37 éve debütált az ikonikus C64

Hardver

The C64 made an impressive debut at the January 1982 Consumer Electronics Show, as recalled by Production Engineer David A. Ziembicki: "All we saw at our booth were Atari people with their mouths dropping open, saying, 'How can you do that for $595?'

... amihez sokunk első számítógépes élménye fűződik még a '80-as évek derekáról! Boldog évfordulót, C64!

( netrally | 2019. 01. 11., p – 09:33 )

De jó is volt.. a BASF együttes kazettáját tettük a meghajtóba állandóan :D
_______________
www.netrally.hu

Meg papírra volt nyomtatva, hogy kazetta előretekerés és számláló nullázás után, meddig kellett előretekerni a kazettát, hogy tölthessük a Raid over Moskow-ot!!! :D

Mindezt ált. iskolás gyerekként, a győri, egykori ÉGSZI épületében, egyik ismerősünk munkahelyén, Az Új Céges SZámítógépen (a lyukkártyások mellett :D), mert akkoriban egy átlag melósnak nem igen futotta ilyenre. :(

--
trey @ gépház

+1

Èn is ott találkoztam vele elöször :) Kb. 1982-t írhattunk akkor.
Elvarázsolt a Ski c. program :)

Korszakalkotó gép egy letünt korbol, amikor még tudtak programozni meg HW-ra optimalizálni :)

Nem hiányoztak a TB-s SSD-k meg 16 Core-os CPU-k sem. Ès még az sem zavart, hogy a kazetta sokáig töltött.

--
robyboy

Óóóó, tényleg! A fejállítás. Volt valami magyar program kazettán, ami "segített" beállítani a magnófejet kis csavarhúzóval. Valami olyasmi volt, hogy betöltődött és írta, hogy addig tekerd jobbra vagy balra a magnófejállító-csavart, amíg a képernyőn valamilyen színű nem lesz a csík... Vagy ilyesmi. Nem ma volt :D

--
trey @ gépház

Ennek megmagyarázza valaki az okát?
Audio kazettáknál nem kellett ezzel foglalkozni.

Nem tudom, hogy a többi vidéki városban ez mennyire volt jellemző, de Pécsett a főtéren lévő üzletben másoltak (pénzért, termesztésen) floppykat és kazettákat.
Kész listák voltak, amiből választhattál, talán újságban is hirdették a dolgot.
A köpcös, középkorú tulajdonos már akkor full extrás Volvo-val járt. :)
96 környékén járunk.

Kellett volna, de eleve kazettát is leginkább az hallgatott, aki ma mp3-at meg stream-et. (*)

Aztán ugye a tizenkétszer másolt kazetta már minden köztes hibát felhalmozott, ezért aztán egy idő után muszáj volt tekergetni, hogy így már hátha betölti. És ha Pistike egyszer eltekergette, akkor azt referenciaszalag nélkül visszatekerni már izgalmasabb volt.

*) Ennek minden hozományával együtt. A walkmanban ez volt a legkevesebb probléma, és otthon se volt mindenkinek sárkánya.

U.i.: és ahogy nézem, ma se lesz :D https://www.ebay.com/bhp/nakamichi-dragon

Ma egy gombóc fagyi 250 Ft-nál kezdődik. 250*500=125.000 Ft.

Akkor a nagy floppylemez volt mondjuk a korának átlag mobil adathordozója. Ez most legyen mondjuk egy 64GB-os pendrive.

Adnál te ma egy 64 GB-os pendrive-ért 125 ezer forintot?

Igen. Horribilis volt.

(egyébként nem emlékszem arra, hoyg 500 gombóc fagyi ára lett volna)

--
trey @ gépház

Azért az árak nem egyforma szorzóval emelkedtek. Az élelmiszerárak akkoriban nagyon jók voltak, köszönhetően a tervgazdálkodás által jól összehangolt mezőgazdaságnak és élelmiszeriparnak. Amikor szétverték a központi irányítást, pár év alatt 10*-15* -ösre növekedtek az élelmiszerárak.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
Amióta megismerkedtem az Anroidos és IOS-es kacatokkal, azóta a Windows láttán már nem kapok gyomorgörcsöt.

( Charybdis | 2019. 01. 11., p – 10:34 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64 :

CPU:
MOS Technology 6510/8500
@ 1.023 MHz (NTSC version)
@ 0.985 MHz (PAL version)

Memory: 64 KB (65,536 bytes) RAM + 20 KB ROM

Graphics: VIC-II (320 × 200, 16 colors, sprites, raster interrupt)

:)

Én egy labirintusos játékra emlékszem, több percig kellett várni, amíg generált egy véletlenszerű, kisebb labirintust, aztán abból kellett kijutni nyilakkal :)

( BlinTux v | 2019. 01. 11., p – 10:52 )

37 év alatt egy fikarcnyi frissítés nem jött hozzá és a mai napig ugyanolyan jól működik! :)
Hát igen, ezek még számítógépek voltak! Nem voltak teletömve hülye és felesleges dolgokkal. Bekapcsoltad és mire felpillantottál ott várt a Basic, használatra készen. Persze ez a legtöbb akkori 8 bites gépre igaz volt. :)

Mai napig itt van mellettem, ha Számítógépet szeretnék használni nem pedig a számítógépnek nevezett PC horrort!

Na jó, de nem úgy fél óráig tekert bekapcsoláskor, hogy lehúzza a netről és még fél órán át tekert míg felrakta. Aztán még 20 újrasántítás, te meg a hajadat tépted szálanként addig, hogy ezután vajon elindul-e még!?

Itt be volt égetve minden és az addig úgy is maradt amíg az user esetleg nem buherálta meg.

Azert jopar dolog volt hibas vagy rosszul tervezett, hardver (tulmelegedo csipek, tapegyseg), szoftver (lemezmeghajto orult lassusaga - vagy az is hardveres problema volt alapvetoen, mar nem emlekszem?).

