Kína és energia

HUP cikkturkáló

A kattintásvadász húzószó a végtelen energia.

De ezt leszámítva tényleg érdekes koncepció.

Beillik a "Mit adtak nekünk a Kínaiak?" vonalba is.

A magaslégköri szeleket nagyobb hatásfokkal, ergo fajlagosan olcsóbban lehet kihasználni egy léghajó és egy szélturbina bizarr összeházasításával. Ha nem hoax, akkor ez tényleg lehet "a jövő". 

https://index.hu/kulfold/2025/10/01/kina-energia-aram-olcso-startup-tur…

  • 948 megtekintés

( YleGreg | 2025. 10. 09., cs – 23:27 )

Első!

:-)

(Csak hogy négy nap után ne kommentszűz állapotban menjen a temetőbe a topic.)

( lcsaszar v | 2025. 10. 10., p – 08:11 )

A turbina által előállított villanyáram hajt egy villanymotort, ami egy légcsavart forgat, ami a szél ellenében egy helyben tartja a léghajót. Ezzel meg lehet spórolni a kábeleket, amik levezetik az áramot a földi fogadóállomás felé.

Lehet, hogy pont emiatt próbálták ki sivatagos területen, hogy ne kelljen bajlódniuk a viharokkal és a villámlással.

Igazából nem találtam a cikkben magasság értéket, pedig szerintem ez a kulcs érték. Magaslégköri szeleket írtak, erről nekem a cirka 10 km magasságban lévő futóáramlások jutnak az eszembe, és oké, hogy onnantól már nincs felhő és vihar, de 10 km kábel súlya egy hidrogén ballonon ami olyan magasan már nem hiszem, hogy olyan effektív (a felhajtóerő csökkenés miatt) nekem nem áll össze.

De lehet, hogy magas szóköz légköri szelekre gondolnak, és teszem azt 1 km is magas ha arról van szó, hogy onnan leesni nem buli. Odáig még jó a ballon, kevés kábel kell, és már csak a viharokat kell elkerülni.

Olyan helyen, ahol az év kevés napján van vihar, jó lehet.

Nem tudom, hogy mennyire lehet megbízhatóan megvédeni a villámoktól, de még azt is el tudom képzelni, hogy ha nagyobb vihar jön, akkor bevontatják.

Igazából nem találtam a cikkben magasság értéket, pedig szerintem ez a kulcs érték.

Pedig nem igazán titkolják, a nevéből adódóan - S1500 - 1500 méter magasra engedik fel, volt már előtte egy S1000 és egy S500 is, tavaly, viszonylag sikeresnek mondható, de azért vannak vele problémák, főleg a súly és a tartósság és az ára, illetve le kell csörlőzni és leszívni a héliumot, ha viharos lesz a szél.

Az S1500 legyártása és üzemeltetése a kalkulációk szerint jóval drágább, mint egy 100 méter magas jelenlegi szélerőmű, ami ugyanazt a kihozatalt tudja kevesebb üzemeltetési problémával. Lehet benne potenciál, de jelenleg az a valószínűbb, hogy nem fog elterjedni.

https://iotguru.cloud

Áh, vakegér voltam, nem is sejtettem, hogy a nevében a magassága. :-)

Viszont:

"A hagyományos tornyos szélturbinákhoz képest az S1500 nem igényel nagy teherbírású tornyokat vagy mély alapozást, így 40 százalékkal kevesebb anyagot használ, és 30 százalékkal alacsonyabb kilowattóránkénti költséggel termeli az áramot."

Persze fene tudja, ha ez most még csak egy PoC, akkor bárhogy is elsülhet a dolog.

( asch v | 2025. 10. 11., szo – 10:12 )

Szerintem érdekes ötlet, és még működhet is. Sajnos itt az EU-ban mi már csak kupaktartót innoválunk.A hélium mennyi ideig marad belül, nem diffundál el? Ez egy állandó költségnek tűnik, ráadásul a Hélium véges erőforrás AFAIK. Hidrogénnel kellene ugyanezt. Úgy lenne igazán nagy durranás.

Szerintem érdekes ötlet, és még működhet is. Sajnos itt az EU-ban mi már csak kupaktartót innoválunk.

Hát, errefelé és úgy általában a nyugati kultúrában a konzervatív és múltban élő életszemlélet az egyre nagyobb divat, bármi, ami ettől eltérő irányzat, az idióta, sötét és egyéb jellemzőket kap ettől a konzervatív tömegtől, a konzervatív meg nem innovál, hanem a múltat konzerválja és minden innovációra köpködni kezd. Oszt el is jutottunk oda, hogy mi a baj.

Egy csomó innováció van és volt az EU területén, hasonlóan zöld energiatermelés témakörében, csak megkapja a sötétzöld jelzőt, ha jól emlékszem, akkor tipikusan tőled is... rosszul emlékszem?

https://iotguru.cloud

Melyikre gondolsz, mire mondtam, hogy sötétzöld? Egyrészt az is lehet, hogy tényleg sötétzöld volt, másrészt meg nem kell mindenkinek hinnie valamiben ahhoz, hogy innoválni lehessen, elég ha az innovátorok hisznek benne. Nem kell konkrétan nekem mindenben hinni. Ha eljut odáig, hogy gazdaságosan működik, akkor meg fogom venni akkor is, ha eredetileg nem hittem benne. Ha nem gazdaságos, de zseniális, akkor meg megsüvegelem a zsenialitást.

Arra szoktam mondani hogy sötétzöld, amikor rohadt drágán tele akarnak nyomni mindent a meglévő technológiával akkor is ha támogatás nélkül veszteséges az egész. Az nem innováció szerintem, hogy importálunk csillió napelemek Kínából és felszereljük. Ha fejlesztenek valamit arra nem szoktam rosszat mondani. De ha mégis találsz ilyet tőlem, akkor bocsánatot kérek vagy legalább röhögök magamon.

Az innováció hiánya az EU-ban mém lett, én is ismételgetem, mert valami igazság van benne. Mostanában ha bármilyen területen kerestem újabb publikációkat, mindenütt szinte kizárólag ázsiai nevek jöttek szembe. Ilyen energia témakörben én is szoktam álmodozni, és akkor rákeresek azokra a dolgokra amik szükségesek volnának az elképzeléseimhez, vagy érdekesek és szinte mindent csak ázsiaiak próbálnak ki és írnak le manapság. Szerintem ennek alapvetően az az oka, hogy a prioritások nincsenek a helyükön az EU-ban, plusz minden rommá van adóztatva. De ez messzire vezet, messzebb mint ahol ezek a csodaturbinák lebegnek.

^ na, így néz ki összefoglalva... ha ez a léghajós ötlet mondjuk Németországban merült volna valóra EU pénzből, akkor az első sorban ráznád az öklöd, hogy ne pazarolják az adófizetők pénzét ilyen sötétzöld faszságokra, amikor annyi más probléma van. Aztán ha betörne a piacra a kínai gyártás, mert ott pazaroltak erre pénzt, akkor az első sorban ráznád az öklödet, hogy a faszé' kell Kínából importálni mindent, miért nem mi találtuk ki és gyártjuk, miközben te magad is azt mondod, hogy "Ha eljut odáig, hogy gazdaságosan működik, akkor meg fogom venni akkor is, ha eredetileg nem hittem benne." ez a hozzáállás az innováció halála, amikor nincs olyan környezet, ami támogatná az innovatív ötleteket.

Melyikre gondolsz, mire mondtam, hogy sötétzöld?

Nekem ebből a napenergia, szélenergia, elektromos autók rémlik, de biztos kihagytam valamit.

Az innováció hiánya az EU-ban mém lett, én is ismételgetem, mert valami igazság van benne. Mostanában ha bármilyen területen kerestem újabb publikációkat, mindenütt szinte kizárólag ázsiai nevek jöttek szembe. Ilyen energia témakörben én is szoktam álmodozni, és akkor rákeresek azokra a dolgokra amik szükségesek volnának az elképzeléseimhez, vagy érdekesek és szinte mindent csak ázsiaiak próbálnak ki és írnak le manapság. Szerintem ennek alapvetően az az oka, hogy a prioritások nincsenek a helyükön az EU-ban, plusz minden rommá van adóztatva. De ez messzire vezet, messzebb mint ahol ezek a csodaturbinák lebegnek.

Vegyük példának az elektromos autózást, kb. 25 éve lehet tudni, hogy errefelé megy a világ. Az eltelt 25 évben a autóipar és az EU konzervatív vezetése és konzervatív népessége nagyjából a kötelező minimumot hozta a területen: közel nulla K+F, közel nulla egyetemi képzés, közel nulla supply chain építés, közel nulla állampolgári ösztönzés, ahogy írtad is "Ha eljut odáig, hogy gazdaságosan működik, akkor meg fogom venni akkor is, ha eredetileg nem hittem benne." Az utóbbi pár évben vagyunk ott, hogy az konzervatívok felébredtek, hogy shit-shit-shit, és most öntenék a piacra a pénzt, csak épp ebben 10-15 éves lemaradást kellene pótolni, kellene szakember, gyár, kutatók, laborok, minden is. 

