A Google belső felhasználású desktop Linux disztribúciója immár Debian alapú

 ( trey | 2017. november 19., vasárnap - 11:11 )

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Letölthető/megvehető valahol?

Üdv,
Marci

Ha felvesznek, biztosan kipróbálhatod :)

Ez aligha válasz a kérdésemre. ;)

Üdv,
Marci

Szerintem gLinux = hivatalos Debian csomagok szelektálva + belsős felhasználású, egyedi fejlesztésű cuccok, tehát sosem lesz publikus.

"belsős felhasználású, egyedi fejlesztésű cuccok": azok miatt nem kéne külön disztró, a privát csomagok tárát fel lehet vinni a csomagkezelőbe.

"hivatalos Debian csomagok szelektálva": inkább itt lehet az eb elhantolva. Valami oknál fogva nem akarják a disztró saját maga által frissített csomagjait kontroll nélkül teríteni a cégen belül. Ez azért vet fel egy pár kérdést, elsőként: Ha jelentősebb céges környezetben Linuxot terítenék, kezdjem egy saját disztróval és a hozzá szükséges fejlesztő-tesztelő-üzemeltető csapattal, mert nincs olyan, amelyikben megbízhatnék? :(

Üdv,
Marci

Jelentősebb céges vagy állami környezetben bármilyen operációs rendszer választása esetén ezt kellene tenni ha számít a biztonság. Linuxnál aránylag könnyen beszerezhetőek ehhez a szükséges áttekinthető és lefordítható forráskódok. Az ehhez szükséges kompetencia kevés helyen adott. A Google abban a szerencsés helyzetben van, hogy megengedhet magának egy belső biztonságos desktop rendszert.

Ha a biztonság lenne a hajtóerő, azzal nem is lenne gond. Én azonban attól tartok, hogy nem erről van szó: Fel kellett volna tűnnie, hogy az Ubuntu környékén eltűnnek a bugok, mert a Google saját csapata kiirtja őket, mielőtt használatba venne egy csomagot.

Az a sanda gyanúm, hogy a kompatibilitás vizsgálata a fő hajtóerő...

Üdv,
Marci

De vajon anno a Google inkább saját verziót használt OpenSSL-ből? :)

Nem lehet hogy az van hogy úgy akar piaci előnyt kovácsolni hogy belsőleg fejleszt és nem akarja kiadni a munkája eredményét a publikumnak?

A windows eseten nem ezt csinaljak a nagy cegek altalaban? Megy a wsus vagy ami epp a neve, meg a sok mas osszetaknyolt sw es hajra.
Egyebkent feltetelezem azon van a lenyeg, h core komponensekbol is sajatot csinalnak.

Ez cégeknél teljesen jellemző, mármint a szelektálás. Mondok két példát:

1) a céges Windowson márpedig nem lehet Pasziánsz, mert a főnök szerint úgyis azzal játszanának a kedves alkalmazottak
2) a céges linuxon márpedig nem lehet mc, mert az ördögtől való, tanulja meg mindenki a command line-t használni

Ezekhez mindhez kell valamilyen szintű kontroll az OS és a kapcsolódó repository-k környékén + mindent csinálni tudó admin jog elvétele + legalább egy belső jóváhagyó szervezet a kivételekhez...

Éljen a céges mentalitás :-)

És az ilyen korlátozások megvalósításához Linuxon külön disztribúció kell?

Üdv,
Marci

Nem kell, de egy lehetséges megoldás.

Szerintem sem kell és gyanúm, hogy nem is igazán költséghatékony...

Üdv,
Marci

> Ha jelentősebb céges környezetben Linuxot terítenék, kezdjem egy saját disztróval és a hozzá szükséges fejlesztő-tesztelő-üzemeltető csapattal, mert nincs olyan, amelyikben megbízhatnék? :(

A Windowsban megbízhatsz?

Rendes IT infrastruktúrával rendelkező cégban, a windows és más software frissítéseket sem terítik ellenőrzés nélkül.

===============================================================================
// Hocus Pocus, grab the focus
winSetFocus(...)

http://c2.com/cgi/wiki?FunnyThingsSeenInSourceCodeAndDocumentation

Nem rendesség hanem pénz kérdése :)

Ez pont így is van. Kérdésem arra irányult, hogy Linuxon az a legjobb ehhez ha saját disztrót csinálok?

Üdv,
Marci

Goobuntu? Rly? goo

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Gobian

Helyes. Most hogy Ubuntu dobja az összes saját fejlesztésű szutykát (pl. upstart, Unity, Mir) és inkább RedHat által fejlesztett technológiákra vált, az egyetlen érv az Ubuntu mellett az 5 év támogatási idő LTS-re szemben az Debian stable 3 évével.

Az 5 év se érv mivel https://wiki.debian.org/LTS

Fedora 26, Thinkpad x220

Ha nem haragszol, ezt a Unity nevű szutykot én megelégedéssel használom tovább.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

+1

A kérdés csupán az, hogy meddig?

--
robyboy

Így van. Nyilván nem örökké. De még egy ideig.

Ameddig kielégíti az aktuális igényeimet. Jópár ablakkezelőt és desktop environmentet használtam már, szívfájdalom nélkül fogok váltani, ha eljön az ideje.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Ez tuti pár ember trollkodásnak fogja megítélni de én személy szerint sosem értettem mi értelme az ubuntunak, anno olyan hibákat produkált hogy égnek állt a hajam.... a friss install után az első tiszta reboot után kernel pánik, de volt hogy kernel panic-ot kaptam mert megváltoztattam egy gtk témát !! (ebben tényleg nincs semmi túlzás és lehidaltam tőle....)és még hosszasan sorolhatnám. Szóval az irgalmatlan mennyiségű bug halmazon kívűl nem tudott semmi pluszt nyújtani. Még egyszer semmi plusz ! Ez az egész ubuntu mindig is egy hatalmas hype és kamu volt, részvétem azoknak akik használják.

Van szép telepítője.

Ez igaz! Hatalmas feature :D

És ha azt is számításba vesszük, hogy az emberek 99,99%-a sokkal kevésbé ért az IT-hez mintsem hogy elboldoguljon a "hagyományos" Linux telepítőkkel, akkor különösen nagy szó ez.

És ha még azt is figyelembe veszed, hogy az Androidnak még a Gentoo stage1 telepítőnél is barátságtalanabb a telepítője mégis többször annyi van belőle mint Windowsból akkor talán világossá válik miért a Google viszi sikerre a Linuxot és nem az ad hoc szerveződő, Windows pc-re linuxokat telepitő gerillacsoportok. :)

"az emberek 99,99%-a sokkal kevésbé ért az IT-hez"

Ők jobb ha semmilyen operációs telepítőjével nem bajlódnak. Mert a vége úgyis "szar a Lenugz", "szar a Winfos", "rohad az Alma mert nem indul a (hackintosh) macOS" lesz. Semmilyen csicsa telepítő nem pótolja a user tudását aminek alapköve lenne, hogy gépet venni tudni kell. Ha egy olyan notebookra akar valaki desktop Linuxot telepíteni ami tele van nem vagy rosszul támogatott hardverelemekkel azon még az Ubuntu telepítője sem segít.
Normális gyártótól kell megvenni a kiszemelt gépet amire gyárilag van telepítve a favorizált rendszer. Átlag usernek mindenképpen.

macen az appstore teljesen laikusok számára is lehetővé teszi a programok könnyű beszerzését. Telepítés sem bonyolult, törlés meg főleg. Nem tudom, a hackintosh ezen mennyit ront.

Ha el sem indul a hackintosh rendszer akkor szerintem eléggé sokat ront a felhasználói élményen. Márpedig itt most magának az operációs rendszernek a user általi telepítéséről volt szó. Amíg nem lesz BIOS.store meg UEFI-store ahonnan operációs rendszert lehet beszerezni pár kattintással, addig ezzel jobb ha nem bajlódnak a laikus userek.

OS telepítésről volt szó nem appról. Egyébként macen retkes gagyi vagy nincs is uninstall. Ubuntu szoftverközpontba van! Macen ott marad az app fele a libraryban meg a configban. Ennyit erről. Ami ioson jó az nem biztos hogy macosen is jó.
Lehet azért van ez így mert retkes nagy drágaság van az app storeban és senki sem meri uninstallálni az appjait lol...

--
GPLv3-as hozzászólás.

> Egyébként macen retkes gagyi vagy nincs is uninstall.

Úgy érted, az, hogy ha az alkalmazást drag&droppal bedobod a kukába, nem elég jó? Eddig az összes desktop OS közül nekem ez a procedúra tetszett legjobban.

végéig olvasd a posztomat és értelmezd.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Akkor lenne igazad, ha máshol elterjedt lenne feltakarítani a szoftver után. Kíváncsi vagyok, hogy az Ubuntu Store honnan tudja, ha egy alkalmazás a telepítés után teleírja a /etc-t.

Nyom nélkül eltakarítani tetszőleges 3rd party alkalmazást nem éppen triviális feladat, ha nem konténerben fut.

