Oracle szerint a közösségi fejlesztésű kód alsóbbrendű

 ( trey | 2013. október 17., csütörtök - 8:04 )

Az Oracle szeretlek-utállak kapcsolatban van a nyílt forrással. A Sun Microsystems felvásárlásával több nyílt forrású termékhez, projekthez is köze lett, azonban a nyílt forrású közösség maximális tiszteletét nem sikerült eddig kivívnia. Valószínűleg ezen az sem fog segíteni, hogy az Oracle szeretné, ha az Egyesült Államok védelmi minisztériuma (U.S. Department of Defense) azt hinné, hogy a közösségileg fejlesztett, nyílt forrású kód TCO-ja magasabb, illetve az kevésbé megbízható. A cég pechjére úgy tűnik, hogy a DoD máshogy tudja...

Részletek itt, itt és itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

en csak azt sajnalom hogy a hup nem a pcrorummal allt ossze, pedig milyen jol mutatna a cikk alatt hogy
reszletek: itt

"minél komolyabb felhasználásról van szó, annál kevésbé lehet a nyílt forrásban bízni, mert a nagyobb OSS szoftverek már számottevően több hibát tartalmaznak, mint hasonló méretű kereskedelmi társaik."

Vki elmagyarazhatna az ok-okozati osszefuggeseket:)

tompos

Gondolom, az idézett szöveg stingtől származik. :)

Mellesleg azért azt be kéne ismerni: például a linuxokban tényleg rengeteg _feltűnő_ hiba van, ha desktopon használod.
A mai napig sok olyan programba futok bele, ami menet közben egyszercsak egy SIGSEGV üzenettel kiszáll, hiányos funkcionalitású, szóval látszik rajtuk, hogy pusztán hobbiból készültek, nem komoly munkára.
(és minő szentségtörés: szerintem a gimp is nagyon gyenge - a mai is - egy tíz-tizenöt éves PS mellett)

Elfogadom, hogy ez van, ahol kell, ott használom ezeket a szoftvereket úgy, hogy beletörődök a változtathatatlanba. Ha megy jó, ha nem, akkor anyázok egy sort, amennyiben elveszett miatta valami, aztán megy minden tovább.

Flash játékok nagy részével már nem is próbálkozom linux alól, pedig sok jó van közöttük.

Persze nem a nyílt forrással van a baj, hanem az így kiadott szoftverek viszonylag nagy részével. (Open source szerver szoftverekkel sokkal kevesebb gondom volt)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

+1

Teljesen mind1, engem az ok-okozati osszefuggesek erdekelnek. Mellesleg pont a flash az, aminek semmi koze az OSS-hez.

Egyebkent, bar nem olvastam vegig a cikket, de gondolom megint keverik az kozossegi fejlesztesu es az opensource szoftver fogalmat.

t

Érdekes gondolatmenet, bár sigsegv üzenettel soha nem találkoztam. Igaz csak munkában használok linuxot nem otthon.
A többi részével kapcsolatban, a linux kernel maga is elég nagy szoftver, "komoly felhasználás" által leggyakrabban érintett oss. Az Android alapjaként mégis szarrá szivatja a Windows Phonet és tableten a Windows 8-at.
Szóval inkább arról van szó, hogy a pcforum.hu ideologikus megközelítése alapvetően téves.

Egy szoftver attól jó ha (milyen meglepő) normálisan van megírva. Szar kódot zártan is lehet írni. De attól, hogy nyitottan közzétesszük nem íródik át magától tökéletesre.

SIGSEGV-t csak akkor látod, ha terminálból indítod az X-es alkalmazást (lusta vagyok megkeresni a menüben, ha tudom, mit akarok indítani)
Egyébként meg egyről beszélünk: attól, hogy openszósz, nem lesz jobb, de rosszabb sem. Hogy nyílt szoftverek közt több a hulladék az inkább annak köszönhető, hogy jóval több van belőlük és ennek megfelelően egy jó részük nagy lelkesedéssel íródik pár hónapig, aztán elmúlik a lelkesedés és maradnak a félbehagyott fejlesztések, bug gyűjtemények.

A kernellel önmagában nem sok gondom volt eddig (legtöbb régen, amíg magam fordítottam és pl. az ősi Sony CDROM-hoz külön kellett drivert konfigurálni), én az egyéb sallangokról beszélek, amiktől a DE az lesz, ami.
Sting hozzáállása kb. elmebaj szintű gyűlölet, ami állítólag valami ifjúkori opensource-os próbálkozásainak kudarcában gyökerezik (pletyka, fogalmam sincs, igaz-e).
Emlékszem tőle konkrét hazugságra is, amikor meg rászóltam, hogy _HAZUDNI_ nem kellene, akkor egyszerűen kitiltott :D
Illetve, hogy pontosan mi volt, arra már nem. Valami rendszerfeltörés kapcsán kezdte en bloc a linuxos rendszerekre vagy a BSD-kre kenni a dolgot, miközben valami wordpress plugin hibája miatt törték fel az adott oldalt, ha jól emlékszem.
Szóval helyén kell kezelni az írásait (értsd: olvassa akinek két anyja volt! :) )


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Nem terminálból indítom, de nem omlanak össze ezért ha terminálból indítanám akkor sem látnék sigsegv-t. Szinte csak irodai alkalmazásokat használunk, nyilvánvalóan nem mindegy milyen típusú alkalmazásokról van szó. Játékoknál lehetséges, hogy teljesen más tapasztalataim lennének.
Problémák vannak így is de nem alkalmazás-összeomlás miatt. Általában viszont kevesebb probléma van mint amikor Windows volt.

Nem játékokkal. Fejlesztő eszközökkel (valamelyik nagyobb IDE pl. rendszeresen kifeküdt a virtualboxban futó ubin), fényképszerkesztővel, ilyesmikkel szoktak gondjaim lenni. Bár mostanában egyre ritkábban, mert ritkább a linux használatom is.
Munkához én is linux desktopot használtam, ahol tudtam (meg amikor épp nem verte ki a biztosítékot pl. a debian testing upgrade :D)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Nem rosszabb Sting, mint az itteni FOSS huszárok, csak ő a másik oldalt képviseli.

Akkor miért nem őt boldogítod ahelyett, hogy itt vagy állandóan? Az ottani eszme is közelebb áll hozzád.

Félre ne értsd, engem nem zavarsz, csak érteni nem értem.

--
trey @ gépház

igen, elgondolkodtató, hogy az egész ms társulatot itt eszi a penész ahelyett, hogy a pcforum szakmai szinvonalát emelnék.

Nem ismerem BaT-ot, de feltetelezve, hogy konstruktiv es nem troll, mi ertelme lenne ott teriteni az eszmet (ha egyaltalan errol van szo)?

tompos

Nem is tudtam, hogy ezek az oldalak eszmék köré szerveződnek. Meg azt se, hogy hozzám egy ilyen eszme közel állna. De örülök, hogy trey certificated ms bérenc lettem. :)

Összefoglalnád nekem néhány szóban, hogy te miért jársz éppen ide?

--
trey @ gépház

Nehéz ezt néhány szóban. :)

Egyrészt olyan hírek, cikkek jelennek meg itt, amik a magyar weben máshol együtt nem. Sajnos az utóbbi időben az engem is érdeklő hírek mennyisége folyamatosan csökken, de még így is találok érdekes dolgokat. Másrészt sokszor szórakoztató, ritkábban hasznos bejegyzések (fórum topicok, blogbejegyzések, kommentek) születnek itt, amiért azokat is érdemes olvasni. Ehhez kapcsolódik, hogy ismerek innen kb. egy tucat embert, akik szerintem szakmailag kiemelkednek a többiek közül, ezért érdemes odafigyelni arra, amit írnak.

a linux kernel maga is elég nagy szoftver, "komoly felhasználás" által leggyakrabban érintett oss. Az Android alapjaként mégis szarrá szivatja a Windows Phonet és tableten a Windows 8-at

Remek érvelési hiba.

Remek semmit mondó "érvelés", az ügyeletes microszopsz trolltól.


Normális HUP-ot használok!

Remek helyesírási hiba.

Köszönjük Emese!


Normális HUP-ot használok!

