Élő csevegés Miguel de Icaza-val az El Reg-en

Hacker, White Hat

Miguel de Icaza-t nem kell bemutatni a nyílt forrás ismerőinek. A GNOME projekt egyik alapítója, MIT Innovators under-35 díj győztese (1999), számos nyílt forrású eszköz - pl. Midnight Commander - megalkotója. A Mono, Moonlight projektek vezetője. Ugyanakkor az utóbbi években a Microsoft technológiák szószólója, a Linux desktop éles kritikusa és egy ideje már Mac felhasználó.

Megosztó személyiség. Valószínűleg ezért is gondolta az El Reg, hogy érdekes lehet egy élő csevegés a mexikói származású programozóval. Az esemény ma GMT szerint 14:00-kor (helyi idő szerint 15:00-kor) kezdődik. A témák:

  • GNOME past, present and futures
  • The web, then and now
  • Is the Linux desktop really, finally, really dead?
  • Why Microsoft deserved a chance, and how it has changed
  • Ubuntu... and the Shuttleworth factor
  • Why De Icaza has gone mobile with Xamarin

A chat követhető majd itt.

( uid_5143 | 2013. 03. 22., p – 15:07 )

Ez a "live chat" eléggé követhetetlen. Lehetett volna Google Hangout, utána visszanézhető lenne youtube-on is. Ennek így sajnos nincs sok értelme.

( asola | 2013. 03. 22., p – 20:06 )

A Linux desktop halálára vonatkozó kérdés meglehetősen röhelyes. Semmilyen negatív elmozdulás nem történt az elmúlt időszakban, sőt, a Linux desktop folyamatosan fejlődik.

A mai Linux disztrók fejlettebbek, okosabbak mint az 1 vagy 2 évvel ezelőttiek, bármit is hablatyoljon Icaza. Ez még az Ubuntu/Unity párosra is maximálisan igaz.

Még arról is látni cikkeket, blogbejegyzéseket, hogy az OSX lebutítása (iOS-esítése) kellően idegesíti az embereket ahhoz, hogy akik anno Linux-ról váltottak oda, azok szemezgetik, hogy visszajönnének róla Linuxra.

Icaza-t már régen is jónéhányan csak egyszerű Microsoft bérencnek tekintették és a ténykedése alapján az égvilágon semmi értelme nincs őt a Linux-os világ bármiféle alakjának tekinteni. Számomra a legvisszatetszőbb projekte az volt, ahogyan a Mono-n keresztül megpróbálta betunkolni a .NET-et a Linux desktop-ba, nagyvonalúan eltekintve a szabadalom problémáktól úgy, hogy mellette a Java miatt mindenki azon sírt, hogy jajjajjaj de mennyire veszélyes a szabadalmak miatt.

Egyszóval bármit is mond az ember, nem érdemes erre alapoznod a Linuxos terveidet.

Icaza-t már régen is jónéhányan csak egyszerű Microsoft bérencnek tekintették és a ténykedése alapján az égvilágon semmi értelme nincs őt a Linux-os világ bármiféle alakjának tekinteni. Számomra a legvisszatetszőbb projekte az volt, ahogyan a Mono-n keresztül megpróbálta betunkolni a .NET-et a Linux desktop-ba, nagyvonalúan eltekintve a szabadalom problémáktól úgy, hogy mellette a Java miatt mindenki azon sírt, hogy jajjajjaj de mennyire veszélyes a szabadalmak miatt.

Itt nézz szét...

( arpi_esp v | 2013. 03. 22., p – 22:19 )

egy nagy faszkalap, volt szerencsem vele dolgozni az mc-n... mindenkinek nagy megkonnyebbules volt amikor kiszallt az mc-bol a mono miatt, es vegre rendbe lehetett rakni a kodot.