Meg aztan az a "minden", ami be volt egetve, nem volt tul sok, a BASIC kifejezetten gagyi volt mar akkor is, es meg egy nyomorult reset gombot sem voltak kepesek beletervezni a kompjuterbe.

Kulonben is, C64-e csak a burzsujoknak volt, a mezitlabas foldonfutoknak (mint pl. en) maradt az iskolai Plus-4, otthonra meg a C16. Szigoruan kazettaval, Junoszty teven, a nagymama legnagyobb oromere...

A szoftverből kiakasztható floppy olvasófej megvan valakinek? Volt valami kezdetleges "vírus"-szerűség. Valaki írt egy programot, amivel a floppy olvasófejét kivezérelte annyira, hogy kiakadt. Utána lehetett "szervizbe" vinni.

Végén kiderült, hogy valami olyan fószer írta, aki a javítást is szívesen vállalta. Mint amikor a gumiszerelő kiszórja az útra a marék szöget (a la Zimmer Feri).

Vagy ez csak legenda volt? Nekem úgy rémlik, mintha ez valóság lett volna.

--
trey @ gépház

Ez a "legenda" annyira legenda, hogy - emlékeim szerint - még valamelyik könyvben is szerepel. :) Hogy valóban így volt-e, az jó kérdés, de a meghajtó valóban kiakasztható így.

A lényege annyi, hogy az eredeti 1541 35 sávos lemezeket formáz. De a meghajtó mechanika 40 sávot is tud kezelni. (Ezt a 35-öt régen nem tudtam, hogy hogyan találták ki, de közben kiderült, hogy a legrégebbi 5¼-es mechanikák tényleg csak ennyit tudtak.) Ha a fejet kitolják a 36..40 sávok valamelyikére, onnan nem tud értelmes szektort olvasni az elektronika, a szoftver meg onnan állapítaná meg, hogy hányas számú sávon áll éppen a fej. Így némi küzdés után azt mondja, hogy nincs lemez a meghajtóban.

Persze a javítás megoldható egy jól megfogalmazott inicializációs parancs segítségével, nem kell hozzá szervizlátogatás, de ezt persze fel kell ismerni. :)

Igen, vicces, hogy a floppymeghajtoban ugyanaz a processzor volt, es egy full operacios rendszer. Raadasul a mai ertelemben veve igazibb operacios rendszer, hiszen fajlkezelest tudott.

C64-en nottem fel, amikor eloszor lattam PC-ket messzirol valamilyen hivatalban, akkor csodalkoztam is, hogy hogy lehet olyan pici vekony a "szamotogep" (=billentyuzet), es miert olyan lo nagy a "floppymeghajto" (=szamitogephaz).

Na dettó ugyanez volt mikor édesapám bevitt egy komolyabb mezőgazdasági vállalat irodájába. Nekem még a tápventi előtt lévő kerek fémrács is fura volt.
Egy osztálytársamnak a 90-es évek legelején meg az apja gépének a billentyűzetét vitték csak el a betörők, magát a gépet nem, ja és nem kihúzták, hanem elvágták a kábelt.

Részben valóság volt. A floppy elvileg 36 tracket tudott kezelni, gyakorlatilag viszont 40-et. Ha a fej leparkolt a >36 tracken, akkor a normál directory olvasást nem tudta megcsinálni. Ha viszont kiadtál egy format parancsot (open 15,8,15, "I" vagy valami hasonló), akkor - még ha nem is volt lemez a meghajtóban, visszavitte a fejet a megfelelő állásba, és minden rendben működött.

Csak a szépre emlékezem...
Azért összességében, a maga idejében egy nagyon jó HW volt, (szerintem) elképesztően szar SW-kel.
A Basic-ét pl. Bill Gates írta. Szerintem egy elképesztően szar Basic volt, igaz működött. A Basic string takarító jóvoltából időnként hosszú percekre megállt mint a szög. Rengeteg kiegészítést írtam hozzá assemblerben. Egy Fort-ot is elkezdtem írni rá, de csak papíron, mert éppen behívtak katonának. Időm volt, de gép az nem.
A floppy-ban volt 16k ROM 1k RAM, abban az 1k RAM-ban nagyságrenddel gyorsabb programot hekkeltek, mint ami a 16k- ROM-ban volt.

A CBM BASIC-et nem gates írta. Az Altair BASIC volt az, ahol még ő meg Allen dolgozgatott rajta, de a munka oroszlánrészét ott is egy Monte Davidoff nevű fickó írta. (Ezt maga gates is leírta az "Open Letter to Hobbyists"-ben.) gates a copyright feliratok szerint csak a runtime részért felelt.

A CBM BASIC-et már mások csinálták, azok akik átírták 6502-re, pl. Atarihoz is; ha minden igaz, egy Richard W. Weiland nevű fickó volt a fő 6502-es developer. (A hírhedt WAIT 6502,1 húsvéti tojást a PET BASIC-jébe - ami a kód ~1%-át kitette - viszont könnyen lehet, hogy gates rakta bele, mert az 1.1-es update-et gates neve fémjelzi és Tramiel is őt szidta, amikor kiderült. (https://www.pagetable.com/?p=43))

Bár értem a mondatod igazságtartalmát, azért ne toljuk túl. A C64 featuresetje és az user felé nyújtott szolgáltatásai körülbelül úgy hasonulnak a mai lehetőségekhez mint a csacsival vontatott fakerekes szekér az űrhajóhoz. De ettől eltekintve, respect a minőségnek.

arch,ubuntu,windows,libreelec,omnirom,microg
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

( zrubi v | 2019. 01. 11., p – 10:59 )

óóó igen.