Köszönjük nyuszómuszó! :)))

s/normálisan van megírva/rendesen le van tesztelve/
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

Szerintem a Linux hardware driverek jelentős része nagyon vacak. Az Android esetén ez nem okoz különösebb problémát, mert ami telefont kiadnak, ahhoz a szükséges drivereket kipofozzák az Android fában, és kész. De egy random számítógépen jó eséllyen nagyon meredek dolgok futnak driver címszó alatt. Szóval valamennyire egyetértek az Oracle állításaival annak ellenére, hogy szabad szoftver fan vagyok.

Két kategóriába szoktam sorolni a "Linux hardvereket"
1. Gyárilag Linuxszal jön (vagy legalább ugyanaz a modell megvehető Linuxszal is)
2. Vásárló-felhasználó próbál Linuxot rakni egy gyárilag Windows gépre.

A pofátlan magyar kereskedők miatt lehetne egy harmadik kategóriát is felállítani: A boltban FreeDOS, NoOS gépekkel, de azok valójában gyárilag Windows gépek amikről levakarták az OS-t, ezért 2. kategóriába beleférnek.

Így Android eszközökön nincsenek driver problémák, Chromebookon sincsenek driver problémák. A brand Linux server gépekkel sincs driver probléma. Van néhány gyártó aki kínál hivatalosan desktop Linuxszal pc-t mint Dell, HP, ezekhez sajnos még nem volt szerencsém, de okkal feltételezem nincs velük Linux driver probléma és egyébként is van rendes support akár telefonon is.
A 2. kategória már vékony jég, szerintem csak az telepítsen magának Linuxot aki ért hozzá és válogassa meg a hardvert alá. Az USB eszközök támogatása Linuxon már szerintem nem rosszabb mint más rendszereken, régebbi USB eszközök támogatása pedig jobb.

"A pofátlan magyar kereskedők miatt lehetne egy harmadik kategóriát is felállítani:"

MIIIIVAN? :) Amikor gyarilag Windowsszal jon, az arban beepitve a licenccel, megis mi ertelme ennek? :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha jól értem, arra céloz, hogy egyes boltokban leszedik a géphez tartozó windows-t és eladják a gépet eredeti áron op.rendszer nélküliként.

Mondjuk én nem ezt tapasztaltam, de amennyire lehet, mindig kerültem a zugkereskedőket.


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Ezen a piacon, ilyen noti arresekkel? Muhahaha...

Es mi ertelme lenne egyebkent is?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Én csak találgatok.
Egyébként az az árrés attól tartok, nem a kiskerben van, amire célzol. Legalábbis nekem mostanában az összes boltos panaszkodott, hogy milyen minimális árrést tudnak csak megengedni maguknak.


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Epp ezt magyarázom, hogy mikor a notikon (ha csak nem n*raklapos tételben rendelsz), szinte nincs árrés. Se kisker, se nagyker szinten.

Ezek utan végképp nem ertem, hogy gondolja valaki az arukereso/olcsobbat/stb. es a webshopok korában, hogy drágábban, plusz munka befektetésével, mindezt a termek csomagolásának megbontásával, egyesével elad egy gyengébb képességű termeket. Mire jo ez? Es mi a tolom értelme van, ha egyszer ugy is jár a licenc a géphez, ami csak azon jo?

Nonszensz.

---------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Erről valami zugkereskedőt kellene megkérdezni, azok biztosan tudnának értelmesnek látszó válasszal szolgálni. :)
(én sem értem, csak próbálom értelmezni :)) )


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

(és minő szentségtörés: szerintem a gimp is nagyon gyenge - a mai is - egy tíz-tizenöt éves PS mellett)
Ezt ugye nem mondod komolyan?
Vajon mi az amit nem tudsz a Gimppel megoldani amit viszont a PS-sel meg igen? Most ne azt nézd hogy ilyen szűrők olyan beépülők integrálása 3. féltől, mert pont emiatt olyan fényes a PS segge, hanem a végeredményt. Adott egy forráskép egy raw, meg egy kész kép, akár montázs.

Azt mondom neked hogy a kész képet mind a kettővel el lehet érni. Az hogy melyik a kényelmesebb még talán az sem releváns, mivel megszokás kérdése.
S ne feledd melyik az a PS amelyik megnyit egy xcf fájlt? Ja hogy az nem a PS sajátja? Akkor miért várod el a Gimptől hogy megnyissa a psd fájlt?

Kényelmetlen a használata, különböző filterek layerekre pakolása hiányzik (nekem), rengeteg dolog sokkal macerásabban érhető el fotószerkesztés közben, mintha egy ősi PS-t használnék stb.
Nem beszélve olyan apróságokról, hogy bizonyos esetekben láthatóan rondább eredményt produkált (utoljára két-három éve nézegettem)

Ja! 16 bites TIFF-t már tud szerkeszteni? Anno, nyomdázásnál voltak olyan gondok is, hogy csak 8 bitessel boldogult.


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

A kényelmetlenség egy dolog. Hagyomány. Aki pl. szereti (mit szereti, imádja) a vi-t, az el sem tudja képzelni, milyen kényelmetlen egy olyannak használnia, akinek nincs a fejében 300 billentyűkombináció (szándékos túlzás).
Azaz, aki több éve, napi szinten használ gimp-et, annak nem kényelmetlen, hanem természetes, és könnyű. Tehát ez relatív.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Hát ebben nagyon nem értünk egyet.
Én kényszerből(hülye mániám, hogy kizárólag ingyenes vagy vásárolt szoftvert használok) nagyon sokszor használtam gimp-t, de végül mindig visszatértem az első DSLR-hez kapott PS Elements-hez, később meg a LightRoom-hoz (ez még belefért a keretbe, a "nagy" PS-re már nem voltam hajlandó költeni), a gimp valahogy sohasem tartozott a kedvenceim közé.
Pl. nagyobb képen a tónusgörbe módosításakor látszik, ahogy végigfut a módosítás a kép tetejétől az aljáig, míg az ősi PS Elementsben egy hasonló(mondjuk a "levels" módosítása) művelet egyszerre módosította a teljes képet. Többek közt az ilyen dolgok miatt nem szeretem. (egyebeket csak azért nem tudok kapásból sorolni, mert évekkel ezelőtt letettem a fényképezőgépem, a fene se emlékszik a sok macerára, amit a gimp okozott)

A vi meg elég rossz példa, mert adott esetben, ha az ember ismeri, a vi nagyon jó kis editor, de egy IDE helyett azért nem használnám (mondjuk refaktoráláskor)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Az egyetértés nem kényszer, sőt :)
Én speciel szeretem a gimpet, és nem bánom, ha valamit nem 1, hanem több lépésből tud csak megcsinálni, és az sem zavar, ha végigfut a csík a képen.
A vi-t én sem kezelem úgy, mint szeretném (sőt), csak egy példa volt - láttam egyszer egy embert úgy dolgozni gimp-pel, hogy majd kisült a szemem.
Ettől függetlenül teljesen nyilvánvaló, hogy amit valaki el tud fogadni, azt más nem biztos, és míg az előbbi meg tudja szeretni, utóbbi nem fogja soha. De ez rendben is van így.
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Mert az Adobe egy szót sem szól GIMP kompatibilitásról, míg a GIMP készítői állítják, hogy a szoftverük PSD kompatibilis.

A(z) (X)Paint is alkalmas pixelek színének változtatására, vagyis ugyanazt az eredményt el tudod érni vele mint GIMP-pel. Miért használnál GIMP-et?

:)

de főleg valaki olyan, aki már látott jó sok zárt kódot.

Mondok egy példát: a mi minőségbiztosítási rendszerünknek a része, hogy a legapróbb módosítások után is teljes unit test és function test regressiont futtatunk, release előtt pedig egy system verification csapat is ránéz, illetve nagyobb csomagok, major verzióváltások esetén cégen belül egy harmadik fél is alaposan kiteszteli az adott szoftvert kvázi éles körülmények között, mielőtt egyáltalán kimegy az ügyfélhez.

Gondolom az Oracle faszi arra céloz, hogy általában a nyílt forrásnál ez a procedúra nem állítható biztosan, hogy megtörténik, legalábbis nem látható egyértelmű garancia rá a fejlesztési modellből adódóan.

