A GNOME megalkotója arról, hogy végül miért váltott Mac-re

 ( trey | 2013. március 6., szerda - 8:54 )

Miguel de Icaza, a GNOME desktop környezet (egyik) megalkotója, számos nyílt forrású szoftver szerzője, a Mono projekt vezetője blogjában arról ír, hogy végül miért váltott desktopon Linuxról OS X-re. Blogbejegyzésében a Linux platform töredezettségét, a számos inkompatibilis disztribúciót és ugyanazon disztribúciók különböző verziói közötti inkompatibilitásokat említi. Miguel számára nem teljesen ismeretlen a Mac világ. Korábban is volt Mac gépekkel dolga. Például a Novell-nél, amikor a Mono-t kalapálták rá Mac OS X-re. Ezen kívül aktív linuxos éveiben is Mac-et ajánlott ismerőseinek, ajándékozott családtagjainak. Az egyetlen megmaradt linuxos gépét jó ideje nem kapcsolta már be. Számára desktopon a Linuxnak nem sikerült az áttörés.

A blogbejegyzés a részletes okokkal itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Volt szerencsém Ms, Mac és Linux gépet is huzamosabb ideig használni. Nekem a Linux jött be, azon belül is Ubuntu gnome-shell-lel. Hogy miért? Mert ez áll kézre, ez tetszik. "Kinek a pap, kinek a paplan."

Mind a három rendszeren találkoztam lefagyásokkal, hibákkal és furcsaságokkal. Szerintem nem lehet olyat mondani, hogy az egyik jobb mint a másik. Mert teljes mértékben ez nem igaz. Legfeljebb csak részben, bizonyos szemszögből.
Egy titkárnőnek aki már 10 éve a Win Xp-t használja a Mac vagy a Linux teljesen idegen és így használhatatlan. Persze a Win7 is már annak tűnhet számára.

Különbözőek vagyunk, különböző igényekkel és látásmóddal. Valakinek "desktopon a Linuxnak nem sikerült az áttörés", de számomra abszolút siker.

Egy titkárnőnek tökéletesen mindegy, hogy xp vagy windows7 vagy linux van a gépén.

Neki az a fontos, hogy azok a programok és funkciók, amiket napi szinten használ, egyszerűen és hiba nélkül működjenek.

Ilyen pl. iktató rendszer, nyomtatás, megosztott könyvtár, szövegszerkesztő, telefonkönyv, stb.

-2

Ami mondasz, mindaddig van ugy, amig minden gomb ugyanott van, minden funcio ugyanugy mukodik.

Aztan jon egy "kis" valtozas pl. ribbon az office-ban es vege mindennek...

/sza2

Nem is beszélve arról, hogy mi van ha adnak a titkárnőnek egy Win. 8-ast? :D
________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

De bakker, mi köze van az új office-ra átálláshoz annak, hogy windows xp-t vagy
7-et használnak, vagy linux-ot használnak.

Van 5 ikon azt asztalon, arra lehet nyomni, ennyi.

Az új office az teljesen más, mint a régi, nem csak a titkárnők nem értik, nekem is jó sokat kellett vele szenvednem, mire megtaláltam, hogy mi hol van. Ha elolvassátok az eredeti hozzászólást az volt, hogy egy XP után megőrül a titkárnő, és nem tudja megnyomni a start gombot a windows 7-en. Na, ez baromira nem igaz.

Felreertes ne essek, szerintem is mindegynek kellene lenni, de az emberek a szokasaik rabjai (en is).

Ok, a szalagos pelda nem oprendszer volt. De itt van pl. a Quick Lauch. Engem zavart, hogy a Win 7-nel eltuntettek. Mondjuk en elkezdtem keresni, hogy hogy lehet visszarakni. De Jucika nem fogja, hanem elkonyveli, hogy ez egy f0s, mert nincs benne.

En alapvetoen IceWM-et hasznalok, tobbszor nekifutottam a Gnome, KDE, Xfce dolgoknak, de valahogy nem jott be. Pedig nem rosszak, meg ugyanugy meg lehet csinalni veluk mindent, csak mas.

Szoval megegyszer, lehet, hogy valakit nem erdekel ez az egesz, a szamitogep nem elmeny, csak egy szukseges rossz, es esetleg egy kisebb kulonbseg eseten sem azt mondja, hogy nem rossz ez csak hozza kell szokni, hanem az hogy ez igy nem jo. Pedig csak mas.

/sza2

Quick launch, stb.

Alapszabály, hogy olyanoknak, akinek a számítógép bekapcsolása is nehézséget okoz, nem csinálunk
nagy változást. Magyarul mindent, amit el kell érnie, ki kell rakni a desktop-ra, és a quick launch-ra, ne neki kelljen állítgatnia.

Amikor egy titkárnő attól kiakad, hogy a start menü nem zöld, hanem kék és közli, hogy ő ezt a rendszert nem tudja használni, akkor igenis számít, mi van alatta. Sajnos már akkor lefagynak a gizikék, mikor egy ikon színe megváltozik, és ez tényleg igaz, személyes tanúja voltam az esetnek :(

Nyilván mindenki máshonnan merít, én azt látom problémásnak, hogy hirtelen csinálnak
változtatást a rendszeren,és nem szólnak a dolgozóknak. Ettől mondjuk lehet, hogy én
is kiakadnék (nyilván nem a kék-zöld szinen)

Ha egy nem általam kontrollált rendszerben egy ikon színe megváltozna én is szólnék a rendszergazdinak, hogy hát ezt most így hogy. Kimondottan szomorú lennék, ha egy tréfás shell script viccesen formázná a pendrájvomat az eddig elkészített könyveléssel együtt. (ezért jó az informatika: az adatvesztésnél semmikép sem történhet nagyobb baj) (nem, nem vagyok titkárnő. Ellenben a másik oldal is áll: el is várom a titkárnőtől hogy szóljon ha valami nem olyan a rendszerben mint ahogy átadtam neki.)


Puppy linux felhasználó

Nane... Ezzel az erővel szóljunk a torvenyalkotoknak, hogy ne módosítsák ezentul a kreszt, mert egyeseknek nehezére esik picit gondolkodni. (Csak hogy az autós hasonlat is meglegyen...)

Adatveszteshez meg: messze nem ez a legrosszabb. Igazabol nagyon enyhe az, ha csak annyi. Egy-egy elrontott kodreszlettel, veletlen művelettel, trehanysaggal konnyen lehet nagyon gyorsan komoly anyagi károkat okozni, pl eleg ha egy ügyviteli rendszer rosszul áraz. Es akkor meg nem beszéltünk pl. az urandusitokrol, egynek a tonkretelere szinten volt mar precedens. Mintha az IT ott is aktívan közrejátszott volna :).

De egyik tanárom mesélte, hogy volt mar olyan, hogy a rendőrség kopogtatott az egyetemen, mondván, az egyik volt hallgatónak sikerult "gondatlanságból elkövetett emberölést" elkovetnie.

Es nem kell messzire menni, ma mar lassan mindent számítógép vezérel. Allt mar bele repülőgép is a földbe hibas rendszerek miatt.

Szoval csak két lépést kell hatramenni a phpweb posvanytol es picit korbenezni a nagyvilágban.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Erről volt már egyszer egy beszélgetés. BTW a rendőrség max javaslatot tesz vádra, az ügyész vádol, a bíró meg dönt.

A lényeg, hogy te írsz egy kódot. Ennek át kell mennie a tesztelőkön, aztán a következő szinten, aztán a customer acceptance tesztjén. Ráadásul
még ott van a specifikáció is, ami lehet akár hibás, illetve olyan rendszereknél, ahol emberi élet forog veszélyben, hol vannak a párhuzamos,
különböző cégek által fejlesztett biztonsági megoldások. Szóval ez nem olyan egyszerű, hogy rámutatunk valakire: te Józsi, te rontottad el a
for ciklust, mész 100 év börtönbe...

Persze, csak azért nem olyan lehetetlen egy picit nagyobb kárt okozni, mint "sima adatvesztés".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Félreérted. Megtörtént az XP to 7 átállás, irányítottan, tudott róla a dolgozó, szóval nem arról van szó, hogy valami script átrajzolta. Ő azt látta utána, hogy nem zöld az ikon, s nem azért szólt, hogy valami baj van, hanem mint írtam fent, kijelentette, hogy ő ezt nem tudja használni.

Közölni kell, hogy akkor munkat sem tudtok adni neki es mindjart fogja tudni hasznalni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

így történt az eset (főnöke közölte vele). Máris tudott csodálkozni, hogy "jé de szép kerek lett a start menü". :D

:)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"... számomra abszolút siker."++;

Computing-wise that three week vacation turned out to be very relaxing. Machine would suspend and resume without problem, WiFi just worked, audio did not stop working, I spend three weeks without having to recompile the kernel to adjust this or that, nor fighting the video drivers, or deal with the bizarre and random speed degradation that my ThinkPad suffered.

Nem tudom, ez a fickó milyen linuxot használt, nekem a nem túl jónak mondott (de ki mondja? :)) Ubuntu évek óta teljesen jól működik, nincs de Icaza által említett problémám. Főleg ThinkPad-en. Ellenben a Gnome projekt kezdi kiverni a biztosítékot sok embernél. A Mono projekt befulladt.

Amúgy az OSX-et is el lehet rontani, meg a Windózt is. OSX-et nehezebb, Linuxot könnyebb, viszont más szabadságot kapsz. Úgy látszik, ennek a fickónak OSX való, menjen oda. Nem fog hiányozni :)

Talan novell linux, ami anno suse-bol lett. Nekem egyik se jo jel. De Icaza eroltette a .net-et, ami amugy is enyhe aberraciora vall :)

Végre lett volna egy olyan nyelv+fw környezet, amit végre alkalmazásfejlesztésre találtak ki és nem mindenféle egyéb elbaszott nyelvet próbáltak volna meg rátaknyolni erre a feladatra, ami ellenkezik a Linuxon általában tapasztalható taknyolással? :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A Qt-vel mi a baj ?

