X11 == bloatware? Pro et contra

Flame

Azt hiszem megerdemel ez a tema egy egeszseges vitat.

Van egy grafikus feluletunk (ami nem is igazan grafikus felulet, hanem egy szerver-kliens rendszer), ami eleg erosen beette magat a unix vilagban.
Itt teszem fel a kerdest: Minek eroltetjuk meg ezt az elavult valamit, ami mar a megalkotasakor sem volt igazan jo?
Vax 11/750-eseken fejlesztettek, az pedig nem ma volt, mara mar teljesen mas hardvereket hasznalunk teljesen mas feladatokra.
Lassu, nehez konfiguralni (aki turta mar a konfigjat, az tudja, hogy nem embernek valo), egyaltalan nem egy egyseges valami.

Szerintem (es persze nem csak en vagyok igy vele) az X megszolgalta mar a magaet es ideje lenne mar nyugdijba kuldeni es nem 3d kockat hekkelni bele.

Azt hiszem erdemes ezt elolvasni a temaban: On the Thesis that X is Big/Bloated/Obsolete and Should Be Replaced

  • 2914 megtekintés

( gd | 2007. 05. 13., v – 16:34 )

"elavult valamit"

Ha valami régi, akkor szügségszerűen rossz?

"teljesen mas hardvereket hasznalunk teljesen mas feladatokra"

Network transparency most is hasznos.

"nehez konfiguralni"

SaX2 és hasonlók, ha xorg.conf nem jó.

"Ha valami régi, akkor szügségszerűen rossz?"

elavultat mondtam, nem regit. de vannak olyan dolgok, amire egyszeruen van jobb megoldas, pl itt az acl, ipv6 es sok mas, ami egyszeruen szukszegszeruen le kell(ene) valtsa a meglevo technologiakat.
az a.out > elf valtasba sem halt bele senki

"Network transparency most is hasznos."

home desktopon bizonyara :)

"SaX2 és hasonlók, ha xorg.conf nem jó."

egy probelma megkerulese nem oldja meg azt

--
The Internet has evolved from smart people in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals.

""nehez konfiguralni""

"SaX2 és hasonlók, ha xorg.conf nem jó."

Az X.org új, 7.3-as verziója is számos segítséget hoz majd e területen. Keith Packard elmondta, hogy az X.org 7.3-nak nem feltétlenül kell majd xorg.conf ahhoz, hogy elinduljon, elvileg mindennek automatikusan kellene detektálásra kerülnie futási időben. Az X.org az új eszközről az összes információt dinamikusan fogja kapni a D-Bus-tól. Emellett az X.org váltani fog az fontconfig-ra, hogy a fontok használata még dinamikusabb legyen. Ha minden a tervek szerint alakul, akkor a Feisty+1 disztróban már az X.org "röptében" fogja tudni kezelni a konfigurációs változásokat.

http://hup.hu/node/31939

--
trey @ gépház

( ng | 2007. 05. 13., v – 16:46 )

A kérdés az hogy mi az alternativa.
---
Mushroom mushroom..

Hát azért egy új szoftver használata és mondjuk egy teljesen más billentyűzet elterjesztése nem ugyanaz. Ha lett volna X helyett valami, azt a user felrakta volna, és rögtön, vagy pár nap használat után eldöntötte volna, hogy kell-e neki, vagy sem. De azért a Dvorak billentyűzet-et nem elég kipróbálni, hanem azon is, újból, meg kell tanulni gépelni, majd utána észrevenni, hogy gyorsabb, kényelmesebb (feltéve, hogy az ember tud vakon gépelni, amúgy semmi különbség nem lesz a két billentyűzet között). És valószínüleg egy csomó program használata (vi) borzasztó lenne a QWERTY-re tervezett shortcut-ok miatt.

Ugyanez igaz a risc gépekre.

Biztos nagyon jo ez a DirectFB. Es mondd, hany kulonbozo oprendszerhez portoltak meg? (Segitseg a szamolashoz: Linux-disztrok osszesen egynek szamitanak - leven egyfele a kerneluk; *BSD-k - a kernel kulonbozosege miatt - minimum 4-nek; es akkor johetnek a kereskedelmi vackok, pl. HP-UX, Solaris, AIX, IRIX, stb - bar stb egyre kevesebb van.)
Ja es meg egy kerdes: hanyfele processzorarchitekturara keszult el? x86? ia64? HP PA-RISC, IBM Power*, MIPS RxK ? DEC Alpha? Sun SPARC ? stb?