Hogy ez igaz, nem igaz, azt nem tudom, nem involválódtam még openszósz project fejlesztésébe. Viszont meglepően kevés ember említette meg ezt az aspektust (teszt-teszt-teszt). Konkrétan én egyedül, pedig ez egy szakmai portál. Szerintem az állításait jól dokumentált test driven development cuccokkal lehetne open* oldalról cáfolni, mert a többi csak ostoba anyázás, meg flamewar, ami igazából akármennyire is fáj, őt igazolja.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

Gondolom az Oracle faszi arra céloz, hogy általában a nyílt forrásnál ez a procedúra nem állítható biztosan, hogy megtörténik, legalábbis nem látható egyértelmű garancia rá a fejlesztési modellből adódóan.

Ez rendben van, de a kérdésem: zárt forráskódnál biztosan állítható, hogy megtörténnek a megfelelő tesztek, ill. nyílt forráskódnál biztosan nem?

Tehát adott esetben az Oracle által kiadott VirtualBox kód, vagy nagyobb cégek által által szállított, nyílt forráskódú megoldások teszteletlenek lennének?
...vagy adott esetben zárt forráskódú hobbiprojekteket ellenben agyontesztelnek kiadás előtt?

Véleményem szerint ez nem elsősorban a nyíltságon vagy zártságon múlik (ahogy ezt már mások is kifejtették), hanem egyéb elvárásokon - amik vagy léteznek, vagy nem... de kijelenteni azt, hogy a zárt forráskódú programok jobbak, mert jobban tesztelik őket - így általánosságban -, véleményem szerint hülyeség.

Ha jól értem, itt nem a nyílt/zárt forrás a lényeg, hanem az ingyenes hobbiprojekt vs fizetős szoftverek.
És ilyen viszonylatban azért van benne valami, hogy némileg jobban ki vannak tesztelve, karbantartva a fizetős cuccok, mint a többi. (nem sokkal, lásd support nélküli Oracle RDBMS telepítők! gyk: a letölthető telepítőkből felrakott Oracle szerver többnyire használhatatlanul bugos. Legalábbis a 10g-vel bezárólag én ezt tapasztaltam)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Tulajdonképpen erről szól, igen - mégis kompletten a nyílt forrás került elő, ami azért nem feltétlen összemosandó a hobbiprojektekkel, ami szintén lehet nyílt forrású.

Amúgy meg arról van szó, hogy Oracle szeretné eladni a termékeit, és valahogyan meg kell győzni a kormányzatot, miért is jó nekik az Oracle-től vásárolni más megoldás helyett.

Úgy fél éve én is fel akartam rakni egy Oracle SQL szervert, de telepítés után nem tudta magát beállítani. Meg is lepődtem, ha eddig pénzt akartam volna adni érte, biztos meggondoltam volna magam.
Azt hittem, én rontottam el valamit, hallgattam is erről idáig, de "örömmel" hallom, hogy nem csak nálam jelentkezik a hiba.
Aztán visszatértem a PostgreSQL-hez...

Fuszenecker_Róbert

Nyilván amit mondasz, abban van ráció. Viszont ha több százezret/milliót kifizet a céged egy szoftvertermékért, akkor amögött megfelelő minőségbiztosítási rendszernek is kell lennie, melyhez többek között a teljes körű tesztelés nyilván hozzátartozik.

Nem olvastam a nyilatkozatot, mert annyira nem érdekel, lévén a cím is egy elég ostoba általánosítást sugall, csak meg kívántam világítani ezt az aspektusát is a dolognak.

Ha az IBM fejleszt egy szoftvert, és azt dokumentáltan teszteli is és ügyféligényekre reagálva naprakészen tartja, akkor nekem nyilvánvalónak tűnik, hogy nem arról a projektről beszélünk, amire az Oracle fickó célzott. De ezekbe a termékekbe elég valószínű, hogy nem ad-hoc jelleggel mennek bele a patch-ek, hanem megvan a beolvasztási ablak, code freeze, tesztelés, és teljes körű dokumentálás. (Itt, és most nem egy readme.txt-ben leadott changelogról beszélek, hanem teszt recordokról, karakterisztika-mérésekről, jó sok grafikonról, módosítások terén megfogható emberekről, akik arcukat adják egy adott kódhoz/teszthez, ha az regressziót okozna, többnyire excel táblákba pakolva, mert a menedzser, aki az üzleti döntést hozza, azt szereti.)

Érzésem szerint a zárójelben megadott dolgokat nem látja biztosítottnak nyílt forrású projektek esetén a bácsi, és ezért próbált hazabeszélni, hogy "bezzeg nálunk". Azt te is beláthatod, hogy a U.S. Department of Defense, akiknek a megszólalást célozta, nem Pistike hobbiprojektjét fogja telepíteni.

Persze ettől még ostoba általánosítás, amit mond, de ha kicsit megpróbálsz az ő fejével gondolkodni, van benne logika. Ez marketing, és politika. Neked, ha a cégednél az informatikai döntésekért te vagy felelős, akkor mérlegelned kell azt, amit ő mond, és azt is, amit más, aztán szakmai tudásod alapján tudsz javaslatot tenni, hogy hogyan tovább. De azt most megmondom, hogy nem fogsz találni olyan menedzsert, aki a fent említettek fölött át tudna lépni, vagy ha mégis, az a cég igen rövid úton földbe fog állni.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

Ott van pl. a gcc, webkit, vagy v8 projekt, mind nyilt forrású és több száz ezer unit teszt tartozik hozzájuk.

Azért itt van egy kis trükközés, mert esélyesnek érzem, hogy a unit tesztek jó részét
fizetett alkalmazottak hozták össze, nem lelkes hobbisták.

És ha azoknak a unit testeknek a minősége lefedi azt az igényt, amire Nagyon Nagy Amerikai Vállalatnak szüksége van, akkor be is fogják üzemelni. Nekünk például a kódjaink tesztjeink gcc-vel fordulnak, de annak is egy eléggé old-stable verziójával. A major verzióváltást pedig pilot project és egy hosszú távú bevezetési szakasz előzi meg, nem fog a laboros felmenni a gnu.org-ra, és leszedni a legfrissebb verziót, hogy "fyi mostantól ezzel buildelünk". Nem véletlen, hogy a legtöbb cég még csak idén váltott, vagy fog váltani Windows 7-re, hogy egy példát mondjak, és legjobb tudomásom szerint linux disztribúciókból is a hosszú support (LTS) és a mögötte álló minőségbiztosítási rendszer szokta a szűk keresztmetszetet jelenteni.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods
Get dropbox account now!

az jo vagy rossz, ha meg sem kellett neznem az adatlapodat, hogy tudjam, hogy a cegrol van szo? :D

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Igazából nem lenne *annyira* gáz a kijelentés, ha nem pont az Oracle tenné.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Van amiben viszont hozzák a "profi" szintet -- ugyanolyan bloatware-ek a FOSS projektek is, mint a szakmányban legyártottak.

Nem teljesen értem, mire volt ez most jó, a szakmát ilyen baromságról nem lehet meggyőzni...
Vagy ki volt a célközönség, aki előtt fikázni akartak?
Mert hogy nem az usa védelmi minisztériuma, az biztos...
--
Syrakuza Team
http://www.syrakuza.hu

Az USA kormányzata korábban pert indított az Oracle ellen. A vád az volt, hogy az Oracle túlárazottan adja termékeit az Egyesült Államok kormányzatának és ez sok-sok dollármilliójába kerül az adófizetőknek.

Az Oracle valószínűleg mégiscsak az USA kormányzatát akarja meggyőzni arról, hogy a termékei nem hogy drágábbak, hanem olcsóbbak mint a nyílt forrású szoftverek. Amit az USA kormányzata lát, az pedig optikai csalódás.

--
trey @ gépház

Ez politika, nem gazdaság. Az alma tabletek milliói olcsóbbak? Bár lehet, nekik igen.

Ha az összehasonlítási alap az Oracle kereskedelmi termékpalettája akkor igen, olcsóbb.

A költségvetési perpatvar érintette az Oracle bevételeit is?

Nem optikai csalodas, hanem tulegyszerusites.