A'rpi

passz. mindenesetre "baratunk" a 4.5-nel volt a csucson, akkor ganyolta bele a gnome-ot is az mc-be, hogy az mc-t mint filekezelo ablakot hasznalja a gnome. a 4.6 az elso miguel-free verzio, ebbe mar a gnome ganyolast is eltavolitottak. en a 4.7-ig foglalkoztam vele, azota nem nyultam hozza, meg nem is frissitettem (mivel rengeteg patch-em nem fogadtak be a main agba).

A'rpi

( tombenko v | 2013. 03. 23., szo – 10:41 )

Úgy kicsit nehéz komolyan venni, hogy megcsinálja mondjuk a Gnome-ot, aztán kiszáll, és elkezdi kritizálni a Linux desktopot (még ha kis átfedés is van a kettő között). Biztos, hogy saját elhatározásából szállt ki? :)
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

> Biztos, hogy saját elhatározásából szállt ki? :)
Nem, az UFO-k kényszerítették. Vagy nem tudom mire gondoltál. :) Icaza már nagyon régen nem hacker, hanem üzletember. 1999-ben csinált egy startupot, amit megvett aztán a Novell, Novell alelnök lett belőle, aztán kitették, de ezzel megint jól járt, mert visszaszerződött valószínűleg nem kevesebb pénzért. Hacker tevékenységét arpi_esp jól jellemezte. Elindította a GNOME-ot a KDE ellenében. A C nyelvet választotta, ami nem a legkirályabb választás objektumorientált szoftverfejlesztésre, de hackelésnek jó volt. Később a CORBA-ba szeretett bele, keresztülvitte, hogy minden komponensalapú legyen a GNOME-ban, ez is olyan jól sikerült, hogy tíz év múlva nagy nehezen kiírták belőle. Utána jött a .NET szerelem. Szeret sokat beszélni, előadni, blogolni, intelligens, jól megtanult angolul, ezért lett ő egy megmondóember, erre a szerepre tökéletesen alkalmas. Akinek nincs önálló véleménye, háttértudása, és hajlamos mindig annak igazat adni, aki utoljára beszélt, az bekajálja Icaza szövegét is, és a világon az ilyen emberek vannak többségben.

Lehet, megértették vele, hogy ő tulajdonképpen már nem is akar ottan dolgozni. Vagy kellően sokat baszogatták, és inkább kiszállt. Vagy kirúgták, és így kommunikálja le. Ahogy elnézegetem, eléggé antiszociális arc lehet ilyenekhez.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Azért ott volt még ügyeskedés, mert az első hírek arról szóltak, hogy akkor most újraírják 0-ról a MonoTouch-ot, aztán pár hónap múlva láttam, hogy sikerült megállapodni a Novell felvásárlójával a meglevő kód licenceléséről (pontos részletekre nem emlékszem).

"Később a CORBA-ba szeretett bele, keresztülvitte, hogy minden komponensalapú legyen a GNOME-ban, ez is olyan jól sikerült, hogy tíz év múlva nagy nehezen kiírták belőle. Utána jött a .NET szerelem."

Azért ezek az ötletek nem voltak olyan rosszak, inkább a megvalósítás az, ami nem sikerült kellően jól. Persze utólag könnyű mondani, hogy jobb lett volna bele sem kezdeni, de akkor, az akkori technológiai ismeretek alapján ezek teljesen logikus lépések voltak.

Nézzük csak mit is írtál:
- csinált egy startup-ot
- eladta a Novell-nek
- Novell alelnök lett
- Elindította a Gnome-ot
- Elindította a Mono-t

Csináld utána bármelyiket. Már konkrétan az első kettő sem könnyú.
A Gnome évekig sikertörténet volt.

Persze a hupozók szerint az ürge tök köcsög. Lehet akármennyire köcsög, én a te listádból egy sikeres és kreatív ember képét látom.