Nemrég fater padlásán találtam egy könyvet a BASIC programozásról.
Aztán beugrott, hogy ált. iskola alsós korunkban abból pötyögtünk be több 10 oldalas programokat öcsémmel :)
Aztán további órákon át kerestük, hogy hol van benne a syntax error. :))

De mekkora öröm volt, ha végül lefutott :D

És persze az ikonikus játékok - legalábbis még amikre emlékszem:
Interkarate
Lode Runner
Samurai Warrior

És már akkor is volt "felnőtt tartalom" is:
"Girls they want to have fun"
a joystick gyilkos :D

--
zrubi.hu

Elite
Maniac Mansion
Last Ninja
Turrican
Archon
Defender of the Crown
Prince of Persia - azóta megfilmesítették :)
Laser Squad - egyik kedvencem volt
Paradroid - másik kedvenc
Bruce Lee
Leaderboard Golf
Neuromancer - kb. az elsö Cyberpunk game
Spy vs Spy
Ja WoW (nem Warcraft, hanem Wizard of Wor)
Stunt Car Racer
Boulder Dash
Train, The: Escape to Normandy
Pitstop II
Street Rod
Lode Runner
Mission Impossible

és még sorolhatnám.

--
robyboy

én meg a blu-ray-t adatmentésre használom... akkor most eretnek vagyok, vagy perverz? :D

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
Amióta megismerkedtem az Anroidos és IOS-es kacatokkal, azóta a Windows láttán már nem kapok gyomorgörcsöt.

( zotya62 v | 2019. 01. 11., p – 18:50 )

Volt egy kis bolt, ahol játékkazettákat lehetett kapni.(országszerte sok ilyen volt) Jöttem haza főiskoláról és mindig néztem, mi az új, miközben ott meg ABC 80 gépek voltak, van , aki emlékszik még ezekre? Meg vettem és faltam Basic könyveket. A Spectrum Commodore hitvitában aztán a Commodore nyert.Aztán volt még az Enterprise 128, és Videoton TVC, én előbbit akartam venni, de olyan műanyag vacaknak tűnt, hogy letettem róla. Végülis a C Plus/4 lett, persze 64 KB-ra bővítve.

--
https://www.digitalocean.com/?refcode=7504fb2af065

( Zozz | 2019. 01. 11., p – 19:53 )

És egészen normális C fordító is volt hozzá! Én azon tanultam meg a C-t. Aztán annyira érdekelt a fordító működése, hogy egy füzetet teleírtam a visszafejtett assembly listákkal... de jó volt!

--
Soli Deo Gloria

( sigellef | 2019. 01. 11., p – 21:57 )

Egyszer szórakoztam a magnójával, a soros porttal akartam összehozni. Milyen jó lett volna hangkazettára adatot irni. Ez úgy 2002-2003 tájékán volt, akkor lett elérhető ára az írható cd-nek és a cd-írónak, ez véget vetett a kísérletezésnek. Az adat amúgy íródott, meg visszaolvasható volt, csak a motorvezérlést akartam még megoldani.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
Amióta megismerkedtem az Anroidos és IOS-es kacatokkal, azóta a Windows láttán már nem kapok gyomorgörcsöt.

( copass | 2019. 01. 12., szo – 10:48 )

egy haverom biztostűvel csinált reset gombot a kazettás csatlakozónál!:D
szerencsére a tavalyi évben is volt pár elég frankó új játék!:D portal...
https://www.youtube.com/watch?v=FdxjHjFXvwM
http://www.indieretronews.com/2018/12/the-year-of-c64-2018-roundup-and-…

a star wars demo-ról nem is beszélve!:D
https://www.youtube.com/watch?v=2eLGXM-wgPM

pár kütyü, nagyon sok fejlesztés van.
http://www.c64os.com/buyersguide

( Tomka | 2019. 01. 12., szo – 14:29 )

89-ben Bécsből hazacsempészett(?) példányunk volt a bátyámmal. Rengeteg élmény kötődik a géphez. A sok-sok játék, a szétvert joystickok és a Commodore világ újságok. Jajdejó korba születtünk. :)

( Celtic v | 2019. 01. 12., szo – 14:59 )

Nekem a kazetta szerencsere kimaradt (persze lattam, ZX Spectrumon is csak az volt meg HT1080Z-n is), mindig olyan gephez kerultem, amin volt floppy. Amikor '89-ben tudtam venni sajatot, az is floppyval volt (igaz, c128). Cserebe sose volta Amigam :( es PC-re is csak 1997-ben tudtam beruhazni.

Eppen a napokban rendezgettem a leveleket es ugy 10+ ev Sent mappja 500M korul volt. Pont az jutott eszembe, hogy jol latom, tenyleg mega, nem kilo ? Anno 64k-ba mit bele voltak kepesek zsufolni, most meg a leveleim 10000x akkor meretet foglalnak.

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

( ak0sh | 2019. 01. 12., szo – 17:27 )

Vicces, hogy még mind a mai napig működik.
Míg egy mai nyamvadt alaplap megmurdel kb 6 év körül.

Nem, nem működik mind. Rendszeresen hazavágja őket az ótvar, 10 kilós gyári Commodore táp túlfesszel, meg amúgy is döglenek rajta a RAM chipek, meg néha a SID, VIC chip is, kondenzátorok is el tudnak fáradni. CRT-k is döglenek meg hozzá. Igazából a legtöbb régi hardver tovább működik, mert anno erősebben felülméretezték a technológiát, meg az egyszerűbb is volt még, így kevesebb dolog tud elromlani rajta, plusz ezek még nem voltak annyira a végletekig hajtva teljesítményügyileg, így általában melegedés, megfőlés kizárva. Nem mintha akkor is 5-10 évnél előrébb terveztek volna velük. Igazából most is vannak olyan gépek, amik 10+ éve mennek ilyen C2D, C2Q, korai Core i, mai napig semmi bajuk, és meg használhatók is. Én is egy 8 éves ThinkPad-et használok. Ezt nem értette hajbazer, hogy nem az a baj, ha valamit kidobnak, mert gyorsan elavult, hanem felelősen olyat kell venni, ami sokáig nem avult el, sokáig használható, és akkor nem kell kidobni.