Szóval etelt a 25 év, most ott tartunk, hogy a piacot a zsugorodó Tesla és a növekvő kínai cégek uralják, mert a kínai már 25 éve is tolta a K+F pénzt, tolta a supply chain felépítését és tolta az állampolgárok felé, hogy az elektromos autó a jövő és ők is hisznek benne, támogatják az összes innovációt ezen a területen, nem fanyalognak, hogy ami nem benzinnel megy, az dodgem. Te mennyire tudod támogatni az innovációkat elektromos autózás kapcsán? Mennyi adófizetői pénzt kellett volna önteni a területre az eltelt 25 évben?

Nem az adózás meg a prioritások a baj, hanem az, hogy a konzervatív hozzáállás definíciójából adódóan nem fog új dolgokat könnyedén megszeretni, mindig a dicső múlton fog keseregni és nem érti a jövőt. Az EU-nak ez a baja és egyre inkább ez lesz a baja, hogy seggel megy előre, mert folyton hátrafelé néz.

https://iotguru.cloud

"Az EU-nak ez a baja és egyre inkább ez lesz a baja, hogy seggel megy előre, mert folyton hátrafelé néz."

Szerintem ennek az az (egyik) oka, hogy az EU nagyon széttagolt, nemzetállamocskák drámáznak és egymással marakodnak. A kormányok nem mernek hosszú távú megtérüléssel számolni, mert félnek, hogy őket a mai megszorítással azonosítanák, míg az évtizeddel későbbi megtérülés dicsőségét egy másik banda aratná le, ez pedig nem célja egyetlen regnáló hatalomnak se.

Kínában ki lehet mondani, hogy na, akkor a következő 5 éves terv az, hogy... És ki lehet mondani azt is, hogy az a cél, hogy 15 év múlva oda jussunk, hogy. És meg lehet határozni a mérföldköveket, mert nincs kétség, hogy a kormányzat ugyanaz lesz két évtized múlva is, mint most, és nem fogja csak azért elkaszálni a projektet, mert azt egy másik párt gründolta az elején.

Nálunk viszont azt se lehet tudni, hogy egy év múlva ki lesz a főnök, és mi lesz az irány. Egy olyan EU -ról beszélünk, ahol képesek voltak eljátszani egy személyes ambíciók diktálta Brexitet, hiába mondták meg jó előre, hogy ezt mindenki meg fogja szopni, megtették. Egységes EU nem létezik, szét vagyunk és leszünk cincálva. Az öreg oroszlán USA még harapós, de gyengül, a fiatal tigris Kína egyre erősödik, Oroszország jó úton halad, hogy Kína benzinkútja legyen, EU egy még szüretelhető veteményes, jó eszű embereket lehet innen elvinni, aztán jó lesz nyaralóhelynek a gazdag külföldi turisták számára. Legalábbis szerintem.

>ez a hozzáállás az innováció halála, amikor nincs olyan környezet, ami támogatná az innovatív ötleteket.

Azt mondtam, hogy én nem hiszek ebben vagy abban, nem azt hogy ne legyen ilyenekre pénz. Az, hogy én személyesen nem hiszek az ötletek jelentős részében az csak annyit jelent, hogy én nem dolgoznék rajta, mert szerintem zsákutca. Azt nem mondom, hogy más se csinálhassa, és igen, adjon a fejlesztésre valamilyen módon pénzt az EU. Arra is amiben én nem hiszek. Én csak ilyen fórumozgatás szintjén a saját világképem szerint megmondom, hogy _szerintem_ mi működhet és mi nem. Szerinted ezzel akadályozom az innovációt?

Amire mondom, hogy nem kellene pénz, az a nem működő termékek támogatása. Pláne ha az nem is európai a gyártás. Mert ha európai a termék, arra lehet azt mondani, hogy végső soron az innovációt és az európai ipart támogatjuk vele. De a kínai import napelemre már nem lehet mondani. Erre mondom, hogy szerintem sötétzöld.

>Nekem ebből a napenergia, szélenergia, elektromos autók rémlik, de biztos kihagytam valamit.

Azért mert a kurrens formájában valóban nem adja ki a matek. Ezt már ezer kommentviharon át kitárgyaltuk, hogy miért. A fejlesztésre kell költeni, sőt, csak arra kellene. Mert annak, hogy megvesszük az import cuccot és felszereljük, annak semmi értelme nincsen, ha nettó csak veszítünk rajta. Fejlesztésre viszont kellene költeni. És ne mondd, hogy a piac nem fog fejleszteni, ha nem tudja eladni a terméket, mert éppen ezért kellene az államnak vagy az EU-nak beavatkozni a piacba és ilyen fejlesztéseket közvetlenül finanszírozni, mert a piac nem tudja vagy nem akarja.

Azért mondom, hogy nincsen értelme, mert ezekből a programokból mindig az látszik, hogy az EU versenyképességét rontja értelmetlenül.

Abban igazad van, hogy évtizedekkel előbb kellett volna elkezdeni, de még most sem késő, van még hol nagyot gurítani. A megújuló energia tárolása a kulcskérdés, azon kell dolgozni, ez az én vesszőparipám. Ilyen csapathoz szívesen csatlakoznék is, mert szerintem ennek van értelme. Van 1000 innoválható terület amihez pedig nem csatlakoznék mert szerintem értelmetlen. De attól még mások nyugodtan csinálhatják, sőt örülök neki ha csinálják.

 

>ha ez a léghajós ötlet mondjuk Németországban merült volna valóra EU pénzből, akkor az első sorban ráznád az öklöd, hogy ne pazarolják az adófizetők pénzét ilyen sötétzöld faszságokra

Nem, akkor mondanám, ha kiderülne, hogy nem is olyan jó, de mégis megrendelnek és felszerelnek belőle több tízezret. Azon, hogy csinálnak néhány kísérleti állomást soha nem akadnék le.

Azt mondtam, hogy én nem hiszek ebben vagy abban, nem azt hogy ne legyen ilyenekre pénz. Az, hogy én személyesen nem hiszek az ötletek jelentős részében az csak annyit jelent, hogy én nem dolgoznék rajta, mert szerintem zsákutca.

Ahogy írtam, a konzervatív kormányok erre nem adnak pénzt, teret, lehetőséget, törvényi hátteret, egyetemi képzést, egyebeket, ha pedig belőled van a többség, akkor a többség nem hisz ezekben és ezért nem lesz innováció.

Azt nem mondom, hogy más se csinálhassa, és igen, adjon a fejlesztésre valamilyen módon pénzt az EU.

Jó, és ha a te adódból kell ezekre pénzt adni, akkor adnál? Nincs EU pénz, nincs állami pénz, adófizetők pénze van, amit az adófizetők többsége dönt el, hogy mire kell költeni.

Ha a magyar kormány azt mondja, hogy tilos a szélerőmű, akkor arra pontosan 0 forintot költ majd az állam és a magánszféra is, milyen magyar innovációkat várunk például ezek után a szélenergia terén? 

Amire mondom, hogy nem kellene pénz, az a nem működő termékek támogatása.

Oké, de ezt honnan tudod előre, hogy a termék működni fog-e? A K+F olyan, hogy igen ritkán jut el működő termékig, viszont ha nem próbálod ki, akkor nem tudod megmondani ezt.

Pláne ha az nem is európai a gyártás. Mert ha európai a termék, arra lehet azt mondani, hogy végső soron az innovációt és az európai ipart támogatjuk vele. De a kínai import napelemre már nem lehet mondani. Erre mondom, hogy szerintem sötétzöld.

Pont azért nincs európai gyártású napelem, mert a konzervatív EU nem tett erre anno pénzt, amikor meg felpörgött kb. 8 évvel ezelőtt a napelem üzlet, akkor kiderült, hogy Kína bizony tett rá pénzt az elmúlt 25 évben és náluk van know-how, gyártósor, supply chain, egyetemi képzés, szakértelem. Itt meg azt mondták a hozzád hasonlóak minden napenergiás K+F ötletre negyed évszázadon át, hogy lófaszt, sötétzöldeket nem támogatunk. Most meg nem lehet pár év alatt behozni negyed évszázados hátrányt. Tetszettünk volna innoválni évekkel ezelőtt, de a konzervatív népség azt mondta, hogy lófaszt legyen napelem, lófaszt legyen szélerőmű, lófaszt legyen elektromos autó.

Azért mert a kurrens formájában valóban nem adja ki a matek.

A kínaiaknak miért adja ki a matek?

A fejlesztésre kell költeni, sőt, csak arra kellene.

De hát pont a hozzád hasonlóak nem adnak a fejlesztésre, csak akkor, ha már működő a termék.

És ne mondd, hogy a piac nem fog fejleszteni, ha nem tudja eladni a terméket, mert éppen ezért kellene az államnak vagy az EU-nak beavatkozni a piacba és ilyen fejlesztéseket közvetlenül finanszírozni, mert a piac nem tudja vagy nem akarja.