A gondolkodó deb csomag még odébb van. :) Az Ubuntu Store onnan tudja, hogy a deb csomag maintainere ismeri a programot amit csomagol, és beleírja a conffiles-ba. Alapból nem törli mert bár az egyszeri userek többsége nem tudja, de később még jól jöhet neki ha megmaradnak a beállított config fájlok /etc-ben.
De van mód a teljes takarításra is, erre való a purge opció.

nem a /etc-ről beszélek főleg. (ez egyébként mac-en /private/etc).
Csak hogy a közös lapra kerüljünk: a steam.app 5MB kereken az /application-be. Ellenben a library-ba belefosik 1.5 GB-t. Ez rosszabb, mint windózón a registry telefosása, pedig az se kutya.
És akkor ez csak egy app volt. Van még egy rakás app, ami telefossa dylib-bel meg frameworkökkel.

--
GPLv3-as hozzászólás.

van rá link /etc
lrwxr-xr-x@ 1 root wheel 11 Okt 1 2015 etc -> private/etc
vagy mi volt az oka, hogy ezt így kiemelted?

a valami.app és a ~/Library/Application Support/gyártó/valami/ közti kapcsolatod érted egyébként? Ha igen, akkor azt is érted ugye, hogy mi az a 1,5GB "belefosás" amit a ~/Library/Application Support/Steam/SteamApps/ folderben találtál, és miért ott van (windowson szerintem a program filesban lesz alapból a steam alatt a SteamApps ha konzisztensek, mi köze a registryhez?)

jóég ... /o\

macen belehúzod a steamet a kukába, felszabadul 5MB
ssd-n marad 1.5GB
ergo macen szar az "uninstall"

--
GPLv3-as hozzászólás.

1. verzió, simán kidobod --> kb egyenértékű a wines uninstallal, nagyja repül, néhány apróság marad
2. Appcleaner. Ingyenes, belehúzod, kikeresi a rendszeren az összes marhaságot ami ezzel kapcsolatos, egy gombnyomás delete --> ez meg a teljes levakarás, kb mintha valami speckó uninstaller progit használnál vagy mötyörgetnéd a registryt uninstall után.

Első verzió átlag mac usernek hibátlan, második a magunkfajta kockáknak is megnyugtató hogy visszanyertük a maradék 3 megabájtot mert amúgy nem fértünk volna el.

"Androidnak még a Gentoo stage1 telepítőnél is"
Átlag user szokott androidot telepíteni?
Eddig azt hittem, a készülékgyártók már telepített rendszerrel adják el a telefonokat.

De hát pont erről írtam én is. Talán félreérthetően fogalmaztam.
Téves az a gondolat, hogy bármilyen összefüggés van egy desktop rendszer sikere és a rendszer telepítőjének felhasználóbarátsága között. Erre hoztam fel az Androidot mint sikeres, de telepítőjét tekintve egyáltalán nem felhasználóbarát rendszert. Valójában nincs is hivatalos telepítője, mert az LineageOS vagy OmniROM telepítő nem hivatalos Android telepítő. Az a normális ha laikus user gyárilag telepített rendszerrel vesz out of box gépet.

Magyarországon két független tényező miatt alakult ki ez a téves gondolat.
A 90-es években és még talán a 2000-es évek elején is nem volt megfizethető egy normális brand PC Magyarországon. 2001-ig a forint nem is volt konvertibilis pénz. Ezért otthon szinte mindenki, de még a kkv szektor jó része is házi körülmények között szerelte, szereltette a PC-jét. Arra mindenki maga telepített operációs rendszert. Naná, hogy számított a telepítő milyensége.
A nagyvilágban pedig a Microsoft mindent megtett azért, hogy a PC gyártókat arra kényszerítse ne adjanak más rendszerrel PC-t csakis Windowszal. Így nem maradt más a destop linux számára mint az otthoni gerilla-install a Windowszal megvásárolt PC-re. Persze, hogy szempont volt a barátságos installer Linuxhoz. Ebben szerintem a desktop Linux semmiben sincs lemaradva a Windows mögött már nagyon sok éve. Sőt a beépített kernel driverek miatt barátságosabb a linux telepítő és általában a desktop Linux mint a Windows ha magadnak kell telepíteni. (A minap kameráztam be a garázst egy kis fogyasztású már nem használt notebook felhasználásával és fiókban porosodó webkamerákkal. A webcamok több mint fele nem működött Windows 10-el. Lecseréltem Linuxra, egyből működött az összes webcam)

Laikus soha ne telepítsen rendszert magának. Ez volt mondandóm lényege. Vegye meg gyártó által telepített rendszerrel az eszközét. Az természetesen nem mindegy milyen rendszer van egy eszközön. Ezzel nem árt még egy laikusnak is foglalkoznia. Bár úgy látom a Windows Phone cumit sokkal több középhaladó informatikus szopta be mint totál laikus user. :)

"Téves az a gondolat, hogy bármilyen összefüggés van egy desktop rendszer sikere és a rendszer telepítőjének felhasználóbarátsága között."

Nem csak full hülye userek léteznek, mint laikusok. Van sok árnyalat tudásban, képességben, és vannak sokan (főleg azok, akik Linuxszal barátkoznak) akiknek az Ubuntu telepítője pont az, amivel még elboldogulnak, szemben egy Debian telepítővel, amit nem értenek, nem látnak át, stb.

Szóval oké, lehet, hogy nem a telepíthetőség az elsődleges szempont a siker mellett, de ne csináljunk már úgy, hogy csak a laikus és a mindent tudó power user létezik

Természetesen a hozzászólás műfaja általában sarkított példákkal működik. Senkinek nincs ideje minden részletre kitérő tanulmányt írni hsz-ba. :)
Szvsz a legnagyobb problémát nem is a full hülye userek jelentik, hanem az örökös középhaladó csoport, amely elég sokat tud az ámítástechnikáról ahhoz, hogy rendesen tönkre-vágja a PC-jét de az már nem tudja hogyan hozza rendbe. Vagy hogyan kellett volna úgy rendszert telepíteni, hogy eleve ne is legyen probléma.
Debianban és Ubuntuban is az a jó, hogy nem kell állandóan újratelepíteni. Igen ritkán telepítek ilyet. De most vetettem egy pillantást az aktuális Debian installra. Szerintem ez semmiben nem barátságtalanabb mint az Ubuntu install. Mindkettő rendben van.
Azzal a PC mítosszal le kellene számolni, hogy: a remek pc szabványos csatolók BIOS vagy UEFI olyan egységes környezetet biztosítanak, hogy egy operációs rendszer telepítése nem bonyolultabb folyamat mint egy program telepítése a már működő operációs rendszerre.
Sem az Ubuntu sem a Debian sem más Linux telepítője nem tehet arról, hogy egykor a WIntel koala marketingpénzt nem kímélve terjesztette ezt a hazug mítoszt és most olyan elvárásoknak kell megfelelniük aminek semmilyen OS telepítő nem tud megfelelni. A Windows sem.
Android világban nem hallani arról, hogy rosszul működik a LineageOS a mobilomon telepítés után. Minden mobil típusra külön letöltendő rendszercsomag van. Világosan le van írva, hogy támogatott-e az adott mobil. Ha nem támogatott le van írni, működik-e minden vagy ha nem akkor mi nem fog működni. A bonyolultabb telepítési folyamat már eleve gátat szab azon userek előtt akik jobb ha nem is telepítenek maguknak rendszert. Így is vannak akik téglásitják a mobiljukat, ők tudják a saját hülyeségük miatt van. Nem rontják az Android reputációját siralmaikkal inkább pörgetnek a lammerszámlálón. De OpenWRT, LEDE-t is hozhattam volna példának router világból.

Mondjuk pár éve próbáltam telepíteni Android x86-ot okos TV-re.
Ha jól emlékszem, Linuxon fordítottam le.
A telepítőre már nem emlékszem, de sikerült feltenni.
Viszont vagy a Lan, vagy a WiFi vagy az érintőpanel nem működött.
Mondjuk akkor elég expert userek foglalkoztak csak vele, én meg csak mezei vagyok.

Az okostv-nek volt x86, netán PC hardvere?
Vagy egy PC-vel akartad okosítani a TV-t?
Nem mindegy.

Igen.
Elég gyenge, de IBM compatible spéci AMD processzor, 1 G memória, 1 G valamilyen foglalatú SSD. Az XP simán ment rajta, csak kíváncsi voltam, milyen az Android.
Ment is, csak állandóan nyűgje volt.
A komoly tudás hiánya miatt valszeg hibás make menuconfig -okat csináltam.
Hetekig szórakoztam vele.

A probléma az x86 Androiddal általában a GPU támogatás hiánya. Androidon még az egészen alap appok sem hajlandóak működni hardveres 3D nélkül. Egy skype sem megy csak 2D-ben. De KODI-nak is kell hw 3D, ami egy tévé okositó PC-nél is alap app. AMD még rosszabbul áll Android 3D támogatással mint az Intel. Ha csak a wifi meg lan nem ment, az még egy reményteli állapot. :)
Intelnél is csak nagyon kevés cpu, azaz apu támogatott. Azok közül is csak az újabbak jöhetnek szóba.

