feltételezed. Erre nehéz felkészülni. Jó szívvel nem nagyon tudok mást ajánlani én sem, minthogy erre szakit kell hívni. (Még akkor is, ha én lennék ebben a helyzetben, akkor szerintem nekiállnék debuggolni, de lehet, hogy ez öreg hiba...)

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

( wladek1 | 2024. 10. 30., sze – 07:18 )

Schneider Resi9 termékek megbízhatóak, ha esetleg ilyen van fent, kicsi az esélye az eszközhibának. Amit a kollégák is írtak: szigetelési ellenállás. Valószínűleg a vezetékezésben lesz a hiba. Nálunk pl anno a mért fovezetek került közelebbi kapcsolatba az arboccal (!), kb a vásárlás után emiatt azonnal át lett alakítva az egész...

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( Robesz | 2024. 10. 30., sze – 07:39 )

Elsőre azt mondtam volna, hogy ha a szolgáltató azt mondta, hogy nem az övé, akkor a tiétek (hacsak nem társasház vagy valami). Ebben az esetben nem csak hozzányúlhattok, de kifejezetten a ti felelősségetek, hogy karban legyen tartva, úgyhogy plomba le és megnézni mi van a fekete dobozban...

DE... azt írod, hogy "Az öreg szaki emiatt nem is nyúlt hozzá a plombált cucchoz, hanem utána szépen kitakarította a villanyóraszekrényt"

Szóval Szolgáltató --> plombált fekete --> villanyóra --> Lakás a felállás??? Mert akkor csak a szolgáltatóból kellene kipofozni a hozzányúlást!

Jó kérdés, de egyelőre nincs rá jó válaszom, mert a plomba és a zárt vezetékezés miatt (külön szekrénye van a "külső" fí-relének), szemrevételezés útján nem eldönthető, hogy az óra előtt vagy után van. 

Tehát ehhez akkor először is vissza kell hívni az elműst, akinek mindkét esetben joga van leszedni a plombát, így már rá lehet mérni, hogy az óra előtt, vagy után van, előbbi esetben csak ő tudja kiiktatni, utóbbi esetben bármilyen szerelő.  

Ezt éppen ki is tudod mérni. Nézd meg hol van fázis most a "fi relén" aztán kapcsold le a kismegszakítókat az óránál. Ha továbbra is van fázis a "fi relén" akkor "előtte van" ha nincs fázis akkor "utána".
Párezer forintért lehet kapni "no-contact-voltage" mérőt, jellemzően "lakatfogós" árammérővel együtt szokott lenni. 

Gábriel Ákos

"... kapcsold le a kismegszakítókat az óránál. ...
Párezer forintért lehet kapni "no-contact-voltage" mérőt, jellemzően "lakatfogós" árammérővel együtt szokott lenni."

Szerintem elég a teszt gombot megnyomni. Ha leold, akkor óra előtt van, ha nem akkor óra után.

( vasla_ | 2024. 10. 30., sze – 08:38 )

Szerkesztve: 2024. 10. 30., sze – 08:39

Nálam az volt hogy új bekötés 16-os védőcsőbe, Behúztam tömör 2.5 -es vezetéket,  amit eléggé kellett erővel húznom.  Bekötöttem, de amikor kicsit is megmozgattam a vezetékeket , azonnal leverte a FI relét. KIicseréltem sodrottra , amit könnyen be tudtam húzni ,jó lett. A tömör kábelen,amit kiszedtem  semmi külsérelmi nyomot nem láttam szabad szemmel.. A védőcsó belül lehet hogy párás, nedves volt, kőmüvesek vizeztek körülötte.

https://blog.claryel.hu

( denton | 2024. 10. 30., sze – 09:25 )

Nem vagyok villanyász, bár magam csinállok itthon mindent, igaz sokan nem javasolják, de van 3 FI relénk is, egy 3P-s és utána még 1-1 fázison 1P. (eleinte nem volt a 3 fázisos, aztán meg már nem kötöttem ki őket, mert miért ne maradhatna)

A FI relénél van egy olyan jelenség, hogy ha a nulla összeér a földdel, akkor lekapcsol. A miértjét nem tudom de ez tény (más is mondta, hogy normális).

Tehát nem kötelező, hogy áram alatt legyen az adott áramkör.