Az igazából nagy kicseszés nem is az, hogy tönkremegy, meg tervezett elavulás, mert még alkatrészenként lehet cserélgetni, upgrade-elni, de ha még jobban divatba jönnek ezek a vékonyított, minden beleforrasztott (nem upgrade-elhető, nem cserélhető), csavarozás helyett ragasztott, szétszedni tudod, összerakni nem koncepciójú, tejfölösdoboz műanyagjából készült, elégtelen hűtés és kis energiakeret miatt throttlingoló, szoftveresen zárt Apple és egyéb csodahardverek, az viszont kitoszás lesz a köbön.

Igazából régen sem volt jobb semmi, mert igaz, hogy tartósabbra gyártottak mindent hardvert, de az akkori keresetekhez képest sokkal drágább is volt, mint egy mai gép, és nem is tudtad olyan sűrűn upgrade-elni sem. Már a C64 is konzumer tömegtermék volt, agyonolcsósítva, lassú perifériák, trágya CF modulátor (zajos, homályos, csak rendes monitoron volt jobb a kép), stb., csak az idő meg a nosztalgia szépítik meg, hiszen sokunknak az ilyen gépek voltak az első számítógépeik (nekem is). A C64 elterjedtebb volt, egyfajta kultusz övezi a mai napig. Meg az Amigák azok, amit még erősen túlértékelnek.

A nosztalgia, meg a régi világ nekem is hiányzik, de azt már nem sírom vissza, hogy lassú kazettára (amit lehet tekergetni, meg állandóan magnófejet állítgatni), floppyra kelljen várni, meg sípoló, sugárzó, geometriailag torz képű, homályos, vibráló CRT-n, prüntyögő, 16 színű óriás pixelpacás grafikát lehessen bambulni, meg biliműanyagból gyártott, rendszeresen eltörő joystickot tekergetni, meg klattyogó, majdnem írógép keménységű, merevségű 66 gombos billentyűzetet püfölni. Valahogy nem kötne már le, más lett a világ, megváltoztunk mi is. Brutálisan megnőttek az igények és az elvárások, bonyolultabb lett a világ. Nem azt mondom, hogy minden jobb lett, meg mindennek megvan a hátránya, árnyoldala, de a fejlődés brutális volt a Commodore-ok óta, ezt be kell látni.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

> trágya CF modulátor (zajos, homályos, csak rendes monitoron volt jobb a kép),

Nem RF? Egyébként kompoziton szép képe van, TV-n is.

> Meg az Amigák azok, amit még erősen túlértékelnek.

Inkább alul. '85-ben, amikor megjelent az Amiga, akkor erősen megelőzte a korát, mind szoftveresen, mind hardveresen. Csak a C= elkúrta ezt is, mint szinte mindent.

... meg sípoló, sugárzó, geometriailag torz képű, homályos, vibráló CRT-n, prüntyögő, 16 színű óriás pixelpacás grafikát lehessen bambulni, meg biliműanyagból gyártott, rendszeresen eltörő joystickot tekergetni, meg klattyogó, majdnem írógép keménységű, merevségű 66 gombos billentyűzetet püfölni.

Most meg a junoszty tévénél is jóval kisebb, semmilyen klaviatúrájú, ergonómiailag 0 tapiképernyőt püfölik az emberek egész nap :D Ennél a ZX Spectrum gumibillentyűzete meg a fekete-fehér TÁTRA tévénk is kényelmesebb volt szerintem.

Nem jó a hasonlatod. A mobil eszközöknél kompromisszum van: a mobilitás (méret, fogyasztás, súly) oltárán áldoznak be-ezt azt, de cserébe zsebre tudod tenni. A ZX Spectrum sem volt nagy jószág, még el is megy tablet méretnek, de a Junszty tévét már nem tudnád magaddal hurcolászni. Meg aztán még egy gyengébb tablet képernyőn is nagyságrendekkel jobb a képminőség, mint ezeken a régi tévéken. Plusz mobil eszközön, érintőképernyőn nem is fogsz programokat bepötyögni, hanem tipikusan kész tartalmakat fogyasztasz rajta. Egész más célja van a kettőnek.

Félre ne értsetek egyébként, semmi bajom nincs a Commodore-ral, nem akartam lehúzni vagy ilyesmi, csak azt veszem észre, hogy az utókor hajlamos túlértékelni, meg sok ember nosztalgikus emlékei hajlamosak túlzottan megszépíteni a múltat, és akkor előkerülnek az olyan mantrák, hogy bezzeg régen minden jobb volt.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Lehet, hajlamosabb túlértékelni, de azért a maga korában se nagyon volt jobb. Hardveres grafika és hang. Az más kérdés hogy külön-külön részletekben, hangban, képben, perifériákban, azok sebességében és árban voltak jobb gépek, de így mindent belevéve nem nagyon volt semmi értelmes.

Én nem azt mondom, hogy az hű de jó volt (azért annak idején mindig tátott szájjal néztük az újdonságokat, hardvare téren is, persze ha nem volt más...), de az hogy mára a kompromisszum lett a mainstream, ennek fényében kicsit vicces az "írógépbillentyűzetet" nem visszasírni, mert legalább annak volt.
De mondhatnám mondjuk az autókban terjedő érintőképernyőmániát, ami nem csak szerintem, de egy Totalcaros cikk szerint is balesetveszélyesebb, mintha fizikai gomobokat kéne nyomkodnod (mert pl. ahhoz nem kell odanézned).