Ha nem vagy nyelv kihasználás fetisiszta, és kerülöd a titokzatos konstrukciókat, mint a többszörös öröklődés, operátor overloading, virtuális tagfüggvények, hogy csak a jéghegy csúcsát említsem, akkor a C++ könnyebb nyelv, mint a C. Sokkal könnyebb. És a Qt olyan osztály-rendszert ad a programozó kezébe, hogy az álom. Öröm dolgozni vele. Úgy emlékszem, hogy amikor a Gnome indult, akkor a Qt-al még valami licenc problémák voltak, így kicsit értem, hogy miért néztek más után. A C szerintem is óriási hiba volt. Ha valaki még nem használta a GTK-t: lényegében objektumorientált programokat kell írni C-ben gányolva. Rémes. Most, hogy a Qt licenceivel már nincs probléma, az egészet újra kellene írni, de most már inkább annak drukkolok, hogy a Unity-t írják újra ebben. De úgy tűnik, hogy ők is erre mennek, szóval már csak ki kell várni :D

2000-ig különböző saját licencek alatt adták ki a Qt-ot (FreeQt, QPL), amelyek az FSF ideológusai szerint nem voltak jók, mert nem voltak kompatibilisek a GPL-lel, és a FreeQt például nem engedte meg a forráskód módosított formában történő terjesztését, még ha el is volt érhető a Qt kódja. Ezért aztán a KDE is „fertőzött” volt az FSF szerint, ezért választották inkább a GTK-t a GNOME-hoz.

Sajnos ezt csak akkor fogod megérteni, ha tanítasz egy hazai informatikai felsőoktatási intézményben és/vagy átlagos képességű programozókkal dolgozol együtt egy nagyobb projekten. Érzésem szerint a HUP olvasók között az átlagosnál sokkal több az értelmes informatikus. Szerintem az átlagtól több a jó képességű fejlesztő is. Itt sokan nem értik, hogy egy átlagos képességű fejlesztő miért nem tudja követni, hogy most éppen melyik függvényt kellene debug-olni, módosítani. De mivel a legtöbb cégnél nyilvánvalóan az átlagos fejlesztők vannak többségben (haranggörbe, ugyebár), a hibák esélyének csökkentésére jobb az ilyen funkciókat betiltani. Persze ha a csapat átlaga megengedi (például egy frekventált startup vagy banki szolgáltatások miatt jól fizető cég), és a fejlesztő utánpótlás a projekt életciklusának végéig biztosítottnak látszik, akkor jól használhatók. Csak átlagos csapat mellet jobb kerülni őket mert a végén drágára jön ki a javítási számla.

Nem értek egyet. Nem arról van szó, hogy nem képes megérteni. Attól, hogy valaki nem képes a mások által barokkosan túlbonyolított osztály hierarchiákat gyorsan átlátni és azokkal hatékonyan dolgozni, még kiválóan tudhat egy egyszerűen, logikusan felépített környezetben fejleszteni. A legtöbb adatbázis kezelési feladathoz az összes általam említett OOP sajátosság (és még egy csomó) inkább csak szellemi maszturbáció. Egy jól megtervezett és felépített rendszerben egy közepes képességű programozó is nagyon hasznos lehet. Nem tudom, hogy például te bevállalnád-e azt, hogy éveken keresztül újabb és újabb beviteli űrlapokat gyárts az aktuális feladatra, néhány SQL parancs elé/mögé esetleg néha minimális SQL tárolt eljárásokat. Pedig nagyon sok programozónak ez az élet.

Emlékeim szerint a C# 2008 könyvben a szerző azt pedzegeti, hogy az öröklődés túl bolnyolult, amit nem kellett volna a programozók kezébe adni. Hasonló érvekre hivatkozva Thompson kihagyta az öröklődést a Go-ból.

Ha viszont van öröklődés, akkor lesz virtuális metódus is, ui. az esetek többségében éppen az kell. Másképp: fehér holló, amikor nem a virtuális öröklődésre van szükség.

--
ulysses.co.hu

Nem az öröklődéssel van baj, hanem azokkal akik nem értenek hozzá vagy túlzottan is értenek hozzá. Ez a kétféle ember pokollá teszi mindenki más életét a projektben. Szerintem mindenhol ki kell jelölni, hogy ki használhat és ki nem. Persze ezt csak igazán hozzáértő tudja megmondani, menedzser képzős fajankók nem.