(mivel felek, hogy a fenti ket kerdesemre adott valaszokban szereplo szamok osszege sem eri el az otot, azt hiszem, kisse tavol all a dolog az X kivaltasatol)

Az teny es valo, hogy alapvetoen Linuxra keszult, leven abban levo FB supportot hasznalja, de mivel letezik Sony PSP portja is, ugy sejtem nem lehet egy kokemeny es bonyolult feladat portolni mas architekturara es processzorra. Azonkivul van neki egy X emulacios retege is, pont a minnel kevesebb melo elerese miatt.

---
pontscho / fresh!mindworkz

( ggergely (nem ellenőrzött) | 2007. 05. 13., v – 17:04 )

szerintem meg nagyon is hogy jó, mert konfigurálni nehéz? üsse kő, normál esetben 1 gépen 1x kell megcsinálni.
szerver klienses? ez miért elavult? a legjobb épp ez benne. nekem nap mint nap jól jön ez a funkció. (pl csak 1 helyen elérhető egy progi, ami nekem is kéne, de van loginom oda)
---
Reactor error - core dumped!

( E-Medve v | 2007. 05. 13., v – 17:25 )

Én se értek vele egyet. Az X-ben pont az a jó, amiket felhoztál ellenérvnek:
- remote futtatás (A vnc vagy az rdesktop jobb lenne? Mindkettő ellen szól a relatív magasabb sávszél igény.)
- x éve ugyanaz
- 3D kockát én asszem csak egyszer láttam X alatt 10 percre és utána húztam is vissza a 2D-hez.
- nehéz konfigurálni? Próbáld meg a Debian Etch-et. Szinte csak annyit kérdez, hogy milyen felbontást használok.

A másik ami miatt szerintem az X még marad sok-sok évig: elég sok meló lenne másképp újraírni, és ugyanazt a melót más hasznosabbra is lehet fordítani.

"remote futtatás (A vnc vagy az rdesktop jobb lenne? Mindkettő ellen szól a relatív magasabb sávszél igény.)"
En ugy vettem eszre, hogy a rdp-nek kevesebb a savszel-igenye, mint az X forwardingnak (bar meg nem mertem le).

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

ez alapvetően jogos. de ez van. és ez megy. azt, hogy ez így jól menjen, 2 dolog teszi lehetővé:

-natív, megszoktuk...
-kliens-szerver felépítésű

és rdp/vnc ráadásul egész desktopot húz át. ált ez nemkívánatos...
---
Reactor error - core dumped!

no stop, azok más lehetőségeket rejtenek plusszolgáltatásként, nem lehet eldönteni, melyik a fejlettebb!
például a bili portábilis, viszont a wc megfelelő feltéttel krossz-platform cserébe!
kreálhatunk bármilyen cuccot, vagy fejlettebb lesz a másik valamiben, vagy az egyik lesz bloatware;)
_________________________________________
Valódi paraszt vagyok. Csak előre tudok lépni, nem azt ütöm le, aki velem szembenáll, és ha nincs tovább, megváltozom.

Nem tudom, de nekem fél megabites nettel eléggé használhatóan megy az RDP 1024x768x16bit -n. Teljessen jól használható. Ha meg leveszem 8 bitre és minimális grafikus cuccot jelenítek meg, akkor elmegy normálisan egy 96kbit-s uploadu ADSL-len. (Tapasztalat).

---
A Linux nem Windows, de a Windows se Linux.

( saxus | 2007. 05. 13., v – 19:50 )

[off]Ezt most az azért, mert Replaced a nicked? :)[/off]

Na, kicsit komolyabban: szerintem inkább az a gond, hogy senki sem akar hozzányúlni.

Egyesek szerintem sokan úgy vannak vele, hogy minek, elment x évig, akkor y évig is elfog menni. Biztos vannak sokan, akik látják a hátrányait, de nem akarnak vele foglalkozni/nem érzik szükségesnek, hogy feltúrják az egészet, mert működik.

Valamint gond lehet még szerintem abból, hogy azért valahogy úgy kellene megírni, hogy azért valamennyire kompatibilis maradjon a jelenlegi megoldásokkal.

Egyékbént F/OSS körökben nem látom annyira problémának, hogy valamit lecseréljenek egy újabb, modernebb megoldásra, sokkal inkább azt, hogy nem sokszor akarnak cserélni, inkább toldozgatják, foltozgatják még akkor is, ha tudják, hogy nem jó.