Mert a kínai állam ezt csinálja. Hogy akarunk versenyképesek lenni a kínai állammal, amelyik önti a pénzt?

https://iotguru.cloud

. Az eltelt 25 évben a autóipar és az EU konzervatív vezetése és konzervatív népessége nagyjából a kötelező minimumot hozta a területen: közel nulla K+F, közel nulla egyetemi képzés, közel nulla supply chain építés, közel nulla állampolgári ösztönzés,

Pinky-green demagógia. A "közel nulla" az nagyjából annyi, amit a piac igényel. Aztán jöttek sötétzöld ideológusok, "új paradigmával" meg azzal, hogy megmondják, a piac mit igényel és az embereknek mit szabad gondolni ("állampolgári ösztönzés" édes faszom). Az utóbbi pár évben vagyunk ott, hogy se a piacot, se az embereket, se a gazdaságot nem lehet zöld ideológiai alapon megerőszakolni. Az ilyesmi a jó kommunista elődöknek sem volt igazán hatékony, az eddigi erőszakos befolyásolás rengeteg kárt okozott.

A zöld technológiák ettől még a maguk természetes útján gazdaságosak lesznek és terjednek, a sötét, ideológiailag mérgezett agyak sürgető okvetetlenkedése ellenére is.

A "közel nulla" az nagyjából annyi, amit a piac igényel.

Magyarországon a szélenergia gyakorlatilag 14 éven át be volt tiltva, milyen K+F kutatást vársz ilyen környezetben a piactól?

Aztán jöttek sötétzöld ideológusok, "új paradigmával" meg azzal, hogy megmondják, a piac mit igényel és az embereknek mit szabad gondolni ("állampolgári ösztönzés" édes faszom).

Nézd, 1500 milliárdot költött az utóbbi 15 évben a magyar kormány arra, hogy az embereknek mit szabad gondolni, színtiszta pártpropaganda volt. Képzeld el, mit lehetett volna létrehozni, ha környezettudatosságot vagy akár csak természettudományos ismereteket propagáltak volna?

A zöld technológiák ettől még a maguk természetes útján gazdaságosak lesznek és terjednek, a sötét, ideológiailag mérgezett agyak sürgető okvetetlenkedése ellenére is.

Igen, szerencsére a zöld technológiák ettől még a maguk természetes útján gazdaságosak lesznek és terjednek, a hozzád hasonló sötét, ideológiailag mérgezett agyak okvetetlenkedése ellenére is. Akik aztán évtizedes okvetlenkedés után jönnek a kérdéssel, hogy a faszé' nem innovál az EU. Insert into 'Who killed Hannibal' meme template.

https://iotguru.cloud

( mraacz | 2025. 10. 11., szo – 14:23 )

Jó, és ha a te adódból kell ezekre pénzt adni, akkor adnál? Nincs EU pénz, nincs állami pénz, adófizetők pénze van, amit az adófizetők többsége dönt el, hogy mire kell költeni.

Kínában amennyire én ezt látom valahogy úgy működik a dolog, hogy valóban vannak koncepciók, fejlesztési irányok, amiket központi hatalom dönt el, határoz meg és bont tovább. Erre roppant nagy pénzeket költenek. A pénzt bankok kapják, amelyek versenyeztethetik a pályázókat és mivel hallatlan összegeket osztanak fejlesztési irányokra, egyszerre sok vállalkozás számára adnak fejlesztési finanszírozást. Ezek a vállalkozások roppant éles versenyben vannak a kínai belső piacon. Mondjuk egy-egy témában 100 vállalkozásból 98 tönkremegy, nem képes tartani a piaci versenykondíciókat, a nekik adott pénz formailag elveszik, a tulajdonosaik nagyot buknak. A rendszernek két következménye van: egyrészt a belső piaci verseny a fogyasztó számára hasznos, másrészt az két vállalkozás, amely ezt az európai szemmel nézve hihetetlenül éles versenyt túléli, tarol a világpiacon. 

A kínai államkapitalizmus eléggé ismeretlen és lenézett a művelt nyugat részéről. Pedig az ajrópai liberális demokráciát mint modell már elég régen a seggébe dugta. Jobb a modelljük, csak ezt egyelőre olyan zsenánt belátni. Persze ez a modell nem ide való, nekünk járhatatlan lenne, de az biztosnak tűnik, hogy az LMBTQ-n, migránssimogatáson és zöld demagógián alapuló ajrópai lószar nagyjából semmilyen versenyre nem képes a kínai modellel szemben.

^ na, így néz ki egy ideológia vezérelte ömlengés. :D

A pénzt bankok kapják, amelyek versenyeztethetik a pályázókat és mivel hallatlan összegeket osztanak fejlesztési irányokra, egyszerre sok vállalkozás számára adnak fejlesztési finanszírozást. Ezek a vállalkozások roppant éles versenyben vannak a kínai belső piacon. Mondjuk egy-egy témában 100 vállalkozásból 98 tönkremegy, nem képes tartani a piaci versenykondíciókat, a nekik adott pénz formailag elveszik, a tulajdonosaik nagyot buknak. A rendszernek két következménye van: egyrészt a belső piaci verseny a fogyasztó számára hasznos, másrészt az két vállalkozás, amely ezt az európai szemmel nézve hihetetlenül éles versenyt túléli, tarol a világpiacon.

Nem bankokon keresztül tolják, hanem három minisztérium osztja el nagy vonalakban, lebontva pedig ipari parkok, egyetemek és kis részben startup cégek kapják, nem megy keresztül bankokon és nincs kockázata a vállalkozás számára, nincs közöttük éles verseny se. A nagy cégek szinte mind közvetlenül vagy közvetve állami többségi tulajdonban vannak.

Erre roppant nagy pénzeket költenek.

Ez igaz, évente kb. 500 milliárd dollárt, a többi faszság és ideológia vezérelt ömlengés.

https://iotguru.cloud

Szerintem Mraacznak van igaza. Kínában maga az ország működik úgy, ahogy az EU -ban, vagy az USA -ban egy profitorientált vállalat. Egy laza diktarúra van, ergo amit mondanak, az úgy is lesz. Az EU és az USA vezetése meg olyan, mint egy nem profitorientált szervezet, a vezetőknek tök mindegy, hogy mi történik, mert csak pár évre előre érdekli őket, hogy mi történik. Nálunk gyakorlatilag néhány évente megújuló rablógazdálkodás folyik, míg Kína hosszú távú stratégiák mentén teszi a dolgát.

Szerintem Mraacznak van igaza.

Abban, hogy kurva sokat költenek ezen a területen, abban igen. Abban a bekezdésben, ahol leírja, hogy költik el, abból nagyjából semmi nem igaz, az utolsó bekezdése meg szimpla ömlengés, aminek semmi köze a témához.

Alig van verseny a piacukon, minden le van osztva, hogy melyik óriáscég mit fog fejleszteni és gyártani, igen, egy darab kurva nagy kapitalista cég az egész ország, és ennek vannak előnyei és hátrányai bőven.

Az EU és az USA vezetése meg olyan, mint egy nem profitorientált szervezet, a vezetőknek tök mindegy, hogy mi történik, mert csak pár évre előre érdekli őket, hogy mi történik. Nálunk gyakorlatilag néhány évente megújuló rablógazdálkodás folyik, míg Kína hosszú távú stratégiák mentén teszi a dolgát.

Igen, a demokráciának is vannak előnyei és hátrányai, ha tudod, hogy a kikapart gesztenye a tied marad, akkor vállalkozol gesztenye kikaparására, ami kurva nagy előny a kínai modellhez képest; a hátránya az, hogy populisták igen könnyen magukhoz tudják ragadni a hatalmat és utána arra mennek el az energiák, hogy ezt a hatalmat megtartsák.

https://iotguru.cloud

Szerintem vannak szegmensek ahol igaz amit írsz, hogy le vannak osztva a szerepek, de vannak szegmensek, ahol sok kínai cég versenyez egymással. Űripari cégből kevés van, autóipari cégből csak egy tucat, míg elektromos robogó / roller / bicaj gyártóból több száz cég versenyez, a többségük terméke sosem jut el európába.

A két dolog, a terv alapú gazdaság és a verseny alapú gazdaság nem összeegyeztethetlen, csak okosan kell csinálni. Én például tervezem, hogy megint veszek egy tálca limonádés sört, de majd megversenyeztetem a boltokat, hogy éppen melyikben lesz olcsóbb. :-)

Szerintem vannak szegmensek ahol igaz amit írsz, hogy le vannak osztva a szerepek, de vannak szegmensek, ahol sok kínai cég versenyez egymással. Űripari cégből kevés van, autóipari cégből csak egy tucat, míg elektromos robogó / roller / bicaj gyártóból több száz cég versenyez, a többségük terméke sosem jut el európába.

Miért gondolod, hogy ők versenyeznek egy szabad piacon úgy, mint egy szabad piacon szokás? A legkisebb porbafingó cégek azok, amelyek magánkézben vannak, az összes szabad szemmel is már látható cég állami tulajdon és ha hirtelen naggyá nő a céged, akkor az állam meg fog jelenni, ahogy ez történt már sok esetben.