De hogy kicsit a tenyleges tenyekrol is szo legyen:

The State of Software Quality

Spoiler: a nagy open source projektek altalaban nem jok qa-ban/menedzsmentben. Tekintve, hogy a DoD eseteben tipikusan nagy projektekrol van szo, az Oracle tortenetesen a PR bullshit ellenere sem hazudik. Persze azt is megertem, hogy a DoD szeretne kevesebb penzt kolteni ugyanarra a termekre, igy valamivel rombolni kell a renomet, de akkor se allitsuk mar be istenkaromlasnak az Oracle allitasait.

Meg azt se jatsszuk mar el, hogy a szoftverkoltsegek nem kisebbek altalaban, mint az IT munkaber (ha mar a TCO is felbufogott).

Azt azert lassuk be, hogy ha valakinek anyagi erdekeltsege van egy termekben (marpedig ez a zart kodnal van tulsulyban), akkor nagyobb erdekeltsege van abban, hogy odafigyeljen, mert ha nem figyel oda, akkor igy vagy ugy, de meg lesz baszva.

http://www.youtube.com/watch?v=cjja7ZJ6YYM

:)

--
The reason that half of us are in computing at all is that we see computers as things that we can make beautiful things out of..

Ezen majdnem beszartam a röhögéstől. Köszi.

--
trey @ gépház

alsóbbrendű?

Kiérződik belőle az übermenschi előítélet? :)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

nemistudom, megalkotta már valaki a "szoftvernáci" kifejezést ?

Ez is igaz állítás:
A közösség szerint az Oracle kód alsóbbrendű.

:-)

Ezzel kapcsolatban Fossil Codger barátom a link alatti cikkben egész másképp vélekedett. Nem kopizom be ide a teljes cikket (durva volna...) de a leglényegesebb rész belőle a téma szempontjából ez:

Idézet:
A nyílt forráskódú programok, igaz, hibamentesebbek mint a zárt forrásúak. Ugyanis egy oprendszer több millió kódsort tartalmaz. A Microsoft cégnek pedig van néhány száz programozója. Egy programozóra jut tehát átlagosan néhány tízezer kódsor, nagy átlagban. Iszonyatos feladat ennek hibamentes megírása, tesztelése. A nyílt forráskódú szoftverek fejlesztését azonban nem néhány száz ember végzi, hanem legalábbis néhány tízezer. Ez roppant előny, még akkor is ha ezek nem mindegyike igazi csúcsminőségű programozó netán, egyre-egyre ugyanis jóval kevesebb munka hárul. Ráadásul nem sürgetik őket holmi határidők, olyasmit végeznek amihez kedvük van és nem olyasmit amit feladatukul szabtak holmi „főnökök”, kizárólag a hatékonyságot kell szem előtt tartaniuk nem elvont, számítástechnika-idegen üzleti megfontolásokat, s végezetül ha problémájuk támad a kóddal – akár tudáshiányuk miatt is – nyugodtan tanácsot kérhetnek az egész világ minden programozójától, nem kell titkolódzniuk, nem köti őket titoktartási kötelezettség.

A nyílt forrású programok tehát jobbak.

-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

A nyílt forráskódú programok, igaz, hibamentesebbek mint a zárt forrásúak.

Elobb linkeltem be merest, ami alapjan ez a kategorikus kijelentes kapasbol hulyeseg.

Ugyanis egy oprendszer több millió kódsort tartalmaz.

Itt pedig egybol kivillan, hogy Windows-gyulolo emberrol van szo. Ugyanis a nyilt forraskodu oprendszer is tobb millio kodsort tartalmaz. Kepzeld.

A Microsoft cégnek pedig van néhány száz programozója.

Szorozd azt fel meg parszor.

A nyílt forráskódú szoftverek fejlesztését azonban nem néhány száz ember végzi, hanem legalábbis néhány tízezer.

Marmint end user, amit te egy huszarvagassal osszemostal a teszterrel. Az end user olyan messze van egy fizetett tesztmernoktol, mint ide Lachaza. Ha mar end userekrol beszelunk, abbol tortenetesen a Microsoft eseteben jellemzoen nagysagrendekkel tobb van, mint az altalad celozgatott nyilt rendszerek.

A tobbi kilometeres hulyesegre, mint hogy pl. a "holmi" fonoknel tobbet er az, hogy lefagyott ez a szar, meg hogy this is a terrible (©Viola Zoltan), inkabb nem is reagalok mar.

Szoval roviden: hozod a szinted. Meg a kis baratod is :)

Szerintem minden szélsőséges álláspont rossz, de ez így van már néhány ezer éve minden területen.

Hülyeség azt állítani hogy az egyik jobb mint a másik mert zárt vagy éppen nyilt a forráskódja. Ez ebben a formában vallási vita.

A nyílt forrás kód előnye, hogy mindenki látja a kódot, és javíthat is benne - ha akar, ja meg tud. Aztán lesz amilyen lesz. De a _lehetőség_ így is úgy is megvan.

A zárt forráskód előnye - elméletileg - az hogy ahogy írtad, hogy - cégérdekek alapján - egységes fegyelmezett projektvezetés alatt szép és jó kód készül.

De mint a Wordben talált szimulátor, illetve a többi ellenpélda mutatja ez nem - mindig - valósul meg. Persze a lehetőség megvan.
Ha meg ezt még megfejelik egy kis marketing költséggel, hát rendszergazda legyen az aki szembe mer szállni egy cégvezetővel.

Értelmesebb azon mérni egy program minőségét, hogy milyen módon fejlesztették ÉS tesztelték és azon a követelményeknek mennyire felelt meg.

Ugye minden programozó tudja, hogy a legjobb program a matematikailag bizonyított program, minden más csak akar közelíteni valamilyen módon ehhez. (Egyébként csinált már valaki ilyet?)

Üdv:

Losonczi Árpád

Te írsz baromságot. Például miért vagyok Windows gyűlölő csak amiatt, mert azt írtam, egy oprendszer több millió kódsort tartalmaz? (Igen, Windows-hater vagyok, nem tagadom, de nem emiatt). Ugyanis ez amit írtam így igaz. Nem állítottam, hogy a Linux oprendszer is ne tartalmazna ennyi kódsort. (legalábbis a driverekkel együtt). A lényeg a folytatásban rejlik, hogy e kódsormennyiség hány fejlesztő közt oszlik el.

És igenis több programozó fejleszti. Az end-userek nem számítanak ezek közé az igaz. Ellenben az enduserek közül sokkal nagyobb hányad tesztelő is mint a Windows esetében. Messze többen küldenek be hibabejelentést. Én is megtettem már néha.

Annak meg amit belinkeltél tőlem a gobo levlistáról rohadtul semmi köze e témához, de annyira nem hogy azt se tudom mire célzol vele legalább hozzávetőlegesen.

Nekem az jön le a postodból hogy te vagy egy kripto-Linux-hater, és minden erővel azt keresed mibe tudsz belekötni a Linuxot szeretők postjaiban, még ha súlyos belemagyarázások árán is, s a kontextusból kiragadva a tőlük beidézett részeket.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

Nem tudom mi a bajod a kontextusból kiemelt idézetekkel?

Bibliai magasságokba emelkedtél! Azzal is folyton ugyanezt csinálják!

:D

Üdv: L.Árpád

Ellenben az enduserek közül sokkal nagyobb hányad tesztelő is mint a Windows esetében. Messze többen küldenek be hibabejelentést.

Dehogy. Láttál már ilyen vagy ehhez hasonló ablakot?

Windows XP óta (2001) alapból van Windows Error Reporting (aka Dr. Watson a Windows 2000-es időkből) és folyamatosan fejlesztik. Egy 4 évvel ezelőtti adat szerint már akkor milliárd felhasználó sok milliárd bejelentése, 17 millió különböző alkalmazással kapcsolatban futott be a Microsofthoz (200 terányi adat). És elég jó rátával javítják ezeket a hibákat (mert a Microsoft a téves híresztelésekkel ellentétben marha jó az ilyen jellegű dolgokban, statisztikázásban, szoftver automatizálásban), ráadásul a 80-20 szabály is érvényesül a kódminőség tekintetében.

Ekkora mennyiségű hibabejelentésnek a közelében sincs a szabad szoftveres közösség...

Ebben igazad lehet, bár statisztikai adatokkal nem szeretek vitába szállni, mert.. de erről kérdezd az angol miniszterelnököket.