Nekünk volt egy olyan eset, hogy a párom belöttyintett egy kicsi vizet az egyik hosszabbítóba. Nem volt rövidzár belőle, viszont a FI relé leoldott, mindig amikor be lett dugva (a hosszabbító).

Hagytuk kiszáradni, utána jó lett minden.

 

Szóval lehet ilyen is, szerintem is jó kiindulás ha valahol vizesedést kerestek, esetleg rossz kötést ahol összeérhetnek a vezetékek, de simán egy rossz hosszabbító elosztó is lehet ahogy nálam is, egy rossz fogyasztó is, de majd aki okosabb max kijavít ha butaságot írok.

Egyszerű a miértje. A fázison érkező áramnak hiánytalanul vissza kell folynia a nullvezetőn. Ha valahol (a FI relé által védett oldalon) a null és a föld össze van kötve, akkor (a vezetékek ellenállásával fordított arányában) kettéoszlik a visszatérő áram a null és a földvezetéken. Vagyis FI relé azt fogja látni hogy a fázison befolyt áram egy része hiányzik a nullon. By design erre old le, mert nem tudhatja, hogy nem emberen keresztül folyik-e el a hiányzó áram.

Ahhoz, hogy null-föld érintkezésnél leoldjon, kell, hogy a fázisvezetéken ténylegesen legyen fázis és legyen bekapcsolt (akár standby) fogyasztó is a fázis és a null között. Az persze tipikus, hogy egy lakáson belül a nullvezeték közös sok (külön kismegszakítóval védett) ág között, tehát ha legalább egy kismegszakító fel van nyomva és ott van fogyasztó, akkor a bárhol összeérinted a nullt a földdel, akkor le fog oldani.

A topicindító - ha jól értem - társasházban van és az egésznek közös a "leplombált" FI reléje. (EDIT: valószínűleg mégsem, ezt talán már hozzászólások olvasásából kevertem hozzá, de akkor már itthagyom amit leírtam) Ez esetben az összes lakás nullvezetője egyben a FI relé mögött van. Így minden lakásban egyszerre kellene lekapcsolni mindent, hogy ne legyen a nullon visszatérő áram. És akkor még mindig lehet "közös" ág is a lépcsőház/közos helyiségek világítása stb. Szóval ez elég nehezen debuggolható probléma. Pontos tervrajz kéne + bizalom abban, hogy ténylegesen úgy is van bekötve. Majd valaki akinek joga van megbontani a plombát és pontosan méregetni, hogy merre hány mA.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

A fázison érkező áramnak hiánytalanul vissza kell folynia a nullvezetőn.

 

Akkor a fogyasztón csak feszültség esik, áram ugyanannyi marad? Akkor ez ingyen energia? 

Volt mikor a szekrényben a 0-át összekötötték a védőfölddel, akkor ugyanaz  folyna (vagy a fele?) azon is és leoldana az autómata.?

Miért lenne ingyen energia?
Egy adott áramkörön, mondjuk "Fi-relétől" érkezik a fázison az áram, átmegy a vezeték "ellenállásán", a fogyasztón, vissza a 0-vezető "ellenállásán", és megérkezik a "Fi-relé" nullájára.
Az egész körben, a vezetékeken, a fogyasztón azonos áram folyik.

Nézzünk egy soros DC kört.
Legyen ez mondjuk egy elem, egy ellenállás, és egy LED.
Ebben a körben az ellenállással tudod a LED áramát szabályozni, annak ismeretében, hogy az egész körön (soros hálózaton) ugyanaz az áram fog folyni... ismered az elem feszültségét, a dióda nyitófeszültségét, ebből ki tudod számolni az ellenálláson eső feszültséget, ennek segítségével meg tudod választani az ellenállás értékét, ami a szükséges áramérték beállításához kell.
Ez csak akkor, illetve azért működik így, mert sorosan kapcsolt fogyasztók között a feszültség megoszlik, de az áram azonos lesz.
(Ugyanakkor párhuzamosan kapcsolt fogyasztók között a feszültség lesz azonos és az áram oszlik meg.)

Tehát igen, a fogyasztón alapesetben csak feszültség esik, adott pillanatban a fogyasztón eső feszültség és áramerősség szorzata pedig a teljesítmény lesz, és ez végez az idő elteltével munkát.