A két dolog, a terv alapú gazdaság és a verseny alapú gazdaság nem összeegyeztethetlen, csak okosan kell csinálni. Én például tervezem, hogy megint veszek egy tálca limonádés sört, de majd megversenyeztetem a boltokat, hogy éppen melyikben lesz olcsóbb. :-)

Nem terv alapú a gazdálkodásuk, de terv alapú a gazdasági stratégiájuk, ami nem sokban különbözik attól, hogy egy négy évre választott kormánynak mi a gazdasági stratégiája. Ami nagyon különbözik, az az ún. state-owned enterprises, az ipar nagy része ilyen, ahol az állam a tulajdonos közvetlenül vagy sokszor közvetve és ide kerülnek a nagy pénzek.

Amiben előnyük van, az az, hogy nem kell elsődlegesen kiszolgálni a választói akaratot, tehát nem kell körbeudvarolni az asch és mraacz féléket, hogy akkor most napelemre, vagy szélerőműre vagy elektromos autóra gyúrunk, ők meg épp azt utálják, hanem diktátum van, arra fog gyúrni mindenki és pont. Ráadásul ott nincs ez a fajta konzervatív gondolkodás, mint itt: tudják, hogy régen náluk szar volt és most sokkal-sokkal jobb. Nálunk meg azért van konzervatív gondolkodás, mert régen Európa/Amerika nagy volt, és próbálnak visszamenni az időben, de attól nem lesz jobb, csak még rosszabb.

https://iotguru.cloud

Szerintem amikor bejön egy új dolog, akár akku technológia, akár telefon tervezés, vagy gépjármű gyártás, akkor hagyják, hogy elinduljon szabadon. Aztán ha kirostálódtak a működésképtelen ötletek illetve a működésképtelen vezetés, és már csak a működő koncepciókkal bíró és működő vezetés alatt lévő vállalatok vannak talpon, akkor hozzájuk bekopog az állambácsi, hogy szevasztok, hoztunk pénzt és szabályokat.

Onnantól kezdve a cég keze bizonyos téren meg lesz kötve, tech cég például a katonaságnak (az államnak) automatikusan besegít, cserében nem lesz pénzügyi gondja. Win-win. Plusz nyilván ott is van korrupció, ahol milliárd dollárok forognak, ott még egy ajándék medencés nyaraló olyan mint még egy céges repiajándék golyóstoll.

Jack Ma is él még, de volt, hogy egy darabig eltűnt, ki tudja mit tett, vagy mit nem tett. Kína nem Észak-Korea, hogy aki eltűnik az nem kerül elő, de Kínában stratégiai ágazat az Alibaba és az Aliexpressz, ergo a tulaj nem lehet olyan kiszámíthatatlan, mint Elon Musk, hogy egyszer így, egyszer úgy, attól függően, hogy éppen mennyire szívott be.

Viszont az kiemelném, hogy nem vagyok szakértője a témának, csak az általam látott jelenségek okait próbálom kihüvelyezni, könnyen lehet, hogy tévedek a fentiekben. De nekem valahogy így áll össze a dolog. A kínaiak pragmatikusak.

Kiegészítem amit írsz. Én sem vagyok szakértő, de amit írok, nem vélemény, hanem személyes tapasztalat, másoknak simán lehet ettől eltérő tapasztalata.

Ritkán "jön be" új dolog Kínában. Szakemberek, tanult kutatók, többnyire a párt köreiben, kutatóintézetekben, folyamatosan dolgoznak a koncepciókon és az irányítás módján. Döntéseket hoznak az irányokról és a döntések alapján rengeteg sok állami pénzről döntenek, de nincs olyan központ, ahol mikromenedzselnék a döntéseket. A kínai rendszer nem direkt tervutasításos irányítású, ahol a központ "leosztja a terveket". A személyes kapcsolatoknak komoly jelentősége van, A párt irányítása inkább informális. A bank párttitkára ismeri a prioritásokat és a vállalat párttitkára ismeri a bank párttitkárát. Akár többet is. A személyes ismeretség fontos, de a döntéseket üzleti alapon hozzák. A párt prioritásaival szembe menni lehetetlen is meg értelmetlen is. Az állam szerepét másképp fogja fel a kínai vállalkozó, mint a magyar. A kínai vállalkozó számára az állam egy hasznos támogató, akinek a tulajdonrésze segíti a saját sikerét, mert a rendszerben könnyebb az állam mellett előre jutni, mint az állammal szemben. A "nemzeti érdek" fogalmilag tiszta és erős, legalábbis azoknál a vállalkozóknál, akikkel nekem eddig dolgom volt. Sőt, ami érdekes, a mainland kínai, a tajvani, hongkongi vagy szingapúri kínai számára a kínai nemzeti érdek ugyanúgy kézenfekvő, nem igazán érzékelek különbséget közöttük. Az eltérő termelési mód, állami környezet, az önálló tajvani, hongkongi vagy szingapúri hovatartozás nem csökkenti a kínai egybetartozást, egyáltalán nincs ellentétben vele, jól megfér mellette. Egymás között a versenyben egy kanál vízben megfojtanák egymást, de más ázsiai tőkével szemben pl. szorosan összezárnak, egyedül Indiától tartanak. Mástól nem. Hogy mi okozza a tartózkodásukat Indiával szemben, azt nem tudom, még nem sikerült kiderítenem. Korrupció biztosan van, de én nem találkoztam még a jelével sem. Ha valakit ilyesmin kapnak, nem teketóriáznak vele. Ajándék medencés nyaraló ebben a rendszerben szerintem elképzelhetetlen.

https://www.forbes.com/sites/russellflannery/2024/04/02/the-10-richest-…

Elképesztően sok a gazdag kínai, de a statisztikai adatok alapján talán ez nyilvánvaló is. A magántulajdon nem szégyen és nem takargatni való Kínában. A kínai rendszerben a private entrepreneurship és az állami irányítás többnyire egyensúly közeli helyzetben van. Egyik sem megy a másik nélkül, szerintem ez a "titkuk". És egyébként, csak mellesleg jegyzem meg, hogy akivel én ott találkoztam, kurvára nem hiányzott neki se a liberális demokrácia, se a Google, se a Mastercard, se a Facebook. A hatalom ott más befolyásolási eszközöket alkalmaz.

Elképesztően sok a gazdag kínai, de a statisztikai adatok alapján talán ez nyilvánvaló is.

Ők is menekítik ki a gyerekeket nyugatra, annyira jó nekik ott: "young Zhong was listed as a U.S. citizen in the company’s 2020 prospectus."

A magántulajdon nem szégyen és nem takargatni való Kínában.

Nyugaton nem szégyen, viszont nem is várható állami takeover, mint Kínában.

És egyébként, csak mellesleg jegyzem meg, hogy akivel én ott találkoztam, kurvára nem hiányzott neki se a liberális demokrácia, se a Google, se a Mastercard, se a Facebook. A hatalom ott más befolyásolási eszközöket alkalmaz.

A liberális demokrácia az olyan, mint a seggeden a lyuk: teljesen természetes, amíg van, és nagyon kényelmetlen lesz, amikor egyszer csak nincs.

Én most is dolgozom kínai céggel, akik ide kerülnek onnan, azok itt maradnak és nem vágynak vissza. A gyerekeket tolják nyugati országokba, és azok is inkább ott maradnak, ha tehetik (lásd leggazdagabb kínai a teljes családját már kimenekítette). Valami párhuzamos univerzumok között kommunikálunk, látszólag.

https://iotguru.cloud

Nyugaton nem szégyen, viszont nem is várható állami takeover, mint Kínában.

"Az állam rossz tulajdonos" egy igen ostoba libsi mantra volt a rendszerváltás idején. Ne vegyük elő. Annyi a különbség, hogy nálunk nem az állam veszi át a számára fontos működőtőkét, hanem a konkurencia. Ilyesmi egyébként ott is előfordul.

"Az állam rossz tulajdonos" egy igen ostoba libsi mantra volt a rendszerváltás idején. Ne vegyük elő. Annyi a különbség, hogy nálunk nem az állam veszi át a számára fontos működőtőkét, hanem a konkurencia. Ilyesmi egyébként ott is előfordul.

Hja, nálunk a konzervatívok kommunisták is, ők oda vágynak vissza.

https://iotguru.cloud

Szerintem amikor bejön egy új dolog, akár akku technológia, akár telefon tervezés, vagy gépjármű gyártás, akkor hagyják, hogy elinduljon szabadon.

Szerinted. :D

Aztán ha kirostálódtak a működésképtelen ötletek illetve a működésképtelen vezetés, és már csak a működő koncepciókkal bíró és működő vezetés alatt lévő vállalatok vannak talpon, akkor hozzájuk bekopog az állambácsi, hogy szevasztok, hoztunk pénzt és szabályokat.

Nem, nem azzal kopog be az állambácsi, hogy hoztunk pénzt és szabályokat, hanem azzal, hogy átvesszük a céget, és ha neked nem tetszik, akkor mész átnevelő táborba, lásd Alibaba és Jack Ma esete, aki végül emigrált, amikor a kínai állam totálisan átvette a cég irányítását.

Onnantól kezdve a cég keze bizonyos téren meg lesz kötve, tech cég például a katonaságnak (az államnak) automatikusan besegít, cserében nem lesz pénzügyi gondja. Win-win. Plusz nyilván ott is van korrupció, ahol milliárd dollárok forognak, ott még egy ajándék medencés nyaraló olyan mint még egy céges repiajándék golyóstoll.