De bevallom őszintén, hogy egy nyílt forráskódú programnál vagy elfogadom a probléma létezését, vagy nem. Hááát istenkém ingyé' vót'.
De egy olyan programnál amiért elvileg fizettem, mert értem fejlesztették, és oda meg vissza tesztelték a világ legjobb mérnökei, hát már ne én bugreportoljak.

Üdv: L.Árpád

Az elvek és ideológiák mögötte nem érdekelnek. Arra reagáltam, hogy (Linux esetén) "sokkal nagyobb hányad tesztelő is mint a Windows esetében" és (Linux esetén) "Messze többen küldenek be hibabejelentést". Ez nyilvánvalóan nem igaz.

Tudom, tudom most én lovagolok a Te szavaidon, de egyszerűen kikívánkozik :) :

A fenti mondatod implicite azt tartalmazza, hogy a Windows felhasználók végül is akaratukon kívül tesztelők.

Üdv: L.Árpád

Nézőpont kérdése. Végülis legalább választhatnak... :)

(én ki szoktam kapcsolni ezt a hibajelentőt :)

Nézd, az ablak ott lehet, ezt nem vitatom. De azt nagyon kétlem, hogy sokan kattintanának a megfelelő gombra. Pláne ha netán a kattintás után kérdez is tőlük valamit a rendszer, tuti hogy azonnal becsukják azt az ablakot (a legtöbben). Nem tudom kérdez-e valamit a Win ilyenkor, de megtippelem hogy esetleg igen, mert ha mindent tudna magától, akkor minek is dobna fel ablakot, küldené magától a hibaüzit.

E hitem a felhasználókkal kapcsolatban azon alapszik, hogy én azért szerintem jobban értek a Linuxhoz, mint a Win-userek többsége a Windowshoz. (Például én azért tudok szkripteket írni meg programokat is C/C++ nyelven, oké, nem profi minőségben de működőeket azért, míg a win-userek többsége nem, ezt gondolom te se vitatod). Na most még én is úgy vagyok az effélékkel Linux alatt, hogy ha néha valami efféle ablak felbukkan (bár eddig kizárólag Ubuntu esetében fordult velem elő ilyesmi...) akkor általában kattintani szoktam a hibabejelentő gombra, de ilyenkor többnyire olyasmiket kérdez tőlem a rendszer, amikre nem tudok válaszolni (mert már nem emlékszem rá miket műveltem korábban) vagy túl bonyolult lenne válaszolni rá. És olyankor kilövöm a francba, akkor nem megy hibabejelentés és kész. Vagy épp nem működik az internethozzáférésem emiatt nem is mehet hibajelentés. Néha küldök magamtól bugreportot, de az más, most az ablakokról beszélek.

Na és ha ez igaz rám, akkor pláne igaz lehet a kevésbé elkötelezett és kevésbé hozzáértő win-userekre is, sőt pláne.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

De azt nagyon kétlem, hogy sokan kattintanának a megfelelő gombra.

Szerencsére nem kell kételkedni, mert ott vannak róla a számok és nem valószínű, hogy hamisak lennének.

Nem tudom kérdez-e valamit a Win ilyenkor, de megtippelem hogy esetleg igen, mert ha mindent tudna magától, akkor minek is dobna fel ablakot, küldené magától a hibaüzit.

Beállítható, hogy küldje magától. Azért nem teszi alapból, mert nyilvánvalóan egyeseknek privacy aggályai lennének vele, hogy milyen adatokat küld ki (nekem is problémám lenne vele, ha a megkérdezésem nélkül tenné). Így viszont megbizonyosodhat a user, hogy mik kerülnek kiküldésre és elfogadhatja, vagy nem. Választhat. A felhasználók jelentős része ennek ellenére küld hibajelentéseket. Sokan még további, "felhasználói élmény fokozása programban" is részt vesznek, amelyben nem csak hibák, hanem felhasználói/használati szokások is statisztikázásra kerülnek. Ezeket az adatokat is felhasználják az UI fejlesztéséhez, pl. az Office 2007-nél bevezetett Ribbon felületnél kitalált elrendezéshez (tudom, hogy sokaknak nem tetszik, de tudományos alapokon van kitalálva, hogy hatékonyabbá teszi a munkát, nem hasraütésre gondolta így az MS).

Már ne haragudj, de a privacy szempontjából ez hogy ilyenkor kérdez a win, csak parasztvakítás, semmit se jelent. Honnan tudhatja az user, hogy tényleg csak azokat az adatokat küldi, amiket kiír neki?! Nézd, amíg a kód titkos, addig azt írnak bele úgy kb amit csak akarnak. Ezzel kapcsolatban komoly gyanúra sőt már-már bizonyosságra (desőt a "már-már" törölhető is...) ad okot, hogy az az ismerősöm aki sok éve bevezetett engem a Linuxozásba, s aki rendszergazda egy nagyvállalatnál, az mesélte nekem, hogy telepített egy XP-t a cégnél, egy új gépre, természetesen nem valami feltört vackot hanem jogtisztát. A gép épp egy szerverre volt rákötve, azon keresztül csatlakozott volna az internetre. A szerveren futott egy tűzfal is. (konkrétan hogy mi meg hogy volt nem tudom neked megmondani, nagyvonalakban ez volt a felállás). A srác persze akart az XP-s gépnek hozzáférést engedni a netre a tűzfalon át, de ezt még nem állította be, előbb telepíteni akart volna az XP alá mindenféle más progikat is még. De nem volt ideje mert valamiért kihívták épp a szobából.
Pár óra múlva visszament, s úgy adódott hogy épp a szerverhez ment valamiért, valami tök más okból, és látja ám hogy a frissen telepített szűz XP amire még abszolút semmi más program se volt telepítve, mindenféle titokzatos IP címekkel akart volna kommunikálni, amiket persze a tűzfal nem engedett neki...

Durva és rém gyanús, na. E kommunikációjához véletlen se kért engedélyt előzetesen.

Az meg hogy az MS miféle számokat közül hogy hányan bugreportoltak neki, olyasmi hogy vagy elhiszem vagy nem. Inkább nem. Hazudott az már nagyobbat is. E kételyemet és gyanakvásomat alátámasztja, hogy vagy nem igaz hogy oly sokan vettek részt az általad említett "felhasználói élmény fokozása" programban vagy mi is a neve annak az izének, vagy ha igaz, akkor meg az van hogy az MS csak propagandisztikus okokból hirdeti meg ezeket de nem sok mindent vesz figyelembe e visszajelzésekből. Ha ugyanis figyelembe venné ezeket, nem követhetne el olyan szarvashibát mint a legújabb Win "csempés" felülete, megspékelve a Start menü hiányával. Vagy ha el is követi de igen hamar visszateszi azt a Start menüt az első frissítéssel, patch-kedden vagy mittudomén hogy szokta. De nem, hanem nyomatta a hülyeségét eszméletlen ideig. És még most is állítólag az a Start gomb lószart se ér az igazi Start menühöz képest. Ezen utóbbi állításomba ne köss bele, elismerem előre hogy itt az értesüléseim csak hallomásból erednek, de rengetegen mondják, s akkor biztos van benne sok igazság, mert cseppet se mind elvakult Linux-fanboy mint én. Szóval az MS le se szarja a "felhasználói élmény" kampányban beküldött infókat, maximum töredék-ezrelékét veszi figyelembe, de ezt is csak talán és jobbik esetben. Ott megvan a maga vízfejek által kitalált koncepciója, s ezt erőből le akarja nyomni az userei torkán, bízva a dominanciafölényében, hegemóniájában.

-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

"Honnan tudhatja az user, hogy tényleg csak azokat az adatokat küldi, amiket kiír neki?! Nézd, amíg a kód titkos, addig azt írnak bele úgy kb amit csak akarnak."

Betesz a gép és az internet közé egy routert, amin logolja a forgalmat. TADA.WAV.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hehe... SÁTÁNIKACAJ.WAV Azért már bocs... Ezzel a módszerrel azt tudhatja meg hogy miféle IP címre hányszor hány KB-os csomag(ok) ment(ek). Semmi mást. Tudniillik jóeséllyel a csomagok tartalma titkosítva lesz. Aztán fejtse vissza ha tudja...
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

Honnan tudhatja az user, hogy tényleg csak azokat az adatokat küldi, amiket kiír neki?! Nézd, amíg a kód titkos, addig azt írnak bele úgy kb amit csak akarnak.