Annyi kiegészítés a fentiekhez, hogy, ha a "Fi-relétől" elindul egy vezeték, amiről van néhány leágazás, akkor a leágazás ágain eltérő áramok lesznek, de a leágazás csomópontjától a "Fi-relé" felé az adott körök fogyasztóinak összárama fog folyni, és teljesülnie kell a "befolyó" és "kifolyó" áramok azonosságának.

Amikor összekötöd a nullát és a földelést, akkor a nullavezető árama valamilyen arányban fog a nulla és a védőföld között eloszlani, és ennek a mértékétől függ az, hogy mekkora teljesítményű fogyasztó hoz létre akkora áramot, aminek földelővezető felé haladó része már megszólaltatja a "Fi-relé"-t.
...hogy milyen arányban folyik az áram a nullán és védőföldön, az attól függ, melyik "útvonalnak" mekkora az ellenállása - melyik a "legrövidebb út" és hol van összekötve a két vezeték.

Az 1-fázisú "Fi-relé" magyarul ÁVK avagy áramvédő-kapcsoló, tulajdonképpen hibaáramvédő kapcsoló, aminek működése éppen a fázis- és nullavezetőkön átfolyó áram különbségét vizsgálja, és ennek a különbségnek a küszöbértékét adják meg mA-ben (pl. 30 mA).

3-fázisú "Fi-relé" esetén annyi a különbség, hogy az áram nem csak a nulla felé folyhat, hanem a másik két fázisvezető felé is, de a fázisokon és nullavezetőn átfolyó áramok eredőjének itt is egyeznie kell, illetve nem lehet nagyobb mint a "Fi-relé" által megadott küszöbérték.

Tehát az áramok "előjeles összege" mindig 0-közeli kell legyen a rendszerben, és áram nem vész el... maximum a feszültség, de az meg "esik". :)

"Volt mikor a szekrényben a 0-át összekötötték a védőfölddel"

ahol eddig osszekotottek, ott most is osszekotik, igy lesz az N es PE vezetobol PEN vezeto.

de ezt az AVK azon oldalan kotik ossze, ahol mar nem figyeli, hogy az L-en es N-en ugyanannyi aram folyik-e.

http://users.atw.hu/ketvillbt/epitoipari_portal_villamos_rendszerek.html

https://tormavillanyszereles.hu/tn-rendszerek-ismertetese/

neked aztan fura humorod van...

( bennyh | 2024. 10. 30., sze – 10:54 )

Szerkesztve: 2024. 10. 30., sze – 10:58

Amúgy "szerencse", hogy itthon nem kötelező az AFDD (ívhiba védelmi kapcsoló), mert azzal mennyi szívás lenne, ha az ÉV relé is ennyire macera sok helyen. Usánkában mintha már kötelező lenne.

Itteni TanyaCsenölös kollégának is van videója róla, amúgy gondolkoztam, hogy kéne ilyesmi, csak nagyon mimóza és drága is.

Nem rossz ötlet pl. egy stukaturos (?)/fából készült mennyezet, nem tűzálló gipszkarton, stb esetén sem. Amúgy nekem ez a cucc új, szólok is a villanyszerelőmnek, hogy pattintson fel egyet. Az imént felsoroltakban ugyanis érintettek vagyunk.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( junior013 | 2024. 10. 30., sze – 13:26 )

A ház evolúciós

Én itt sejteném a problémát. Ha minden kismeg. lekapcsolva, akkor egyértelműen csak a nullán folyhat hibaáram a Fi relében. Azaz, valamelyik rajta átmenő kör nulla ágában keresendő egy olyan mókolás/elkötés/szakadás, ami a hibát okozza. (Akár az említett másik dobozból elmenő áramkörről ide visszajövő nullát is el tudok képzelni, vagy csak valahol véletlenül össze lett kötve két különböző kör nullája egymással)

Az elmenő oldalt teljesen lebontanám, szépen megkeresném, összepárosítanám a különböző áramköröket (F+N), aztán szépen, szisztematikusan, egyenként mehetnek vissza.

Esetleg meg lehet próbálkozni lakatfogós méréssel a nullákon, de szerintem azzal sokkal nehezebb elkapni.

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Azt mondod, hogy néha itt-ott a nulla lehet a fázis? Nem lehetetlen.