---
A Linux nem Windows, de a Windows se Linux.

( wladek1 | 2007. 05. 13., v – 21:59 )

Mikor ilyesmit olvasok, mindig felmerül bennem a kérdés:
Mi a nehezebb:
-a registry-t buherálni
-vagy átírni valamit egy pársoros konfigfájlban, ami ráadásul bőven van dokumentálva és számtalan elkalommal már megoldották elöttem a problémát, csak utána kell járni...

A kenyérhez nem kell tojás :)

De, hogy a témához is hozzászóljak, nekem semmi bajom sincs az X-el. Ráadásul, én egyelőre még nem vagyok valami unix-guru, de az xorg.conf buzerálása nem okozott különösebb problémát. Más konfigfájlokkal már inkább voltak bajaim. Akkor estem neki először az xorg.conf-nak, amikor a berylt akartam belőni, és viszonylag hamar sikerült is. Ráadásul, ha nem is mindent, de a leírások alapján nagyjából sikerült megértenem, hogy mit és miért kell átírnom. A sebességére szintén nincs gondom. Nálam ugyanazon a vason a winxpsp2 érezhetően lassabb -> ugyanazok az opengl-es cuccok SOKKAL gyorsabban mennek nálam X alatt, gondolom, ez is a grafikus rendszerrel köthető össze. (Igaz ugyan, hogy ebbe az is belejátszhat, hogy olyan programokat használok, amiket eredetileg is X alá fejlesztettek, csak később és meglehetősen kényszeredetten portolták őket winre)
A remote desktop funkciókat még nem volt alkalmam használni, de láttam már olyan területet, ahol ez jól jött, és valószínű, hogy egyszer még nekem is kelleni fog.

Valóban béna példa.
Csak meg kell sütnöd, és nem minden nap rájönni hogy kell felszántani a földet, elvetni a magot, aratni, őrölni. Nem kell rájönnöd, hogy vízzel kell keverni a lisztet nem sósavval, és kovászt kell beletenned marónátron helyett.

Szoftver=Recept
Hardver=Biodroid

--
- Hogyan lehet tanulni? - Jól kell tudni kérdezni. - Hogyan lehet jól kérdezni? - Ahhoz sokat kell tudni...

( turul16 v | 2007. 05. 13., v – 22:50 )

Jó ideje bennem is felmerült ez kérdés, arra már nem emlékszem mik voltak vélt kifogásaim, talán a sebbeség. De most ha megnézed a X -t.
(Amit az újkor kiván)
Képes e gyorsan beryl -t kezelni ? igen
Gyorsan mennek ablakban is az OpenGL -es cumók ? igen
TV kari overlay megy ? igen

X nek egyetlen baja, hogy nem fér bele 64K -ba GTK val együtt :) (Ilyen téren vannak alternatívái)
Kis tár kapacitással - memóriával rendelkező dolgoknál ez problémás lehet.
De egyes gyártók allítólag 500Mb+ rendszert tolnak a telóikba, az egy X -es desktopal kevesebből is kijön. 1 GB flash 2-3 ezer manapság mezei vásárlónak.

Mit kivan a nemzet:

Ha fejlesztenek ra valamit, akkor az minden valtozataval menni fog, akar 10 ev mulva is? nem hiszem, meg fix widgetkeszlet sincs
Ha drivert irnak hozza, akkor azt hasznalhatom modositas nelkul evek mulva is? nem
GUI-bol konfigolhatom egyszeruen es gyorsan? esetleg third party tool-okkal, de az sem eletbiztositas
A kezdo unixfelhasznalok Xorg-gal szivnak-e sokat? hat persze :)

persze a mai napig foltozgatjak, kerul is bele sok hasznos ujitas, de az alap koncepcioval van itt inkabb gond.
persze lehet meg hasznalni tiz-husz evig, de azert szeretnenk ha fejlodne a vilag es nem csak egy helyben toporognank, mert ha homokba dugjuk a fejunket es nem ismerjuk el, hogy "igen, ez jobb is lehetne", akkor nem is lesz jobb :)

--
The Internet has evolved from smart people in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals.