Először is a kód nem titkos. Aki ért hozzá az meg tudja nézni bárminél, hogy mit csinál és hogyan működik, akár van forráskód, akár nincs, akár obfuszkált, akár nem. Ezt először el kellene tudnod fogadni, mert amíg ezen nem tudsz túllépni (meg rajtad kívül még néhányan itt), addig komolyan nehéz beszélni a témáról... Egy komplett iparág épült arra, hogy a binárisok auditálását olyan szintre hozza, mint a forráskódokét. Semmi titok nincs benne. Assemblyhez kell érteni és az oprendszerek belső működéséhez, meg használni kell a rendelkezésre álló kiváló toolokat. Konkrétan én is foglalkozom vele már lassan 20 éve, Windows és *nix alatt egyaránt (igen, Linux alatt is a bináris kódot kell nézni legtöbbször, ha az ember egy komolyabb hibát analizál). Ezért is különösen nevetséges olvasni itt folyton ezt a dogmát, hogy a zárt kódnál nem lehet tudni mit csinál... Főleg mivel azt állítottad már többször, hogy C64-nél te is programoztál assemblyben, ahol ugye szintén nincs klasszikus értelemben vett magasszintű programnyelvben írt forráskód.

A Windows Error Reporting egyébként simán a wer.microsoft.com címre küldi el az információkat alapból, de a Microsoft saját maga ad lehetőséget arra, hogy ezt megváltoztasd és saját magad gyűjtsd ezeket a reportokat. Az összes nagyvállalat így csinálja, nem küldözgetik ki egyenként a munkaállomásaik a hibákat a MS-nek.

Ha titkosított SSL/TLS kommunikációjába is bele tudsz hallgatni, abban sincs semmi ördöngősség. Simán hookolni kell a Windows CryptoAPI-t és még titkosítás előtti adatokat el tudod olvasni, bárminek. A Microsoft Research Team ráadásul még segítséget is ad hozzá, pl. egy Detours library képében. Hasonló módon működik, ahogy Linux/UNIX alatt teszi az ember LD_PRELOAD segítségével (bár gyanítom erről se hallottál még annak ellenére, hogy Linux Pro-nak mondod magad).

a frissen telepített szűz XP amire még abszolút semmi más program se volt telepítve, mindenféle titokzatos IP címekkel akart volna kommunikálni, amiket persze a tűzfal nem engedett neki...

Nincsenek olyanok, hogy "titokzatos" IP címek. Csak azok gondolkoznak így, akik nem értenek hozzá és a tudásbeli hiányosságukat mindenféle összeesküvés-elméletekbe próbálják átültetni.

Egészen pontosan lehet tudni, hogy a Windowsok milyen kommunikációkat kezdeményeznek. Tipikus jelenség volt az is, hogy néhányan óbégattak, hogy miután felépül a link a Windows "hazatelefonál". Abban sincs semmi titokzatosság, egyszerűen úgy próbálja meg ellenőrízni, hogy van-e elérhető internet kapcsolat, hogy megpróbálja megnyitni a http://www.msftncsi.com/ncsi.txt URL-t. Ha visszakapja a "Microsoft NCSI" szöveget, akkor úgy veszi, hogy elérhető az internet. Ugyanígy tesznek más rendszerek is, csak saját címekkel. Az Apple rendszerek a configuration.apple.com címet látogatják meg. Ha nem hiszed, akkor lehallgathatod a forgalmat, sőt akár át is állíthatod saját címre, hogy azt látogassa meg helyette a Windowsod, vagy akár kompletten ki is kapcsolhatod.

Az időszinkronizáció is automatikusan be van állítva a legtöbb modern oprendszeren. Emiatt az időt is megpróbálják lekérni időnként az interneten keresztül. A Windowsok alapból a time.windows.com címről, Apple gépek a time.apple.com címről. Ezt is szépen beállíthatod sajátra a jobb alsó sarokban lévő óránál, ha zavar az alapbeállítás.

Mindegyik mai rendszer megpróbál időnként frissítések után is nézni. Ezeknek a forgalmába is belehallgathatsz, hogy nem az ultra titkos regényeidet küldi el a Steve Ballmernek, hanem valóban a Windows Update szerverekről kérdezi le, hogy elérhetők-e frissítések.

Durva és rém gyanús, na. E kommunikációjához véletlen se kért engedélyt előzetesen.

Nem durva és rém gyanús, ezek a kommunikációk jól dokumentáltan szerepelnek a Windows Internals könyvben, de te magad is ellenőrízheted egy egyszerű hálózati lehallgató eszközzel.

Nagy mellénnyel mondod, hogy parancssort használsz és azt preferálod, még domaint is regisztrálsz rá, meg fórumot futtatsz rajta, eközben egy ilyen egyszerű parancssori szoftvert sem vagy képes használni, mint a tcpdump, hogy a "rém gyanús" forgalmakat akár te magad megvizsgáld...

Az meg hogy az MS miféle számokat közül hogy hányan bugreportoltak neki, olyasmi hogy vagy elhiszem vagy nem. Inkább nem. Hazudott az már nagyobbat is.

Ez egy szakmai konferencia anyaga. Az előadó ugyan Microsoft alkalmazott, de abszolút értelmetlen lenne neki a témában ilyet hazudnia. Üzletileg nem befolyásolna semmit, így nincs is érdekében az MS vezetőségnek ilyenre kényszerítenie az embereit. Ráadásul könnyű lenne leleplezni, ha hatalmas eltérések lennének a közölt számok és a valóság között.

Ha ugyanis figyelembe venné ezeket, nem követhetne el olyan szarvashibát mint a legújabb Win "csempés" felülete, megspékelve a Start menü hiányával.

Nekem se tetszik az új Start képernyő, de megértem a mögötte húzódó koncepciót, hogy a Microsoft egy egységes felületet akar kínálni, amelyik ugyanúgy néz ki PC-n, a mobil telefonokon és a tableteken is. Ha sikerül elérnie, hogy a felhasználók hozzászokjanak, akkor utána szívesebben választják majd más platformokon is az ismerősnek tűnő dizájnt.

Szóval az MS le se szarja a "felhasználói élmény" kampányban beküldött infókat

Szerintem meg ha nem venné figyelembe a felhasználói visszajelzéseket, akkor most nem tette volna vissza a 8.1-ben a Start gombot mégis... de ez már megint inkább politika, mint szakmai téma, úgyhogy engem nem érdekel.

Nekem sikerült megszokni a Start menüt is, nem zavar annyira, hogy emiatt mást használjak. Nem ilyen primitív apróságok alapján döntöm el, hogy mit válasszak.

LD_PRELOAD?
Statikusan linkelt binárisnál is ér valamit?
(már nem emlékszem rá, melyik programmal szórakoztam pár hónapja, hogy azt hittem, egy LD_PRELOAD-dal át lehet verni, azánt kiderült, hogy mégsem :) Ráadásul nem is statikus volt, csak ellenőrizte/felülbírálta/stb. a környezeti beállításokat valahogy)

update: illetve helyesbítek, nem vagyok biztos benne, hogy LD_LIBRARY_PATH helyett mit szokás mostanában használni, lehet, hogy azzal kevertem az LD_PRELOAD-ot.


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

őszintén becsülöm azokat az embereket akik poliverzum rantjeire képesek kimerítő szakmai választ adni. nem lenne jó, ha ez a sok hülyeség megválaszolatlan maradna.

Mi az, hogy a kód nem titkos?! A kód akkor nem titkos, ha ki van adva a FORRÁSkód. Az nem érv, hogy vissza lehet fejteni a bináris kódot. Kezdjük azzal hogy amennyire tudom, az EULA szerint ez eleve tilos is. De ha ezt leszarjuk, akkor is az van hogy nagyságrendekkel nehezebb egy assembly kód megértése és tanulmányozása és ellenőrzése és stb, mint ha ki volna adva az eredeti C (vagy más nyelvű) FORRÁS! Ezt mindenki tudja. Ráadásul még ennél is rosszabb a helyzet, mert az kifejezetten félrevezető a részedről, hogy a binárist összekevered az assembly forrással. Egyáltalán nem triviális dolog a binárisból előállítani az assembly source kódot. A C-64 esetén ott volt a teljes ROM-lista, vagyis az assembly (nevezzük annak...) forráskód, méghozzá JÓL DOKUMENTÁLVA, megjegyzésekkel teletűzdelve. Ha vissza is fejted a Windows bináris kódját, abban neked nem lesznek megjegyzések hogy mit és miért csinál.