Lehet ha nem fordítgatná a kernelt hülye beállításokkal akkor menne minden rendesen?!

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Szvsz. mono köszöni, jól van, csak nem ott, ahol a legtöbben gondolják.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tényleg, mi van most a monóval? És főleg: hol az az "ott", ahol most jól van? :)

Nagyon szimpatikus volt a kezdeményezés (főleg, mert C#-pal foglalkozom), de egy ideje nem követem a fejleményeket...

Itt: http://xamarin.com/

Gnome-ra marad a vala.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Unity3D-t pl. Mono-ban (is) lehet programozni.

A Boo-t es a JS-t is AFAIK IL kodra fordítja.

Egyebkent igen, pont a libmonora es a lehetőségeire gondoltam fenn. ASP.NET nyilvan nem releváns Linuxnal. Desktop app inkabb a GUI toolkitek áldatlan helyzete miatt nem készül annyi. WinForms gazul nez ki, GTK#/Qt# es társai jellemzően a hányás kategoria, WPF meg nem lesz. (Egyebkent az nagyon nem egy hulye rendszer meg a nyugjeivel is).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Amúgy az OSX-et is el lehet rontani, meg a Windózt is. OSX-et nehezebb, Linuxot könnyebb, viszont más szabadságot kapsz."

Láttál már OS X-et?

Miért, az mi?

Egy UNIX változat, ellenben a Linuxszal. :-P

Hmmm... a kernele XNU (X is Not Unix). Amennyire én tudom, csak a 10.5 Leopard óta Unix, arra kapta meg a SUSv3-at.

A Linux-nak nincs, persze egyrészt nincs is "A Linux", másrészt meg a FreeBSD-nek sincs meg a plecsnije.

Azert erdekelne, hogy egy random BSD vagy egy random Linuxnal lenne kevesebb munka az unix cert megszerzese. Lehet tippelni :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Feltételes módban mindig mindenkinek igaza van. :) A Linux és BSD szerverek elterjedtsége közötti különbség feleslegessé teszi a gondolatkísérletezést. A RedHat, Oracle vagy SLES support sokkal fontosabb tényező mint egy unix cert.

A ? gomb nálad lekopott a billentyűzetről?


Normális HUP-ot használok!

Úriember biztosra nem fogad :) Azért a BSD variánsok kicsit nagyobb hendikeppel indulnak a futamon, mint a Linux variánsok...

szintet lepett :)

jogos. a kérdés inkább, merre?


"Belépés díjtalan, kilépés bizonytalan."

Egyértelműen felfelé a minőség, használhatóság és produktivitás szintjén.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

+1

+1

+1

Előbb-utóbb eljut a Windowsig is, ha így folytatja :)
----
India delenda est.
Hülye pelikán

miguel nagyott kopott aztan ala allt...

„Számára desktopon a Linuxnak nem sikerült az áttörés.”

Gondolom a Gnome a DE terén már meghozta az áttörést, de a többi területen még gyengén muzsikál a Linux.

-----
A kockás zakók és a mellészabások tekintetében kérdezze meg úri szabóját.

3 hónapja linuxon vagyok kényszerű dolgozni (Debian 6), előtte 3 évig macen fejlesztettem, és otthoni gépnek is azt használom.

Skype-ot a skype installálási dokumentációja alapján 10 lépésben lehetett telepíteni, a videókártya hogy működjön az külön procedúra volt, a hálókártyához meg kernel modulokat kellett fordítani.
Bár a rendszer maga működik, a betűk ocsmányak, a youtube videók hol akadoznak hol nem, a weblapok nagy része szétesik. A böngésző néha kifagy (Iceweasel), majd utána Firefoxként indul újra, vagy nem indul újra, és újra kell indítani a gépet.
Rengeteg kis aporóság van, ami zavaró, és a felhasználói élményt valahol a béka segge alatt van emiatt. Aki használt már hosszabb ideig osx-et, az látja ezt csak igazán.

Ezert valtottam Debianrol Ubuntura.

+1 Install cd be, nextnextfinish, a programok meg jönnek repónól (skypeis, integrálva ahogy kő), enjoy

-
Reflection - a bajkeverő csodagyerek

Ez van ha alapvetően szerveroldali oprendszert erőltetnek desktopon...

Ubuntut keveset nyomkodtam, de nem voltak ilyen gondok vele, opensüsü alatt meg végképp (skype telepítés 1 kattintás, stb...). Ezek inkább desktopra való rendszerek és jobb a felhasználói élmény.

+1 debian desktopnak = sikeres emberek már nem leszünk :)

Asszony gépén (amiről éppen ezt írom) Debian testing van. Hát mit mondjak, iszonyatosan bonyolult. Kb. mint egy faék. ;)

@radix
"és újra kell indítani a gépet"
Kell? Alig hiszem.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Mégjobb a felhasználói élmény Windows alatt, de az meg már nem Linux. :)

:) Am nem tudom miben jobb, de tényleg :)
Mindkettőt használok párhuzamosan, nekem a KDE többet ad, mint az Aero...

De ne legyen ebből megint hitvita :)

.

Miért lenne ebbű' hitvita?
Különben is szorgos népünk győzni fog! :D

Ami számomra fölösleges csicsázás; az Aero vagy Compiz, stb. túlanimált felület, az ilyeneket lövöm ki legelőször, ha alapból bekapcsolódott. Számomra nem a cirádától lesz desktopra alkalmasabb egy oprendszer, hanem a használhatóságtól.

Természetesen mindenki azzal terheli le a gépét, amivel akarja, nem szeretnék senkit a maga boldogságától, dédelgetett kis rendszerétől, illúzióitól megfosztani.

Te telepitetted, vagy mas telepitette neked?
A HW-t ki szerezte be?

tompos

Otthon desktop Debian 7, semmi probléma. Netbookon Ubuntu 13.04 egy ideje, nem tudom melyik alpha-béta szinten indultam neki, szintén semmi probléma. Notebook új és UEFI+SB, na az vicces, még csak a gyári Win8 van rajta, Linuxot majd ha lesz érkezésem rá.

Én elhiszem, hogy vannak problémák, miért ne lennének, de arra lennék kíváncsi mitől van, hogy valahol megy, máshol meg mindig csak probléma van, sokszor ugyanazzal a konfigurációval. Az Apple listát olvasva meg ott is van probléma, ott sincs kolbászból a kerítés.


"Belépés díjtalan, kilépés bizonytalan."

Majdnem elhittem, hogy komolyan mondod. :)

A MacOS elmegy vagy négy vason, te pedig valahonnan szerzel valami nyilván nem igazán Linux kompatibiliset, majd kiválasztasz egy profiknak való disztrót, ami alapvetően szerveren hasít igazán, és utána panaszkodsz, hogy gondok vannak, különösen a zárt forrású, MS termék Skype telepítésével.

Egy jó tanács: nem való ez neked, szerintem térj vissza az előző rendszeredhez.

Én nem is értem mi baj van a skype telepítéssel. Letölt az ember egy debet, duplakatt, elindul a gdebi jobb esetben, és felrakja. Semmivel nem bonyolultabb, mint windows alatt. Hol van ez 10 lépés? :)

Később én is gondolkodtam, hogy mi is lehetett ez a tíz lépés, de másra nem tudok gondolni, mint túlzás. Egyébként ha jól választott volna a kolléga disztribúciót, akkor nagyon sokkal egyszerűbb lett volna az élete. Ubuntu alatt például csak be kell kapcsolni a partner tárolót, és utána a csomag-varázsló-központ egyetlen vajas kattintással felvarázsolja mint a sicc. Még akár az is lehet, hogy ott a videó és wifi is ment volna out-of-the-box. Persze ez nem biztos, nekem is volt egy gépem az elmúlt tíz telepítésből, amire fordítanom kellett wifi támogatást, de nem esett le a gyűrű az ujjamról.

Maradjunk abba, hogy mind a ketten lattunk mar olyat, hogy jol kivalasztott disztro alatt se ugy mukodott a skype, ahogy kellett volna.
Arrol meg nem is beszelve, hogy honnan a banatos nyavalyabol tudja pl. az Ubuntuval most talalkozo szerencsetlen, hogy van olyan, hogy partner tarolo, amit kapcsolgatni kell. Felmegy a skypecom-ra, onnan letolti a latszolag neki valo debet, katt/katt, echo123-teszt megy, csak elo emberrel nem tud beszelni. Nekem szemely szerint hamarabb jutna (jutott) eszembe a skype sajat oldalan korulnezni es ott megtalalni a skype-ot, mint partner tarolokat kapcsolgatni. Es mars eloallt az, hogy a nem-tamogatott FreeBSD-n, a linuxemuval (meg alsa-emuval!) mukodo skype jobban ment, mint az elvben tamogatott (no jo, megturt) Ubuntun.

Ha valakinek fontossági sorrendben kellene tanítanom az Ubuntuval kapcsolatos ismereteket, a tárolók ki-be kapcsolása az első fél órában lenne, de desktop felhasználó esetén a partner tároló és a Skype is benne lenne az első két órában. Az, hogy te mindent ilyen FreeBSD-s módra próbálsz megoldani, nem az Ubuntu hibája, ugyebár :P Csak azt akartam jelezni, hogy ha minimális tudással a probléma nem jelentkezne, akkor azért nem az oprendszert kell szidni, hanem kérdezni, tanulni. Szerintem.

Bar a thread indito sztem csak trollkodik, annyira forogtok itt a skype-on, hogy ra kell kerdeznem: ha az elsodleges platformjan, a Windowson sem mukodik rendesen, mar friss telepites utan sem (ami Microsoft termekkent eleg ciki), miert is elvaras, hogy mashol jo legyen?