( Zsugabubus | 2019. 01. 12., szo – 23:49 )

Akik szeretik ezeket a régi gépeket, ajánlom a MiST-et:
https://github.com/mist-devel/mist-board/wiki
Nem foglal sok helyet, és rengeteg 80-as, 90-es években született hardvert tud, ráadásul mind open source, úgyhogy aki szeretné hekkelni is, a lehetőség adott (pl. a C64 core is elfogadna 1-2 javítást).

( MrPrise v | 2019. 01. 13., v – 12:17 )

Vakondok 4 film
Többek között arról, hogy hogyan is kerültek az első C-64-ek hazánkba annak idején és hogyan került az első 5 magyar fejlesztésű játék Commodore gyártásúvá és lett hivatalos Commodore játék.

( mash | 2019. 01. 14., h – 16:17 )

Mai napig van egy breadbin C64 "napi használatban" az asztalomon (Az Amiga 500 és Amiga 1200 mellett). Szerencsére az 1541-est leváltotta egy 1541 Ultimate II cartridge, mert annak már nem lenne hely. :)
_______________________________________________________________________

Android: https://play.google.com/store/apps/developer?id=Artex+Games
iOS: http://itunes.apple.com/hu/artist/artex-studios-inc./id399983944

( kleinie | 2019. 01. 15., k – 15:25 )

Tegnap beröffentettem az egyik breadbin C=64-em, magnóval! Párom kisöccsének (11 éves) megmutattam régen milyen volt számítógépen játszani. A harmadik játékot már Ő töltötte be a kaziról. Még élvezte is.

( Csab | 2019. 01. 15., k – 18:08 )

> Turbo Loaders

Hát, a mai világban ezt nem lehetne már így eladni.

Az 1541-esen egy 50k-s fájl betöltése 2 perc volt.
Jött ügyes Peti és az adatátvitel szimpla gyorsításával (képernyő lekapcsolása, delay-ek kiszedése) felgyorsította a fájlbetöltést 30s-re.
Utána jött okos Pityu és belátta, hogy a lemezen a szektorok nem olyan sorrendben érkeznek, mint ahogy a program jön, de sebaj, majd a C64 összerakja. Azt a szektort küldi át, ahol a fej éppen van, nem azt, ami sorban következne. A betöltési idő 15s-re lemegy.

Milliónyi példányt eladtak 1541-ből, amit egy mezei r=1 felhasználó 8-szorosára felgyorsított.

Ez a Turbo loader. Egyszer kellett volna jól megírni.

Nem érdekel miért lett lassú.
A lehetséges sebesség 1/10-ed részét produkálni elfogadhatatlan.

Igen, a szar VIC-20 kompatibilitás miatt lassú, mert a VIA chip hardver hibás volt. A C64-ben nincs VIA, a CIA hardver shift regiszterei köszönik, jól vannak. Csak semmire nem használták, dísznek voltak ott.

Borzasztó silány szoftverrel küldték piacra a C64-et. Ennek köszönhető a Turbo loader, meg a többi baromság.

Miközben a mérnökök megtervezték a kor legjobb hardverét, a BASIC, meg a KERNAL kb. 0%-ban ki is használta, azt is rosszul csinálta.

Ott volt benne a CIA hardveres shift regiszter, de helyette bit-bangeltek 1 MHz alatt.

Gondolom a szofteres menedzserek nem voltak topon.

A VIA néhány változatában javítva lett a hiba, pl. a WDC W65C22.

A Commodore-nál szartak az egészre. A VIC-20 kompatibilitás jegyében az eredeti 1541-re el kellett küldeni egy parancsot, hogy VIC-20, vagy C64 módban működik.
Ennyire volt a VIC-20 kompatibilis az 1541-gyel, tiszta gáz volt az egész.

Ezzel az erővel egy rohadt DIP kapcsolót is berakhattak volna, ami elmondja neki, hogy kivel beszél, a gyors CIA 6526-tal, vagy a bugos VIC-20-szal.

Igénytelen munka volt az egész. A két VIA-nak annyi szabad IO portja volt, hogy kivezették 8 bites párhuzamos kábellel az USERPORT-ra is. Egy ellenállás, 1 DIP kapcsoló, 1 javított VIA és lám nem kell igénytelenkedni.

> Ami a VIA-n belül van.

Hát ez az. Ezért kellett bitbanging módon megoldani az 1540-ben a soros kommunikációt, ami a handshake-es megközelítéssel olyan lassú volt, mint egy reumás kakaóscsiga.

> Amúgy érdekes, mert pl. BBC Microhoz van SD kártya illesztő, ahol az SPI-t a gépben levő VIA csinálja, az valamiért működik.

Biztos valami módosított változat van benne, amiben ez már javítva van.

Nem csak az adatátvitel volt lassú.

- Minden 256 bájos szektor eleje 2 byte-tal kezdődött, a következő sáv és szektor, vagy 0 (mint sáv) és fájl vége pozíciója. Alapból írásnál 10-esével ugrott, tehát kiírta a 0. szektort, utána a 10. szektort, a 20. szektort,... Amikor egyesével olvastad be az adatokat, 10 szektoronként kellett ugrálnod. A rafinált gyorstöltők össze-vissza küldték a szektorokat, de nekik is kellett +1 kör, amiben a teljes sávon végigmentek is kigyűjtötték, hogy honnan hová ugrálnak a szektorok.
- A leggyorsabb gyorstöltők 3 körben olvastak be egy sávot, az ugrálós, össze-vissza töltők 5 körben, a hagyományos 10 szektoronként ugrálók 10 körben.

Pusztán az átvitel gyorsításával az egy sáv 10 kör alatt olvasásig jutottál volna.

Miért nem sikerült a leggyorsabb töltőknek sem 1 sávot 1 kör alatt beolvasni?