Minden tech cég nagyrészt állami tulajdonban van.

Jack Ma is él még, de volt, hogy egy darabig eltűnt, ki tudja mit tett, vagy mit nem tett. Kína nem Észak-Korea, hogy aki eltűnik az nem kerül elő, de Kínában stratégiai ágazat az Alibaba és az Aliexpressz, ergo a tulaj nem lehet olyan kiszámíthatatlan, mint Elon Musk, hogy egyszer így, egyszer úgy, attól függően, hogy éppen mennyire szívott be.

:D

Viszont az kiemelném, hogy nem vagyok szakértője a témának, csak az általam látott jelenségek okait próbálom kihüvelyezni, könnyen lehet, hogy tévedek a fentiekben. De nekem valahogy így áll össze a dolog. A kínaiak pragmatikusak.

Aham. Nem kell annyira sztárolni őket, nem olyan pragmatikusak... mint írtam, két nagy előnyük van hozzánk képest: nem húzzák őket vissza a konzervatívok, mert ott olyanok nincsenek; illetve nem kell megfelelni a szavazóik elvárásainak, mert nem veszélyezteti a hatalmukat. Ott kimondták, hogy 2035-től elektromos autót lehet majd csak árulni, ennek megfelelően másfél évtizede így építik fel az autógyártásukat és a supply chain cégeket és ebbe nincs túl sok beleszólása a népnek, sőt, örülnek neki, hogy ebben mára világelsők. Az EU kimondta, hogy 2035-től elektromos autót lehet majd csak árulni, de a konzervatív vezetés és a konzervatív nép miatt nem igazán vették komolyan, aztán felpuhították az egészet és most ott tartunk, hogy talán még se lesz betiltva, mert a nép jelentős része nem akarja, a cégek ezért visszafordultak a belsőégésű fejlesztések felé és csak a minimumot hozzák az elektromos autógyártás és K+F kapcsán. Mi lesz 2035-től? Alig 9 év múlva? Addigra világpiacon közel nulla igény lesz belsőégésű autókra (Kína és India és a környező szigetvilág a világ népességének fele), hova fogjuk eladni az autóinkat? Mi lesz, ha a kínai elektromos autó sokkal jobb lesz?

Itt megy a sötétzöldezés lassan három évtizede, a kínaiak pedig minden sötétzöld dolgot megcsináltak és büszkék rá. Hogy várunk el nálunk bármi innovációt, ha mindig előkerül egy jelentős tömeg, akik sötétzöldeznek? Hogy várunk el például bármi zöld innovációt az elkövetkező négy évben a cseheknél, ahol a klímaváltozás és a környezetvédelmet alapvetően tagadó benzinben hívő konzervatív autós párt kapta a környezetvédelmi minisztériumot? Milyen innovációt várunk ezek után a cseh kormánytól ezen a területen?

https://iotguru.cloud

"Amiben előnyük van, az az, hogy nem kell elsődlegesen kiszolgálni a választói akaratot, tehát nem kell körbeudvarolni az asch és mraacz féléket, hogy akkor most napelemre, vagy szélerőműre vagy elektromos autóra gyúrunk, ők meg épp azt utálják, hanem diktátum van, arra fog gyúrni mindenki és pont. Ráadásul ott nincs ez a fajta konzervatív gondolkodás, mint itt: tudják, hogy régen náluk szar volt és most sokkal-sokkal jobb."

Ennél csak a zöld gondolkodás akadályozza jobban a fejlődést. Pl.: 

elektromos autóra gyúrunk, de akkumulátort ne gyártsunk hozzá

napelemre ... gyúrunk, de nem ösztönöz takarékosságra

 

Nekem úgy tűnik, hogy konzervatívok csak 20-30 évvel akarnak vissza menni az időben, addig a zöldek 200-300 évvel.

elektromos autóra gyúrunk, de akkumulátort ne gyártsunk hozzá

Olyan nagy probléma, hogy úgy akarunk gyártani, hogy közben ne kerüljön mindenféle igen káros vegyszer a környezetbe? Vagy téged tényleg nem zavar a környezet szennyezése? Vagy csak addig, amíg nem a te házad mellett van?

napelemre ... gyúrunk, de nem ösztönöz takarékosságra

Külföldön eléggé ösztönöz a takarékosságra, mert vagy soha nem volt szaldó vagy igen hamar megszűnt és alapvetően a szaldós elszámolás (és a rezsicsökkentés) ösztönöz pazarlásra, ha helyben el kell fogyasztanod a napelemes termelést és óránként változó piaci áron kapod a villanyt, hirtelen teljesen másképp kezdesz gondolkodni a fogyasztásodról.

Nekem úgy tűnik, hogy konzervatívok csak 20-30 évvel akarnak vissza menni az időben, addig a zöldek 200-300 évvel.

Nagyon szép mondás nagy számokkal, csak nem igaz... a fő probléma az, hogy az EU autógyártása nem hitt és most se hisz igazán az elektromos autózásban, mert a konzervatívok nem tudnak váltani fejben, most is a legtöbben közülük azt várják az EU autógyártásától, hogy térjen vissza a belsőégésű motorokhoz, hagyja abba az elektromos autók fejlesztését, és tele vannak az autós fórumok azzal, hogy soha nem fog elektromos autót venni. Közben meg utol kellene érni ezen a téren a kínai cégeket, amelyeket dollármilliárdokkal támogat a kínai állam. Ki hol van fejben?

https://iotguru.cloud

>az asch és mraacz féléket

Szerintem menjél te a fenébe ezzel a vitakulturával! Sértegetsz minket, miközben becsukod a füled, hogy mit mondok és mit mond mraacz. Se én, se mraacz nem vagyunk a KF ellen, sőt ellenkezőleg.

A magam részéről az értelmetlen gigaberuházások ellen vagyok, amik soha nem térülnek meg, és egyáltalán nem az ejrópai KF-et finanszírozzák, hanem pont a kínait, ami ellen versenyeznünk kellene. Ezt írtam le most már lassan 100x, ha a régi topikokat is beleszámoljuk.

Borzasztó ez az őszintétlenség a másik sértegetésével keverve. Szerintem nem is érdemeljük meg. Én már nagyon régóta vigyázok arra, hogy kulturáltan vitatkozzak, mindig csak az érveket célozva, soha nem a személyt. Ha erre ellenpéldát találnál, akkor beszéljük meg, lehet hogy valamikor hibáztam. De abban biztos vagyok, hogy tendenciózusan nem sértegetek senkit. Még visszavágni is csak a többedik eset után szoktam. Jó volna, ha te is tartanád magad ehhez!

Mind a fenntartható energia témája, mind az EU politikája kulcsfontosságú kérdések, megérdemelnék a kulturált vitát.

Szerintem menjél te a fenébe ezzel a vitakulturával! Sértegetsz minket, miközben becsukod a füled, hogy mit mondok és mit mond mraacz. Se én, se mraacz nem vagyunk a KF ellen, sőt ellenkezőleg.

Hát pedig ti sötétzöldeztek, azt meg szabad?! :D

A magam részéről az értelmetlen gigaberuházások ellen vagyok, amik soha nem térülnek meg, és egyáltalán nem az ejrópai KF-et finanszírozzák, hanem pont a kínait, ami ellen versenyeznünk kellene. Ezt írtam le most már lassan 100x, ha a régi topikokat is beleszámoljuk.

Ez a "nem térül meg", ez a te saját kis külön bejáratú világod. Mi nem térül meg? A napenergia? Megtérül. A szélenergia? Megtérül. Az elektromos autózás? Megtérül. Mi nem adja ki a matekot?

Borzasztó ez az őszintétlenség a másik sértegetésével keverve.

De te és mraacz meg sötétzöldezhet és mondhatja, hogy demagóg ideológia, ugye? :)

Mind a fenntartható energia témája, mind az EU politikája kulcsfontosságú kérdések, megérdemelnék a kulturált vitát.

Akkor miért sötétzöldezel?

https://iotguru.cloud

Hát pedig ti sötétzöldeztek, azt meg szabad?

Tekintsd kitüntetésnek. Még a zöld ideológiában is rengeteget kellene tanulnod még, mostani állapotod ebben is egy félművelt idióta szintje. Inkább az iskolával van problémám. ahol ezt a regetegsok faszságot a fejedbe betöltik, mint veled személyesen.

"Paradigmaváltás"  - édes faszom.

Még a zöld ideológiában is rengeteget kellene tanulnod még, mostani állapotod ebben is egy félművelt idióta szintje.