Egyébként milyen tévé volt? Gyártó, típus?

Én azért hozzátenném hogy manapság az ubuntu telepítője semmivel se egyszerűbb vagy kényelemesebb mint a Debian telepítő, tök ugyanaz..

Mint ahogy az anaconda sem egy agysebész kvalitást követelő telepítő a red-hat vonalon. És ugyan nem használtam már vagy 6-8 éve, de megkockáztatom, hogy a suse telepítője sem...

Szerencsére én sok éve használom elégedetten ezt a rendszert, illetve a vele érkező dolgokat, pl. Unity. Bízom benne, hogy a részvét része megmarad nálad és nekem továbbra sem kell búcsút vennem tőle.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

A probléma ott fog kezdődni, amikor pár következő verzió után már fel sem lehet rakni a Unity-t, illetve nem fogják még patchelni sem, szóval: kuka.

--
robyboy

Szerintem a közösség még backportolni fogja egy ideig, ha nem is lesz benne érdemi fejlesztés. Ha meg váltani kell, akkor hajrá, a GNOME-tól kezdve az Xfce-n és a Fluxboxon át az AfterStepig számtalan lehetőségem van, csak hogy azokat említsem, amelyeket legalább két évig használtam.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Ehhez képest most jelentették be, hogy várható egy Unity-t használó verzió az Ubuntuból, és a közösség fogja fejleszteni. Ami önmagában elég vicces, de ezt most hagyjuk :) A lényeg, hogy igény van rá, és amit eddig kaptunk (épp hogy karban volt tartva) az egy darabig még meglesz.

Ubuntun mindig is hullámzott mikor melyik desktop fejlesztést támogatja a Canonical és melyiket csak a közösség. A Kubuntu is volt már hivatalosan támogatott most ha jól tudom megint csak közösségi de a létezését ez egyáltalán nem veszélyezteti. Most ilyen lesz a Unity-s Ubuntu is. Mosolyra talán a neve adhatna okot ha mondjuk UUbuntunak neveznék.

Nem gondolom, hogy ez a végeláthatatlan fragmentáció lenne a legjobb módja annak, hogy a linux felhasználása szintet lépjen.

--
robyboy

Talán jobb lett volna ha soha sincs GTK/Gnome és KDE marad az egyetlen linuxos DE. Akkor ma egy másik KDE lenne, abba összpontosult volna minden fejlesztés ami így többfelé szóródott.
De így alakult.
Azt pedig nem árt tudatositani, hogy egy n+1 linuxos desktop nem jelent egy komplett párhuzamos operációs rendszert. Mindegyik ugyanúgy desktop Linux.

Androidra mennyi UI is van?
TouchWiz
MIUI
Emotion UI
OxygenOS is valami saját UI-t használ
LG UX
Trebuchet launcher
...stb.

Ezzel együtt ma már eladásokban többszörösen lenyomja az Android az "egy rendszer egy desktop elvet" valló Windows gépeket.

Nem vitatom, de a Linux-nál a minden nap egy fork az, amiröl én beszéltem.

--
robyboy

De legalább megvan rá a lehetőség. Volt már példa arra nem is egy, hogy egy fork jobbnak bizonyult az eredeti projektnél és az lett a fő irány. Ha egy fork mögött van kellő számú és tudású (a két érték összeszorzandó) fejlesztő miért ne létezzen? Még azt sem látom bajnak ha user-ük meg egy sincs és maguknak fejlesztik.

Igen, itt a hangsúly leginkább pont a "kellö számú és tudású fejlesztön" van.

Èkes példa a FreeBSD, ami nem játékplatform, viszont a PS4-nél szépen, stabilan bizonyítja az ellenkezöjét, mivel kellö számú és tudású fejlesztö van mögötte.

Ha kemény üzleti érdek áll a dolgok mögött, egész szép eredmények születnek, ld. fenti példámat, vagy akár a SUSE Linux-ot is, amit Enterprise környezetben sokan használnak.

Ami meg ingyenes... ne várjon az ember töle sokat, még akkor sem, ha lehet amúgy ingyenesen is stabil és jó rendszerekkel találkozni, van is jópár, da akkor se. "Ajándék lónak"

--
robyboy

+1

Még ha nem is használod, jó eséllyel adott valamit ahhoz, amit te használsz. Én legalábbis így fogom fel a dolgot, Debian felhasználóként. Zsákutca meg mindenhol akad bőven.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Adott valamit ? Az ubuntu ? :)

Személy szerint 2006 körül kezdtem használni előtte Mandrake és Suse azoknál sokkal jobb volt, 2012 környékén váltottam Ubunturól Lubuntura próbálkoztam közben Gentoo-val és Arch-al is. Na most a "piacon" lévő OS-ek közül még mindig ez a legjobb. A Win10-n besír az ember a Win7 már nem nagyon támogatott és amúgy azon is besírsz oké a Debian lehet koserebb de ha egy cumi mentes OS-re vágysz az Ubuntu még mindig az egyik legjobb. Felteszed és megy.

--
honlapom http://dyra.eu/

Igazából szerintem nincs is nagyon más választás disztrók és gyártók közül ha LTS-t akarsz amin van támogatott MAC és relatíve elég friss. RHEL-en van SELinux de inkább szervere való és elég régi általában az aktuális ág (ami nem baj de ugye most desktop-ról beszélünk), Fedora nem LTS, esetleg SuSE AppArmor-ral és itt befejeződött a kör ha jól számolom :)

Valamilyen hardver hiba vagy inkompatibilitás lehetett.
Én csak azt tapasztaltam, hogy ugyanazon a gépen sokkal lassabb, mint egy Debian.
Igaz akkor még a Pötting féle agymenés helyett init volt.
Viszont sztem az Ubuntunak köszönhető hogy egyáltalán mérhető a desktop Linux részesedése.
Ahogy mások írták, barátságos egy W-hoz szokott felhasználónak.

+1 A telepítő sem érv. Négy teljesen különböző gép mindegyikén olyan probléma fordult elő telepítés során, amit az egységsugarú júzer nem biztos, hogy meg tudott volna oldani. Inkább egy megbízható telepítőt kellett volna csinálniuk, azután jöhetett volna a többi.

Csak amit mondasz nem ubuntu specifikus. Mármint általánosságban. Én egyszer telepítettem debiant egy laptopra, és hálókártyához úgy kellett kernel modult fordítanom forráskódból, ugyanazon a laptopon az Ubuntu gond nélkül ment. Egy csomó dolgot kényelmessé tesz, beleértve a zárt driverek, codecek használatát. Hibák meg mindenhol lehetnek.

Igazad lehet, de akkor is egy Linux mögött álló cégnek - szerintem - az egyik legfontosabb feladata, hogy a telepítőt atombiztosra (és felhasználóbarátra) csinálja. Hiába találják fel a spanyolviaszt, ha az egyszeri felhasználó, aki a windows mellé feltenné kipróbálni, már a telepítés során vagy az első boot után csalódik, mert a telepítő nem teszi fel a grub-ot, vagy fekete képernyő fogadja, mert nem (vagy rosszul) állít be a telepítő kernel paramétereket (még safe módban is). Ezek a problémák rendszeresen előfordultak velem.

Ha listát csinálnánk a Linux közösség nagy tévedéseiről az első helyen lenne az "otthon Linuxot telepítő user által megugró részesedésnövekedés".
Ha azt akarod, hogy az egyszeri felhasználó számára legyen egy barátságos mód arra, hogy kipróbálhassa a desktop Linuxot mint alternatívát az egyetlen lehetőség, hogy a boltok polcaira el kell juttatni a Linux notebookokat a Windows notebookok mellé. Mindezt kellő számban és megfelelő választékot biztosítva. Ez mostanában meg is valósul a Chromebook által. Ha megnézed az Amazon top 10 notebook eladási listát tíz notebookól jelenleg 6 Chromebook és 4 Windows.

Magyarországra még ez sem ért el, de a világ most nyitott lehet webshopból is vásárolni, akár Amazonról is már.

Értem, csak akkor ne az ubuntut sarazd emiatt, mert más rendszerekkel ugyanúgy előfordul(hat)

Még az ablakvezérlő gombok is visszakerültek a jobb oldalra.

Valahol logikus ez a döntés, még egy szög az Ubuntu koporsójába.

--
robyboy

Furcsa, hogy a Linux sikere vezetett az Ubuntu kudarcához.

Milyen sikerre gondolsz pontosan?

--
robyboy

Mobilok domináns része Linux. Okostévéknél nem is a Linux a kérdés hanem az, hogy melyik Linux lesz a befutó. Szerverek között is vezető szerepe van a Linuxnak. Szuperszámítógépes top500 100% Linux. Minapi hír volt.
Ha statisztikát készítenénk arról, hogy a világ userei összesen mennyi órát töltenek különböző desktopok előtt és azok mögött a desktopok mögött milyen rendszer van, dinamikus Linux növekedést látnánk.
Még a lagymatag PC piacon is megmozdult valami az utóbbi időben.
Ráadásul a Steam-nek köszönhetően az új játékok jelentős része már desktop Linuxra is megjelenik.