A problémát a GCR konverzió okozta. A szektorok kezdetét szinkronjelek jelezték, 40 db 1-bit egymás után, azaz 5 * 0xFF bájt. Ahhoz, hogy a szinkron jelet az adatoktól meg tudják különböztetni, a 8 bites adatokat 10 bites GCR formátumra konvertálták. Ezzel a megoldással szinkronjeltől elkülönült a kiírt adat. A GCR konverzió eszméletlen lassú volt, az 5 körös töltőknél 3 kört elvitt.

Mekkora lett volna az elvi határ, amit el lehetett volna érni hardveres shift regiszterrel?

- a lemezvezérlő 1 bitet 3 ciklus alatt olvasott be, 1 byte-ot 24 órajel alatt, 24 órajeled volt arra, hogy beolvasd, konvertáld, továbbküldjed.
- ez a 24 órajel éppen elég lett volna arra, hogy benyomd a memóriába, de igazából C64 oldalról DMA-zni kellett volna, hogy stabilan menjen.

Az elvi határ:

- egy szektor mérete 5 szinkronjel + 5 byte szektor leíró + 5 szinkron jel + (10 * 256 / 8) byte adatblokk = 335 byte
- ha egy byte 24 órajel, akkor 1 szektor 335*24=8040 órajel, amiből 1000000 / 8040 * 256 = 32 kbyte/s maximális átviteli sebességhatár lehetett

Tehát az 50k-s fájl betöltésének elvi határa 1.7s lehetett (a fej mozgatása a sávok között szintén időbe telik, azt nem számoltam). Az elvi határhoz értelmesen kellett volna megcsinálni a kommunikációt, kitalálni a szektor szerkezetet, felhasználni a hardver adta lehetőségeket és DMA-zni.

Mondjuk úgy, hogy reálisan, egy ésszel átgondolt 1541-es lemezvezérlőnek a 10kbyte/s-et tudnia kellett volna alapszinten.

Hát igen, ezekkel - vagy legalábbis a nagyobb részével - én is találkoztam, amikor az 1541 emulátoromat írtam; annyi rejtett sebből vérzik az egész rendszer, hogy balagesz nélkül nem nagyon tudtam volna összerakni. Mondjuk pont a fastloaderek nem mennek rajta, mert a bus-nak, amin az LPT ül, cca. 1 us az access latency-je... :(

Ami a sávok közti ugrálást illeti, azt kihagytad, hogy kedvenc lemezegységünk csak fél sávonként tudta léptetni a fejet, tehát még az is plusz idő volt, hogy egy egész sávval odébbmásszon. :)

Nem a Commodore lett volna az első gyártó, amelyik a szarát visszahívja.

A hiba a VIC-20-on keletkezett. Miért nem javították az 1541-II, C64, Plus4, C16 alatt? Miért szívott egy egész generáció vele?

Ha rajtuk múlott volna, ma sem lenne gyorsabb a betöltés.

Nem véletlenül ment a Commodore tönkre. Kevés cég élte volna túl a menedzsment hasonló "szakértő" döntéseit.

A SID tervezője a kiadás előtt lelépett, mert csak 3 szólam lett és nem lehetett tetszőleges hullámformát megadni. 6-8 szólam tetszőleges hullámformával ütős lett volna, abban a korban meg is lehetett volna valósítani. Egy egyszerűbb MIDI IC-t lehetett volna csinálni.

A C128 99%-ban ugyanazt a SID-et kapta, a Plus4 hangja meg, hát borzalom. Amerikában Minus60 volt a neve, kudarc lett. Nem volt érdemleges fejlesztés, az Amigát is készen vették pénzért.

Én nem mondtam, hogy béna volt, én pont azt mondtam, hogy jó gép volt, csak volt két hiányossága.

Ez a két játék baromi jónak tűnik. Már régen játszadozom a gondolattal, hogy egy Plusit is be kéne szerezni valahonnét...

SID kártya meg mintha lenne hozzá, bár lehet, hogy rosszul emlékszem.

Tényleg jók. Én mondjuk lemondtam arról, hogy mindenféle régi hardvert beszerezzek, inkább vettem egy univerzális FPGA gépet. Ráadásul azt még hekkelni is lehet :)
Biztos volt hozzá SID (mint Spectrumhoz is FM, és egyéb őrültségek, olyan hangkártya, amiben több RAM van, mint az alapgépben), csak valószínűleg semmi sem használja.

Az FPGA azért mégis a kettő közt van, azért ez hardver újraimplementáció inkább, mint emuláció. Nyilván nem az eredeti, de ebbe bele lehet tölteni kb. 20 féle gépet, kinek van ennyi helye otthon? Meg pénze mindet megvenni, olyan egzotikumokkal, mint egy Sega SG-1000, vagy Colecovision?

Azért még mindig jobb a hardveres megoldás, mint egy desktop ablakban futtatni a gépet, legalábbis jobb a feeling :) Sokminden az eredeti tervrajzok alapján van megvalósítva, gyakorlatilag 1:1-ben van átültetve az eredeti alkatrész (ha nem is az egész gép).
SG-1000 egy példa volt, de ott van még a maradék x gép, egy egész szoba nem lenne elég hozzá, aztán folyton dugdosni, rakosgatni, a végén meg csak ott fognak porosodni valahol.

> Azért még mindig jobb a hardveres megoldás, mint egy desktop ablakban futtatni a gépet, legalábbis jobb a feeling :)

A szoftveres emuk is tudnak fullscreent. :P

> Sokminden az eredeti tervrajzok alapján van megvalósítva, gyakorlatilag 1:1-ben van átültetve az eredeti alkatrész (ha nem is az egész gép).

Hát ha valaki FPGA alapokon összerakja az összes chipet, meg készít hozzá alaplapot, akkor azt már talán lehet mondjuk utángyártásnak nevezni. De amikor arról beszélünk, hogy egy FPGA-ban van leimplementálva 20 gép, az ugyanúgy emuláció, mint amikor egy programban implementálnak le ugyanennyit.