LOL

Teljesen szánalmas amit összeírkált ez a csávó, bármiféle szakértelmet és konkrétumot nélkülöz.
Az indexre való a cikk, nem egy linux fejlesztő blogjára.

pfff

--
zrubi.hu

Nyilván te jobban tudod nála, hogy neki mi a jó.

Nekem aztán 8 hogy ki mit használ.

Nem is azt fikáztam hogy x rendszerről y-ra váltott, hanem az indoklását...

--
zrubi.hu

"a Linux platform töredezettségét, a számos inkompatibilis disztribúciót és ugyanazon disztribúciók különböző verziói közötti inkompatibilitásokat említi."
Pedig ez elég komoly akadálya a linux desktop elterjedésének. Hogy te nem érzed, az egy dolog, de én érzem. És szerintem a linux rohadtul nem desktopra való.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

"Pedig ez elég komoly akadálya a linux desktop elterjedésének. Hogy te nem érzed, az egy dolog, de én érzem."
+1 én is érzem! :D

"És szerintem a linux rohadtul nem desktopra való."
-1 de csak mert így általánosságban nem értek vele egyet, vannak esetek amikor nagyon jó oda is. Csak kellene egy olyan felület hozzá mint az Aqua OS X-en, ott a KDE ott a Gnome és egymás ellen/mellett dolgoznak és egyis sem közelíti meg az OS X felületét, pedig ha összedolgoznának egy egységes Linux Desktop GUI elérése érdekében, akkor lehet hogy sokkal jobb lenne az egész történet eredménye.
Persze tudom ez csak egy szempont, mert ott vannak a driver hiányok és ilyen olyan eszközök támogatásának hiánya + Adobe csomag Linux verziójának hiánya, MS Office Linux hiánya, stb. stb. ami tényleg hiányzik az embereknek.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

+1

"Teljesen szánalmas amit összeírkált ez a csávó, bármiféle szakértelmet és konkrétumot nélkülöz."

ROTFL! Ennek az embernek köszönhetjük - többek közt -, hogy van Mono Linuxon. Gondolom te is elmondhatsz hasonló teljesítményt magadról, ha ekkora mellényel teszel ilyen kijelentéseket. :D

Nem mindenki köszöni. Például én nem. Mindig is féltem tőle, hogy trójai faló és kicsit sem sajnálom, hogy nem lett nagyobb jelentősége.

Linus meg megírta a Linux kernel alapját. Nabumm. Ettől még durván szakmaiatlan és barom dolgokat tud mondani halálosan komolyan.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Kérünk idézetet!
Az nVidia-nak hogy beszólt már, és azzal bizony megosztotta a Linux felhasználókat. De aztán az idő őt igazolta, mert egyrészt más is hasonló véleményen volt az nVidia-ról (ld. elbukott kínai beszerzés), másrészt az nVidia összekapta magát.

C++ is a horrible language. It's made more horrible by the fact that a lot
of substandard programmers use it, to the point where it's much much
easier to generate total and utter crap with it. Quite frankly, even if
the choice of C were to do *nothing* but keep the C++ programmers out,
that in itself would be a huge reason to use C.

In other words: the choice of C is the only sane choice. I know Miles
Bader jokingly said "to piss you off", but it's actually true. I've come
to the conclusion that any programmer that would prefer the project to be
in C++ over C is likely a programmer that I really *would* prefer to piss
off, so that he doesn't come and screw up any project I'm involved with.

C++ leads to really really bad design choices. You invariably start using
the "nice" library features of the language like STL and Boost and other
total and utter crap, that may "help" you program, but causes:

- infinite amounts of pain when they don't work (and anybody who tells me
that STL and especially Boost are stable and portable is just so full
of BS that it's not even funny)

- inefficient abstracted programming models where two years down the road
you notice that some abstraction wasn't very efficient, but now all
your code depends on all the nice object models around it, and you
cannot fix it without rewriting your app.

In other words, the only way to do good, efficient, and system-level and
portable C++ ends up to limit yourself to all the things that are
basically available in C. And limiting your project to C means that people
don't screw that up, and also means that you get a lot of programmers that
do actually understand low-level issues and don't screw things up with any
idiotic "object model" crap.

----
India delenda est.
Hülye pelikán

Minden szavával egyetértek. :)
Bár a Boost-ot nem ismerem. De az STL-t jól látja.

Az az stl-lel egyutt emberiseg elleni buntett.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ebben az a szép, hogy te úgy beszélsz hülyeségeket, hogy közben nincs mögötted az asztalon egy Linux meg egy git :D
----
India delenda est.
Hülye pelikán

/git/linux-2.6 $ git status
# On branch master
# Untracked files:
# (use "git add ..." to include in what will be committed)
#
# Documentation/Why_hate_cpp.txt
nothing added to commit but untracked files present (use "git add" to track)

Most mar jogom van szindni a C++ -t ! :)


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Joga mindenkinek van, szólásszabadság meg minden, ettől még Linus is és te is nagy baromságokat beszélsz. Ellenben neki sokan elnézik, mert már csinált valamit.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Besenyő I. V. Istvánt hallották.

MMIV*
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Sztem Icaza van, tenyleg rettento gany tud lenni a Linux. Persze aki disztro altal szallitott alap rendszert hasznalja annak fasza lehet, de ha tobbet akarsz elobb utobb nagy valoszinuseggel szivni fogsz vmivel.

Imadom a linuxot, de a desktopom Windows.

".. rettento gany tud lenni a Linux. Persze aki disztro altal szallitott alap rendszert hasznalja annak fasza lehet"

nyihihi..mondja ezt valaki akinek a desktopja windows... :D

Igen, mert ahhoz, hogy érts valamihez, az otthoni gépeden is használnod kell.

Ezért tartok a laptopomon is mindig két-három MSSQL instance-ot. Ja, nem.

5 ev gentoo desktop es par ev egyeb utan megalapozottnak erzem a velemenyem :P

Ez viccess.

Eleg sok disztro valoszinuleg nem kapja meg a warnigot, vagy utolg rakjak bele a bugokat, mert a Gentoo mukodni szokott, a tobbiben meg olyan hibakat latnak az emberek amit sehol masutt.
Talan nem kene esz nelkul patchelni az upstream kodot..


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

+1

Otthon Mac OS X desktopon, RHEL serveren, iOS tableten, munkában Windows a laptopon. Mindenhol a megfelelő eszközt kell használni.

Ave, Saabi.

papirkutya vagy be se mertel valalni egy kis BSD tanulast az otthoni szerverre :-)

Papírkutya vagyok, elismerem. Ha van Sleep Proxy Client FreeBSD-n - és az tud aludni -, akkor váltok. De szerintem az sem általános, hogy valakinek RHEL legyen az otthoni serverén! :-D

Teljesen Icaza van :D Én imádok Linuxon pepecselni meg összerakni a kis desktop-omat, pl. Openboxban mindent tesreszabni és saját ízlésemnek megfelelően kialakítani, de erre csak régen értem rá, ma már nem. Alap Ubuntu elég jól össze van rakva, de tényleg sok olyan dolog van ami miatt itt ott bütykölni kell meg barkácsolni, hogy menjen, de ehhez már se kedvem se türelmem nincs annyi mint régen. Raspbery Pi-n van egyedül Linuxom meg egy szereveren, ezekre tökéletes, de most már OS X desktopot nem váltanék le semmi másra!! Egyszerűen fantasztikusan kényelmes jól működő és igényes is, és mindezt "out of the box" módon szívás és időfecsérlés nélkül nyújtja.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Nálunk cégnél grafikusok és fejlesztők is használnak OSX-et Munkára. Elég sok gond van vele. Progik fagynak (pl hivatalosan megvett photoshop). Billentyűzet kiosztással is sok a gond, külön kellett belőni. git, svn felrakása turást igényel, hogy honnan/melyiket és utána hova rakja. Netbeans nem jegyzi meg az ssh jelszavakat/kulcsokat (tudom ez félig meddig a netbeans hibája). Frissítések után valami már nem úgy működik mint előtte. És még sorolhatnám.

A plusz röhej, hogy az iMac monitor üvege mögé bemegy a por egy idő után, és hivatalosan nem minősül hibának ezért nem javítják. Magyarán az összes iMac foltos.

Nálunk cégnél grafikusok és fejlesztők is használnak OSX-et Munkára. Elég sok gond van vele. Progik fagynak (pl hivatalosan megvett photoshop).

Photoshop hibája ebben biztos lehetsz!

Billentyűzet kiosztással is sok a gond, külön kellett belőni.

Ezel sosem volt gond.

git, svn felrakása turást igényel, hogy honnan/melyiket és utána hova rakja.

Ez tényleg egy linux szerverre való, nem a Mac-re!

Netbeans nem jegyzi meg az ssh jelszavakat/kulcsokat (tudom ez félig meddig a netbeans hibája). Frissítések után valami már nem úgy működik mint előtte. És még sorolhatnám.

Ez Netbeans bug nem OS X hiba. Frissítést nem tudom OS X frissítésre értetted vagy Netbeans frissítésre, mert OS X update-el nincs semmi baj.
Sorold még...

A plusz röhej, hogy az iMac monitor üvege mögé bemegy a por egy idő után, és hivatalosan nem minősül hibának ezért nem javítják. Magyarán az összes iMac foltos.

Ez így nem igaz, az enyém sem foltos és a por sem ment be mögé. (több mint 1 éves)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

git, svn felrakása turást igényel, hogy honnan/melyiket és utána hova rakja.

Ez tényleg egy linux szerverre való, nem a Mac-re!

Te tudod mik ezek a programok egyaltalan? :D

------------------------------------------
Lenovo Thinkpad T430 :: Ubuntu 12.10
Lenovo Thinkpad T61 :: FreeBSD 9.0
Lusta vagyok én már a csempézéshez...