A Canonical a lehető legrosszabb módon akarta meglovagolni a Linux sikerhullámot. Belekapott mindenbe az Ubuntu, majd mindbe bele is tört a bicskája. Legyen saját Unity desktop - ezt még meg is értem, mert a Gnome 3-mal valóban voltak problémák. Legyen saját Mir Wayland mellett. Minek? Legyen saját Upstart, de ezt is feladták. És a legdrágább baklövés az Ubuntu Touch, a nagy mobilos kaland.

Most már értem mire gondolsz. Egyetértek. Annyi kiegészítés, ahogy én látom, a linux alapú rendszerek jellemzően célgépek, abban erős igazán ez az architektúra. Sajnos desktop szinten még mindig sehol sincs, de lehet, a desktop előbb hal ki, mint ahogy a linux elterjedhetne azon a fronton is.

--
robyboy

Én azért desktopnak számolom a mobil képernyőket is. Tabletet pláne. Ha valaki az interneten töltött napi idejének többségében már a mobilján simogatja a Facebookot, Youtube videókat, mobilről twitterezik és mobilról hallgat zenét annak a mobil a desktop. És nagyon sok ilyen user van.
Az Ubuntu és hasonló disztribúciók desktopjainak elterjedésére én se fogadnék.
A Chromebookot viszont nem írnám le. Valami megmozdult az utóbbi hónapokban és emögött szerintem a Chromebook van. Olcsó, stabil, karbantartásmentes notebook. Semmilyen linuxos ismeretet nem igényel a felhasználójától. Kevesebb gond van vele mint egy Windowszal.

"desktop előbb hal ki"
Munkára sose lesz jó egy tablet vagy egy telefon (de még egy ilyen hozzászólást beírni is erősen kompromisszumosak).

> Munkára sose lesz jó egy tablet vagy egy telefon...

Nem ertem mi bajod egy Surface Pro-val, vagy egy iPad Pro-val. Utobbihoz epp most vettem egy Logitech Create tokot, brutal kenyelmesen hasznalhato az iOS11 ujdonsagaival egyutt.

Az, hogy az Android tabletek minosege kritikan aluli ne tevesszen meg. Van elet a Google-n kivul is.

Azt tegyük hozzá, hogy kinek mi a munka.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

+1

Ha már ennyi helyen használnak Linuxot, méltányos lenne valamilyen jelképes összeget kérni értük.
A sok ezer fejlesztő megérdemelné annak az sok 100 Milliárd $-nak a legalább 1 %-át, mint amit más platform bezsebelt azzal, hogy semmit sem adott ingyen.

A Canonical lehet hogy csak pénzt akart keresni, ami egy cégnél teljesen természetes.
Arról se ő tehet, hogy a fogyasztók a legkevésbé sem privacy tudatosak.
Én akartam venni Ubuntus telefont, csak kevés volt a pénzem.
Vagy Te mit csináltál volna a helyükben?

A világ legtermészetesebb dolga, hogy pénzt akartak keresni. A probléma az, hogy rosszul csinálták. És így az Ubuntu mobil kalandja, a párhuzamosan fejlesztett rendszerek mint a Mir csak vitték a pénzt.
Én már évekkel korábban megírtam mit csináltam volna a helyükben. Volt is pár személyeskedésektől sem mentes vitánk egy Canonical alkalmazottal itt a hup-on. Végül az idő mindenben engem igazolt, sajnos. Mert nem örülök annak, hogy sorra elbuktak a Canonical ambiciózus projektjei.
Pár dolog így utólag:

- Tökéletesen értem azt a gondolatmenetet, hogy az Android is egy Linux, hát nosza csináljunk egy mobilos Linuxot mi Ubuntusok is. Mégis régebb óta nyomjuk desktop témát mint a Google.
Csakhogy a Google tőkeereje több nagyságrenddel nagyobb mint a Canonicalé. Ráadásul nem sokkal korábban bukott bele a Nokia a saját mobil Linuxába. Pedig nekik aztán bőven volt mobilos tapasztalatuk, és még jók is voltak a Nokia linuxos mobiljai. A Nokia tőkeereje is bőven a Canonical felett volt. Mégsem sikerült. Egyébként az illető Nokiától ment át a Canonicalhoz. Vitte a Nokia rontást magával. (gonosz:)
Túl nagy fába vágta a fejszéjét a Canonical a mobil témával és ezt tudniuk kellett volna előre.

- Az Androiddal való versengés helyett inkább az Ubuntu for Androidot kellett volna végigvinni. De azt még az elején leállította a Canonical. Olyasmi volt mint most a Samsung DeX csak évekkel ezelőtt. Ezzel ugyan csak a geek piacon lehet tarolni, de hát az is nagy siker lett volna egy Canonical méretű cégnek.

- Érdemes lett volna megcsinálni Ubuntu desktopon az Android app kompatibilitást is. Ezt már Google előtt is meg lehetett volna oldani. De legalább amikor a Google forráskóddal kitette a saját Chrome alapú megoldását, legalább azt építették volna be felhasználóbarát módon az Ubuntuba.
Egyből lett volna millió app Ubuntura. A jó Amazonos kapcsolatok miatt még az alternatív android appstore is jött volna.

- Egyébként pedig folytatni kellett volna a korábban bevált munkát. Desktopon valóban lépni kellett a Gnome3 túlzott különcsége miatt. Unity-nél jobban figyelni kellett volna a felhasználói visszajelzésekre. A Mint saját Cinnamon desktopja például máig baromi sikeres. Sőt sikeresebbé tette Mintet desktop disztribúcióként az Ubuntunál.

Most, hogy már Gnome3 a default Ubuntun egy új felhasználó számára egyértelműen a Linux Mint a nyerő. Ha meglát egy laikus user Windows után egy Gnome3 desktopot azt sem tudja hova kattintson. Linux Mint Cinnamonján meg egyből kiismeri magát.

Pénz egyértelműen a supportból jön Ubuntunál. Mindig is erre kellett volna koncentrálni a bevételszerzést.
Mobillal zsebre rakható Ubuntu desktoppal, Android appokat sok éve futtatni tudó Ubuntuval most több potenciális fizető ügyfél lenne.

Azért a Nokiánál nagyon nagy idiótaság kellett ,hogy azt gondolják a Windows mobile lesz a jövő. Megkockáztatom ha időben váltanak Androidra vagy a Symbiant időben fejlesztik akkor még mindig komoly tényezők lennének. Ott rossz vezetői döntések voltak. Az Ubuntu-nál nem voltak ilyenek, sosem voltak semmilyen piacon kitüntetett helyzetben. Mint egy "lelkes" ember aki meg akar "tollasodni" és bedob számtalan ötletet hátha valamelyik bejön. Úgy néz ki egyik sem jön be. Az Androidos app támogatás meg egy értelmetlen dolog a saját rendszereden, egyik cégnek sem jött be aki erre épített Blackberry, Jolla.

Új felhasználókról értelmetlen beszélni. Annyira kevesen használnak Linuxot és annyira kevés az új belépő, hogy azokért versengeni szinte felesleges. Az egyszerű Linux koncepció se nagyon jött be senkinek. Úgy néz ki aki Linux-ra vált az nem az a User aki csak bekapcsolja és használja a gépet hanem többet akar.

Mit lehet tenni ebben a helyzetben? Nekem fogalmam nincs. Néhány cég vagy önkormányzat valamilyen Linuxot használ ők termelnek némi lovét de keveset, hogy "áttörés" legyen.

Szerintem folytatni kell az ötletelést a próbálkozást, a mobil Ubuntut meghagyhatták volna most az Android és az Alma mellett nincs szabad szoftveres alternatíva az olyan usereknek akik másfajta dolgokra vágynak.

De persze sajnos az is egy valós dolog, hogy a lové elapadásával nem fognak jönni az új fejlesztések az új innovációk amik esetleg változást hozhatnának.

--
honlapom http://dyra.eu/

Nem vitatva a Nokiáról általad írottakat csak arra céloztam, hogy a Canonicalnál sokkal nagyobb és erős mobil beágyazódottságú Nokia sem bírta a versenyt a konkurenciával. Ha nincs a Windowsos harakiri talán akkor sem.

"Az Androidos app támogatás meg egy értelmetlen dolog a saját rendszereden, egyik cégnek sem jött be aki erre épített Blackberry, Jolla."

Mindkettő mobilos megoldás. Minek egy BBOS mobil Android app támogatással ha van origi Android mobil app támogatással? De desktopra sokáig semmilyen megoldás nem volt. Pedig igény lett volna arra, hogy desktopon is működjenek az Android app-ok.

"Új felhasználókról értelmetlen beszélni. Annyira kevesen használnak Linuxot és annyira kevés az új belépő, hogy azokért versengeni szinte felesleges. Az egyszerű Linux koncepció se nagyon jött be senkinek. Úgy néz ki aki Linux-ra vált az nem az a User aki csak bekapcsolja és használja a gépet hanem többet akar."

