Van értelme a nyelvtanulásnak Babel Fish mellett?

Kérdezz-felelek

Nincs
3% (10 szavazat)
Legalább egy nyelvet, angolt továbbra is érdemes megtanulni
31% (94 szavazat)
Csak akkor ha egy más nyelvű országba költözöl, annak az országnak a nyelvét
2% (7 szavazat)
Csak akkor ha más nem angol nyelvű országba költözöl, de elég az angolt megtanulni mert világnyelv
4% (11 szavazat)
Van értelme több nyelv tanulásának is, mert a nyelvtanulás pallérozza az agyat
50% (153 szavazat)
Csak az eredmény érdekel
10% (32 szavazat)
Összes szavazat: 307

( WoOh | 2018. 03. 21., sze – 07:59 )

A nyelvtanulasnak nem az a lenyege, hogy 1-on-1 forditast szotar nelkul meg tudjuk csinalni, hanem az adott kultura nyelven gondolkodjunk, megismerjuk stb. Tehat igen, van ertelme tovabbra is :)

Mondom en ezt innen Tokyobol. :)

Kicsit irigykedve olvasom ezt :)

Igazad van. Ráadásul annyi minden veszhet el fordításban. Nincs mindenre 1:1 megfelelő egy másik nyelven, árnyalatbeli jelentések vesznek el a fordításban, idiómák, amik nem adhatók át, vagy nem ugyanazt jelentik, szójátékok veszíthetik értelmüket, stb.

Én személy szerint ezért szeretek eredeti nyelven nézni amit csak lehet.

Ennek egyszerű oka van. Sok dolog köt ide, család, barátok, párkapcsolat, emellett azokat a fránya anyagiakat is említhetném. De még valami, ami miatt Japán nem a legjobb választás, az az, ahogy ők állnak a külföldiekhez. Nyelvtudás nélkül, csak az angollal elboldogulni nem egyszerű ott, ráadásul munkát vállalni külföldiként nagyon nehéz. Persze üdítő kivételek vannak. Ha meg lenne a megfelelő anyagi, és nem létezne az aktuális szociális hátterem, lehet neki is indulnék.

+1

nomeg a forditas mindig kontextusban tortenik. ezt a kontextust egy ember tudja, erzi. Pl. ha putyin mellett utazik egy tolmacs es 'helyzet' -rol van szo, akkor angolul 'situation'-t fog mondani. Ha viszont teszem azt, egy sakk-bajnoksagon van, akkor 'status' -t vagy 'position' -t. Mas esetben meg pl. 'location'-t.

Ha bele copy-pastel egy r=1 user egy textarea-ba egy random kivalasztott mondatot, bekezdest, abbol sose fog tudni egy gep elfogadhato forditast csinalni extra kerdesek nelkul.

Nem elképzelhetetlen, de én azért szkeptikus vagyok a dologgal kapcsolatban.

Olvastam egyszer egy kutatásról, amiben azt vizsgálták, hogy kisgyerekek mennyi idő alatt tanulják meg nyelvtanilag helyesen használni az anyanyelvüket.

Ha jól emlékszem a török "győzött", ott a 3 évesek már tökéletesen beszélnek. Az arab gyerekek viszont csak 12 éves korukra sajátítják el ugyanezt.

Mármost ha egy természetesen intelligenciának ez ilyen nehéz, akkor nem tudom, mire fog vele menni a mesterséges.

---
Science for fun...

Írok egy poént, hogy legyen olyan is. :-)

"Ha jól emlékszem a török "győzött", ott a 3 évesek már tökéletesen beszélnek. Az arab gyerekek viszont csak 12 éves korukra sajátítják el ugyanezt."

Nem véletlen, hogy a törökök uralták egykor az egész arab világot.

Normális HUP-ot használok!