Pedig vannak elonyei egy alap/default widgetsetnek. Pl. OpenGL libet anno celszerubbnek tartottam kezzel betolteni, mert eleg sok valtozatban lattam GL libet mindenfele distrok alatt. Es piszok jol jott volna, hogy nem csak egy terminal uzenetkent, hanem szep dialogbox-szal lehetett volnta ertesiteni a hibarol az usert. Persze, van GTK/QT/istennyila. De nem szamithatok arra, hogy ezek kozul legalabb egy biztosan, a nekem szukseges verzioban ott van az adott gepen. Miert? Mert peldanak okaert most futottam bele FreeType2-ben egy szep API valtozasba. Minor es nem major verzio valtas kozben. Innentol valaszthatom azt, hogy ha nem akarok ezer verziora felkeszulni, azt amit a tobbiek is: minden szukseges libet a cucc melle rakok. GTK-t is, hogy szep dialogboxszal tudjam ertesiteni a juzert arrol, hogy gebasz van. Gondolom el lehet kepzelni, hogy miert remek megoldas ez.

---
pontscho / fresh!mindworkz

"Ha fejlesztenek ra valamit, akkor az minden valtozataval menni fog, akar 10 ev mulva is?"

Ellenpélda: debian etch-en elindult az utolsó stabil Mosaic böngésző forrásból.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic_(web_browser)

"Ha drivert irnak hozza, akkor azt hasznalhatom modositas nelkul evek mulva is?"

Az svgalib-es driver megy most is nem? Meg régebben is ment...

"GUI-bol konfigolhatom egyszeruen es gyorsan? esetleg third party tool-okkal, de az sem eletbiztositas"

GUI-nak szamit az xterm+ncurses alapu konfig?

"A kezdo unixfelhasznalok Xorg-gal szivnak-e sokat?"

Kezdő unix felhasználó Ubuntut használ. :-D

Hogy tudom beállítani csak egér használatával, hogy a monitorom menjen 1024x768-ban 120 hertzen, mondjuk sok időt adok: 1 perc alatt?

És hogy állítom át menet közben 1600x1200-re mert nekem épp akkor arra van kedvem, futnak a programjaim, de a konfigban nincs benne, mert ennyire nem voltam előrelátó?

--
- Hogyan lehet tanulni? - Jól kell tudni kérdezni. - Hogyan lehet jól kérdezni? - Ahhoz sokat kell tudni...

Még ha működne is - holott természetesen nem működik, mert max az elképzelhetetlenül magas 85 hz-et listázza - a gnome csak egy segédprogram, nem az X része.

--
- Hogyan lehet tanulni? - Jól kell tudni kérdezni. - Hogyan lehet jól kérdezni? - Ahhoz sokat kell tudni...

Elvileg az XVid EXT pont emiatt keszult, mas kerdes, hogy csak a beallitott felbontasok kozott tud valtani ;] Mondjuk olyan is. Pl. kedvenc "ficsor"-om benne, hogy beallitasz egy felbontast, attol meg a desktop merete nem valtozik. Ez miert fasza? :) Mert igy tovabbra is ablakban (!) renderel aminek renderelnie kell, es csak az ablak es a virtual desktop pozicionalasaval valik teljeskepernyosse. De ez nem minden. Masik undorito huzasa, hogy ha nem te kezeled az egeret, akkor a VD-t siman lehet scrollozni es elmaszik az egesz...

Masik ilyen szinten (!) EXT az Xrandr. Ami kurva jo cuccnak indult anno, de szokas szerint lofutty se lett belole. Ket pozitivuma van az Xvid-hez kepest:
- kepes VESA DDC infokbol dolgozni es ertelmesen kezelni a felbontas/freki listat
- valoban rendesen bevalt, de ebbol jon a bugja is, a teljes desktopot bevaltja... nesze neked szepen elrendezett ablakok/ikonok :)

Kemeny dolgok ezek. OSX/Windows alatt legalabb lehetoseg van ugy fullscreenbe valtani, hogy az adott progtam megkapja a teljes eroforrast es nem kurja szet ami alatta van. Es nem EXT (nem kell az indok, hogy ma mar mindenkinek van, mert ez nem igaz, talalkoztam csomo olyan hellyel, ahol nem volt:) mint X alatt. Sot! Hogy legyen hab a tortan, az Xvid EXT static libkent erheto csak el Debianon (lehet, hogy Etch-ben mas a szitu). Amit ugye nem celszeru programhoz linkelni, mert ki tudja, hogy az API alatt mi rejtozik... plusz miert novelje a program meretet feleslegesen.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Egyszeri júzer csak ne állítgasson összevissza felbontásokat, mert a végén tárcsáznia kell egy hozzáértőt, hogy úristennemmegyezalinuxegyszar... Ezért vannak az előre beállított mode-ok.
Amugy ctr-alt-pluszjel és ctrl-alt-mínuszjel. Nulla darab kattintással megoldottam neked. Jó vagyok? :)
--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Azert ha jobban megnezed, van par olyan progi, ami kisse regen lett X-re fejlesztve, es meg mindig fut rajta (ugyanugy). Pl. az XV nevu kepnezo/manipulalo progi (ez van a helpjeben: XV is Copyright 1989, 1994 by John Bradley) - ez picit regebbi, mint a Mosaic, es a mai napig jol hasznalhato.