Nem, de de a vége úgy is az lesz, hogy te nem értesz hozzá.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Vegyél vissza légy szíves, nem kíváncsi senki a beszólogatásodra.... ha bajod van velem írd meg privátba!

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Megírtam neked, várnék érveket és nem csak annyit, hogy "hiszti", "kifogás". Mert eddig az egyetlen szakmaiságot viselő megnyilvánulásod a "legyen minden utf8, oszt jól meg van workaroundolva a probléma!" volt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tökmindegy, nem ebbe a komment szálba való ez a vita, akkor nem tudom minek kell itt is felhozni.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

miert ne, te php huszar? ;)

Igen! Git szerver mindig is linux alól futott, meg sem kíséreltem feltenni miért is tettem volna, ez szerverre való, többen használjuk és nincs Mac szerverem nem is kell arra tökéletesen jó a Linux. Nem értem mit akarsz a kliens gépeden Git-el? Oda csak egy kliens program kell és kész, azzal meg semmi gond.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Az ugye megvan, hogy a git egy distributed verziókezelő, ergo a default az, hogy a dev gépen fut. Aztán vagy van remote, vagy nincs, de semmiképp se _kell_ hozzá szerver.

És? Én speciel sosem szerettem ilyen formában használni, már csak azért sem, mert többnyire a központilag elérhetőség fontos szempont szokott lenni.
Amúgy meg Git alapból jön OS X-el, semmit nem kell barkácsolni, megy és kész. Ha te csak egyedül használod akkor használd a kliens gépen, ahol menni is fog gond nélkül, ahogy mindenkinek megy is gond nélkül. :)

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Hogy szereted-e úgy használni az irreleváns.

Nem irreleváns, mert az esetek nagy százalékában úgyis úgy használják, mivel nagy munkánál nem egyedül dolgozik az ember.
Mindegy is, a lényeg, hogy fenn van alapból OS X-en és működik is.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Mivel máshogy nem is tudod használni, hacsak nem pusholsz minden egyes commit után, ezért teljesen felesleges előhozakodni azzal, hogy a git a szerverre való, mert ez nem igaz.

Nálunk cégnél grafikusok és fejlesztők is használnak OSX-et Munkára. Elég sok gond van vele. Progik fagynak (pl hivatalosan megvett photoshop).

Photoshop hibája ebben biztos lehetsz!

És? Attól még fagy egy über szuper oprendszeren munka közben. Jó kis felhasználói élmény.

Billentyűzet kiosztással is sok a gond, külön kellett belőni.

Ezel sosem volt gond.

Belőni akkor is be kell melyik kódlap, milyen billentyűzet stb. Ergo barkácsolni kell -> lásd Linux

Frissítést nem tudom OS X frissítésre értetted vagy Netbeans frissítésre, mert OS X update-el nincs semmi baj.

Nekünk volt vele gond több iMac-en is. Tehát attól, hogy te azt hajtogatod nem volt attól még létező probléma.

A plusz röhej, hogy az iMac monitor üvege mögé bemegy a por egy idő után, és hivatalosan nem minősül hibának ezért nem javítják. Magyarán az összes iMac foltos.

Ez így nem igaz, az enyém sem foltos és a por sem ment be mögé. (több mint 1 éves)

És ki nem szarja le a te iMac-det. Nálunk meg mind a 3 poros és foltos, akkor én nyertem.

git/svn kliens felrakásról beszéltem nem szerver oldalról. Érdekes mód mi alapból nem találtuk meg OSXben úgy kellett külön felrakni. De lehet benne van csak nem találtuk.

És? Attól még fagy egy über szuper oprendszeren munka közben. Jó kis felhasználói élmény.

-- jó, de ez megint olyan, hogy nekem 2 gépen van CS6 és a kollégámnak is 2 gépen, és még egy másikon is, és biztosíthatlak, hogy az nem fagy, de korábban CS5 sem fagyott (vagy csak nagyon nagyon ritkán)

És ki nem szarja le a te iMac-det. Nálunk meg mind a 3 poros és foltos, akkor én nyertem.

-- hát leszarhatod, de ettől még, saját gépemen nincs ilyen sem kollégák gépein (mind 2012-es kiadás), és egy volt kollégám iMac-jén sem jelentkezett ilyesmi + a régieken (nem tudom hányas kiadás, még fekete hátlappal készültek) régi sulimban sem volt ilyen porosodási / foltosodási gond. Nem lehet, hogy valami széria hiba? Garancia nincs rá, lehet érdemes lenne igénybe venni nem? Persze ez nem jó dolog, és én is bosszankodnék, de tényleg nem láttam még ilyet iMac-en pedig már láttam párat.

git/svn kliens felrakásról beszéltem nem szerver oldalról. Érdekes mód mi alapból nem találtuk meg OSXben úgy kellett külön felrakni. De lehet benne van csak nem találtuk.

-- Ha frissen telepített OS X termináljába beírod, hogy git és entert ütsz, láthatod, hogy gyárilag benn van, de tényleg. Ha GUI-s kliens app kell azt persze, hogy telepíteni kell, de gondolom nem is erre gondoltál.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

"git/svn kliens felrakásról beszéltem nem szerver oldalról. Érdekes mód mi alapból nem találtuk meg OSXben úgy kellett külön felrakni. De lehet benne van csak nem találtuk."

Terminalt azért legalább megtaláltátok?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem lehet, hogy valami széria hiba? Garancia nincs rá, lehet érdemes lenne igénybe venni nem?

Pont ezt írtam, hogy nem lehet, szerintük ez nem hiba. Neten sok embernek jelentkezett ez. Lehet széria hiba, de ez szerintem téged se vigasztalna.

Igen közben megnézettem fejlesztőkkel git tényleg van (köszi), de svn nincs.

-- jó, de ez megint olyan, hogy nekem 2 gépen van CS6 és a kollégámnak is 2 gépen, és még egy másikon is, és biztosíthatlak, hogy az nem fagy, de korábban CS5 sem fagyott (vagy csak nagyon nagyon ritkán)

Nade nem pont arról szól a cikk is, hogy a Linux igy fragmentált meg úgy, míg az OSX de jól egységes. Akkor miért nem működik nálam is ugyan úgy, ugyan az a progi? Egyébként 2 grafikusnál is csinálta nem csak egynél (azért a zárolejes mondat... :)). Egyébként a fagyás egy dolog de van hogy belassul. Fagyni nyilván ritkán fagy itt is.

Szériahiba a 2010-es vonal könyékén. Előtte és utána nem volt ilyen baj, nekem is jó. Havernak 3x cserélték a kijelzőt, azt igérték neki hogy ha szar lesz újra, akkor kap egy újabb modellt. Szerintem erősködjetek egy kicsit, vigyétek másik helyre ha van, stb. PS tud érdekes dolgokat művelni. Update-tel még nem volt bajom. Lassulni lassul, ez mindenre igaz. Vannak praktikák erre is, hamar tökéletes állapotba lehet hozni. Git és társai nincs tudtommal, régi OSX-ben volt csak. Most a Command Line Tools-t kell letölteni (vagy XCode, abban is benne van), az szed neked mindent mindenhez, akár fejlesztés, akár fordítás.

" git, svn felrakása turást igényel"

Miután alapból van rajta?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A süllyedő hajót a kapitány hagyja el utoljára. RIP GNOME.
:-D

Szerintem de Icaza már régen nem kapitánya a GNOME-nak.

Hoztam még egy kis olajat:

What Killed the Linux Desktop

--
trey @ gépház

Others found that messing around with their audio card every six months to play music and the hardships of watching video on Linux were not worth that much. People started moving to OSX.

Many hackers moved to OSX. It was a good looking Unix, with working audio, PDF viewers, working video drivers, codecs for watching movies and at the end of the day, a very pleasant system to use. Many exchanged absolute configurability of their system for a stable system.

..hát igen...

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Jól hangzó féligazságok. Az igazság az, hogy de Icaza megöregedett, ellustult, egyre kevesebb ideje van, egyre kevesebb kedve\ideje van ahhoz, amihez fiatalabb korábban szívesen csinált. Nem baj ez, pl. én is így vagyok ezzel.

Semmi sem változott azóta (ha igen, akkor inkább pozitív irányban), mint amikor ő Linuxozott. Abban az időben sokkal többet kellett szopni.

Semmi baj sem lenne de Icaza írásaival, ha az igazságot írná le. De ez mellébeszéd.

--
trey @ gépház

+1

--
zrubi.hu

Lehet, idővel mindenki belefárad a hegesztésbe és a barkácsolásba...

The only way to fix Linux is to take one distro, one set of components as a baseline, abadone everything else and everyone should just contribute to this single Linux. Whether this is Canonical's Ubutu, or Red Hat's Fedora or Debian's system or a new joint effort is something that intelligent people will disagree until the end of the days.

Ezzel viszont részben tényleg egyetértek, mert ha tényleg Linux Desktop kell, legalább olyan jó mint a Win vagy a Mac, akkor ez a megoldás.

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Még annyi, hogy mire gondolok:

"Régen, amikor még nem volt családom, anyámék tartottak el és nem a pénzkeresés\egzisztencia megteremtés, a lányommal való foglalkozás és Novell\stb. cégek meetinjeire, rendezvényeire való járkálás volt a fő csapásvonal, akkor szívesen hackelgettem hosszú órákon át. Akkor még a GNOME-ba is gyakran commitoltam.

Azóta megváltozott az életem, megöregedtem, mások lettek a prioritások. Az időm egyre kevesebb, ezért a hackelgetés helyett szívesebben töltöm az időm mással. Ezért váltottam Mac-re."

Ez egy őszinte dolog lett volna.

--
trey @ gépház

LOL

Aki ezt valóban így gondolja - valahol nagyon elveszett az open source és a linux és a marketinghuszár nagyvállalatok összetett világában :)

Régen keringett egy nagyon jó írás a témáról, szépen pontokba szedve hogy miért nem neked (legyél akár felhasználó, akár fejlesztő, akár befektető) való a linux... megkeresem.