> SG-1000 egy példa volt, de ott van még a maradék x gép, egy egész szoba nem lenne elég hozzá, aztán folyton dugdosni, rakosgatni, a végén meg csak ott fognak porosodni valahol.

Nyilván, amit nem tud az ember beszerezni, vagy már nem tudná hova tenni, azt emulációból fogja megoldani. Ne érts félre, én nem vagyok emuláció ellenes, én csak annyit mondtam, hogy nem ugyanaz a feeling.

Szerintem jobb lenne néhány remake az értékesebb játékokból. C64-re íródott vagy 10.000 játék, de sokkal kevesebb volt az, ami valóban értékes volt.

Rick Dangerous 2, Hexenküche (Cauldron), Impossible Mission I-II, Myth, Last Ninja II,...

Nem volt túl sok igazán jó játék, szóval a remake mindenképp jobb lenne, mint az eredeti C64.

Megint visszajutottunk az alap bénázáshoz:
- a C64 vonal nem lett fejlesztve, megmaradt 1982-es szinten 16 színnel, 3 szólammal
- a VIC-II eszméletlen béna volt. Minimális áramköri módosítással lehetett volna színpalettát rakni bele, ez megdobta volna a képességeit. A 16 szín gáz, semmiből nem állt volna egy paletta. Ezt C128 alatt sem sikerült megcsinálniuk.

Lehetett volna a későbbi C64 kompatibilis gépeket több RAM-mal, több SID-del, stabilabb, kevésbé érzékeny CIA-kkal kiadni. Lehetett volna ACIA-t is rakni bele (UART), meg DMA vezérlőt.

1982 és 1994 között semmi érdemlegeset nem csináltak a C64-gyel, ami visszafelé kompatibilis lett volna. Nem is tartották fontosnak a kompatibilitást.

Szerintem az Amiga és a C64 vonalat egyszerre kellett volna fejleszteni: kisgépek és nagygépek. Az IBM PC azidótájt az Amiga mögött volt képességeiben.

> Szerintem jobb lenne néhány remake az értékesebb játékokból.

És abból megint hol a feeling?

> Nem volt túl sok igazán jó játék, szóval a remake mindenképp jobb lenne, mint az eredeti C64.

Ez azért elég erős túlzás. (Meg ízlésbeli kérdés is.)

> 3 szólammal

Ezt mondjuk nem értem, hogy a SID-del mi a problémád, a SID kb. az összes 8-bites gép hangját überelte, sőt egynémelyik 16-bitesét is.

> a VIC-II eszméletlen béna volt. Minimális áramköri módosítással lehetett volna színpalettát rakni bele, ez megdobta volna a képességeit. A 16 szín gáz, semmiből nem állt volna egy paletta. Ezt C128 alatt sem sikerült megcsinálniuk.

Lehetett volna. Bár én jobban hiányolom belőle a Color RAM relokálhatóságát. 16k-nyi címtartomány volt fenntartva a VIC-II-nek, abba elfért volna a bitmap 8000 byte-ja, meg a Screen RAM 1000 byte-ja mellé a Color RAM is. Sőt, a Color RAM felső 4 bitje is parlagon hevert; global background color helyett mehetett volna a felső 4 bitbe az attribútum mezők 0. színe. Ez is megkönnyítette volna azoknak a dolgát, akik 136 színű képeket csináltak.

> Lehetett volna a későbbi C64 kompatibilis gépeket több RAM-mal, több SID-del, stabilabb, kevésbé érzékeny CIA-kkal kiadni.

A CIA-kat nem tudom, de RAM bővítés volt C64-hez/C-128-hoz (REU), meg dual SID is, sőt, úgy kb. 10 éve már van trial SID-es megoldás is.

> Szerintem az Amiga és a C64 vonalat egyszerre kellett volna fejleszteni: kisgépek és nagygépek. Az IBM PC azidótájt az Amiga mögött volt képességeiben.

Az Amiga 1000 idején (1985) minden más gép az Amiga mögött volt képességek terén. Az A500/A2000 idejére (1987) már megindult a mezőny többi része, pl. az Acorn Archimedes hangban nagyon durván odavert az Amigának, vagy a Macintosh II a grafikában tette ugyanezt. Aztán elment az Amiga mellett a világ. Az AGA tkp. már a megjelenésekor el volt avulva. A Commodore érdemben szinte semmit nem tett hozzá a vásárolt technológiához. Spúrságuk csúcsa a CD32-be bekerült Akiko chip volt; amikor a pécéken minden a Doom klónoktól volt hangos, amiknek a futtatását az Amiga planár VRAM-jával csak vérhugyozósan, vagy erőforrászabálósan - chunky to planar konverzióval - lehetett megoldani, akkor mit csinált a Commodore, talán kibővítette a videochipet chunky móddal? Lófaszt. Rakott bele chipet, ami hardware-esen tudott chunky to planar konverziót. No comment.

> Azért még mindig jobb a hardveres megoldás, mint egy desktop ablakban futtatni a gépet, legalábbis jobb a feeling :)

A szoftveres emuk is tudnak fullscreent. :P

Na jó, de az nem ugyanaz :D

> Sokminden az eredeti tervrajzok alapján van megvalósítva, gyakorlatilag 1:1-ben van átültetve az eredeti alkatrész (ha nem is az egész gép).

Hát ha valaki FPGA alapokon összerakja az összes chipet, meg készít hozzá alaplapot, akkor azt már talán lehet mondjuk utángyártásnak nevezni. De amikor arról beszélünk, hogy egy FPGA-ban van leimplementálva 20 gép, az ugyanúgy emuláció, mint amikor egy programban implementálnak le ugyanennyit.