Ezzel nem értek egyet. A user csak egy szétnyitható új gépet akar billentyűzettel touchpaddal, mert a régi tönkrement. Pang is rendesen a PC piac. Menjen rajta a facebook, youtube, levelezés, lehessen böngészni meg zenét hallgatni rajta. Ha a boltban ott van a polcon egy Linuxos notebook ami ezeket tudja, jól néz ki és az ára is rendben van megveszi. Nem foglalkozik azzal milyen rendszer van rajta, ahogy azzal sem foglalkozott amikor első Android mobilját vette, hogy Linux kernel működteti. Talán nem is tud róla.
Ja igen. Fontos még, hogy az eladó dafke ne beszélje le róla. Ehhez meg kell venni a bolthálózatok véleményét pénzért. Korábban erre csak a Microsoft költött.
A többit leírtam itt és itt.

"Mit lehet tenni ebben a helyzetben? Nekem fogalmam nincs. Néhány cég vagy önkormányzat valamilyen Linuxot használ ők termelnek némi lovét de keveset, hogy "áttörés" legyen."

Önkormányzatokban olyan khm. szakemberek ülnek, akik a versenyszférában nem állnák meg a helyüket. Ez az út járhatatlan. Müncheni szappanopera intő jel.
Cégeknél köszöni jól van a Linux. Desktop is ha ezt a cég támogatja. IBM régóta használ desktopra is Linuxot. Ez a cikk pedig a Google saját belső desktop Linux disztribúciójáról szól.

"Szerintem folytatni kell az ötletelést a próbálkozást, a mobil Ubuntut meghagyhatták volna most az Android és az Alma mellett nincs szabad szoftveres alternatíva az olyan usereknek akik másfajta dolgokra vágynak."

Szabad szoftveres alternatívának ott van a LineageOS. Még azt sem mondanám, hogy másfajta szabad szoftveres alternatíva nem lenne. Sailfish OS nem túl hangos de azért létezik. Ha a hivatalos Sailfish mobilok ugyan nehezen is szerezhetőek be, de azért sok Android mobilra telepíthető. Közöttük Nexusok, Xiaomik, OnePlus. Ezek gyártói nyitott modellt követnem a mobil hardver tervezésekor, így a jövőben is jól tudja majd támogatni a Sailfish OS a Pixeleket és főleg a qualcommos Xiaomi-kat. OnePlus-nál még garanciavesztés sincs tudtommal. Akinek erre igénye van, az általában rendelkezik a Sailfish OS telepítéséhez szükséges tudással.

"De persze sajnos az is egy valós dolog, hogy a lové elapadásával nem fognak jönni az új fejlesztések az új innovációk amik esetleg változást hozhatnának."

Szerintem az sem lenne katasztrófa ha teljesen kimúlna az Ubuntu Touch. Akkor legalább Jolla-nál több fejlesztő koncentrálódna és az szvsz jobb irány. De azért temetni sem kell. Az open source előnye, hogy aránylag kevés erőforrással is fenn lehet tartani az elért eredményeket.

"Mindkettő mobilos megoldás. Minek egy BBOS mobil Android app támogatással ha van origi Android mobil app támogatással? De desktopra sokáig semmilyen megoldás nem volt. Pedig igény lett volna arra, hogy desktopon is működjenek az Android app-ok."

Destopra nem jók a mobil appok. Nem én mondom a piac döntött így lásd MS és a modern vagy leánykori nevén Metro és az egész koncepció beleállt a földbe a Win10 csak azért nem mert nincs más helyette. Nincs igény arra, hogy desktopon mobil appokat futtassanak az emberek érthető is emulátoron van lehetőség hát monitoron nagyon mások a tapicskolós appok, azoknak pedig nem érdemes külön felületet csinálni mert csak káosz lesz belőle.

"Ezzel nem értek egyet. A user csak egy szétnyitható új gépet akar billentyűzettel touchpaddal, mert a régi tönkrement. Pang is rendesen a PC piac. Menjen rajta a facebook, youtube, levelezés, lehessen böngészni meg zenét hallgatni rajta. Ha a boltban ott van a polcon egy Linuxos notebook ami ezeket tudja, jól néz ki és az ára is rendben van megveszi. Nem foglalkozik azzal milyen rendszer van rajta, ahogy azzal sem foglalkozott amikor első Android mobilját vette, hogy Linux kernel működteti. Talán nem is tud róla."

Megkapták. Tablet nagy kijelzős okostelók. PC egyre jobban munkára van. A munkában meg más igények döntőek nagy (több) monitor, jó láthatóság amihez ugye közel már nem lehet ülni emiatt kényelmes hely ahol állsz vagy "fenekezel" -nem akartam szóismétlést :D-, egér bill stb..

Munkában nem a felhasználói élmény hanem a hatékonyság a döntő. Az emberek jó része a Windowst ismeri a cégeknek túl sok erőforrás ezen változtatni ráadásnak ha kirúgnak valakit aki a helyére jön annak tutkó extra oktatást kell.

A Linux Desktop réteg cucc és ez a koncepció alapvetően nem tud megváltozni. Ha váltanak is az emberek inkább Mac lesz.

"Önkormányzatokban olyan khm. szakemberek ülnek, akik a versenyszférában nem állnák meg a helyüket. Ez az út járhatatlan. Müncheni szappanopera intő jel.
Cégeknél köszöni jól van a Linux. Desktop is ha ezt a cég támogatja. IBM régóta használ desktopra is Linuxot. Ez a cikk pedig a Google saját belső desktop Linux disztribúciójáról szól."

Azt gondoltam a desktop Linuxról dumálunk szerver szinten nincs baj, München politika abból kár bármit is levonni. Google meg nem egy átlagos nagy cég. Mi most az O365 bevezetésével "szenvedünk" nem olyan könnyű az alkalmazottak szemléletét megváltoztatni és nem is megy gyorsan.

"Önkormányzatokban olyan khm. szakemberek ülnek, akik a versenyszférában nem állnák meg a helyüket"

Ezzel nem értek egyet. Kicsit túl van misztifikálva a versenyszféra (legjobb példa én vagyok semmilyen komoly informatikai végzettségem nincs mégis hét éve egy multinál ténykedek miközben sok kicsi és nagyobb cégnél is ellátok rendszergazdai és webfejlesztői feladatokat és nem nagyon van panasz ez attól függ akarod csinálni vagy nem akarod ha akarod megtanulod). Persze attól függ te mihez viszonyítasz sok KKV-nak még a saját Weboldal is brutál dolog. Személyesen ismerek jó pár embert aki röhögve megállná a helyét, de lovéja van elég és nem olyan rossz az ha van a segged alatt egy nagyon biztos pont miközben egyéb tevékenységeiből van pénz.

"Szabad szoftveres alternatívának ott van a LineageOS. Még azt sem mondanám, hogy másfajta szabad szoftveres alternatíva nem lenne. Sailfish OS nem túl hangos de azért létezik. Ha a hivatalos Sailfish mobilok ugyan nehezen is szerezhetőek be, de azért sok Android mobilra telepíthető. Közöttük Nexusok, Xiaomik, OnePlus. Ezek gyártói nyitott modellt követnem a mobil hardver tervezésekor, így a jövőben is jól tudja majd támogatni a Sailfish OS a Pixeleket és főleg a qualcommos Xiaomi-kat. OnePlus-nál még garanciavesztés sincs tudtommal. Akinek erre igénye van, az általában rendelkezik a Sailfish OS telepítéséhez szükséges tudással."

Amiket felsoroltál azok közül egy sem olyan mint anno az N900-as (Maemo -néha még előveszem-) vagy az Ubuntu phone se koncepciójukban se másban azok a telefonok az Android és az IOS mintájára készültek. Nem ugyanaz.

"Szerintem az sem lenne katasztrófa ha teljesen kimúlna az Ubuntu Touch. Akkor legalább Jolla-nál több fejlesztő koncentrálódna és az szvsz jobb irány. De azért temetni sem kell. Az open source előnye, hogy aránylag kevés erőforrással is fenn lehet tartani az elért eredményeket."

A felhasználókért való csata már elment. Szerintem nem lehet egyszerű használhatóságban megelőzni a Windows, Android, IOS rendszereket. Egy helyen lehet keresnivaló a power user szinten. Azoknál akik többet akarnak mint bökdösni egy képernyőt akik érteni akarják mi van egy parancs mögött. Ők azok akik életben tartják. Ha kapsz egy tökéletes munkagépet ki tudja lehet a cégek is elkezdenek rajta gondolkodni.

--
honlapom http://dyra.eu/

"Destopra nem jók a mobil appok. Nem én mondom a piac döntött így lásd"

... Chrome OS. Android appok telepíthetők, és most, hogy van egy értelmes platform, amin desktop alkalmazásként futhatnak a fejlesztőknek is megvan az ösztönzés, hogy figyeljenek arra, hogy az alkalmazás értelmesen használható legyen egérrel, billentyűzettel, dinamikusan méretezhető ablakban.

megeszem a kalapom ha lesz belőle valami. Össze sem hasonlítható a monitor és a tapicskolós felület annyira mások. De ha úgy lesz ahogy mondom biz isten megeszem egy kalapot!