Még mindig lábon hordod ki a Dunning-Kruger effektust. Én azt mondom "zöld ideológiában", ami az energetikai ipar aktuális hozzáállása, te azt mondod, ami 10-15-20 évvel ezelőtt volt és olyan alapra próbálsz építkezni, ami már nem létezik, az eltelt 25 évben két paradigmaváltás volt az energetika területén. Ráadásul a kínaiak vezetik az "zöld ideológia" legtöbb területét know-how és gyártástechnológia esetén is. Köszönhetően annak, hogy belőled sok van és visszahúzzák a nyugati esélyeket, aktívan akadályozzák ezen a területen a kutatásokat és minden eredményt hiteltelenítenek azzal, hogy "sötétzöld ideológia". Aztán amikor jönnek a kínaiak és lenyomják ezen a területen is a nyugati társadalmat, akkor csillogó szemmel szopják le őket, hogy mennyivel jobban fejlődnek, mint az a nyugati társadalom, ipar és tudomány, ami amúgy pont miattatok nem tud fejlődni...

https://iotguru.cloud

Mondok amúgy másik példát a konzervatív visszahúzásra, két hír a nagyvilágból:

1, RFK Jr cancels $500m in funding for mRNA vaccines

2, funding for Chinese mRNA research initiatives has surged by over 30 percent

Ha pár év múlva az mRNA oltások és immunterápiák kapcsán a kínai cégek elhúznak, mint az elektromos autózásnál, akkor gondolom ugyanúgy a sötétzöld ideológiák és a köcsög liberálisok tehetnek majd az egészről, mert nem nyomták le a konzervatívok torkán, hogy az mRNA kutatások márpedig nagyon fontosak.

https://iotguru.cloud

Hehe, ebben pont a géprombolókkal vagyok tényleg. Az mRNA vakcina tipikus példája a tudomány hibás működésének. Addig még talán rendben lehetne a dolog, hogy kutatják, kutassák csak. Azonban a nyilvánvaló hazugság, hogy ezek biztonságosak volnának, na az durva volt. Plusz a dolog ráerőltetése a gyanútlan állampolgárokra. Teljesen felesleges volt, egyáltalán nem volt szükség rá és egyben gonosztett volt kötelezni a kísérleti kezelésekre az embereket.

Ez sajnos beárnyékolja az mRNA vakcinák tudományát is. De ettől még azt mondom, hogy kutassák csak nyugodtan, csak mellette mondjuk írjuk be az alkotmányba, hogy minden orvosi kezelés mindenkinek a saját döntése kell, hogy legyen - a gyerekeké pedig a szülőké és nem a korrupt államé. Aztán kutatgassák, ha ad rá pénzt az ipar. Én meg majd megvárom az első 50-100 év kutatás eredményeit és utána eldöntöm, hogy akarom-e.

A vicc az, itt is volna mit kutatni és RFK-nek és Trumpnak hatalmas igazsága van: újra kell nézni, hogy egyáltalán a többi vakcina biztonságos-e? Vagy egyáltalán szükségesek-e?

Az orvostudományban általánosságban borzasztó sok tévedés van, előbb azt kellene gatyába rázni. Teljesen felesleges és értelmetlen az mRNS vakcinákat kutatni, teljesen igazuk van ebben RFK-nak és Trumpnak.

Az USA-ban tombol az autizmus, a cukorbetegség és az elhízás. Ezeket természetes módszerekkel el lehetne kerülni, és ezt kell kutatni. (Valójában ezeket a kutatásokat már elvégezték, el lehet olvasni például Szendi G. könyveiben, de nem ártana azért jobban körüljárni a témát, erre lesz értelme költeni. És pont ezt jelentették be.)

Hehe, ebben pont a géprombolókkal vagyok tényleg.

Meg a többi dolgok kapcsán is a "géprombolókkal" vagy... mégis, hogy akarod ezek után elvárni, hogy az adott területen nyugaton innovációk legyenek? Szépen bizonyítod, amiről írtam: a nyugati társadalomban a konzervatívok visszahúzzák a kutatókat és aktívan gátolják az innovációkat, mert valami ködös múltban élnek, amihez vissza akarnak térni, mert akkor jobb volt. USA-ban a hozzád hasonlóak vannak most többségben, Kínában meg tárt karokkal várják a terület kutatóit, tolják bele a pénzt, ahogy csak tudják.

Ha a kínai cégek és a kínai állam ezek után elhúz a nyugati mellett mRNS kutatás miatt és mondjuk 10 év múlva majd aranyáron adják mindenféle jelenleg gyógyíthatatlan betegségre az immunterápiát és a vakcinákat a nyugatnak, akkor majd az akkori asch jön azzal a mondással, hogy a faszé' nincs ebből saját termék, miért kell Kínából importálni a készterméket?! Azért, baszki, mert a mostani asch egy konzervatív tudománytagadó bunkó, aki elhisz minden faszságot, amit az interneten olvas a kis buborékjában. Csak 10 év múlva már késő lesz, mint most az elektromos autózás kapcsán is már késő, mert a 10-15 évvel ezelőtti konzervatívok leszarták azt, hogy az elektromos autózás lesz a jövő.

Q. E. D.

https://iotguru.cloud

>10 év múlva majd aranyáron adják mindenféle jelenleg gyógyíthatatlan betegségre az immunterápiát és a vakcinákat a nyugatnak

Ez most is tévút, akkor is tévút lesz. Valóban ellenzem, de ha engem garantáltan békénhagynak, akkor tőlem csinálhatják.

Az elektromos autózás kérdésében szalmabáb az mRNA. Az elektromos autózásnak sose voltam ellenzője, hanem azt ellenzem, hogy már akkor kötelezővé tegyük amikor még nem engedhetjük meg magunknak. Lényeges különbség, de úgy csinálsz mintha nem értenéd.

Ez most is tévút, akkor is tévút lesz. Valóban ellenzem, de ha engem garantáltan békénhagynak, akkor tőlem csinálhatják.

És mi van, ha nem tévút? Mert racionálisan szemlélve nem tévút, csak a nyugati lakosság egy jelentős része meg van vezetve olyan hozzá nem értő hülyék által, mint JRK Jr, és Trump, meg társaik.

Az elektromos autózás kérdésében szalmabáb az mRNA. Az elektromos autózásnak sose voltam ellenzője, hanem azt ellenzem, hogy már akkor kötelezővé tegyük amikor még nem engedhetjük meg magunknak. Lényeges különbség, de úgy csinálsz mintha nem értenéd.

Nem szalmabáb, ugyanaz jelenség, konzervatívok tömegei nem akarnak elektromos autót, mindegy, hogy te éppen igen, a tömeg nem akar és a tömeg hangja az, hogy nem veszik meg, lásd a Tesla vesszőfutása, amikor Musk rájött, hogy a konzervatívok bizony nem veszik az elektromos autót. A konzervatív hozzáállás az innováció gyilkosa a nyugati társadalmakban, akkor volt az innováció aranykora errefelé, amikor nem konzervatív volt az uralkodó ideológia, a tömeg éhes volt az újdonságokra, két pofára zabálta a technikai és tudományos újdonságokat, sztárolta a tudósokat, most meg jönnek fel a oltástagadók, a vírustagadók, a orvostagadók, tudományellenesek, a laposföldesek, és társaik, egykaptafa, éppen miben hisznek, de nincs racionalitásuk.

Kína meg közben röhög és átveszi a vezető szerepet az oltáskutatás, a víruskutatás, egészségügyi kutatások és minden tudományos területen, mert ott nincsnek olyan innovációt gyilkoló konzervatív tömegek, mint nálunk, ott nincsenek olyanok, mint ti itt nekünk, nincsenek ilyen jelentős tömegű fékek és ballasztok az innováció területén.

https://iotguru.cloud

Az orvoslás területén pont a többség a tudománytagadó, vagy inkább a tudományon belül tévedő. Erről sem érdemes újra vitatkoznunk. A lényeg az, hogy nem az a nézeteltérés közöttünk, hogy egyikünk a tudomány oldalán van, a másikunk pedig a másik oldalon, hanem az, hogy szerintem a tudományon belül a másik tábornak van igaza. Ez a másik tábor létezik és ugyanúgy a tudomány eszköztárát használja. A tévedhetetlenségbe vetett hited pont tudománytalan. Kizárni, hogy esetleg a másiknak lehet igaza dogmatikus. Trumpék most azokat akarják támogatni, akiknek szerintük az igazság birtokában vannak. Ha figyelmesen meghallgatod nem vajákosokat finanszíroznak, hanem tudósokat kértek fel a szerintük szükséges vizsgálatok lefolytatására!

Én sem zárom ki, hogy esetleg én tévedek. Ezért meghallgatom a másik oldal érveit és időnként utána is olvasok. De ez maradjon meg érveknek, ne pedig diktátumoknak, hogy mivel kell mérgeznem magam a "tudomány" nevében!

És simán vennék elektromos autót, ha nekem megérné. Az én használati módommal a hibrid már a határon van, a teljesen elektromos pedig még nem éri meg. Amikor majd megéri, akkor szemrebbenés nélkül olyat fogok venni és még örülni is fogok neki. Lehet, hogy az amerikai konzervatívoknál van ilyen hatás, nálam nincsen.

Az orvoslás területén pont a többség a tudománytagadó, vagy inkább a tudományon belül tévedő.

Hja, a tudósok, a kutatók, az orvosok, a szakértők és mindenki más tudománytagadó és tudományon belül tévedő; akik meg mazsoláznak a kutatások között és lófaszt se értenek azok az igazi hozzáértők, a tudás forrásai. Figyelj, ugyanezt a sémát követik a laposföldesek, csak azokat könnyebb cáfolni, de ugyanúgy nem érdekli őket, minimális a lemorzsolódásuk.