Ezt nem is tudtam, hogy egész Spanyolországig hódítottak, igaz arra a területre akvizíciót ír, amit területvásárlásként értelmezek. Az is igaz, hogy az akkori mohamedán világ kisebb is volt, mára főleg Afrikában meg a Távol-Keleten sokkal nagyobb teret nyert, már olyan területek is muszlimok, amelyek korábban nem voltak. Nem véletlen, hogy az Iszlám Állam már a fél világ fölött akar uralkodni. Itt UK-ben főleg afrikaiaknál csodálkozok, hogy szinte az összes muszlim, nigériaiak, szomáliaiak, ghánaiak, stb., de már francia és olasz négerrel is találkoztam itt kint, aki muszlim volt. Eszem megáll, 50 éve ezek még vagy katolikusok voltak, vagy valami törzsi istent vagy sámánt imádtak, most meg valami miatt nagyon durván hódít ott az iszlám. Szerintem egyfajta politikai úniót akarnak formálni a térségben, hogy egységesen léphessenek fel globális szinten. Mert araboknál, pakisztániaknál még megérteném, azok mindig is azok voltak. Szerintem ennek kultúridegennek kéne lennie számukra, ahogy pl. egy magyarnak sem érné meg valami eszkimó vallást felvennie, mivel más kulturális-földrajzi közegben él.

A dánról hallottam, hogy a gyerekek anyanyelvként azt sajátítják el legkésőbb. Meg úgy tudom, hogy a legnehezebb nyelvek, ha nem anyanyelvként tanulod, azok az afrikai, polinéz törzsi nyelvek, mivel se nyelvkönyv, se szakirodalom, se szótár, se írásbeli lejegyzés, se rendszerezett nyelvtan, se médiaanyag nincs hozzá, csak úgy lehet megtanulni, ha az ember elmegy fűszoknyában, lógó egy szál pöcsben, elefántcsontkarikával az orrában ahhoz a törzshöz a tüzet körbetáncolni, meg beveszik a brancsba, tanítgatják és nem nyilazzák agyon, nem eszik meg. Ezekben a törzsi nyelvekben vannak a legbizarrabb nyelvtani megoldások és hangok, csak ott közöttük lehet hallás után megtanulni. Antropológusok, fiatal nyelvészek próbálkoznak is ezzel, de nagyon lassan halad ezeknek a nyelveknek a dokumentálása.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

"Mármost ha egy természetesen intelligenciának ez ilyen nehéz"

Gondolod, hogy a mesterséges intelligencia nem hatékonyabb a természetesnél a fenti feladat elvégzésére?

Ez egy érdekes kérdés. Elmondom a véleményem a témában, de ez szigorúan csak egy személyes vélemény, semmi komoly kutatás nincs a háttérben :)

Én úgy látom, hogy ahhoz, hogy sikeresen lefordíts valamit A-ból B-be, az kell, hogy megértsd az input jelentését, és elő tudd állítani a jelentésben (közel) azonos outputot.

Ehhez kellenek mindenféle szenzorok, hogy értelmezd a kommunikációt és metakommunikációt is, úgymint hanglejtés, mimika, vagy a beszélők személye és jellemzői.

De még inkább rengeteg tudás kell, és ezt a tudást kell tudni minél gyorsabban felhasználni.

Gondolok itt például a nyelvek ismeretére. Beleértve olyan információkat, hogy egy kifejezést ki mikor milyen formában milyen jelentéssel használhat, hogy befolyásolja a jelentését bizonyos mimika, vagy hanglejtés, vagy akár a beszélő személye. Milyen kifejezések léteznek egyáltalán, milyen kulturális, területi háttér befolyásolhatja ezeket.

Ez rengeteg információ, amit az emberi agy nem kezel hatékonyan. Szemben a géppel. Egy mesterséges intelligencia például ha a döntéséhez szükséges, bármikor előránthat bármilyen információt, lényegében csak az adatátvitel sebessége, és a tárhely mérete szab határt annak, hogy mennyi háttér információval rendelkezhet a fordítás előállításához. Ezt persze te is megteheted, amikor szótárazol, vagy guglizol, csak épp a te munkádat ez akár 1-2 percig is megakaszthatja, a gép pedig másodperc töredéke alatt dolgozhat fel új információkat.

Értem, amit mondasz, csak nekem az az érzésem, hogy itt nem egészen olyan típusú problémáról van szó, ahol a sebesség a gond. "Másfajta összetettsége" van az itt megoldandó feladatnak.