--
honlapom http://dyra.eu/

"Össze sem hasonlítható a monitor és a tapicskolós felület annyira mások"

Mondd el légyszi konkrétan mire gondolsz itt, mert nem értem mit tartasz ennyire hihetetlennek.

egér, bill nagy monitor távolság - viszonylag kicsi kijelző tapicskolás

Ráadásnak a felhasználók is mást várnak a két felülettől ez is fontos.

Emiatt sosem lesznek életképesek a mobilalkalmazások PC-n no és persze ez fordítva is igaz. De persze simán tévedhetek egyenlőre azonban nem úgy néz ki.

--
honlapom http://dyra.eu/

Ezt máshogy látjuk, de őszitén nem is az a lényeg, hogy mi hogy látjuk. Mondom, ott vannak a Chrome OS gépek, rajtuk futnak bőven Androidos alkalmazások. Igény van arra, hogy ezek jól működjenek egérrel, billentyűzettel. Abban pedig semmi hihetetlen nincs, hogy egy alkalmazás képes legyen a környezetéhez adoptálódni, legyen az képernyőméret, vagy beviteli mód. Ha mégis van számodra, akkor nézz körbe kicsit a világban :) A platform teljesíti az igényt, az alkalmazások fejlesztőin múlik. Nekik pedig az az érdekük, hogy a közönséget kiszolgálják.

"Érdemes lett volna megcsinálni Ubuntu desktopon az Android app kompatibilitást is"

Nem csak desktopon. A mobil platform nagy húzóereje lehetett volna az Android kompatibilitás. De nem, mert a natív alkalmazások jobbak. :)

"új felhasználó számára egyértelműen a Linux Mint a nyerő"

https://www.reddit.com/r/linux/comments/4v116g/can_we_stop_recommending_linux_mint/
Nem friss téma, nem is tudom mennyire igaz, de érdemes ezt is figyelembe venni.

Debian editiont kell használni Mint-ből és az Ubuntu+Debian csomag mixből eredő problémák megszűnnek. A biztonságiak többsége is, mert a Mint Debian kiadás rolling release rendszerű, ami a Debian testing ágával van szinkronban. Hasonlóan a cikkbeli gLinux-hoz. Néhány egzotikus hardver miatt viszont felhasználóbarátabb az Ubuntu+Debian mix Linux Mint ág. Persze csak ha jelen van ilyen problémás hardverelem.

És ezzel megoldottál talán 1-2 problémát a felsoroltakból.

És ezt a szöget is robyboy fogja beverni, gratulálok. Én elhiszem, hogy te saját kudarcaid okán utálod és megveted az Ubuntut, de hidd el, nem kell ennek minden lehetséges helyen hangot adni.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Nem utálom az Ubuntu-t, azért az túlzás. Lehet foggal-körömmel ragaszkodni hozzá, de be kell látni, hogy amit újabban művelnek vele, az pont ellenkező azzal, amit az elején csináltak.

Egyébként az Apple is szar, de őket sem utálom.

Mondhatjuk úgy, hogy leszarom az egész iparágat, én csak egy mezei user vagyok, aki használni akar egy olyan rendszert, ami ingyenes, stabil, gyors, nem kémkedik... és alkalmas arra, amire szeretném - nincsenek nagy igényeim...

--
robyboy

+1

szerveren volt egyaltalan barmi extra az ubuntu-ban debianhoz kepest?

"A @Google belső felhasználású desktop #Linux disztribúcióját [...]"

A teljesseg igenye nelkul:

- kiszamithato release ciklus
- ppa
- hw kernelek
- zfs
- lxc/lxd
- apparmor
- partner repo

Vmint termeszetesen mogotte support, ha megveszed. A debian szenvedes az ubuntu utan. Nem akkora, mint vmi redhat v. suse, de az ubuntu-ra jellemzoen lehet szamitani.

Kösz a felsorolást, ezek szerintem is nagyon fontosak. Debian-on van már esetleg valamilyen támogatott MAC rendszer?

Mintha epp itt a hupon olvastam volna, h az apparmor kezdik ok is hasznalni.

Közben letelepítettem egy friss Debian 9-et és semmi nyoma MAC rendszernek. Csomag persze van, de ha nem gyárilag bekapcsolva érkezik, akkor el tudod képzelni a felhasználásának mértékét és így a minőségét. Úgyhogy felejtős. Ubi fontos extrákat ad a rendszerhez szerintem, amit hozzá is csiszolnak rendesen.

Az Ubuntu vs. Debian része tök nem izgat, de ezt a rolling release divatot/őrületet csutkára nem értem.

Az említett cégben dolgoztam jópár évig, összesen kétszer ment részemről a dist-upgrade LTS-ek közt, mindkétszer a rendes munkáim (határidők, terhelés stb.) figyelembe vételével lőttem be, hogy mikor tudok fél-egy napot rászánni, beleértve a számomra kényelmetlenné váló dolgok, regressionök, átírandók-átdolgozandók hozzácsiszolását.

Azóta saját gépen használok Ubuntut, de félévente frissítek. Évi két alkalommal rászánok egy napot, tudom hogy jön az új adag szívás, mindig van 3-4 dolog amivel vagy dolgoznom kell hogy helyrepofozzam, vagy keresnem és megszoknom valami workaroundot, vagy ilyesmi. Ilyen az élet, a lemaradás is jár szívással, nem panaszkodom, csak kijelentem hogy dedikáltan erre áldozom időm egy részét. És ha félévente van 3-4 ilyen váratlan szívás, akkor azon gondolkozom, hogy vajon hány engem érintő visszaesés volt a tesztelés során, melyek egy részét időben javították?

Rolling release? Hogy minden egyes nap, amikor úgy ülök le a gép elé hogy dolgoznom kell, mert valamit meg kell csinálnom, azt kockáztassam hogy a munkaeszközöm elromlik, hirtelen másképp működik valami mint előző nap? Kösz, szó sem lehet róla!

Egyszer használtam Arch-ot rövid ideig, más rakta össze, én átvettem az üzemeltetését. Le volt már maradva a frissítéssel, és mindössze egy egyszerű csomagot akartam telepíteni, aminek gyakorlatilag semmi függősége nem volt, kellett neki glibc oszt kész, mégis valami miatt benne volt (ok nélkül) hogy a legújabb kell neki, és a csomagkezelővel csak úgy tudtam felrakni, hogy befrissítette az egész rendszert. Vagy lefordítottam manuálisan. Miért? Miért kell mindent befrissítenem, miért nem tudom a fennlévő rendszerrel egyidős verzióját felrakni annak a csomagnak?

Rolling release-nek két esetben látom értelmét. Az egyik, ha valaki egy lelkes érdeklődő és megengedheti magának, hogy bármely pillanatban váratlanul szembejöjjön valami komoly regresszió, mert kíváncsi és szívesen javítgatja. Mint mondjuk az, aki otthon a műhelyben javítgatja az autóját hobbiként. Egy nagyvállalati környezet nem ilyen. A másik, amikor valaki magát azt a rendszer, annak komponenseit fejleszti. A Google-ra általánosságban ez sem teljesül (talán egy-két speciális projektre igen).

Teljesen igazad lenne, ha a biztonság melletti érvek nem írnának felül minden mást. Több mint egy évtizedes vita volt a régi stabil hosszan támogatott kontra friss rolling release. Hibák mindkettőben vannak és lesznek is. De az előbbi modellben sokkal jobban ki is használják a hibákat.

Ezt kifejtenéd részletesebben, kérlek? Nem rolling disztrók is ugyanúgy kiadnak biztonsági frissítéseket.

A biztonsági rés nem akkor keletkezik amikor annak létét nyilvánosságra hozzák. Még csak nem is akkor, amikor ezt megelőzően tájékoztatják erről a fejlesztőt. A biztonsági rés kezdetektől jelen van és, hogy azt korábban mások titokban nem fedezték fel és használták ki egyáltalán nem biztos. Minél régebbi binárisok vannak egy különben is összetett rendszerben, ennek kockázata annál nagyobb. Friss szoftverekre épülő rolling release sem jelent jelent teljes biztonságot, de mozgó célpontként védettebb biztonsági oldalról. Több hiba van rollin release modellben, de biztonsági hibák rövidebb ideig vannak egy egy szoftverben a rendszeresen cserélődő új verziók miatt.
Nyílt forráskódú fejlesztési modellben az is szempont, hogy rolling release-nél általában a fejlesztő maga javítja a biztonsági hibákat. Hosszú támogatottságú stable modellben már néha nem a fejlesztő hanem a csomag karbantartója javítja az ismerté vált biztonsági hibákat.
A rolling release modell achilles sarka az lehet, ha szándékosan épülnek be a fejlesztők közé rossz indulatú fejlesztők, akik azért rakják be tudatosan biztonsági hibákat tartalmazó kódjaikat, hogy azt nyomban ki is használják. De ez csak elmélet. Szvsz itt még szerencsére nem tartunk. De maintainer szintre már bizony elértek gyanús szándékú emberek. Hogy mást ne említsek: Kurt Roeckx openssl "bakija".