A 'gnome megalkotója' fejlesztő létére sem tud különbséget tenni 'Linux', 'distribution', és 'desktop environment' kifejezések között... mit is várunk akkor tőle? :P

--
zrubi.hu

Valószínűleg megvették kilóra.
Azok a sirámok, amiket leír úgy általában A LINUX (azaz az egész Linux világ) problémájaként, azok tipikusan olyan dolgok, amiket kezdőktől hall az ember, ha nem megy nekik elsőre minden, és elkeserednek. Na de könyörgöm, ez a faszi Gnome fejlesztő volt valamikor! Nem azt várná el tőle az ember, hogy ha problémája van, akkor megoldja? Azzal, hogy ezeket az állandóan előforduló piti kudarcait emlegeti, tulajdonképpen saját hozzá nem értését ismeri be. Ha nekem valami 2-szer elromlik, akkor megjavítom úgy, hogy harmadszor ne romoljon el.
(Amúgy ez a hangkártya, meg videólejátszás probléma fölkelti az ember figyelmét, de szerintem szimplán nem igaz. Az idejét sem tudom, mikor volt nekem utoljára gondom a hanggal, vagy a videókkal. Talán valamikor a Fedora Core 2 környékén. A legfrisebb HW nyűgjeim nekem a 3G, ndiswrapper, fancontrol körből valók, de már több, mint egy éve volt az utolsó. Ráadásul napi tapasztalatom, hogy a Dell laptop gyári W7-tel pont ugyanakkora szopás tud lenni némelyik 3G modemmel, mint a Linux. A "fancontrol" dettó.)

++;

nekem az ubuntuval volt nemreg hogy egy linux-kernel-generic csomagot nem rakott fel, es minden update utan szetesett az nvidia driver. The egy db metacsomag telepitese megoldotta. Ez az osszes hw problema eleg reg ota.

Van némi különbség aközött, hogy meg tudná-e oldani, meg aközött, hogy akarja-e a 42. alkalommal is.
Vö: http://hup.hu/cikkek/20130306/a_gnome_megalkotoja_arrol_hogy_vegul_miert_valtott_mac-re#comment-1577607
Továbbá videolejátszásról nem ír, videokártyáról ír. És amikor az ember ilyet lát (vagy ilyet ír), akkor azért megszólal a kisördög, hogy a nincsittsemmiproblémacsaktenemérteszhozzá című nóta egy picit hamisan szól.
___
Arany János: Grammatika versben

Összekevered a szezont a fazonnal.
Nyilván akadhatnak problémák mindenféle HW-ekkel. És vannak olyanok is, akik lusták/kényelmesek/elfoglaltak és nem akarják szenvedéssel megoldani a problémát. Erre vesznek egy olyan vasat, amin nincs probléma. Na de semmi nem indokolja, hogy ez a vas Macintosh legyen. Vehetnének egy jobb gépet is, amin rendesen fut a Linux.
Ha akarnának, de nem akarnak. Az eredeti írás is erről szól. Az ürge valami egészen más miatt kiábrándult a Linux-ból (szerintem pénz volt az a másvalami), és most nehezen hihető butaságokat írkál indoklásként.
Úgyhogy fönntartom, hogy aki képes másik vasat venni, és egyben rendszert is vált, arra érvényes a "nincsittsemmiproblémacsaktenemérteszhozzá".
Trey esetével meg azért nem érdemes példálóznod, mert ő még mindig Ubuntu-t használ. Sőt Gnome-ot.

Hát ha jól emlékszem Trey Debiant használt és éppen ő is egy hdd hiba miatt váltott Ubuntura Debian reinstall helyett.
Miguel a Mono miatt elég sokat konfrontálódott a - nevezzük így - Linux Landsraaddal. A szokásos filozófiai síkra terelt viták mozgatórugója mindig az volt, érdemes-e támogatni a Mono-n keresztül a Microsoft .NET-et?
Voltak persze komoly érvek is pro, kontra. .NET-tel kapcsolatos szabadalmi aggályok, illetve a másik oldalon lemaradhat-e a freesoftware világ a jövő legfontosabb szoftverfejlesztő platformjáról? Végül megtörtént a korábban elképzelhetetlen, több nagyszabású projekt kudarca után maga a Microsoft fokozta le a .NET-et és ezzel a Mono jelentősége is sokat esett.
Senkinek nem esik jól a 'mi megmondtuk előre' szöveg. Ráadásul nem is Miguelen múlt a dolog, a lehetőségek és körülmények ellenére ő nem végzett rossz munkát.
A tanulság, hogy egy programozó ne flameljen sokat a saját munkájáról. :) Vagy ha nem bírja megállni legalább álnéven tegye. :)


Normális HUP-ot használok!

Még tán az is ide tartozik, hogy Miguel a Xamarin-t tolja most, ami a MonoTouch-ból és a Mono for Android-ból nőtte ki magát, amiből egyenesen következik, hogy az elsődleges platformjuk az OSX.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Ettől még maradhatott volna Linux desktopnál is. Androidra fejleszteni kényelmesebb Linuxon vagy vagy akár Windowson az Apple egyéni Java-ja miatt. Nem túlzás két gép a két platformra való fejlesztéshez.


Normális HUP-ot használok!

"Androidra fejleszteni kényelmesebb Linuxon vagy vagy akár Windowson az Apple egyéni Java-ja miatt."

Tényleg nagyon igyekeztem rájönni, hogy mire gondolhatsz, de nem igazán sikerült. Kifejtenéd ezt egy kicsit bővebben, hogy hogyan értetted?

Hivatalos Oracle Java helyett saját Java-t ad az Apple Mac-re. Arra is többször volt már példa, hogy olyan sebezhetőség volt az OSX Java-ban amit a hivatalos Oracle Java-ban már régóta javítottak.


Normális HUP-ot használok!

Hat nem. OSX-re mindig is a Sun, illetve mostmar az Oracle szallitotta a jvm-et.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Biztos? Nekem a 10.6-osban levo Java az azert csinal olyan furcsasagokat, amelyekről tipikusan OpenJDK-s Linuxos userek panaszkodnak, Windowson meg semmi baj.

Utánanézek majd, de ettől fuggetlenul is az rémlett nekem, h valami Apple fele OpenJDK port.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Biztos. Foleg mert ujabban a CVE kezeles osx-en jvm-nel abbol all, h letiltjak a francba amig az Oracle nem szallitja a javitast. A disztribuciot az Apple vegzi, a szoftver karbantartasat az Oracle.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Akkor már csak egyet nem értek, hogy azokra a remote management (ILO, RMM, stb.) cuccokra miért nem tudnak a mac-esek csatlakozni Java klienssel, amire mindenki más tud Windows-al, Linuxal, minden mással? Napokban egy volt kolléga szívott ugyanezzel pl.

Nem ad, de ez most részletkérdés. Engem valójában az érdekelne, hogy mi köze van a JDK-nek az Androidra történő fejlesztéshez, illetve mitől is kényelmesebb Linuxon Androidra fejleszteni, mint OS X-en?!

_______________________________________________________________________

Android: https://play.google.com/store/search?q=artex+studios
iOS: http://itunes.apple.com/hu/artist/artex-studios-inc./id399983944

Fogalmam sincs hogy az Apple milyen JDK/JRE-t szállít Mac OS X platformra, de azt igazán elmagyarázhatnád hogy az Android-ra való fejlesztéshez ennek egyáltalán mi köze van. Legfeljebb annyi, hogy maga az ADT igényli a JRE jelenlétét, viszont mivel abból van hivatalos verzió Mac OS X-re, nem értem, hol a probléma.

Erdekelne hol haluztad be, hogy az MY hanyagolja a .NET-et. Igen, ragyurtak a natív C++11-re, igen behozták a JS-t, hogy megpróbálják megnyerni a webdeveket, h fejlesszenek Windowsra (Ugyanilyen okokból letezik VisualBasic.NET is) es a Silverlight, mint netes tartalomterjeszto ize megbukott.

Ettol fuggetlenul erdekelne, hogy mibol veszed, hogy a .NET halott. Eleg megnezni, miket hozott az új .NET ey a C#.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Elírások mellet lemaradt a kérdőjel, egyébként meg is válaszoltad a saját kérdésedet. A halott .NET-ről csak te vizionálsz, én mást írtam.


Normális HUP-ot használok!

Azt írtad hogy 'a Microsoft lefokozta a .NET-et'. Kifejtenéd, hogy ezt még is hogy kellene érteni? Melyik lépésével fokozta le a Microsoft a .NET-et?

Senkinek nem esik jól a 'mi megmondtuk előre' szöveg.

Ki mondott meg mit?

Linux desktop kapcsán azt kellene végre ill. kellett volna már régen eldönteni, hogy ki vagy mi a célcsoport? Otthoni felhasználók (~gamerek), vállalatok?

Azt látom, hogy desktop Linux-ot szinte kizárólag az IT-ben mozgó emberek (rendszergazdák, sw fejlesztők, beágyazott hw fejlesztők, info tanár), kutatók és hobbi számítógépesek használnak.

Átlag otthoni felhasználó sokat játszik, Linux desktop-ra kevés játék van (tudom, Steam).

Vállalati, intézményi felhasználó pedig azért nem választja, mert Windows-hoz vannak dögivel üzleti alkalmazások, amelyekhez support-ot tud vásárolni. (Az IT egy közmű gyakorlatilag.) Ráadásul x10-x1000 desktop Windows menedzseléséhez könnyebb szakembert találni, mint (valamelyik) Linux disztróhoz és desktop-hoz.