Szóval nagyon terelsz, és maszatolod a tényeket.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

nagyságrendekkel nehezebb egy assembly kód megértése és tanulmányozása és ellenőrzése és stb, mint ha ki volna adva az eredeti C (vagy más nyelvű) FORRÁS!

Neked lehet. Rengeteg ezzel foglalkozó embernek meg nem. Ráadásul be kellene már látnod, hogy attól mert te nem tudsz dolgokról, attól még léteznek.

Ráadásul még ennél is rosszabb a helyzet, mert az kifejezetten félrevezető a részedről, hogy a binárist összekevered az assembly forrással.

Én nem keverek össze semmit. :)

Egyáltalán nem triviális dolog a binárisból előállítani az assembly source kódot.

Már hogy a fenébe ne lenne. Minden valamirevaló kóder írt egy disassemblert hobbiból gyerekkorában. Még a kedvenc Linux rendszeredben is alapból találsz rá eszközt, az objdump képében (lefogadom erről se tudtál ;).

A komolyabb disassemblerek ráadásul ennél nagyságrendekkel többet tudnak és számos kiegészítő létezik hozzájuk. Akár olyan is, amellyel két bináris közötti különbséget (pl. Windows Update által érkező új binárisban található módosításokat) egyszerűen meg lehet nézni.

A fél IT Security szakma ezzel foglalkozik. Attól, hogy te nem tudsz róla még így van. Több ember vizslatja napi szinten a Windows kódját, mint az egész szabadszoftveres közösség.

Neked lehet. Rengeteg ezzel foglalkozó embernek meg nem. Ráadásul be kellene már látnod, hogy attól mert te nem tudsz dolgokról, attól még léteznek.

Poli mar evek ota nem hajlando tudomast venni arrol, h a reveng kb. ugyanannyi ideje nem a disasm atbogaraszasat jelenti. Mar en is nem egyszer probaltam erre felhivni a figyelmet, ez a teny nem fer bele a vilagaba.

Hex-Rays, bindiff -> <3

---
pontscho / fresh!mindworkz

Érdekes ez a mai fejlődés. Tényleg úgy lehet, elszaladt mellettem az IT világ. Nem tudtam róla, hogy a mai disassemblerek képesek telepatikus úton kiolvasni az eredeti magas szintű nyelven írt forráskódot alkotó fejlesztő gondolatait is, és reprodukálják a sok okos megjegyzést is, amit ő eredetileg beleírt a magas szintű nyelven írt forráskódba.

Szerintem ugyanis nincs jobb dokumentáció, mint maga a forráskód. De egy forráskód illik hogy nagy átlagban kb 10 kódsoronként tartalmazzon 1 sor kommentet. (cikisebb esetekben többet).

Ha ezeket a kommenteket a disassembler progi nem képes reprodukálni (ami érdekes lenne ha tudná...) akkor igenis sokkal nehezebb megérteni az assembly „forrást”, mint mondjuk az eredeti C forráskódot.

(Szerintem különben is nehezebb, holott magam is nemegyszer írtam már egész szép dolgokat is assemblerben.)
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

egyrészt igazad van a túlhypeolt/túlmisztifikált toolokkal kapcsolatban (aki nélkülük nem menne semmire, az velük se fog)

ugyanakkor tökéletesen mindegy miben áll rendelkezésre a "forrás" - a Közösség egyiket sem érti

A disassembler nem képes telepatikusan kiolvasni a fejlesztő gondolatait, de a forráskódban garantáltan benne van. 10 kódsoronként, mert poliverzum szerint így illik.

Értem. Ezzel valóban nem tudok vitatkozni.

holott magam is nemegyszer írtam már egész szép dolgokat is assemblerben

Ezt meg majd akkor fogom elhinni, amikor már tudni fogod a különbséget az assembly és az assembler között... ;)

Nyelvész-e vagyol?

Például írtam játékprogramot - még régen, amikor Wint használtam - C nyelven, s benne a szörnyeket mozgató részt assemblerben írtam meg. Vagy assemblyben. Valóban, bevallom, nem tudom mi a különbség a két szó közt. A lényeg hogy ez a "szerelés" szó angol megfelelőjének valami származéka. Rohadtul nem érdekel konkrétan melyik a helyes. Úgyis tudja mindenki mire gondolok ha azt írom hogy assemblyben írtam meg ezt vagy azt, s akkor is ha azt írom hogy assemblerben írtam meg.

A fent említett progihoz teljes grafikus könyvtárat is kellett írnom 800x600/16 felbontású képernyőre. Cseppet se volt könnyű.

Na most épp ezidőtájt gyűlöltem meg a wint annyira, amennyire az most is látszik rajtam. Ugyanis jól tudtam hogy a grafikus kártyám képes sokkal nagyobb felbontás előállítására is, például csinálhatnék 1024x768-at is truecolorban. A windows alatt ezt ugyanis simán be tudtam állítani, és működött. De hiába, mert én magam nem programozhattam ebben, ugyanis ekkor a képernyőmemória címterülete nem fért volna be egy 64K-s szegmensbe, és "lapozni" kellett volna. Nem arról volt szó hogy nem tudtam volna megírni assembl(er/y)ben egy nyamvadt lapozást, hanem hogy nem tudtam, melyik regiszterek melyik bitjeit hogyan kell piszkálnom a lapozáshoz. Ez ugyanis TITKOS volt! Nem adták ki „gyártóék”! Illetve úgy látszik a Mikorszopsz rohadékéknak kiadták. Azok emiatt megcsinálhatták úgy a winszarjukat hogy ezt a felbontást tudja.

Na ekkor gyűlöltem meg örökre a zárt forráskód világát, érted? EMIATT. Illetve volt még sok más mindenféle is, de a legerősebb, hogy úgy mondjam legszívbemarkolóbb élményem ez volt. Nem az hogy a Windows szar, összeomlik, vírusos meg minden. Persze ezek se tetszettek, de amit fentebb írtam sokkal jelentősebb negatív élmény volt a számomra.

És ne gyere azzal hogy az a videokártyagyártó cég sara, nem a Microsofté. Tudniillik az elv ugyanaz, mert a microsoft se adja ki a forrást. Ő is a zárt forráskód ideológiájának terjesztője, helyeslője, sőt legfőbb élharcosa.

Amikor tehát valamivel később megtudtam hogy létezik olyasmi is hogy Linux és OpenSource, persze hogy azonnal hozzápártoltam. Igen, bevallom, elsősorban IDEOLÓGIAI OKOKBÓL. Kikiabálom. Ez van.

Lehet engem ezért utálni, gyűlölni, nem érdekel, majd túlélem. Amennyiben tehát te a másik oldalon állsz, jobb ha be is fejezed a győzködésemet, mert még ha milliószorosan be is bizonyítod hogy hülye vagyok ehhez meg ahhoz és te magasan felettem állsz szakmailag (igazából ez utóbbit én se nagyon kétlem) akkor is megmarad az, hogy én ELVBŐL ellenzem a zárt forráskódot. Még akkor is ellenezném ha tutirabiztosan be lenne bizonyítva, de annyira hogy még én is elhinném, hogy a zárt forráskódú termékek minőségileg jobbak.

Tehát jóindulatúan tanácsolom, fejezd be a győzködésemet mert teljesen felesleges. Nem tudsz meggyőzni. Lehetetlen. Akkor is lehetetlen ha igazad van mert ez számomra bevallottan ideológiai kérdés. Amikor az van hogy én szeretnék valamit megírni és nem lehet mert titkos a specifikációja valami kib...tt hardware-nek vagy egy fileformátum felépítésének vagy egy szoftverösszetevő által alkalmazott protokollnak vagy akárminek, akkor ott a szememben messze elbújhat minden ellenérv, mert nekem csak az számít hogy engem akadályoznak a fejlesztésben, az önkiteljesítésben, abban hogy használjam a MEGVETT ÉS KIFIZETETT eszközt arra amire akarom s amire az ténylegesen tutira képes is mint "vas", és mindezt rohadt geci dolognak tartom a gyártók részéről. (gyártók alatt a szoftvergyártókat is értem).