Ilyen is van, azért az egy FPGA-ban 20 gép az meg nem úgy van, hogy egyszerre van az összes benne, hanem azt töltöd bele, amelyiket szeretnéd :)

> Ilyen is van, azért az egy FPGA-ban 20 gép az meg nem úgy van, hogy egyszerre van az összes benne, hanem azt töltöd bele, amelyiket szeretnéd :)

Én értem, de mindegy, hogy egyszerre tudja, vagy külön-külön; én nem tudok olyan C64-ről, amibe Atari 800 játékokat lehetett volna tölteni. :P

Az alapprobléma az, hogy a SID-ek száma fogy és mivel nem gyártják, nincs utánpótlás. Jelenleg az FPGA az egyik legjobb megoldás a pótlására.
Lehet hogy gagyi, lehet hogy elavult, de a SID zenének egész rajongótábora van, és a mai napig készítenek vele zenéket.
Egyszerűen valahogy életben kell tartani a SID-et, akár egy ilyen FPGA reinkarnáció formájában.
Persze ugyanolyan nem lesz. Analóg filter, sose lesz még kb. két eredeti SID-en sem egyforma. A hullámformák viszont digitálisak, addig még lehet egyforma FPGA-ban, viszont ezek analógna vannak alakítva, ami megint egy izgalmas dolog emuláció szempontjából.

Végül is akkor ha 10 FPGA chipből csinálnak egy gépet, az eredeti, ha egybe betöltik az egészet, akkor nem?
Vagy muszáj az eredeti alaplapot használni? Vagy azt is lehet utángyártani? Vagy ha az eredeti házba teszünk egy olyan alaplapot, amin egy FPGA chip van + némi memória, akkor az mi? Vagy ha még a ház is újra lett gyártva fröccsöntve/vagy nagyon kis szériában 3D nyomtatóval, akkor mi van? Szóval nem olyan egyszerű meghúzni a határt. És a felsoroltakra mind van példa.

Minden esetre én megelégszem az 1 db FPGA-val, amiben kedvemre cserélhetem a gépet, kis helyet foglal, gyors háttértára van, VGA monitorral megy, és magam is hekkelhetem (pl. logikai analizátorral vizsgálhatom a CPU jeleit anélkül, hogy többszázezres készüléket kellene beszereznem hozzá, elég egy 900 Ft-os USBBlaster kábel).

Azt nem mondtam, hogy eredeti, azt mondtam, hogy az már kb. utángyártás. Valóban nem egyszerű meghúzni a határt. Én azt mondom, ha valaki megtervezi az összes chipet FPGA-kban, úgy, hogy pin-kompatibilis legyen az eredeti chipekkel, megcsinálja alá az alaplapot úgy, hogy akár a C64 - vagy az épp górcső alatt lévő platform - chipjeivel is fel lehessen tölteni, az már nevezhető utángyártásnak. Szerintem ez az a határ: az eredetivel való fizikai kompatibilitás, hogy akár cserélgetni lehet a két alaplap között az FPGA-s és a classic chipeket.

A ház már mellékes. Ha valaki átépíti a C64-ét egy dobozba, attól az még C64 marad.

Én nem mondtam, hogy ne legyél vele elégedett. Nekem nem fáj, hogy ki hogy retrózik; mindenki úgy retrózik, ahogy akar és a véleményét is elmondhatja a témában. De a mindenkibe én is beletartozok.

> Jobb, szép színes monitor az antennás szemét helyett

Van kompozit/S-video, meg a tököm tudja még mi minden kimenet. Meg vannak modok az eredeti gépekhez, hogy pl. VGA vagy DVI kimenetet lehessen rá rakni és akkor megy valami lapos monitoron is.

> normális billentyűzet

Na, az pont az, amit manapság már nem nagyon gyártanak. :/

> normális programbetöltés kb. 0 idő alatt,...

Ez igaz, de az eredeti gépekhez is vannak hasonló cuccok, amikkel a programbetöltést lehet gyorsítani.

Egy rakás dolog úgy lett elkészítve C64-re és Amigára is, hogy kihasználták, hogy CRT-n összemosódnak a pixelek. Akik komolyan tolják a retrózást, azoknak már egy LCD is blaszfémia, nemhogy az emulátor! ;o)
_______________________________________________________________________

Android: https://play.google.com/store/apps/developer?id=Artex+Games
iOS: http://itunes.apple.com/hu/artist/artex-studios-inc./id399983944

Hát, nekem technikailag az interlace-ről sok jó nem jut eszembe. A 320x200-as felbontás mellett bármelyik mai LCD-n lehet interlace-t emulálni.

Lehet, csak akarja a rosseb. Eszembe nem jutna interlace-elt filmet CRT-n nézni. A CRT randa, ehhez még hozzáadódik a zavaró interlace. Ehelyett rákattintok a szűrőknél a deinterlace gombra és örülök.

Nekem nem kell az interlace a retro feelinghez.

Nem hiányzik a vevőegység kézi finomhangolása sem, meg a katódsugár sem. Órákig kellett hangolni, hogy egy egyenes vonal egyenes legyen parabola helyett. Tök gáz volt az egész, egy rendes LCD monitor fellélegzés.

létezik sid kártya, csak éppen lehetetlen már beszerezni.
ha érdekel, nekem van egy komplett plusim (magnóval,2joy,hungarocell,táp. profi plusis szakival átnézetve, kondizva, hütőbordázva, táp kimérve, pikkpakk az egész.
a Bauknecht - rocket science-et akartam megnézni igazi vason, de nem ment 1541 floppyval. majd megpróbálom egy c64c+ultimateII+-al kiszolgálni az igényeit!:D
sajna a demok nagyrésze sid kártyáva megy csak, kevés használja a plusi sidjét.
https://www.youtube.com/watch?v=SnDX0reRdeM