> Minél régebbi binárisok vannak egy különben is összetett rendszerben, ennek kockázata annál nagyobb.

> [...] biztonsági hibák rövidebb ideig vannak egy egy szoftverben a rendszeresen cserélődő új verziók miatt.

Nem a "minél régebbi bináris" az összehasonlítás tárgya, hanem a "régebbi verzió plusz security javítások" kontra ugyebár "újabb verzió" a rolling esetén. Így viszont nem látom állításodat alátámasztottnak, sőt, épp ellenkezőleg!

Biztonsági hibák többnyire véletlenül jelennek meg, kiszámíthatatlan módon fedeződnek fel, viszont a legritkább esetben tűnnek el véletlenül. Az eltűnésüket megelőzi a felfedezésük, tudatos javításuk. Ebből viszont pont az következik, hogy a valamivel régebbi, valamelyest már "bejáratott" verziók (plusz ugyebár az ismert hibák javításai belepatchelve) megbízhatóbbak, mint a friss ropogós verziók.

Nyilván ezt nem lehet a végtelenségig tolni persze, egyrészt kellenek az új feature-ök is, másrészt a régi verziókat elkezdik elhanyagolni a fejlesztők, harmadrészt néha a javítás komoly architekturális átalakítást igényel és ilyenkor csak új verzióra átállás jöhet szóba. Szóval nem azt mondom, hogy aki a biztonságra utazik, az használjon 20 évvel ezelőtti verziót. De használjon 1-2 éveset az ismert hibák javításaival, és ne tegnapit.

> Nyílt forráskódú fejlesztési modellben az is szempont, hogy rolling release-nél általában a fejlesztő maga javítja a biztonsági hibákat. Hosszú támogatottságú stable modellben már néha nem a fejlesztő hanem a csomag karbantartója javítja az ismerté vált biztonsági hibákat.

Ez azért többnyire a fő fejlesztők által készített patch backportolása, illetve rendes esetben a fejlesztők maguk backportolják a javítást régebbi verziókra is ha az nemtriviális.

> A rolling release modell achilles sarka az lehet, ha szándékosan épülnek be a fejlesztők közé rossz indulatú fejlesztők

Ez pedig megint egy teljesen más történet, ahol roppant aggasztó az is, hogy szinte bármely fejlesztés "git clone" majd buildelés, "npm install", "pip install", hasonló lépésekkel kezdődik.

"Nem a "minél régebbi bináris" az összehasonlítás tárgya, hanem a "régebbi verzió plusz security javítások" kontra ugyebár "újabb verzió" a rolling esetén. Így viszont nem látom állításodat alátámasztottnak, sőt, épp ellenkezőleg!"

Ne felejtsd el, hogy a rolling release-nél sem beta csomagok vannak, hanem olyan friss kiadások amiket azok írói stabil kiadásra alkalmasnak találtak.
Sok évvel ezelőtt még a Firefox verzió a Debian stable ághoz kötődött. Egyik problémája volt a lassú Debian stable kiadásoknak, hogy a böngésző elavult verzió volt és ez sok problémát okozott. Egy gimp-nél még nem is volt akkora probléma, hogy le van maradva pár verzióval de böngészőnél igen.
Nem véletlen, hogy ma a böngészők csomagjai kivételt képeznek az LTS kiadásokban is, és azok rendszeresen frissülnek a legújabb verziókra stable ágon is.
Mi lenne ma, ha két éve kiadott stable ágon az akkori böngészők lennének biztonsági frissítésekkel?
Sem a Mozilla sem a Google nem foglalkozna azzal, hogy foltozza régi böngésző verzióit még a Debian kedvéért sem. Pedig mindketten kedvelik debianékat. :)

A böngésző egy kiélezett háborús front. De a többi programcsomagnál is ugyanezek a kérdések.

"Biztonsági hibák többnyire véletlenül jelennek meg, kiszámíthatatlan módon fedeződnek fel, viszont a legritkább esetben tűnnek el véletlenül. Az eltűnésüket megelőzi a felfedezésük, tudatos javításuk. Ebből viszont pont az következik, hogy a valamivel régebbi, valamelyest már "bejáratott" verziók (plusz ugyebár az ismert hibák javításai belepatchelve) megbízhatóbbak, mint a friss ropogós verziók."

Túl komplexek a szoftverek, nincs idő a teljes körű tesztelésükre. Formális módszerekkel igazolt és teljesen ellenőrzött szoftverekből csak nagyon kevés van. Ezért folyamatosan keletkeznek hibák, közöttük biztonsági hibák.
Legyen a példánk egy kommunikációs szoftver, ami internet oldalról közvelenül elérhető, támadható.
Megírják az új verziót és belekerül egy biztonsági hiba, nem szándékosan. Ez bekerül egy stabil LTS kiadásba. Még senki nem tud róla. Fél év múlva egy távol-keleti okos hacker megtalálja, kell neki a pénz de tapasztalatlan még a biztonsági üzletben. Éppen egy alvilági szervezetbe akad bele, vagy egy ország titkosszolgálatába, mindegy is. Eladja nekik, kifizetik. A szervezet viszont nem értesíti fejlesztőt, sem senkit. Inkább kihasználja saját céljaira és sorban feltöri az érintett szoftvert használó gépeket.
Közben a fejlesztő újraírja az érintett alrendszert, mert csak ráérez, átláthatatlan tartja a saját kódját is, letisztultabb kódot akar. Ezzel meg is szűnik a hiba. De csak az új verziókban. Még az is lehet, hogy közben belerak két másik újabb hibát véletlenül. De a lényeg, hogy a szóban forgó hiba megszűnik.
Egy év múlva felfedezi egy európai hacker ugyanazt a hibát és ő már hivatalos csatornán jelzi is. Ha a fejlesztő jó fej akkor ő javítja a régi verziót. De az sem róható fel neki ha azt reagálja nincs ideje foglalkozni vele, az új verziót már úgysem érinti, használjátok azt. Ekkor a stable ág maintainerére hárul a feladat, hogy patchet írjon. De akár a maintainer javítja, akár az eredeti fejlesztő az addig eltelt időben bizony sebezhető volt a szoftver amit ki is használt egy sötétben megbújó szervezet.

A rolling release sem jelent tökéletes védelmet, de sokkal kevesebb idő van arra, hogy valaki 1. megtalálja a hibát 2. eladja egy rossz indulatú szervezetnek vagy ő maga használja ki rossz szándékkal. 3. megszülessen és elterjedjen a hibát kihasználó exploit.
Természetesen az is gyakran előfordul, hogy a hiba ott marad több frissítés után is. De még ebben az esetben is csak ugyanott van a rolling release mint a stable a hiba szempontjából.
Egyébként a rossz indulatú fekete kalaposok maguk is figyelik a biztonsági frissítéseket, és ebből gyakran meg is találják a sérülékenységeket, amikkel még mindig támadhatóak azok akik nem telepítették időben a frissítést. Persze amikor nyilvános csatornákon le van kommunikálva minden még erre sincs szükség.
Rendszeresen frissülő, váltózó új verzióknál csak úgy gyorsan megtalálni egy hibát és arra még időbe exploitot is írni annyira nem egyszerű.

"Nyilván ezt nem lehet a végtelenségig tolni persze, egyrészt kellenek az új feature-ök is, másrészt a régi verziókat elkezdik elhanyagolni a fejlesztők, harmadrészt néha a javítás komoly architekturális átalakítást igényel és ilyenkor csak új verzióra átállás jöhet szóba. Szóval nem azt mondom, hogy aki a biztonságra utazik, az használjon 20 évvel ezelőtti verziót. De használjon 1-2 éveset az ismert hibák javításaival, és ne tegnapit."

Szerintem te is és egyébként én is ösztönösen szerverben gondolkozunk ha biztonságról van szó. Szerveren kétféle stabilitást kell mérlegelni:
1. ne legyen biztonsági hibája (legalább ismert biztonsági hibája ne legyen)
2. stabilan működjön, azaz ne dőljön össze 2 óránként a szerverszolgáltatás a programcsomag miatt.

Desktopon viszont inkább az első pont hangsúlyos. Persze desktopon sem jó ha 2 óránként lefagy az alkalmazás, de mivel desktopon általában nem merülnek fel olyan terhelési körülmények mint egy szervernél ez kevésbé jellemző. Ahogy már írtam rollingnál is olyan programkódokról van szó, amiket a fejlesztője kiadásra alkalmasnak tart. Linux esetén előnyben van az a disztró amit a fejlesztő is használ.

"Ez azért többnyire a fő fejlesztők által készített patch backportolása, illetve rendes esetben a fejlesztők maguk backportolják a javítást régebbi verziókra is ha az nemtriviális."