A lényeg az, hogy nem az a nézeteltérés közöttünk, hogy egyikünk a tudomány oldalán van, a másikunk pedig a másik oldalon, hanem az, hogy szerintem a tudományon belül a másik tábornak van igaza. Ez a másik tábor létezik és ugyanúgy a tudomány eszköztárát használja. A tévedhetetlenségbe vetett hited pont tudománytalan. Kizárni, hogy esetleg a másiknak lehet igaza dogmatikus. Trumpék most azokat akarják támogatni, akiknek szerintük az igazság birtokában vannak. Ha figyelmesen meghallgatod nem vajákosokat finanszíroznak, hanem tudósokat kértek fel a szerintük szükséges vizsgálatok lefolytatására!

Kína meg röhög, mint írtam és kihasználja ezt a periódusát a nyugati világnak.

Én sem zárom ki, hogy esetleg én tévedek.

De, kizárod. Hiába hoztam már sokszor a tényeket a napelemek kapcsán, befogod a füled, és utána pár hónappal, évvel később ott folytatod, ahol abbahagytad, lásd ez a téma is. Semmi változás nincs abban, ahogy ezt a területet kezeled. Semmi változás nem lesz az oltások kapcsán se, ha Trump és JRK Jr kutatói kihozzák, hogy az mRNS fasza cucc (nem fogják, mert nem akarnak kutatni ezen a területen), vagy kihozzák, hogy nincs összefüggés az autizmus és az oltások között, akkor nem az lesz, hogy megvilágosodsz, hanem eldobod Trump-ot és JRK Jr-t,  és keresel más idolt, aki még ugyanabban a világnézetben van, amiben te vagy. Nem fogsz változni az új ismeretek hatására, mert akkor már rég megtetted volna.

És simán vennék elektromos autót, ha nekem megérné. Az én használati módommal a hibrid már a határon van, a teljesen elektromos pedig még nem éri meg. Amikor majd megéri, akkor szemrebbenés nélkül olyat fogok venni és még örülni is fogok neki. Lehet, hogy az amerikai konzervatívoknál van ilyen hatás, nálam nincsen.

Az a baj, hogy a nyugati világ ~800 milliós lakosságában ~350-450 millió többé-kevésbé konzervatív minden ilyen témában, az, hogy te épp az elektromos autótól ideológialag nem határolódsz el, az részletkérdés van rajtad kívül ~500 millió, aki igen, és és ezért nem piac a gyártóknak. Minek innováljanak, ha nincs rá kereslet?

Mindig az a vége, hogy a konzervatív szemlélet nem hoz innovációt, a forradalom még nem tört ki azért, hogy minden legyen olyan, mint volt.

https://iotguru.cloud

Az a baj, hogy a nyugati világ ~800 milliós lakosságában ~350-450 millió többé-kevésbé konzervatív minden ilyen témában, az, hogy te épp az elektromos autótól ideológialag nem határolódsz el, az részletkérdés van rajtad kívül ~500 millió, aki igen, és és ezért nem piac a gyártóknak. Minek innováljanak, ha nincs rá kereslet?

Mit jelent az a szó, hogy "kereslet", te gyengeelméjű? A keresletet nem a hozzád hasonló zöld idióták teremtik meg majd népnevelő táborokban, hanem a kereslet akkor jelenik meg, ha a produktum eladható. Most is van kereslet 1000 km hatótávolságú, 15 perc alatt feltölthető EV autókra, amelyek ára 15 MFt alatt marad, csak nincsen ilyen autó. Van viszont robbanómptprs jármű hasonló képességekkel, bőven. Az emberek nem az elektronikus autótól határolódnak el, hanem roppant konzervatív módon megnézik, hogy mire adják a pénzüket és ha nem elég nekik az elektromos autók ár/szoilgáltatás aránya, akkor szarnak arra, hogy szerinted ideológiailag mi lenne a helyes. A "környezettudatos vásárló" már eleve egy agybaj, mint ahogy az egész népnevelő fajtád is, ahogy fordítva ültök a lovon. 

Mellesleg az sem igaz, hogy Kínában nagyon meg kellene erőszakolni a népességet az környezet szempontjából kedvező technológiák miatt. Egyszerűen arról van szó, hogy a központ által meghatározott prioritásokhoz piaci eszközöket rendelnek. Azaz először hitelekkel, állami pénzzel, szigorú versenyben megteremtik a villamos robogó gyártást, európai ésszel fel nem fogható sorozat méretekkel, a belső piacra, majd betiltják a benzines robogókat a városokban, amiket egyébként már a kutya se vesz meg, mert az áruk magasabb, a fenntartásuk meg drágább, mint az elektromos robogóké. Ja, kurvára megerőszakolják a népet Kínában, persze. Európában a sötétzöld idiotizmus pont fordítva erőszakol: először határoznak arról, hogy be kell tiltani a robbanómotoros autók gyártását, majd utána vakarják a fejüket, amikor többek között épp ennek a tilalomnak a következtében az európai autóipar nem képes saját magának megteremteni azokat a K/F forrásokat, amelyek szükségesek lennének egy egyébként valóban égetően fontos termékcsoport kifejlesztéséhez. Ez annak a tipikus ideológiai megközelítésnek a következménye, amely porig rombolta a német atomerőműveket, tönkretette a német energiatermelés szerkezetét és - nem mellesleg - lelkesen lemondott az olcsó gázról, mert a drága gáz szerinte kisebb függőséget okoz. Konzervatív szemlélet... édes faszom.

Erről voltak kommentviharok itt a hupon, hogy a garantált átvételi árak (ez is a támogatás egy módja) nélkül nem érte volna meg napelemparkokat építeni európában. Nekem úgy rémlik, hogy te is ezt az álláspontot képviselted annó, de biztos nem vagyok benne. Bocs, ha belerángattalak valamibe amivel nem értesz egyet!

Nem fogom visszakeresni ezeket a topikokat és a számokat se, mert felesleges újra eljárni ugyanazt a táncot. A lényeg annyi volt, hogy a tárolási kapacitás árát vagy beleszámoltuk vagy nem illetve az árát egyszer így számoltuk egyszer úgy, és mindig más jött ki. A németek bezárták az atomerőműveket és újranyitottak szénerőműveket illetve gázzal kell rásegíteni a rendszerre amikor nem süt a nap.

Hasonlóan nem jutottunk dűlőre a CO2 kibocsátás árával sem. Valaki szerint katasztrofába sodor minket a CO2, valaki szerint tökmindegy. Sőt, ha több lesz a CO2 a levegőben, attól zöldebb lesz a világunk, mert a növények dúskálni fognak benne, szebben fognak teremni! Ezt se lehet beárazni ameddig nem tudjuk biztosan - utólag látni fogjuk mi történt, előre csak elméletek vannak.

Azt, hogy jelenleg megéri-e napelemparkot építeni azt nem tudom. Várhatóan eljött vagy el fog jönni a pillanat amikor már piaci alapon is megéri. De az biztos, hogy előbb kezdték tömegesen telepíteni, ebből én arra következtetek, hogy egy rakás pénzt kiszórtak az ablakon ezekkel.

Az eredeti topik a KF volt: véleményem szerint ha az állam vagy az EU finanszírozza a KF-et, akkor az különválasztható a konkrét energetikai beruházásoktól. Lehetséges úgy finanszírozni a KF-et, hogy az eredményből nem csinálunk gigaberuházást, ameddig a számítások szerint nem éri meg. És mégis lehet fejleszteni a távoli jövőbeli megtérülés reményében, amit a piac már nem szeret finanszírozni. Tehát a zöld gigaberuházások ellenzése nem jár automatikusan tudomány vagy K+F ellenességgel. A kettő két külön dolog. Az EU éppen elég kérdésben kommunista, miért éppen ezt ne lehetne kommunista módon intézni?

Szintén voltak kommentviharok arról itt a hup-on, hogy háztartási szinten megéri-e napelemet építeni: szintén az jött ki, hogy a támogatással együtt (ami konkrét pénz, plusz a szaldós elszámolás volt annó) is egy meglehetősen kockázatos és nem túlságosan jól jövedelmező vállalkozás, de azért pluszos. Támogatások nélkül viszont régebben nem volt pluszos. Most pedig akksit is kell telepíteni mellé, ami szerintem jogos, viszont támogatás nélkül szintén nem érte meg amikor legutóbb voltak itt ilyen számítások.

^ így néz ki kb. 10 év elmaradás a területen, lásd kurrens LCOE, a utility scale solar az kb. 10 éve önállóan megéri; az onshore wind kb. 15 évvel ezelőtt önállóan megéri; a rooftop solar az egészen pár évvel ezelőttig kérdéses volt és most se olcsó, csak a lakosság kurvára szereti, és amit a lakosság szeret, arra lesz politikus, aki majd szereti, és körbeértünk.