20 éve Herbert Schildt könyvében olvastam, hogy a C++ forradalmasítja a programozást olyan értelemben, hogy lényegesen megnő az egy programozó által uralható programok mérete. Aztán 10 éve (már nem emlékszem, hogy hol) meg azt olvastam, hogy a C++ nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Túlságosan bonyolulttá vált, ami miatt sok projekt visszatért a C-hez.

--
ulysses.co.hu

Attól függ mindig, hogy mit mire akarunk használni. A c nyelvet már réges régen rendbe kellett volna szedni, mert egy csomó hibától a nyelvnek kellene védenie a fejlesztőt, amit a c nyelv nem tesz meg.
A c++-nál az volt a gond, hogy nem értették meg pistikék az OO gondolkodásmódot. Sőt, nekem van egy olyan érzésem, hogy amikor az OO programozási paradigmákat kitalálták, maguk a kitalálók sem voltak teljesen biztosak abban, hogy ez mire lesz jó. Volt nagyon sok rossz próbálkozás, el kellett telnie egy időnek, mire rájöttek, hogy ipari környezetben mégis ezt hogy lehet valódi produktumként felhasználni. Felfedezték a tervezési mintákat, best pattern-eket, tool-okat, módszertanokat, stb. Ebben nagyon sokat segített a java nyelv megjelenése, ez a nyelv volt az első, amelyik kellően egyszerű volt ahhoz, hogy tényleg csak a fejlesztéssel kelljen foglalkozni, ne pedig a nyelvi korlátozásokkal (pointer vagy referencia, ki szabadítja fel a memóriát, UTF8-at hogyan kezelek, stb.) Itt nagyon sok tapasztalat összejött, a programozó szabadabban és hatékonyabban (adott idő alatt több feature) tudott programozni. Az itt létrejött tudás pedig szépen visszahatott a többi programozási nyelvre is, fejlesztve azokat.

Röviden: a 10+ éves számítástechnikai könyveknek a helye a múzeumban van, illetve alternatív felhasználás a gyújtós.

"a 10+ éves számítástechnikai könyveknek a helye a múzeumban"

Stroustrup könyve 2001-ben jelent meg magyarul. Vagyis egy tizenegynéhány éves könyvről van szó. A könyv legnagyobb baja, hogy 10 cm vastag. Ha csak 1 cm vastag volna, akkor a C++ sem volna ilyen szar.

--
ulysses.co.hu

Ha annyiban el lehetne magyarázni a nyelvet, akkor nem az lenne a nyelv, aminek szánták. Nagyon nehéz feladat egy C hatékonyságú nyelvet írni úgy, hogy a C-nél könnyebb legyen és karbantarthatóbb, ennek az ára a betanulásnál jön elő.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

sz jól leírta. 20 éve a C++ egy elég friss dolog volt, nehéz új dolgokról validakat állítani, vannak, akik megpróbálják, ezek vagy bejönnek, vagy nem. Aki meg C++-ról C-re tér vissza, az idióta. Az, hogy C++-t használtak azt jelenti, hogy a környezet megfelelő hozzá, ha váltanak akkor max felfele, lefelé nincs értelme. 10 éve már megfelelőek voltak a fordítók is.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

( gyim | 2013. 03. 23., szo – 12:35 )

Miguel de Icaza szerintem a linuxos világ egyik legkártékonyabb alakja. Vitathatatlanul átlag fölötti képességekkel és szorgalommal rendelkezik - azért kevesen tudnának összerakni egy Gnome vagy egy Mono projektet, és hozzá még felépíteni + összetartani egy open-source közösséget. Azonban ezt a rengeteg energiáját nem arra használta, hogy valami új ötlettel álljon elő, vagy valami meglévő dolgon javítson. Nem, neki mindig saját projektet kellett alapítania, és benne lemásolnia valami más termék összes funkcionalitását.