A kérdés ezek után az, hogy a mesterséges intelligencia fejlődése el tud-e menni abba az irányba, ami ehhez kell. Ha nem, akkor valóban nagyon gyorsan kapjuk majd a fordítást, csak nem biztos, hogy érteni is fogjuk.

---
Science for fun...

+1

OK, hogy a babelfish mondjuk leforditja a beszedet. Tegyuk fel, hogy jol.

De ott vannak a konyvek, ujsagok, feliratok (vagy legyen Google Glass + Google Translate es minden feliratot forditson?) ott vannak a dalok, versek.

En arra szavaztam, hogy van, mert pallerozza az agyat, de igazabol az agy pallerozasa nem erdekel.

Arra szavaznek, hogy: van, mert nyelveket ismerni jo dolog.

Persze. Ha van hivatalos forditas.

Pl. nemreg volt egy cikk arrol, hogy a Walesi bardokat valaki mostanaban leforditotta angolra, hogy Wales-ben meg lehessen mutatni az embereknek.

Es ha nem tette volna meg? Akkor mit hozna a Google Translate?

De egyebkent mondjuk azt, hogy ismeretlen vers. Vagy kevesse ismert. Vagy akarmi.

Ha beszelem a nyelvet, nem csak megertem, hogy mirol szol, de ertekelni is tudom a szerkezetet, a szohasznalatot, stb.

Sok esetben, ha van hivatalos forditas, az nem ugyanolyan. Vannak versek, aminek tobb hivatalos magyar forditasa van, es a hivatalos magyar forditasok elegge elteroek.

De mindegy.

Szerintem jo az, amikor az ember eredetiben tud elvezni valamit.
Viszont elfogadom, hogy erre nincs mindenkinek szuksege.

( uid_20558 | 2018. 03. 21., sze – 08:04 )

Mindig lesz értelme tanulni. Azt, ami a fejedben van, azt már nem tudják tőled elvenni.

Magic is always comes with a price!

Egyrészt: Egy szóval sem állítottam, hogy mindegy mivel töltöd az életed. Kevés ember van, aki nálam jobban utál nyelvet tanulni, nem is vagyok jó benne (mint a fenti példa is mutatja :-D). Egy nyelv tanulása, ahogy feljebb is írták, nem csak arról szól, hogy szöveget fordítasz... Hogy mennyire van értelme, az azért a tanulón és a felhasználáson is múlik.

Másrészt: Erről nem szólt a kérdés. Ezzel a logikával pénzt sincs értelme keresni, mert az is inflálódik...

(Nyelvtanilag hibás utolsó mondat: hát igen... mondanám, hogy typo, de amíg nem mondtad, én se vettem észre :D)

( uid_7086 | 2018. 03. 21., sze – 08:16 )

Elvileg van akkor is, ha a gép élőben _ÉS_ helyesen fordít.
Ugyanúgy, ahogy általában a tanulásnak. (Lásd régi vicc: mindenki rendőrnek születik, csak van aki tovább tanul :) )
Én nem emelném ki az angolt. Ha nyelvet tanulsz, és van ami fordít helyetted, akkor érdemes valami egzotikus nyelvet, pl. Héber, arab, netán valamelyik kínai vagy japán.
De szerencsére az még odébb van, hogy használható legyen magyarra/-ról fordításra is. :)

Apropó: ha filmet akarsz nézni, akkor is jól jöhet a nyelvtudás, hogy a török szappanoperákat eredetiben élvezhessük, mert gondolom, a fordítás nem a beszélő hangján érkezik a gépből. :D

De van egy gázosabb része is a dolognak: a fordítást számítógép végzi. A felhőben. Csodás kis spyware lesz ez... méghogy NSA...

( Deimos | 2018. 03. 21., sze – 08:27 )

Jelenleg igen. Ha megtanultad a nyelvet, gördülékenyebben megy a kommunikáció (tudom, ha 5 perc múlva akarsz egy idegen nyelvű emberrel beszélni, a nyelvtanulás nem opció...). Ha a technológia sokkal fejlettebb lesz, akkor meg az akkori tapasztalattal lehet, másképp fogom gondolni. (Pl.: ha kamerás szemüveg is lesz hozzá és az idegen nyelvű könyveket is real-time-ba fordítja, figyel a hangsúlyra, szóviccekre, stb... van ami csak eredeti nyelven "jön át")

( ironcat | 2018. 03. 21., sze – 08:44 )

Térjünk vissza a kérdésre akkor, amikor majd pl. Hofit valós időben tudja fordítani angolra/németre/franciára/olaszra/… , és a hallgatóság nevet is a poénokon. Az inuit támogatás hiányától hajlandó vagyok eltekinteni.