Mielőtt vki megvádol, h nincs Linux tapasztalatom v. affinitásom elárulom:

- 4 és fél év aktív OpenSuse/Gnome használat után idén januárban léptem vissza Windows-ra
- sasolom a disztrómat (opensuse), Gnome-ról már letettem, Xfce, LXDE után KDE-vel szemezek
- tavaly megrendelésre egy kioszkba OpenSuse / Gnome / GTK app-ot fejlesztettem hónapokig

Időnként azon gondolkodom, hogy -érzelmi okokon túl- miért használjak Linux-ot desktop-on? Az ügyfeleim kivétel nélkül Windows-t használnak, nekik írok Windows-os appokat (document imaging témában), az elmúlt években VirtualBox-os Windows alatt dolgoztam, ThunderBird-ből leveleztem, GIMP-pel képeket szerkesztettem, vizsgáltam stb. - nem egyszerűbb akkor natívan Windows-ban lenni?

Opensource felhasználó Windows userként is lehetek (LibreOffice, VLC, Eclipse...)

Én az üzleti, intézményi világban mozgok. Ott a főszempont a folyamatos rendelkezésre állás, a hatékonyság, a valós problémák gyors megoldása, stabilitás, spec. kérésekre megoldások, választási lehetőség (versenyeztetés, kínálat), alaposan kitesztelt szoftverek megléte stb. Azaz pl. ne legyen az, h frissítés érkezik a gépre (GRUB!) és utána vmi vagy maga a gép ne induljon el. Lehessen gyönyörű, tiszta szkennelt képeket létrehozni (l. Kofax VRS). Vagy ha SSD-t rakok a gépbe, akkor a gyártótól le tudjak tölteni egy appot, ami mindent optimálisan beállít ehhez.

Ezt is érdemes átfutni: http://linuxfonts.narod.ru/why.linux.is.not.ready.for.the.desktop.current.html

Volt egy Linux desktop-os blogom is, de még azt az előtt abbahagytam, ahogy kontraproduktívvá vált volna, elvakultan dicsérni ill. dolgokat elhallgatni nem akartam.

-activer

document.write(new Date().getFullYear()+1) will be the year of Linux on the desktop!

én ezt nem érzelmi elköteleződésnek nevezném, hanem intellektuálisnak. szerintem sokan hiszünk ebben a free szoftver dologban és ezért ilyen környezetben igyekszünk megoldani a problémáinkat és ezáltal is életben tartani, elő mozdítani ezt a dolgot.

+1 (*10000000)
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

"Ubuntu developers decided to push Ubuntu as a viable gaming platform and they identified the topics which need to be addressed in order to achieve this goal. Uncannily the list, they've come up with, matches the list, you can read below, almost verbatim."

Pont ezért merem remélni, hogy az Ubuntu kinövi magát olyan platformmá ami még linux amiért szeretjük, de már nem linux amiért nem.

Közben elolvastam az általad említett cikket. Elég tanulságos, jó ez a lista, és kellene valóban dolgozni azon, hogy szépen elfogyjon. Remélem vannak is rá törekvések.

Viszont amit észrevettem az az, hogy a listán nagyon sok olyan dolog szerepel, ami nem igazán a linux hibája. Gondolok itt a hardverekkel kapcsolatos problémákra. Ez talán annyiban fogható a linuxra, hogy a népszerűtlenség miatt nem igazán volt törekvés a gyártók felől.

A baj az, hogy nem értem miért kellene egyáltalán törekvés.

Nem igazán értem, hogy miért kell minden egyes hardverhez egy külön szoftver (driver), hogy kommunikálni tudjon az operációs rendszerrel. Érhető ha új vagy speciális funkciók külön támogatást igényelnek, de a jól bejáratott, és már ismert dolgok miért nem tudnak egységesen működni, vagy a különbségeket elrejteni a hardver mögé?

Milyen jó lenne, ha egy driver megoldaná a kommunikációt minden hálókártyával. Elég jól vannak támogatva, mégis előfordul, hogy úgy kell bináris drivert telepítgetni külön.

Például nem fér a fejembe, hogy miért van az, hogy megfelelő driver nélkül nem villogott a wifi lámpa. Miért kell ezt szoftvernek kezelni? Vagy ott a cpu fan. Nem a bios dolga lenne vezérelni? Hogy tud hiányos támogatás miatt folyton pörögni 100-on? Még szerencse, hogy a támogatás hiánya nem azt eredményezi, hogy nem pörög és megsül a gépem... hihetetlen...

Lehet naív vagyok, de nem látom hogy hol ártana a gyártóknak, ha ezek a dolgok egységesen működnének. Mekkora lenne, ha minden új hardver (ami nem valami egyéni újdonsággal rukkol elő) csak úgy működne, és nem azért, mert van hozzá driver, hanem mert minek hozzá külön?

Csa egy apro megjegyzes: a modernebb gepekben es oprendszerekben (ugy 15 eve kb) a BIOS a boot meglehetosen korai szakaszaban jatszik szerepet, onnantol csa. Ennyit pl. a fankontrol bios szintu vezerleserol.
Ugyanigy azert kell az halokartyaknak sajat driver, mert eleg szep szammal vannak kulonbozo csippek benuk. Az teny, hogy Liux, BSD alatt altalaban egy-egy driver tob gyarto azonos, vagy hasonlo csippekkel szerelt kartyajaert felellos, de ettol meg az egyedi sajatossagokat le kell programozni. Szoval azert kicsit bonyolultabb az elet.

Értem amit mondasz, de ez nem azt jelenti, hogy nem működhetnének egységesebben, jobban

Szánalmas.
"a Mono projekt vezetője " ... "egyetlen megmaradt linuxos gépét jó ideje nem kapcsolta már be."

Miért lenne szánalmas? 5 évig Linuxoztam, most 4 éve OS X-ezem, és eszem ágába nincs visszamenni. Ja, a munkámhoz Mono-t használok.

+1 teljesen megértelek

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

Kitalalom, Unity :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem, nem ez volt az oka. Semmi bajom a Unity-vel, meg az Ubuntuval sem. Egyszerűen nekem kényelmesebb az OS X desktopra, mint a Linux. Kevesebb szívás van, és kinőttem már a játszunk hegesztőt korszakomból. :)

+1 bár csak könyvem van az OS X-ről (még a Leopardról) :D

Talán pont csak azért. :)


Normális HUP-ot használok!

:D

Unity3D-re gondolt szerintem. :)

Jajaja! Félreértettem. Nem, akkor még nem Unity-val fejlesztettünk, hanem OGRE3D-vel, ami meg volt Linuxon is. Inkább az iPhone adta meg a végső lökést, de nem bántam meg, én már nem megyek vissza Linuxra. Ettől függetlenül PC-re továbbra is mindenkinek Ubuntut ajánlok és rakok az ismerőseim közül. Exemnek a gépét korábban 2-3 havonta kellett csesztetnem, amíg Windows volt rajta. Most 2 év után először járt nálam a vas. Ubuntu LTS van rajta.

Egy nálam éppen tegnap "befejeződött" Debian-Ubuntu-Windows intenzív szívásokkal tarkított 2-3 hét után, egy a témához (is) vágó "összefoglaló"....

Nem ma kezdtem, és még ma is fut 2 Debian "etch" gépem, - nem volt szívem kidobni, annyira stabilak és szívemhez nőtek, de évekig használtam és csodáltam annak idején már a "sarge"-ot is. Ugyanígy "lenny"-t, "squeeze"-t is. (Eredetileg a Suse 6.1-el kezdtem egészen a 10-ig, telepítettem is őket. Nagyon instabilak és bugosak voltak a Debian vele párhuzamosan futó verzióihoz képest. Azóta csak Debian-Ubuntu disztribeket favorizálom.)

Nos a lényeg, a fejlesztőknek a felhasználó felület változtatásait, szerintem nagyon át kell gondolni. Miért lesz a felhasználóknak jobb, ha áttérnek, és nyújt-e annyit az újdonság, - és főként persze használhatóságot, - hogy megérje a váltás utáni, egyénenkénti "küzdelmeket". Csak ebben az esetben számíthatnak a felhasználók "támogatására". Már pedig egy nem használt, nem szeretett "munkaeszköz" nem éri meg a befektetett programozói munkát, sok ember, sok éves szívásait. Nem mindenáron, és nem évente kell forradalmi "csodákat" fejleszteni. (Én például, - bár nem okoz gondot az új "helyzetekhez" alkalmazkodni, - de évekig beérném az erőforrás optimalizálás jeleit igazoló fejlesztő munkával is. Azért is hajlandó lennék fizetni, ha erre szükség van.)

A Mac OS-X fejlődése a 90-es évek óta mindíg igazodott az "1 bit"-es userek gondolkodásmódjához. Ha valaki a gondolkodás-mentes, "olajozott" használatot helyezi előtérbe, akkor neki adott ez a választás. (Pénz, persze azért kell még a döntés véglegesítéséhez.) Nem fog csalódni, nem fogják évente full újra kreálni a felhasználói felületet. Mindíg használható volt és az időközben bekövetkezett fejlesztések mellett az is maradt.

Az Ubuntu a legkorábban lépett a jelentős változtatások mezején a Unity-vel, és igazán nincs is nagy bajom a shell működés-logikájával. Mert fejleszteni kell, igazodva az újabb hardveres lehetőségekhez. Telepítettem jópárszor, de szívem szerint, nem szívesen használnám tartósan, bár valószínűleg minden feladatot, amit egy géppel kell csinálnom, meg tudok oldani vele is.

A Windows 8 folytatta a felhasználói felületeknél megkezdett, jelentős változtatás a "technológia okán" sort. (Nem, nem a felhasználók jobb kiszolgálása miatt, tisztán a technológia szempontjából.) Tudjuk már mi a következmény. A felhasználók milliói elégedetlenkednek és keresik az alternatív megoldásokat, - pregnánsan esetleg "herélgetik" a METRO-t. Ez jó az Apple-nek, de a Linux-nak is. (Magam részéről az elmúlt időben "kicsempéztem" néhány desktop gépet ezzel, de a használat kényelmetlensége miatt - valamint mások, azaz kollégáim, barátaim folyamatos visszajelzéseit is figyelembe véve, - besoroltam a megoldást, közvetlenül az Ubuntu-Unity mellé, mint nem nagyon közkedvelt, "felhasználó-szívatót". - És persze vásárolom a "7"-est amíg lehet, ha már Windowst kell egy gépre tenni.