Még emlékszem a Gnome 2 előtti időkre: a KDE-ben sem volt túl sok ötlet a Windows-hoz képest, de a Gnome viszont egy az egyben a KDE dolgait másolta. KDE-ben ki lehet drag and drop-olni egy ikonsort az ablakon kívülre? Jó ez a feature valamire? Mindegy, rakjuk bele a Gnome-ba!... (ha már másol, állítólag azért, hogy legyen egy free desktop környezet, miért nem a Qt-t másolta le és adta ki LGPL alatt, ahogy a .NET-el is tette? Mindenki jobban járt volna...)

És ami a legvisszásabb a dologban: miután a Gnome-al kettészakította a Linux közösséget, és elérte, hogy az elkövetkezendő 2 évtizedben ne lehessen egységes desktop környezet, elkezd beszélni a Linux fragmentálódásának borzalmairól, és lelép OSX-re. Valami elképesztő nagy arc kell ehhez.

Igazából örülök, hogy az elmúlt 10 évben a Mono-val elfoglalta magát, és ez valószínűleg így is marad még pár évig. A .NET API-ban lévő újdonságok évtizedekre elegendő másolnivalót adnak számára, és ráadásul amit csinál, még hasznos is lehet sokaknak. Az anti-Microsoft-os beidegződések pedig még elég erősek ahhoz, hogy a .NET-nek ne legyen esélye úgy elterjedni (és megosztani) az open-source világban, ahogy azt a Gnome tette.

Mi szükség van egységes grafikus felületre? Én személy szerint azt prefelálom, ha sokféle menü, ablakozó, háttér és ikonkezelő, fájlböngésző (mit hagytam ki?) létezik, legalább nem lesznek a programok egyféle API-tól függőek.

Mint ahogy történt a linux kernellel, vagy a GCC-vel stb. Az openszósz programok nem futnak nem linux kernelen (nem minha lenne más), nem fordulnak, csak GCC-vel. Legalább nem használnak túl sok DE függő dolgot. Ez pozitív.

(amúgy sem hiszem, hogy túlzottan bejönne nekem egy ,,egységes desktop környezet")

Puppy linux felhasználó

Látom, neked sem sikerült megfogni az egységes desktop lényegét. Nem arról va nszó, hogy egyformák legyenek az ikonok, hátterek, hanem pl. egységes helyen legyenek, hogy azt mindegyik tudja használni. Ugyanezen okok miatt jött létre a FHS is, hogy ne az legyen kérdés, hogy melyik distroban mi hol van épp.

"Az openszósz programok nem futnak nem linux kernelen"

És ez a GCC-izmus kibaszott nagy baj is.

"(nem minha lenne más)"

Igeeeeen? BSD-k? (Van belőle több is: FreeBSd, NetBSD, OpenBSD, DragonFlyBSD - ezek külön oprendszerek, nem csak disztribúciók) Solaris & maradványai? Maradék egyéb néhány Unix? Egyéb kísérleti OS-ek? Esetleg Windows, amelyen szintén nem kevés open source cuccot használnak az emberek általában?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

,,Nem arról va nszó, hogy egyformák legyenek az ikonok, hátterek, hanem pl. egységes helyen legyenek, hogy azt mindegyik tudja használni."

Igen, ez az ami elkerülendő. Ha a programozó begépeli, majd befordíccsa a kódba, hogy /usr/share/X11/icons (nálam itt van) akkor veszett fejsze nyele az egész. Majd a disztribútorom megadja a configfileban, hogy hol legyenek az iconok. Ehhez az kell, hogy minimum 2 mainstream DE legyen.

A másik kérdésem meg az, hogy hol találsz Solarishoz videókártya drivert?

Az egész openszósz közösségben kizárólag a Debian és a netBSD gondol arra, hogy a programok más kernelen is fussanak.
Ez rossz.

Puppy linux felhasználó

( prygme | 2013. 03. 23., szo – 13:35 )

mi vár majd szegény Macre?!
egy ilyen barát mellett nincs szükség ellenségre! :)

( asch v | 2013. 03. 23., szo – 22:24 )

Nincs chatlog valahol? Elolvasnám.