Azt mondjuk senki nem mondta, hogy a fenti eszköz irodalmi szintű fordítást fog végezni. Arra viszont jó lehet, hogy a mindennapi helyzetekben megértesd magad, leginkább turistaként. Nyilván, ha idegen nyelvterületre költözöl, hosszú távon jobban megéri megtanulni a helyi nyelvet.

Ave, Saabi.

Illetve üzleti tárgyalásnál a fordító füles automatikusan figyelmeztet a számodra külföldi országban, idegen nyelvű beszélgetés tartalmával releváns speciális jogfordulatokra. Ez emberi tolmács ezt gyakran nem tudja. Ha te tanultad meg van kötve milyen országokban mozogsz jól, nehezebb kihasználni egy váratlan alkalmat. Ha pedig egy hét alatt megtanulsz egy idegen nyelvet nulláról a hozzá kapcsolódó kultúrával és jogrendszerrel, nos akkor ideje megvizsgáltatnod magad a CT géppel mert lehetséges, hogy hazudtak neked a szüleid és valójában egy kísérleti android vagy. :-)

Normális HUP-ot használok!

- Sajnos Hofi legtöbb poénja még mindig érthető. Talán azért, mert általában nem egy konkrét eseményt, embert, hanem a jelenséget figurázta ki. Szerintem ezért is tudott maradandót alkotni.
- Bárkit és bármit írhattam volna Hofi helyett. Bármikor lehetnek olyan helyzetek, amikor az idegen nyelven beszélő egy olyan fordulatot alkalmaz, amely a nyelv alapos ismerete nélkül nem érthető meg. A hétköznapi életben rengeteg ilyet használunk, csak nekünk fel sem tűnik.

( GerzSonka | 2018. 03. 21., sze – 08:53 )

A kettes és ötös között vacilláltam, aztán a kettesre raktam, mert azon kevesebb szavazat volt éppen akkor. :)
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

( freeoli v | 2018. 03. 21., sze – 09:15 )

Magyarul tud? Nem :D És nem is fog. A google egyedül valamennyire de az is messze van annyira.

Egyértelmű. A kérdés, hogy kell-e láb amikor van mankó is? a kérdés is hülyeség, de fontos beszélni róla.

Idéznék nagyjainktól:

"nem mind egy hogy erek között egy inyekció
vagy az inyek között egy erekció"

"A kérdés, hogy kell-e láb amikor van mankó is?"

Én nem tudtam, hogy születésem után tudatosan tennem kellett és időt kellett szánnom arra, hogy legyen lábam. :) A nyelvtanulás ilyen, és annyi mást szívesebben tanulnék helyette, teszem azt agyagozni, íjászkodni, vagy bármi mást.

( zrubi v | 2018. 03. 21., sze – 09:55 )

Akiben ez a kérdés egyátalán felvetődik, az valami zacskóban él?

--
zrubi.hu

( vilmos.nagy | 2018. 03. 21., sze – 10:11 )

[x] Van értelme több nyelv tanulásának is, mert a nyelvtanulás pallérozza az agyat

ide szavaztam, de szerintem a magyarázat hülyeség, nem emiatt van értelme.

( SzBlackY | 2018. 03. 21., sze – 11:10 )

Egyrészt: az algoritmikus fordítás soha nem fog tökéletesen működni, az emberi nyelv (plusz az összes metakommunikáció) jóval összetettebb ennél.

"Ja, persze. [Ekkora hülyeséget]"
"Yes, of course."

Technikailag helyes a fordítás, de kell hozzá a kontextus, hogy tudd, hogy azt "Yeah. Right."-ra kellene fordítani, hogy a valós tartalmat átvigye. Persze már ahol van 1:1 megfeleltetés a nyelvekben található jelentéssel bíró önálló egységek (heh...) között. Aki pl. tud tagmondatnál rövidebb fordítást az Ambidexterity kifejezésre (vagy az ebből képzett szavakra), az szóljon.