Arrol mar nem is beszelve, hogy a "kezdo unixfelhasznalok" nem nagyon latnak Xorg-ot. A kezdo Linux-felhasznalok esetleg, de a UNIX-felhasznalok XFree86-ot, vagy egyeb, gyari X-szervert latnak (ha latnak egyaltalan), azt meg bekonfigolja nekik a rencergazdi.

( ng | 2007. 05. 13., v – 22:57 )

Mondjuk a dokumentáció hiánya akkor is fájó ha régi.

Látott már valaki korrekt leírást arról hogy hogyan kell beállítani i810 driverrel a tv-kimenetet?

---
Mushroom mushroom..

Könnyen lehet, hogy az full nem működik benne. Elég alapvető dolgok nem működnek abban a driverben. Ez viszont nem az X hibája, ez konkrétan ennek a drivernek a hibája.
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

( tille | 2007. 05. 14., h – 13:25 )

Nemtudom, hogy jó-e az eszmefuttatásom javítson ki valaki jobban hozzá értő, de ha jól tudom akkor a X nemrég 6.9 vagy 7.0 körül modulárissá vált. A moduláris dolgokat meg szerintem könnyebb javítani, mert nem kell az egészhez hozzányúlni szépen lassan a modulok újraírásával el lehet kezdeni rendberakni/finomhangolni. Én bízom benne, hogy így lesz, de mégegyszer ha nem jól látom akkor javítson ki valaki.

Igaz most már nem olyan lassú, mint pár éve - de hogy ez most az egyre gyorsuló gépeknek, vagy az X fejlődésének tudható-e be - de láttam már egy pár progit amit az alapjaitól újraírták és majd' duplájára nőtt a sebessége, szerintem ebben az esetben sem tenne rosszat egy újraimplementálás :). Amennyire követem az X-es híreket látszik hogy foglalkoznak vele, bízom benne hogy gyorsulni fog. Egyelőre ez is megtenné újraimplementálás helyett.

( fraque | 2007. 05. 14., h – 13:42 )

Szerintem az idézett írás (a lap egyébként egy 1999-es módosítást említ, azóta azért változott pár dolog) gyönyörűen és nagyon széleslátókörűen írja le, hogy miért van (és lesz még sokáig) velünk az X. Ha a fenti cikket komolyan táptalajnak szántad a vitához, akkor szállj vele vitába. Például a szerző - igaz, nem a linkelt oldalon, hanem a következőn (szorgalom, háhá) - ezeket mondja:

- I haven't yet seen anything that reasonably replaces X.
- I don't want a replacement that simply throws away all the existing code.

Nü?

éppen írni akartam, hogy a cikk/értekezés még a moduláris X előtt készült, de nem volt idegem bekapcsolódni a vitába ilyen nyúlfarknyi hozzászólással, mikor itt mindenki legalább 700 leütést produkál. :)
Ráadásul a moduláris X-el nem csak a "szétszedés" valósult meg, de a kódoptimalizáció is, ami folytatódik.

( turul16 v | 2007. 05. 29., k – 21:25 )

Hogy lehet bit/pixelt váltani Desktopon, menet közben ?

Anno xrandr terveiben benne volt az akar ablakonkent valtoztathato bpp. Gyakorlatilag akkora fos a forrasa ma mar, hogy nem tudtak megoldani vele es a xrandr alig tud tobbet, mint az xvid. Ugyhogy nem. De ez ne akadalyozzon meg teged a pecs megirasaban, tuti csomoan orulnenek neki :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

( utpKabel | 2007. 05. 29., k – 21:53 )

On the Thesis that X is Big/Bloated/Obsolete and Should Be Replaced
Tehát az X Te kell hogy legyél.