Azért nem ritka amikor viszont a maintainernek kell megoldania, mert a fejlesztő csak a friss kiadással foglalkozik. És ezt is meg lehet érteni.

"Ez pedig megint egy teljesen más történet, ahol roppant aggasztó az is, hogy szinte bármely fejlesztés "git clone" majd buildelés, "npm install", "pip install", hasonló lépésekkel kezdődik."

Minél inkább terjed az állami szintű, konkurens országgal csiki-csukit játszó black hat-kedés ez annál nagyobb probléma lesz. Sajnos most ebbe az irányba megy a világ. Én szvsz így látom.

Még annyit, hogy okkal váltott rolling modellre Mozilla Firefox, Google Chrome vagy a Microsoft Windows 10. A ChromeOS is rolling release és elég jó biztonságilag.

Egy ideig használtam Debian Sid-et (amikor még a Woody volt a stable), valamit kavartak a frissítéssel és leszedte a fél XFree86-ot. Nekem meg használom kellett volna a gépet, nem volt vicces helyzet.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Kimondottan unstable-t hasznaltal (nem ugyanaz, mint a rolling release) es bejott egy bug, amit te jovahagytal es elszurta a geped.
Ugye a lelked melyen ezert te magad is hibas vagy egy picit?

Egy pillanatig sem mondtam, hogy ez teljesen rajtuk múlt, viszont intő jelnek hasznos lehet. Mondjuk abban az időben a stable annyira elmaradott volt, hogy csak nagyon erős kompromisszumokkal volt alkalmas desktopnak.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Into jel? Mire? Milyen hasznos informaciot szedtel ki belole, ami 10 evvel kesobb a rolling release temakorben hasznos?

Igen. Pl. a rolling release veszélyes lehet, ha szarul csinálják. :)

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Mi abban az uj informacio, h veszelyes lehet, ha szarul csinaljak?

Azt pedig masodszor irom le ebben a threadben, hogy a sid sosem volt rolling release. Definicio szerint unstable.

Azért a rolling a divat, mert jó. Nem kell disztróupgrade-del szívni. Szép apránként frissül a rendszer, csomagonként.

A titka a rolling rendszernek, hogy gyakran kell frissíteni, nem várni vele fél-egy évet, mire a csomagok 99%-át egyszerre kell frissíteni. Cserébe elég egyszer feltenni, és utána nem kell az életben újratelepíteni. Mindig friss lesz a rendszered, nem kell nézegetni, hogy mikor jön ki a fene tudja milyen LTS, meg ilyen-olyan béta ág, már a megjelenésekor ezer éves csomagokkal.

Én is Archon tolom, és még nem volt vele bajom. Gondolkodtam, hogy Fedorára váltok, mivel abban még frissebbek a csomagok, meg több csomag is van hozzá, de pont az a bajom Fed Dóriákékkal, hogy nem rollingos disztró, én meg nem vagyok hajlandó 6 havonta disztrófrissítéssel szopni. Esetleg Gentoo, de annyi időm nincs, hogy mindig mindent forráskódból forgassak le. Archékkal két baj van: az egyik, hogy kezdenek öregedni, már nem olyan ultrafrissek a csomagok, mint egykor (fontolgatom, hogy váltok Arch testingre), a másik, hogy sok csomag csak az AUR-ban van meg, és Gentoo módjára lehet szívni, hogy szinte mindent forráskódból kell forgatni, meg kiszámíthatatlanul frissülnek az AUR-os csomagok. Ennek az utóbbinak az az oka, hogy kicsi a mögötte lévő közösség, nincs annyi csomagkarbantartó, mint kéne.


„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

> Nem kell disztróupgrade-del szívni. Szép apránként frissül a rendszer, csomagonként.

Érdekes, bár nem meglepő, hogy ugyanazt a tulajdonságot látják egyesek jónak, mások rossznak. Én sokkal inkább előre ütemezetten, jó ritkán dedikálok egy kis időt arra, hogy akkor most jöhetnek az újdonságok és a velük járó szívások is, mintsemhogy ezek elkenve, véletlenszerű időpillanatokban jelenjenek meg akkor amikor eszem ágában nincs velük foglalkozni (nem érek rá, nincs kedvem hozzá, máson dolgozom és benne vagyok a flow-ban és nem akarok kizökkenni, szorít a határidő stb.).

Arch-al kapcsolatban: tudsz degradálni, illetve bizonyos idő intervallumon belül tudsz régi csomagokat is gond nélkül felrakni, gondolom nem 20 éves csomagokat szerettél volna felrakni. Nekem gond nélkül ment.

Próbáltam levadászni régebbi csomagot, picit régebbit találtam, de kellően régebbit nem. Persze mondhatod hogy eleve szar volt a rendszer mert miért nem frissített rendszeresen.

Amúgy ez a cikk most desktopról szól, de én szerveren találkoztam Arch Linuxszal. Szerveren a rolling release gondolata még inkább egy óriási wtf számomra. Fut a szolgáltatás a külvilág felé, bármi is legyen az, és naponta-hetente frissül alatta a rendszer (nem dedikáltan security frissítések, hanem újabb verziók, újabb feature-ök, újabb bugok stb.)? Kösz, részemről vétó.

Szerveren én se vagyok lehalva a rollingtól, sok szempontból jobbak a release ciklusok. Desktopon viszont nekem tetszik. Arch linuxal kapcsolatban: mindíg is "bleeding edge" volt és lesz, ez mindíg is hangoztatták. Alapvetően debianról szól ez a thread ami egy egészen más világ, kár idevenni az arch-ot mert egy egészen más irányultságú distro. Amúgy meg pacnews napi szintű követése alapvető archon főleg ha valaki rollback-elni akar, csúnya galibákat tud okozni pár régi csomag ha nem kellő figyelemmel kerül be a rednszerbe, ilyen az arch, mindíg is erről szólt, én személy szerint nem támogatom az arch szervereken való alkalmazását, desktopra viszont elég jó.

A rolling-ot úgy is fel lehet fogni, mint pl. a Debian-nal a Security Update-eket. Egy biztos: egyre nagyobb a fenyegetettség, egyre több a kihasználható sérülékenység, ebből következően pedig a frissítetlen rendszer egyre nagyobb rizikó.

Az archlinux szerintem nem a legszerencsésebb rolling release distro. Pont azért, mert sokszor kézzel kell beavatkozni. Számomra a rolling release nem erről szól, hanem a friss csomagokról, rendszertörés, új filozófia, stb. nélkül.

Jelenleg pl. a Solus pont ezért is tetszik, mert hetente frissül, jellemzően szomat reggel kapom a csomagokat, és eddig mindig lement gond nélkül. Igaz, nem használom évek óta. Majd meglátjuk.

--
robyboy

> a frissítetlen rendszer egyre nagyobb rizikó.

Ezt aligha vitatja bárki is.

a gugli helyébe én az androidot eröltetném. Van már az akkora név, mint a windóz. Mindent el lehetne vele adni.
Fejezzék be x86-ra és letarolhatnák vele a világot.
Gcc mennyen rajta, steam menjen rajta, android studio menjen rajta, és lehetne nézni ahogy Timmy lehuzná az apple rolóját. Satya meg amúgy is androidos céget csinált már az m$-ből.

--
GPLv3-as hozzászólás.

> és lehetne nézni ahogy Timmy lehuzná az apple rolóját

:)

> Satya meg amúgy is androidos céget csinált már az m$-ből.

Durva! Mit hallottál, amit még én sem? :)

:) Azért ez nem semmi!

Ennek olyan akadályai vannak jelenleg, mint Android kompatibilis grafikus driverek hiánya a PC APU-k és GPU-k többségén. A hagyományos Gnu/Linux driverek viszont adottak. Ahhoz pedig elég sok PC processzor és egyéb PC hardver gurul még ki a gyárak futószalagjairól, hogy teljesen figyelmen kívül lehessen hagyni ezt a gyengülő de még nagyon is létező piacot.
Sőt az a vicc, hogy éppen a Chromebook állította meg most a PC zuhanását. Nagyon enyhe 0.6% pluszba lökték a PC-t a Google Chromebookjai.

És szerintem pont a HUP-közönség nem örülne annak, ha lecserélné Androidra a ChromeOS-t a Google. Egy Chromebook aránylag könnyen teljes értékű desktop Linuxszá alakítható úgy, hogy még a ChromeOS is megmarad. Androidon ez azért nem annyira egyszerű, bár megoldható másként.
A ChromeOS alapja egy Gnu/Linux. Azért szurkolsz, hogy ez megváltozzon?

chromeos egy always-online böngészős homokozó. (oké van crouton.) Sztem a guglinak minden OS-t ki kellene kukáznia és csak az androidra koncentrálni.
Nem értem ezt miért nem lépik meg mikor még Jobs is atombombának nevezte az androidot. A g+ helyett nyomhatnák az x86-os androidot. Driverek meg lesznek csak legyen akarat a gugli részéről.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Én már nagyon régóta Debian testing (néhol unstable) rolling release -t használok minden laptopomon.