Még távolabb menve (mondjuk ehhez az európai kultúrkörből ki kell lépni), vannak olyan nyelvek/nyelvi elemek, amik más nyelvekben nem léteznek, amiknek a jelentéstartalmát fordítás közben eldobod vagy kilométer hosszú tagmondatokkal kell helyettesítened (vonatkozó Tom Scott: https://www.youtube.com/watch?v=QYlVJlmjLEc, de elég az angol nyelv összes igeidejére gondolni).

BlackY
(PS. azt a részt hagyjuk, hogy már maga a szöveg felismerésében [Speech to Text] sem nagyon lehet bízni, ha a Google/YouTube akkora corpusszal, amekkorával rendelkezik azt a minőséget tudja összehozni még saját pályán (angol) is, amit... játéknak jó, éles használat... nope)
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( gelei v | 2018. 03. 21., sze – 11:48 )

Amíg a gép nem vállal felelősséget a félrefordításokért, addig mindenképpen.

( artifex | 2018. 03. 21., sze – 12:36 )

sőt, most még inkább.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

( kilvadi | 2018. 03. 21., sze – 13:47 )

en megvarom az "univerzalis forditot"...mar csak kb. szaz evet kell varni ra.. :D

Van némi irónia abban, hogy valaki egyszerre Már most, ebben a szakaszban szigorúan szabályozni szeretné az AI-vel kapcsolatos fejlesztéseket, kutatásokat mert retteg a mindjárt öntudatra ébredő mesterséges intelligenciától, de szkeptikus a számítógépes fordítás hatékonyságával kapcsolatban.

Normális HUP-ot használok!

( YleGreg | 2018. 03. 21., sze – 14:58 )

Egy csomó vita van abból is, amikor két magyar a saját anyanyelvén érti félre egymást.
Ha ezt a helyzetet képesek lettünk volna kezelni, (mondjuk az elmúlt 100 évben lett volna rá idő), akkor most nem lenne abból gond, ha két ember nem a saját anyanyelvén érti félre egymást.

Én tök örülnék neki, ha már ott járnék, hogy a világ minden részén, minden emberrel képes legyek folyékonyan társalogni, szót érteni, - még ha csökkentett szókinccsel, illetve korlátos kifejezőképességgel is.

De ha azt nézem, hogy az elmúlt 15 év alatt menyit fejlődött ez a terület, akkor én úgy tippelem, hogy a gyerekem számára 15 év múlva a nyelvtanulás már nem kötelező lesz, hanem hobby. Ha szépen akar beszélni, akkor rátanul, ha meg "csak" kommunikálni akar, akkor nem foglalkozik vele.

Ez olyan mint a főzés. Van már zacskós leves, így éhen nem halsz, és a skorbut sem valószínű, nameg pizzát is lehet rendelni, ergo nem érdemes főzni tanulni, ez ugye könnyen belátható?
... aztán eléd raknak egy "falusi nagymama féle vasárnapi 3 fogásost", és rájössz, hogy ez mekkora hülyeség...

(amúgy a szerző nem tud főzni*, de van felesége aki igen.)

* kivétel a vajas** kenyér, abban jó vagyok.
** rajta valami maradék hússal a hűtőből, meg hagymával***, mert a szerző "A hagymát is hagymával!" vallás lelkes híve.
*** Sok hagymával.

( sigellef | 2018. 03. 21., sze – 17:37 )

Ha nem csak a neten akarok beszélgetni idegenekkel, akkor meg kell tanulni. Ha nincs net, akkor úgy is kuss van :D

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

( saxus | 2018. 03. 21., sze – 19:04 )

Babelfish majd beszélni is fog helyettem, mikor személyesen beszélgetek valakivel? Addig értelmetlen a kérdés.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Your voice is then piped through Waverly's machine translation software which converts it to text on your friend's app. If he also has his own earpiece, your friend will hear a translated version of what you said, albeit via a computer voice.

(első hozzászólásban linkelt cnet cikkből)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)