A posztolnak: egy érintésvédelmi felülvizsgálat lehet, hogy épp meg is találja a hibákat. Ráadásul papirod is lesz róla.

Simán jöhet pl a szomszéd árama a vízvezetéken keresztül. Az onnan már nettó életveszély! Annál is inkább, mert az ellen nem véd az ÁVK.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Ez engem is érdekelne. Mondjuk mérési pontok biztos vannak, azon fellépő hiba pedig már segít behatárolni a hiba helyét. Tegyük hozzá, hogy ez egy munkájára igényes szaki részéről is megtörtént volna; gondolom ilyen méréseket, meg ha nem is hitelesen, de tudott volna végezni egy szerelő is - megfelelő műszerekkel.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Arra próbáltam rávilágítani, hogy egy ismerten régóta tákolt háznál nem kezdünk villamos biztonsági felülvizsgálattal (ma már így hívják.), és hogy ne reméljen az op egy "papírt" ebben az esetben. Minősítő Iratot, dokumentációt a hibajavítások (bővítés, átalakítás, stb.) után csinálunk. Valószínűleg ugyanezt fogja hallani a felülvizsgálótól is, de a hiba keresésében, javításában segíthet, mint szagembör. :)

Egyébként időszakos felülvizsgálatnál általában kap egy megfelelő minősítést, de jegyzékbe vesszük a hibákat. Ha az soron kívül javítandó, akkor határidőt szabunk ki. Kijavíttatják a hibát, a javítást végző szerelő kiállít róla egy nyilatkozatot. Ezt kell becsatolni a minősítő irat mellé, és így rendben van.

( lcsaszar v | 2024. 10. 30., sze – 21:15 )

Olyan szokott lenni, hogy valahol, egy készüléken belül, vagy bárhol a fi-relé után össze van kötve a nulla és a védőföld. Ez lehet akár egy hibás, vagy dögledező zavarszűrő kondenzátor is. Nehéz kimérni, mert a nulla és a védőföld között kellene ellenállást mérni, ehhez azonban le kell választani a nullát a betápról - amit a kikapcsolt fi-relé meg is tesz.

Tehát kikapcsolt fi relé mellett óvatosan mérni kellene a szigetelési ellenállást a nulla és a védőföld között. Valahol, valaki rákötött valamit a nullára, amit nem kellett volna. Vagy valamelyik fogyasztó a fázis és a védőföld között fogyaszt. A tippem leginkább egy időszakosan átvezető zavarszűrő kondenzátor valamelyik készülékben, ami időnként átvezet a nulla és a védőföld között. De ha a fázis és a védőföld között van >30 mA átvezetés (<7,5 kohm), akkor is ugyanez a jelenség. Olyan hibás fogyasztó is okozhatja, ami ki-be kapcsol, pl. hűtőszekrény, villanybojler. Utóbbi ha a fűtőbetét átvezet a föld felé mert öreg, okozhaz akár ilyet.

( locsemege v | 2024. 10. 30., sze – 22:01 )

Mondom az elképzelésemet, mert saját tapasztalatom hasonló. Nálunk társasházban az történt, hogy az életvédelmi relé után jön a nulla sín, meg a fázisokra kötött megszakítók. A nulla sínt minden lakásnál bilinccsel kikötötték a fűtéscsőre. Nehéz megmagyarázni, de ez volt. Amikor a szomszéd mosógépe fűtötte a vizet, annak az árama részben ment az ő nulláján, részben a fűtéscső felé, onnan az én nulla sínemen át az életvédelmi relé nulla vezetőjén a betápom nullája felé. Ez simán ad 30 mA fölötti differenciális vezérlésből adódó gerjesztést az ÉV relé ferritgyűrűjére.

Mivel azt mondod, betáp nélkül is lekonyul az ÉV relé, szinte biztos, hogy egy általad nem ismert terhelés áramának egy kis része folyik el a te nulládon, ami ad akkora aszimmetriát, ami már lebiggyeszti az ÉV relét.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( Imo | 2024. 10. 30., sze – 22:18 )

Nem tudom volt-e már, de egy szivárgásmérő lakatfogó lehet segitene a dolgon, főleg, ha azt mondod az összes lekapcsolt kismegszakitónál is leold.