Mondok rá konkrét számot, 2024 végére a kínai utility scale solar ~900 GW volt, a distributed (rooftop) solar ~20 GW (és nincs semmi támogatás ott a lakossági napelemre). Nálunk ez úgy néz ki arányaiban, hogy ~3,3 GW utility scale és ~2,2 GW lakossági napelem. Visszautalnék az LCOE számokra, és arra, hogy Kína mennyire tud racionális lenni ebben, mert nem kell foglalkoznia a lakossági nyavajgással, mint nálunk, ahol konkrétan forradalom lenne, ha a kormány nem támogatná a lakossági napelemet, pedig fele annyira se hatékony elkölteni ugyanannyi pénzt rá.

https://iotguru.cloud

És ebbe a utility solar árba bele van számolva, hogy éjjel nem termel és kell mellé a "zsinóráram", meg a gyorsan indítható gázerőmű? Azaz, hogy tárolónak használja a hálózatot ingyen? Mert ezek miatt nem értettünk egyet eddig sem. Ezek a számok források és módszertanok nélkül pontosan olyanok mintha nem is lennének. Nem akarom újra elkezdeni elemezni ezeket, már 1000x megtettük és nem tudtunk egyetértésre jutni.

A kb 10 év lemaradás pedig releváns, mert kb akkor kezdték ezeket építeni, tehát azoknak a beruházásoknak a kritikájáról is szó van, meg akkor kezdted rámaggadni a laggard bélyeget. Az akkori K+F hiánya miatt van most elmaradva Európa. És mivel valójában nem vagyok laggard, ezért ha megtörténik az átfordulás, onnantól kezdve nem is fogom kritizálni ezeket a beruházásokat.

És ebbe a utility solar árba bele van számolva, hogy éjjel nem termel és kell mellé a "zsinóráram", meg a gyorsan indítható gázerőmű?

Igen.

Azaz, hogy tárolónak használja a hálózatot ingyen? Mert ezek miatt nem értettünk egyet eddig sem. Ezek a számok források és módszertanok nélkül pontosan olyanok mintha nem is lennének. Nem akarom újra elkezdeni elemezni ezeket, már 1000x megtettük és nem tudtunk egyetértésre jutni.

Én egy csomó számot, tényt, egyebet szoktam hozni, az jön ellenérvnek, hogy "szerintem meg nem". Így nehéz vitázni, amikor a Lazard jelentést szimplán lesöpröd, mert alapjaiban kellene a világképed újraépíteni, azt meg nem fogod, nem fogsz új információk ismeretében álláspontot változtatni.

A kb 10 év lemaradás pedig releváns, mert kb akkor kezdték ezeket építeni, tehát azoknak a beruházásoknak a kritikájáról is szó van, meg akkor kezdted rámaggadni a laggard bélyeget. Az akkori K+F hiánya miatt van most elmaradva Európa.

Nem, ezeket kb. 20-25 éve kezdték építeni, 15 évvel ezelőtt a németeknél már 23% megújuló forrásból termelődött.

És mivel valójában nem vagyok laggard, ezért ha megtörténik az átfordulás, onnantól kezdve nem is fogom kritizálni ezeket a beruházásokat.

Kb. 10 éve megtörtént az átfordulás, mégis kritizálod ma is... konkrétan saját magad bizonyítod, hogy laggard vagy.

https://iotguru.cloud

>Én egy csomó számot, tényt, egyebet szoktam hozni

Amiket visszaellenőrizve ki szokott derülni a turpisság. Lehet, hogy most már nem, mert egy ideje valóban nem követem a témát szorosan. A K+F szempontjából a múltról van szó 10 éves nagyságrendben amikor a mostani lemaradást összeszedtük. Továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy teljesen mindegy, hogy mennyi napelempark épült, a kutatást attól függetlenül lehet és kell finanszírozni és az autók esetén is ezt kellene tenni. Finanszírozni a kutatást, de nem költeni  a termékre addig ameddig nem éri meg.

Ha valóban megéri, akkor mellette vagyok a napelemparknak is. Például a félig fedett, legelőként is használható verzió kifejezetten tetszik mind esztétikailag, mind pedig a paleo-táplálkozás támogatójaként mivel a legeltetett állatok húsa a lehető legegészségesebb. A techno jövő és az egészséges környezet újratermtése se zárja feltétlenül ki egymást.

Amiket visszaellenőrizve ki szokott derülni a turpisság.

Nem, nem szokott. Az szokott lenni, hogy jössz vég nélkül az "igen, de" kezdetű mondatokkal, amíg meg nem tudod magadnak magyarázni, hogy miért maradhat végül változatlan a világképed és nem kell feszítő disszonanciával élned.

A K+F szempontjából a múltról van szó 10 éves nagyságrendben amikor a mostani lemaradást összeszedtük. Továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy teljesen mindegy, hogy mennyi napelempark épült, a kutatást attól függetlenül lehet és kell finanszírozni és az autók esetén is ezt kellene tenni.

Tedd fel a kérdést: mi a fasznak kutatni, ha egy jelentős tömeg úgy se akarja használni? Mi a fasznak kutatni az mRNS technológiát, ha a többség nem akarja használni? Feltéve, hogy egyáltalán van szándék a kutatásra és nem állítják le folyó a kutatásokat is. Növekedni fog a lemaradás, aztán jöttök ide és nyünnyögtök, hogy a kínai mennyivel okosabb. Igen, mert ott nincs ennyi hülye konzervatív.

Finanszírozni a kutatást, de nem költeni  a termékre addig ameddig nem éri meg.

De ez sose működött így. Az early adopter mindig támogatva volt minden területen és minden országban, különben nem lesz early adopter, ha pedig nincs early adopter, akkor nem lesz senki, aki használja.

Ha valóban megéri, akkor mellette vagyok a napelemparknak is.

Több mint 10 éve megéri szabad piaci körülmények között, mégse vagy mellette. Hozod ugyanazokat a már megcáfolt paneleket, amiket korábban is hoztál. Semmit nem tanulsz a világ változásából.

https://iotguru.cloud

A K+F és az új technológia bezeetéseknek ez a velejárója. A napelemparkoknál ez a garantált átvételi árasdi 2008-tól 2017-ig volt. (KÁT rendszer) Immár 8 éve nincs. Erőművek persze vannak, csak ugye amikor azok épültek a naplemek ára más volt. Bocs ChatGPT:

 

az ipari méretű napelemek (utility-scale PV) LCOE (Levelized Cost of Electricity, azaz fajlagos villamosenergia-termelési költség) változására 17 év távlatban.

Ez az az időszak, amikor a napenergia a legdrágább forrásból az egyik legolcsóbbá vált. 🌞⚡

📉 Ipari PV LCOE alakulása 2008–2025 között (globális átlag, USD/kWh)

Év LCOE (átlagos) Változás 2008-hoz képest Megjegyzés
2008 ~0,40–0,45 USD/kWh – Nagyon drága, főleg kisebb projektek, drága modulok (3–4 USD/W)
2010 ~0,25–0,30 USD/kWh ▼–35% Kínai gyártás felfutása, gyors áresés indul
2012 ~0,15–0,20 USD/kWh ▼–55% Modulár ár <1 USD/W, már költségversenyképes bizonyos piacokon
2015 ~0,08–0,12 USD/kWh ▼–75–80% Tömeges tenderek, olcsó finanszírozás
2018 ~0,06–0,08 USD/kWh ▼–85% Stabil piaci ár, rekord tenderárak (pl. 0,02–0,03 USD/kWh)
2020 ~0,05 USD/kWh ▼–88% IRENA: átlagos globális érték 0,057 USD/kWh
2022 ~0,045–0,055 USD/kWh ▼–90% Enyhe stagnálás a nyersanyagár-emelkedések miatt
2024 ~0,035–0,045 USD/kWh ▼–92% Modulár árak rekord alacsonyak, 0,10 USD/W alá is estek
2025 (becsült) ~0,03–0,04 USD/kWh ▼–93% Modern, 500 MW+ projektek már 0,02 USD/kWh alatt a tendereken (pl. MENA, India)

📊 Összefoglalva

  • LCOE-csökkenés 2008–2025 között:
    👉 ~0,40 → 0,03 USD/kWh, azaz kb. 90–93%-os esés

  • Modulár ár:
    👉 3,5 USD/W (2008) → ~0,10 USD/W (2024)

  • Fő okok:

    • gyártási volumen (Kína)

    • technológiai fejlesztések (PERC, TOPCon, HJT, N-type cellák)

    • hatékonyabb BOS és inverterek

    • jobb finanszírozási struktúrák

    • tapasztalati görbe / „learning rate” ≈ 20–22%

 

Ha te a dárga években kijelentetted, hogy soha megnemtérülő beruházás lesz és nem fejlesztetted akkor kiestél a piacról.

Én ide sorolom az óriási napalemparkokat, amik csak a támogatások miatt lesznek rentábilisek, önmagukban nem lennének azok.

Szerintem le vagy maradva kb. 10 évvel, LCOE jelenleg (2025Q2, USD, rendezve felfelé):
- onshore wind: 37 - 86
- utility solar: 38 - 78
- offshore wind: 70 - 157
- coal: 71 - 173
- rooftop solar: 81 - 217
- nuclear: 141 - 220
- gas: 149 - 251

A két legolcsóbb és leghamarabb megtérülő energetikai beruházás jelenleg az onshore wind és a utility solar és a többi csak azért ennyi, mert nincs benne a carbon pricing, ami még 50-100 USD per MWh. Réges-rég nem támogatásokról van szó ezen a területen.

https://iotguru.cloud