Mivel lassan mindenkinek több internet elérést lehetővé tevő eszköze is van, nyilván azt fogja használni, amelyik számára a leglogikusabban, legkényelmesebben használható. A "vas" teljesítménye egy dolog, nyilván egy linux-alapokon futó Androidnak sem jobb az 512 MB memória a programok futtatásához, mint esetleg az 1024 MB. De végül is a szoftver lesz a választásnál hosszútávon a meghatározó. (Azzal éri el az internetes szolgáltatásokat, azzal oldja meg a számítástechnikát kívánó feladatait.)

Úgy vélem a jelenlegi tapasztalataim alapján, hogy eddig a desktop rendszerek egyszerű használhatósága a Gnome 2-es, vagy a Windows klasszikus shell megoldásánál teljesült leginkább.

Miért is mondom? Mert természetesen, nagyszerű az új XFCE-s felület. A használhatósága minden újszerű más "shell" megoldással szemben "fényévekkel" jobb, nem szólva az új Debian erőforrás kezeléséről. (Mellesleg itt most valami csoda született. Tegnap éppen "nyitogattam az ablakokat"..., emberek!!!, VLC HD-s *.mkv lejátszás, RBox 320-as mp3 lejátszás, majd elindítottam egyszerre 8-10 YouTube-os, videós tab-ot, képnézegetőt, 4-es Skype-ot, "index.hu"-t, VBox virtual gépet Ubuntuval, és még ami futathatót ezen a gépen találtam, - ki akartam tesztelni gyakorlatban a swap file-t, - és a 32-bit-es 3,2 GB memóriából nem tudtam swap-elésre késztetni. "Gyönyörűen" szólt a hangszóróból minden lejátszott hangsáv! Nem fagyott és nem borult. Próbáljátok ki. A stabilitás Debian módra. (A hardver meg nem valami erőgép, egy 2007-es gyártású ESPRIMO, intel, 2 GHz, mondjuk igaz, 2 magos. - Én az utóbbi pár év tapasztalata alapján most már, szívem szerint a világon minden 1 magos gépet "kikukáznék".)

Pedig "rendesen" installáltam, minden féle "felső" és "alsó" szintű, free és non free "repók"-ból, -ubuntusból éppen úgy, mint debianosból, - csak ahogyan azt, évekkel ezelőtt már megszoktam. (Éppen kernelt itt most felesleges lett volna forgatnom.)

Csak egy apróság: Egy régebbi Windows-os játékprogramot is "felnyomtam" Vine-ra. Tökéletesen, gyorsan futott. ugyanezt kipróbáltam, párhuzamosan egy Window Vista-n, -éppen az volt kéznél a gépen, - használhatatlanul lassú és működésképtelen volt. (Természetesen nem volt műszakilag megalapozott, korrekt teszt, - a Vista helyett is lett volna erre a célra jobb Windows, - de a felhasználó már csak ilyen. Feltette ide vagy oda, tapasztalta a különbséget. A műszaki okokat már nem igazán vizsgálja.)

És itt jön a de! - Amikor "hozsánna-zok", és tényleg nagyon tetszik a "wheezy", a sokféle "idétlen" shell-megoldás után, (Unity, Win8 "csempék", stb.) végre egy kreatív és logikus felhasználói felület vált tökéletesen stabillá, jól kiszolgálva a rajta futó programokat. Valószínűleg sokat fogom használni is a következő időben, valamint másoknak is fogom telepíteni, ajánlani. (számomra, - pedig 10.04-ig kedveltem, - az Ubuntu az instabilitás és a bugos, gyors leépülése miatt felejtősé vált.)

A Windows 8 "METRO" shell müködési elvével alapvetően még nem lenne bajom, nálam igazán csak ott veszít pl. egy XFCE-vel szemben, hogy nincs a "METRO"-n egy logikusan és kényelmesen használható program - főként az alatta húzódó klasszikus desktopon futókhoz képest. Gyakorlatilag egy "csempegyár födém" ahol dolgozni jól csak az alatta húzódó "klasszikus szuterénben" lehet. Akkor meg miért is kellene mindíg rajta kezdenem a munkát?)

Akkor sem tudom azt mondani, hogy nem hiányzik az, hogy dokumentumokat vagy az "asztalra" vagy legalább a valamelyik panelra ki lehessen húzni. Egy desktop felhasználói felület ésszerű és hatékony használatánál, ez szerintem alapvető szempont. Minden más csak kerűlő, és "emberi erőforrás pazarlással" megvalósuló vezérlés. Ezt be kéne látni, - operációs-rendszer-fajtákra tekintet nélkül, - az illetékes programozóknak végre!!!!

Egy desktop gépnél a "desktop-elv" figyelmen kívül hagyása, azaz egy passzív, maximum szép, bámulható tapéta nem segíti az emberi feladat-megoldást. Legtöbb embernél azok a dolgok használódnak, és azok a problémák oldhatók meg, amelyek valamilyen értelemben közvetlenül a szem előtt vannak nap-mint-nap. A dossziékba töbszinten osztályozva belerendezett dokumentumokra (hát még osztályozás nélkül!) a gyors feledés vár... Tiszteletem minden kivételnek, de mi felhasználók legtöbben csak átlagos memóriával és gondolkodási képeséggel rendelkezünk.

uff..., jó hosszú voltam, bocs érte.....

"Egy desktop gépnél a "desktop-elv" figyelmen kívül hagyása, azaz egy passzív, maximum szép, bámulható tapéta nem segíti az emberi feladat-megoldást"

Nem ismerős az a fajta ember, aki mindent, de tényleg mindent, a böngészőt, a Skypeot, az Eclipse-t, a mail klienst stb csak fullscreenben használja, felbontástól függetlenül? Valószínüleg régi, 800x600-as, 1024x768-as időkből maradt megszokás, amit máig nem tudott/akart levetkőzni, de az ilyen embernek (akiből nem is kevés van) tökéletesen megfelel a full-screen Metro felület. Hiszen sima desktopon se lát többet 1, azaz egy darab, maximalizált ablaknál.

Na de, na de..., ma már vannak 27"-os monitorok, akinek szívügye, annak többé-kevésbé elérhető áron...!!??
Meg hát azért szerintem a "METRO" és a hasonlók ellen éppen ők vannak többségben. (Nem hiszem, hogy a "METRO"-n jobban esik konzolozni.) Jó, persze aki a telefon 5"-os kijelzőjén dolgozik, annak a "fullscreen" teljesen normális dolog. De én kezdettől fogva a desktop PC-ről, és oprendszereiről beszéltem.

fullhd-t 20-on x colon hasznalokrol beszeltem :)

A Mac OS-X fejlődése a 90-es évek óta mindíg igazodott az "1 bit"-es userek gondolkodásmódjához. Ha valaki a gondolkodás-mentes, "olajozott" használatot helyezi előtérbe, akkor neki adott ez a választás.
vs.
Úgy vélem a jelenlegi tapasztalataim alapján, hogy eddig a desktop rendszerek egyszerű használhatósága a Gnome 2-es, vagy a Windows klasszikus shell megoldásánál teljesült leginkább.
- ez nem ellentmondásos..?

Windows 98 óta nincsenek az asztalomon ikonok, de minek is lennének, az asztal szinte soha nem látszik. F12-re felugrik a fájlkezelő, gyorskeresővel és/vagy ikonokkal, piffpaff, majd bezárom. Sokkal bővebb a funkcionalitása mint egy asztalnak. Az appokat hotkey-jel (pl. terminál, browserablak) vagy kereshető menüből indítom (max 3 betű, enter). Szerintem nincs létjogosultága az asztalnak..

+1
Egyetértek. Rám sem jellemzők az ikonok az asztalon. De tőlem akár a menükben se legyenek. Abszolút feleslegesek. Ha egy alkalmazásra gondolok, a NEVE jut az eszembe, nem valami kis krikszkraksz ami az ikonja. És eszembe se lesz az asztalon keresni, hanem a menüben. Vagy nyitok egy terminált, bepötyögöm a nevét, s indítom úgy. Ha gyakran kell, gyártok rá egy hotkeyt az XBindKeys-sel.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Koszonjuk, ezzel leirtad a felhasznalok 3%-at.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tulbecsulted ezt a szamot. :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Szóval te ha egy alkalmazásra gondolsz, nem a nevére gondolsz hanem az ikonjára, azzal azonosítod? Képekben gondolkodol mint a kínaiak?
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Már miért gondolkodnának a kínaiak képekben?