Lenyomsz mindent és megnézed a nullán vagy a fázison folyik-e még valami kis áram a fi relénél. Utána elkezded ezt követni, hogy honnan jön, kihúzod egyenként nulla sinből a vezetékeket stb.

( bazso | 2024. 10. 30., sze – 23:47 )

Fejlemény: ma küldött a nyaraló szaki maga helyett valakit, akinek ugyan nem volt ideje bogarászni, de mivel az itt felhozott ötletek alapján kértem hozzon szigetelési ellenállás mérő műszert, sikerült is izolálnia egy föld vezetéket ami "sípolt". A kikötése óta most nyugi van (koppkopp), bár ő is azt javasolta hogy nagy gép ne legyen kötve sehova, amíg nincs meg a konkrét hiba hely (főleg így föld nélkül...). Az öreg szaki jön jövő héten kiszálazni.

Köszi mindent, sokat tanultam

Nulla. Csak anyum beszélt az emberrel, aki elrohant, mielőtt beszélhettem volna vele. Ezt fogja jövő héten kiszálazni az öreg, mert ez csak az óránál töltött 20 percet, így egyelőre passz, hogy most mi nem földelt.

Kockázat minimalizálás miatt le van szedve az összes nagygép és földelt dugós fogyasztó, kivéve 2 hűtő. A lámpatestek lehetnek még problémásak, de azt nem tapizza senki addig. Bojler külön kör, így azt tuti nem érinti a bontás.  

ma küldött a nyaraló szaki maga helyett valakit

Ha legközelebb látod azt a "valakit", szívlapattál azonnal agyhelyen ütni! A PE vezetéket soha nem szakítjuk meg, és főleg nem használjuk kikötött PE-vel!

Szerk: Szólj Anyudnak, hogy ne nyúljon semmihez, mert most életveszélyben van!

Fasza az ilyen szerelő, akinek "most nincs ideje", kicsit azért belepiszkál, majd otthagyja teljesen szabálytalan és veszélyes állapotban és elrohan.

Én meg lamentálok rajta, hogy felelősségteljes dolog-e, ha leírok egy tesztelési módszert ide, ha nem tudom távolról garantálni, hogy minden lehetséges veszélyforrás elleni óvintézkedés előre számításba legyen véve...

Kiderül, hogy a végén a "hívjál szakit" volt a felelőtlen javaslat...

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Mondjuk OP is annyira össze-vissza beszél hogy simán el tudom képzelni hogy valami teljesen más történt.
Nulla vs föld témában nálunk az volt hogy ostoba villanyszerelő egy konnektornál felcserélte a nullát a földdel, naná mindig leverte a fi relét bármit bedugtál.
 

Gábriel Ákos

egy konnektornál felcserélte a nullát a földdel

Szép teljesítmény! Mondjuk én olyat is láttam, hogy a konnektor két hüvelyére két fázist sikerült kötni. Kicsit fényesen világított az izzólámpa és rövid ideig. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Akkor kellett volna végignézni hogy melyik kismegszakító alatt sípol (ha csillagpontos hálózat), illetve hogy adott kismegszakító mögött esetleg melyik fogyasztó okozza. Nálam konnektoros lámpa csinált problémát, attól függően miként lett bedugva a falba, néha lement a fi relé. Ja, és világított a fázis ceruza a burkolatán bekapcsolt állapotban ha épp úgy volt bedugva :D

Nekem szaki tanácsolta annó, hogy olyan házban ahol van alu és réz vezeték is, az alu részre ne rakjunk fi relét, mert alu vezeték állapotától függően random le fogja csapni.

Illetve tapasztaltam már döglött fi relét is, tudom kicsit off topic de sokan nem tudják, időről időre nyomkodni kell azt a teszt gombot, havonta egyszer legalább. Nálam egyszer nem ment le, egyik fázison 190V-ot, másikon 280-290V-ot mértem bekapcsolt fi relé után. Szerencsére nem döglött meg semmilyen eszköz.

Kevéssé tudom elképzelni, hogy belül pont és csak az N sín annyira megsérüljön erős külső behatás nélkül, hogy jelentős ellenállása legyen, nem úgy vannak ezek felépítve. Viszont elég hozzá egy rossz kötés, abból viszont sok van, ha meg hozzányúlnak a FI-reléhez, akkor a rossz kötés megjavul.