Lehet persze hogy én mint programozó egy utolsó senki vagyok a szakmában de nem ez a lényeg. Az az én dolgom hogy milyen programot tudok összehozni, tudásomból fakadólag. A lényeg hogy ha akarok fejlődni, ne állítsanak elém mesterséges korlátokat. A korlát csak a saját szorgalmam meg az elmebeli képességem legyen.

Őszinténszólva nagyon csodálkozom azon, ha ezt valaki nem képes megérteni és felfogni. Sőt nem is hiszem hogy lenne ilyen. Dumálhatja valaki ennek az ellenkezőjét, de akkor azt hiszem róla hogy hazabeszél, mert neki anyagi érdeke fűződik ahhoz, hogy eltitkoljon fontos információkat, azaz hogy a „gonosz oldalt” támogassa, a zárt forráskódú dolgokat. Legfeljebb ezt nem vallja be és ködösít, azaz HAZUDIK, terel, mellébeszél, legjobb esetben is csak pici részigazságai vannak amik elbújhatnak a lényeg mellett, de ezeket úgy tálalja mintha ezek volnának a lényeg, azaz csalárd érvelési technikákat használ. Mint most te is amikor azon kötözködöl hogy assembly vagy assembler. Kurvára mindegy, ennek semmi köze ahhoz amit abban a postban írtam. Ennél becsületesebb lenne ha bevallanád, hogy „Édes öregem, én ebből élek, nekem az az érdekem hogy ne adjam ki a forrást és kész".

-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

Ostbaságodat csak az "menti", hogy nekünk a suliban, egyes tanárok is assemblerként emlegették a nyelvet, holott a nyelv az assembly, a fordítója az assembler.


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Végül is az assembly-t és az assemblert keverni csak annyira gáz, mintha azt mondtad volna, hogy C fordítóban írtad meg a programod és C nyelvel fordítottad.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

mások is használják így: http://wiki.freepascal.org/Operating_Systems_written_in_FPC

szerk: nyelvvel

Nos, te is megvehetted volna a specifikációt...

Regen en is igy gondoltam, de kesobb mikor Androidra es iPhone-ra is kellett egyszer fejlesztenem, megertettem, hogy neha jo is lehet, ha a gyarto nem enged fut-fat meghivni bizonyos fuggvrnyeket az API-ban (peldaul a mindent megengedo Androidon lassan elso dolgom valami autostart manager-t feltenni, iOS-nel meg tok jogos, hogy engedelyt kell kerni az Apple-tol ahhoz, hogy a programod egy resze elindulhasson a rendszerrel egyutt, vagy hogy a wifi halozatokat lekerdezhesd egy userspace programbol (Androidon az olvassa ki aki akarja). Mindezt ugy mondom, hogy en orulok a legjobban, hogy nem kell Microsoft termekeket hasznalnom es azokra fejlesztenem. De ennek ellenere hidd el, nem mindig jo, ha minden meg van engedve a (sokszor rosszindulatu) fejlesztonek.

FYI: a forrasok (meg a csodalatos open source kodok) tobbsege nem dokumentalt es nem kommentalt. Innentol kezdve meg mindegy ki olvas gondolatot. Ahogy egy osi sumer kozmondas tartja: The binary is the source. The source is the documentation.

Nem kell gondolatolvasonak lenni ahhoz, h egy C (!) forrasbol, mert ugye a decompilerbol is az jon ki, eldontsd, h mire is gondolhatott a kolto. Hala Isten a programozas nem verselemzes, hanem egzakt tudomany.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Plusz, mai csodás menedzselt nyelveknél (Java, .NET nyelvek...), ahol a köztes kód egy rakás plusz infót tartalmaz, gyakorlatilag az eredeti kód visszafordítható belőle, osztály/függvény/property és változónevekkel(!) együtt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"end user olyan messze van egy fizetett tesztmernoktol, mint ide Lachaza"

akkor jo lenne, ha tesztmernokok belehuznanak, mert az endusereknel k* sok hiba bukik ki.

> Ugyanis a nyilt forraskodu oprendszer is tobb millio kodsort tartalmaz. Kepzeld.

Te se láttál még Minixet, igaz? :-P

Mi az? ;)
(azért érdekes, hogy anno a prof kitartott a maga elméletei mellett, mégis a tanítványa rendszere terjedt el - holott valahol a tanárbácsinak igaza lehetett... legalábbis amíg és amennyire követtem kettejük... khm. vitáját, addig én inkább hajlottam rá, hogy neki van igaza, nem Linus-nak)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Tulajdonképpen itt lehet látni a kiélezettséget az elmélet és gyakorlat közt. Egyik szép, másik meg elkészült.

Azért a valódi okokra kíváncsi lennék.
Nekem két tippem van:
1. A minixet eleve oktatási célra szánták, nem fektetett bele senki annyi energiát, hogy elterjedhessen.
2. Van egy olyanom, hogy elsősorban Linux kortársai kapták fel a linuxot, általuk terjedt el, róluk meg feltételezem, hogy esetleg "csakazértis azt reklámozzuk, amit a diák készített, a tanára ellenében". És így kapták fel szép lassan a különböző cégek végül.
(persze ez csak találgatás és a minixet nem ismerem annyira (sem), mint a linuxokat)


Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Hát, ezeket a tényezőket el tudom képzelni mind.
Egyébként érdekes, hogy a Minix fejlesztéséhez git verziókezelőt használnak :-)

Szeretem a minimalista stílust. Ablakkezelőben. De nem az interperszonális kommunikációban.

Vagyis: bocs de nem értem mit akarsz ezzel kifejezni.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info
Könyvem a VIM-ről
=== Sabayon disztró, DWM ablakkezelő ===

Hogy az Oracle szeretné a nyílt forrású programokat, ezt nem állítanám, gyakorlatilag mindenbe beletenyereltek a Sun felvásárlása után, ami nyílt forrású volt és hozzájuk került.

A kódminőségről meg jobb lesz, ha az Oracle hallgat, ismerve a Java körüli balfaszkodásaikat - igazán nem tehetnek szemrehányást senkinek.

Az meg egyenesen vicc, hogy a nyílt forrású kód TCO-ja magasabb annak ismeretében, hogy az amerikánszkij kormányzat beperelte a céget túlszámlázásért.

-------------------------
Trust is a weakness...

1, Java körüli balfaszkodás? Az applet security issue-kra gondolsz?

2, TCO magasabb, és beperelték: a két mondatrész között nem látok kapcsolatot :)

1. Igen -> ha nem lenne világos, kódminőségi kérdés.

2. Az Oracle szerint a nyílt forrás TCO-ja nagyobb, miközben ők annyira drágán adták saját kormányzatuknak a szirszarjaikat, hogy már ott is szemet szúrt és éppen anális kanális van - ugye a licencek költsége része a TCO-nak és ha még hozzáveszem az egyes pontból adódó károkat, nehezen képzelhező el, hogy a társaságnak igaza van.

-------------------------
Trust is a weakness...

Mondja ezt az Oracle, akié a Java... :D
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Egyetertek az Oracle-lel, de hozzateszem, hogy sok nyilt forrasu program nem kozossegi fejlesztesu. A Red Hat Linux mogott azert pl teljes ceg es uzleti modell van, igy azt legkevesbe sem lehet kozossegi fejlesztesunek hivni. Persze a kozossegi fejlesztesu nyilt forrasu programokban is vannak udito kivetelek, de azzal a kitetellel, hogy azokat altalaban tenyleg programozok irjak programozoknak. Atlagfelheszalo szamara UX-ben a kozossegi fejlesztesu kod mindig el fog maradni. Persze igy is boven akad a sok "nincs aki fejlessze a leglenyegesebb komponenst" kategorias kozossegi fejlesztesu nyilt forrasu program mellett nehany udito kivetel, pl. Archlinux, Transmission, XFCE, stb., de ezekre is szinte mindre kivetel nelkul igaz, vagy sokaig igaz volt, hogy igazi felhasznaloi elmenyt csak hozzaertoknek fog nyujtani.

Szerezz drivert vagy bios updatet egy fizettet broákel szupportalt géphez. Hát kapják be.