Ha kissé elfilózol a postomon, rájöhettél volna hogy az írásukra gondolok. Ha egy kínai mondjuk a "ház" szóra gondol, nagy az esély rá, hogy nem csupán valamiféle háznak az alakja ötlik az eszébe, de a "ház" szó írásjele is. Na most ha van valamiféle alkalmazás, aminek mondjuk az a neve hogy "ház", akár mert mondjuk házak tervezésére szolgál, akár mert a $HOME mappa tartalmát listázza ki (logikus ugye hogy ezt háznak nevezzék, persze elismerem lehet más jó nevet is találni neki de ez tökmindegy), akkor egy kínai szerintem nagy eséllyel ezen alkalmazás ikonjának egyszerűen a "ház" szó kínai hieroglifáját választja. Biztos vagyok benne éppezért, hogy ha ezen alkalmazásra gondol, emiatt beugrik neki a "ház" szó hieroglifája, ami ezesetben azonos az ikonnal. Így értem hogy képekben gondolkodik. Neki tehát remekül megfelel ha mindenfelé ikonokkal van telehányva a rendszer. Egy európai vagy amerikai azonban nem okvetlenül kapcsol efféle képet egy alkalmazás neve mellé a tudatában. Általában többnyire én is képekben gondolkodom, de nem ám annyira hogy ha egy programra gondolok, lássam annak NEVÉT leírva betűkkel a lelki szemeim előtt. Számomra az egy hangsor csak többnyire. Ellenben ha meg akarom keresni valahol, mégis sokkal könnyebb nekem a nevének leírt azaz "kibetűzött" alakját előhívnom a tudatomból, hogy azt mondjuk megkeressem egy menüben vagy beírjam a konzolba, mint valami külön, ikon nevű képecskére emlékezni, azt felidézni, hiszen a magyar nyelv meglehetősen fonémikus, a betűknek nálunk meglehetősen standard hangértéke van, azaz ha ismerem a program nevét mint hangsort, abból következik könnyedén a leírt betűsor amivel azonosíthatom. Erre ugyanis van szabály, hogy hogyan írjam azt. Arra hogy milyen ikont rendel hozzá valaki, semmiféle szabály nincs. Sőt, tapasztalataim szerint az ikonok alakja gyakran megváltozik verzióról verzióra, a fejlesztők ad-hoc ötletszerű döntései alapján, azaz ha hozzá is szokok valamelyikhez, időnként tanulhatom újra. Vagy bogarászhatom a rendszert hogy kicseréljem az ikonokat a megszokottakra, már ha egyáltalán lementettem azokat valahová.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Fogalom nélkül.

A kínai írásjeleket nem hieroglifáknak hívják, és nem is úgy használják azokat, ha már írsz róla legalább nézz utána.

Az ikonok akkor jönnek jól, ha egy listából kell kiválasztani az adott alkalmazást. Nem, az nem megoldás, hogy beírja az ember a program teljes nevét, mutatok egy példát: http://snag.gy/3nQLT.jpg Ebben a konkrét esetben ha az alkalmazásoknak nem lenne ikonja, akkor a Visual C++ és a Visual C# sokkal egyszerűbben összetéveszthető lenne, viszont én emlékszem, hogy a Visual C++-nak sárga, a Visual C#-nak zöld ikonja van, így könnyebben tudok választani közülük. Ha a Visual Paradigm for UML-t szeretném választani, akkor nem lenne gond, ha nem lenne ikonja, mivel a neve jelentősen eltér az előbbi 2-től. Ugyanis az emberi agy ilyenkor úgy keres, hogy elképzeli a keresett dolog (jelen esetben a program neve) képét, és azt keresi. Valahogy úgy képzeld el, hogy magam elé képzelem pl. az UML szó képét, és azt keresném a listában, vagyis nem olvasnám el a lista elemeit.

Egyébként nem mindenhol opció a keresés, pl. az elindított alkalmazások listájában nem lehet keresni.

Hieroglifa = képírás.

Persze, nagy okos tudákossággal lehet szőrözni a fogalmon, mert a kínai írásjelek legnagyobb részében nem lehet már felismerni könnyen az egykor ábrázolt tárgyat/élőlényt stb, meg mert egy részükben vannak olyan ábrarészletek amelyek adnak némi fogódzót a kiejtésre is. Ettől azonban még igaz az, hogy nem hangjelölő, azaz nem betűírás. Ha nem az, akkor hieroglifa. Szerintem ennél szakmaibb megfogalmazás merőben felesleges egy nem nyelvészeti portálon. Pedig fel tudnék hozni én is mindenféle mélyebb nyelvészeti fogalmakat, mint pld "ideogram" meg hasonlók, ne hidd ám hogy nem... De most mondd, ettől lesz igazad hogy ezen szőrözünk, még ha be is tudnád bizonyítani hogy a kínai jelekre nem szerencsés a "hieroglifa" terminus alkalmazása?!

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

,,Ettől azonban még igaz az, hogy nem hangjelölő, azaz nem betűírás. Ha nem az, akkor hieroglifa. "

Leírhatod még néhányszor, attól még nem lesz igaz, hogy ha nem betűjelölő akkor hieroglifa. Az ugyanis nem azt jelenti, hogy nem betűírás, mint ahogy szeretnéd. És mivel a hieroglifa szó másik jelentéséből - abból, hogy képírás vezetted le, hogy képekben gondolkoznak - dupla hibát ejtettél egy gondolatban.

A kínai írás egyrészt leginkább kéthangjelölő (egy karakter két vagy három hang - nincs lényegi különbség az európai írásokkal szemben), másrészt az írásjelek nem képek, hanem írásjelek.

Én a te helyedben inkább az indiai kultúrát választottam volna, ahol minden betűhöz egy szín, szag, zenei hang, istenség, etc. azaz (európai szemel nézve) zavaros szimbolika tartozik.

(nem mintha lényegesen kevésbé lennék sztereotípebb nálad, de lehet hogy engem valamennyire érdekel az orientalisztika mint ahogy úgy tűnik téged nem)


Puppy linux felhasználó

Én azért csak utánaolvasnék, ha már vitatkozom.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Oké, akkor ehelyütt elárulom neked, hogy fiatal koromban én még TANULTAM IS kínaiul, pár hónapig. Néhány mondatra máig emlékszem belőle. TE tanultál ezen a nyelven?! Mert én a tanulmányaim alapján állítom, hogy nem hangjelölő, s még csak nem is "két vagy három hangot" jelöl, ez eszement hülyeség. Olyannyira nem hangjelölő, hogy rengeteg olyan szó van a kínai nyelvben, ami a legteljesebb mértékben azonos, de annyira, hogy a HANGSÚLYA is azonos, azaz afféle többjelentésű szavak mint a magyarban a "szív", "szem", stb, no és e szavak minden jelentéséhez teljesen külön írásjel tartozik! Ez amiatt jó nekik, mert rengetegfajta "kínai nyelv" van, ha úgy tetszik tájszólás, némelyik abszolút érthetetlen a többi kínainak, azaz másképp ejtik a szótagokat, ellenben mert a fogalom leírt képe, a hieroglifa ugyanaz, emiatt mégis értekezhetnek egymással legalább írásban.

Mert nincs egységes "kínai nyelv". Ha te az iskolában Magyarországon "kínaiul" tanulnál, akkor a pekingi (mandarin) dialektust tanulnád. Elég sok van ezen kívül még, s mindegyiket beszélik egynehánymillióan, tudod...

Szóval kérlek hátrább az agarakkal, legalább csak akkor szekálj engem ha istenbizonytutibiztos vagy a dolgokban, nekem ne szajkózz féligazságokat.

Talán a japán nyelvvel keverted a dolgokat, ott már inkább igaz amit írtál, bár ott is csak a katakana és hiragana ábécékre, a kandzsikra már nem.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Mennyire megalázó, amikor poli oktat ki teljesen jogosan. Ez képernyőlövést érdemel.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

:D :D :D

________________________________
blog: http://horvathjanos.wordpress.com

http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADnai_%C3%ADr%C3%A1s

és ne kiabálj


Puppy linux felhasználó

tl;dr

A(z) „Hieroglif írás” kategóriába tartozó lapok között található a kínai írásról szóló.

A kínai írás eszerint "logografikus, vagy más néven hierografikus eredetű írás".

A hieroglif írás logografikus szó-, szótag- és betűírás.

"Kelet- és Délkelet-Ázsiában a mai napig használják a hieroglifikus írásokat. Mai állapotukban az eredeti kép jel nem nagyon ismerhető fel. Fokozottan áll ez az egyszerűsített írásmódokra."
Forrás

Zolinak igazsága van. :)

Hát, én eddig abban a tudatban éltem, hogy a kínai írás kb. a ligatúrákra épül, vagyis vannak elemi írásjegyeink, amikből összerakunk egy komplex írásjegyet, ami jelöl egy szót. Vagyis a karakter és jelentése között semmilyen képi kapcsolat nincs.

Vagy az lehet, hogy a hierogláfiát értelmezem rosszul. :)

Részben mindkettőtöknek igaza van. Az eredete tényleg képi, sok mai írásjegy vezethető "rajz"ból. Azonban olyasmi is van, amit te írsz, bár nem "elemi írásjegyek". Hasonló, esetleg azonos kiejtésű, de más jelentésű szavaknál a gyök (ezek egyfajta rendszert is alkotnak, amelyre szótárakat, írásjegy rendszerezést is alapoztak) mutatja a körülbelüli jelentéskört, az írásjegy egyéb részei meg utalhatnak nagyjából a kiejtésre, ha már ez utóbbinak a fentebb említett gyök nélküli kiejtését tudjuk. Szóval van is kapcsolat, meg nincs is.

"A kínai írás logografikus, vagy más néven hierografikus eredetű írás. Ennek ellenére a ma ismert írásjegyek 82%-át a fono-szemantikai összetételű írásjegyek alkotják."

A fentebbi hsz-ben csak a gondolatsor első mondata idéztetett, pedig a második mondat legalább annyira lényeges jelent témában.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Lehet, hogy újat mondok, de az emberek általában képekben gondolkodnak...

tévedsz.

Nagy T-betűvel kezded vagy nem kell pont a végére.

mióta rakunk egy tagmondatba két állítmányt?

Szerinted ez egyszerű mondat? Nem, ez mellérendelő összetett (választó) mondat.

Azonban választó lévén az első mondatrészt ezzel kellett volna kezdenem: Vagy nagy T-betűvel kezded vagy nem kell pont a végére.

Vagy nagybetűvel kezded vagy nem kell pont a végére.

(Vessző.)

:D
Nem akartam vele tegnapelőtt "kötekedni", de annak örülök, hogy te megtetted! ;)

+1
A menüt csak akkor használom, ha valamit már rég használtam és nem jut eszembe a neve, ki is akadok mikor ott nem a neve szerepel hanem valami lefordított baromság. Pl keverő.