Pláne úgy, hogy a "kimenetek lekötése után is produkálta", azért terhelés nélkül ilyet nem lehet három fázison okozni, csak valamilyen terhelés tudja elhúzni maga felé a nullát, ha ilyen előállt, akkor annak a FI relé előtt is lennie kellett.

https://iotguru.cloud

( buccaneers v | 2024. 10. 31., cs – 14:18 )

Milyen az áram-védőkapcsoló (Fi relé) tipusa AC vagy A, F, B  ?

Van-e tranziens a hálózaton vagy DC ? pl. napelemek vannak ?

Istennel a hazáért és a szabadságért !

Frekvenciaváltóval szabályozott 3F aszinkron motor elé milyet érdemes rakni (vizes helyiség, ipari környezet )? AC típus leold mindig egy bizonyos fordulatszám alatt. Villanyszerelő képzésen kérdeztem az oktatókat, de csak hebegtek, habogtak. A legöregebb oktató meg azt mondta, hogy ipari környezetbe sosem telepítünk ÁVK-t...

https://megaohm.hu/aram-vedokapcsolo/fi-rele-tipusok

szerintem akkor nem telepitenek AVK-t, ha a gep leallasa problemat okoz.

viszont ilyen esetben mas vedekezesi modot kell alkalmazni, pl. megfeleloen kialakitott ruhazat, stb.

neked aztan fura humorod van...

Köszi mindenkinek!

Mielőtt beruháznék egy 500-700ezres ÁVK-ba, megnézem a frekiváltó adatlapját. Vagy ezen ár negyedéért kicserélem a motort egy olyanra, ami hajtóműves megfelelő  áttéttel. Vagy lazítgatom a törkölyt továbbra is kézzel, ha már úgyis kézműves az üzem...

ha csak az alacsony fordulatszam a lenyeg, eleg pl. egy fogaskerek attetelt beszerelni, meg a motort sem kell kicserelni. igy a motor mehet nagyobb fordulatszamon.

legrosszabb esetben bealdozod a biciklit :)

neked aztan fura humorod van...

Vagy nem kétpolusúra tekercselt gépet használ, s akkor a fordulatszám a póluspárok arányában csökken. Még régi mosógépek aszinkron motorja is létezik egyidejűleg kétféle tekercseléssel. Centrifugáláshoz kétpolusú, míg mosáshoz emlékeim szerint tizenhatpolusú tekercselést használtak ugyanazon motor állórészén. Ezzel 2880 / perc, illetve 360 / perc fordulatszámokat értek el.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( Seth78 | 2024. 11. 01., p – 15:22 )

mennyire regi haz az? van esetleg mm-fal vezetek / regi alu / rez kotesek, ha minden le van huzva csak a fo betap az oranal + fi rele akkor mi a helyzet? csak azt tudod hogy modszeresen vegigmesz a bejovotol. gondolok itt arra hogy az ora alatti kismegszakito es a fi rele kozott is megnezed hogy mi a helyzet. Gondolom ezeket mar masok is elmondtak , es alapvetoen amit eddig csinaltal az tok jo.

--
{ Nem is kernel az, ami nem fut el egy quartz órán }

( x-daemon | 2024. 11. 21., cs – 14:57 )

megvan mar a megoldas?

neked aztan fura humorod van...

Folyamatban. A konkrét hibát az okozta, hogy az egyik korábbi szerelő a konyhafalban talált régi alu vezetékre szerelte az új réz kábeleket, amik egy 6-os konnektor csoportban végződtek, összesen akár 9kW fogyasztót táplálva. Ez nem gyengén összeolvadt.

Azóta módszeresen folyik a régi alu szakaszok felderítése és cseréje.

döbbenet

- konyha - már üzemnek számít, több órás főzés, darálás, hűtőszekrény stb.

- fürdőszoba: mosógép, szárítógép, hajszárító --> vizes helység ÉV !!

Az egész házban ez a két legnagyobb áram fogyasztó.

Istennel a hazáért és a szabadságért !

felénk mindkettőt használják

Igen, de mást jelent a két szó. Kicsit hasonló, mint az egyelőre és az egyenlőre, bár ez utóbbival viszonylag nehéz a mindennapokban is használt mondatot alkotni. Nem piszkálásnak szántam, sokan elrontják.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE