Drága a Linuxon is futó ABEV

Linux

A fenti címmel jelent meg egy írás a Linux.hu-n. Egy, a magyarorszag.hu egyik fórumában megjelent írás szerint vagy a hardver drága a linuxos ABEV-hez (indok a Java teljesítmény igénye), vagy pedig a fejlesztés, mert kevesen használják - használnák Linux alatt az ABEV-et. Az írás itt.

( gd | 2006. 09. 11., h – 21:34 )

A Java-nak milyen a hardverigénye? Szerintem fut az régi hardveren is, csak lassan. (Arról, hogy crossplatform C++ és Qt, még senkisem hallott?)

Leszámítva talán, hogy fel kell telepítened a Java-t a maga 1xx megájával, és hogy zabálja a ramot mintha ingyen lenne. :)

De tény, hogy a fejlesztők szempontjából ez a legegyszerűbb.
Ami fontos, főleg, ha hasonló a java-s gárda mint a Delphi-s...
(Mindig meglepődök, ha emberek komoly programokat kezdenek Delphiben fejleszteni...)

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Hagyjuk már ez "az úgy zabálja a RAM-ot" szöveget. Nem hiszem el. Állandóan a nyivákolás, hogy a "Firefox megeszik 24 MB-ot" meg a hasonlók. Uram isten. És akkor mi van? 8 ezer forint 1 GB RAM. Ennyi van a gépemben. Java-zok, VMware-ezek, Firefox-ozok, Flash-ezek, filmet nézek, OOo-t használok, zenét hallgatok, mit tudom én mit nem csinálok, és NEM megy a memória felhasználás 400 MB fölé. Egyszerűen nem hiszem el, hogy még mindig itt tartunk. Akinek nem telik 1 GB RAM-ra a mai világban, annak sajnos azt kell mondani, hogy alatta van a standard PC-nek (1 000 dollár értékű gép). Ne akarjunk már Cyrix 200-zal, meg 64 MB EDO RAM-mal vigéckedni. El kell menni a Tesco-ba azt venni kell egy gépet.

--
trey @ gépház

8 ezer forint 1 GB RAM ??

osztán hol? mondjuk A8N-E lapkába hol kapok én br. 8 kilóért ramot ?

ez mondjuk érdekelne...

amúgy meg miért zabálják fel a memóriát a cuccok, ha nem muszáj?

(jelenleg használt fizikai memória 56%, KDE, OOo gyorsindító a panelen, meg pár aprólék.) mplayer (tv://) most nem fut.

--------------------

Nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy...

A "Blaha mellett kisboltot" leszámítva - már megint mehetek fel 220 km-re memóriát venni - kb. 24ért vesztegetik. annyiért mint egy szabad hellyel jó megtömött vinyót.

mások a viszonítási alapjaink. nekem továbbra sem tűnik elenyészőnek. a 11 br/1giga már inkább. jó lenne egy kicsit bővebb info a kisboltról, hogy ne kóvályogjak sokáig a blahán. :-)

----------------------

Nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy...

Neked ez a normális. Szvsz egy olyan gép, ami teljesíti a SUSE Linux 10 vagy a Windows XP hardverkövetelményeit, normális. Ez hivatalosan az előbbinél 256 MB, az utóbbinál 96 MB, és ilyen gépet kevesebb, mint 100 000 Ft-ért kapni lehet (+monitor). Ilyen géppel minden irodai feladatot el lehet végezni, tehát egy kötelező adóbevalláshoz szükséges programnak is futnia kell/kéne rajta.

Az lehet, hogy ott standard, de nem itt...

Most belegondolva, nekem elég jónak mondható gépem van, de erősen alulról súrolja a a 200-at, és azt se egyszerre költöttem rá...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Ja.

Ezt az 1000 dolláros gép dolgot 97 körül hallottam először, és már akkor sem értettem. Egy itthon normálisnak számító gép akkor is kb. a felébe került.
És persze új alkatrészekből, nem a kifutó, kiárusított raktárkészletből. Nem is irodai munkára méretezett, hanem játékfejlesztésre (persze akkor, és akkor még nem volt iszonyat ára egy videókártyának).

Mondjuk azt nem tudom, monitort ebbe beleszámolnak-e, mert a monitor árak eléggé szórnak.

Mindenesetre nekem monitor nélkül számítva még sosem volt 1000 dolláros gépem.

G

Nálunk 1200 euro egy gép, 2,8 ghz-es celeronnal 256 mb rammal. Ezek Fujitsu gépek szoftverpakkal (Irfanview vállalati licencel, mert az kell cégnek, MS Office, PowerArchiver, Win XP prof., plusz még néhány progi licencszel), 17"-os LCD-vel, egérrel és billenyűzettel valamint garanciával.
Annyit még, hogy észre nem venni hogy be van kapcsolva, nagyon csendesek. Több mint 120 darabból egy év alatt nem volt hibás példány.
Nálunk ez egy standard pc.
Szerintem így nem olyan sok.

Téged lehet, hogy nem zavar, hogy sok ramot zabál valami engem igen.

Engem idegesít, hogy azureus 100 Mb ramot eltüntetett a ramomból úgy, hogy a cache ki volt kapcsolva benne, amit meg használok az alig 5 megát. Engem zavar, hogy egy szaros Skype (tudom nem java) 25 Mb ramot zabál, miközben pár éve egy teljes Doom 2 belefért 15 Mb-be.
Persze ez addig, míg csak a szememet bántja nem gond.

Amikor viszont egy matlabot indítok (egy ideje Java-s a szentem), és egy neurális hálót akarok betanítani, (25-5-1 neuronszámmal ami röhejesen kevés), és lezabál 700 Mb ramot, és mikor egy lépéssel feljebb akarok lépni (36-6-1) akkor elszáll Out Of Memory Error-ral, na ilyenkor viszont úgy érzem, hogy nagyon rossz irányba halad az informatika.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Tőlem lehetett 20 is.

Nézd meg mit produkáltak akkor a programozók egy 386-oson 4 Mb rammal, és nézd meg mit produkálnak most egy 2 Ghz-s procin 1 Gb rammal. Erősen zuhan a színvonal.

Mondjuk ez nem Java specifikus probléma...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Talán azért van ez így, mert a fejlesztésre felhasználható ídő lerövidűlt ennek viszont ára van. Ez kb olyan mint a struktúrált programozás vs. objektumorientált pr. Az oop sokkal több memoriát zabál és lassabb is, de olyan dolgokat is meg lehet vele oldani amiket más módszerrel nem vagy csak nehezen.

Másrészt meg nem vagyok biztos benne, hogy egy Doom2 bonyolultabb lenne mint egy SkyPE.

Én viszont biztos vagyok.
A skype-ban nincs sok minden, csak egy audio encoder, meg némi titkosítás + mindenféle tükkös védelem hackelés ellen.

De lehet, hogy a skype nem a legjobb példa, mondhattam volna MSN-t is, abba még titkosítás, meg hackerek elleni trükközés sincs.

Sőt, ha win alatt feltelapítesz egy webkamerát, scannert, szinte bármit, akkor egy kis progi szinte mindig becsücsül a taskbar-ra, és ezzel az üldögéléssel rögtön 5 Mb ramot fogyaszt.

Csak összehasonlításképp a win95 simán elszaladgált 16 Mb rammal...

"a fejlesztésre felhasználható ídő lerövidűlt ennek viszont ára van"
Ez igaz, csak én ezt az árat már nem akarom megfizetni, mert szerintem gyakran rosszul megválasztott eszközökről, és hozzánemértésről van inkább szó.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

"Ez kb olyan mint a struktúrált programozás vs. objektumorientált pr. Az oop sokkal több memoriát zabál és lassabb is, de olyan dolgokat is meg lehet vele oldani amiket más módszerrel nem vagy csak nehezen."

Ezzel azért vitatkoznék. A C++ overheadje a C-vel szemben kb 5% ez is nagyrész az Exception handling-nek köszönhető.
Ram fogyásztásban megintcsak nem hiszem hogy hatalmas különbség lenne.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Üdv!
Én most csináltam több 10000 neuronszámmal (mindegyiknek 50 kapcsolat)hálót java alatt.. és 1-200 MB-ot evett. Szerintem a matlabot írták meg szarul... vagy mondhatni megelőzte korát :) amikor olcsó pc-ben is már több giga figyel majd a gépekbe. Vagy egyszerűen nem optimalizálták ilyen kis gépekre.

Azért ez olyan extrém példa, hogy nyilván nem javaspecifikus a gond.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy tanításnál szállt el, bár szerintem így is nonszensz. Gondolom cache-elt valami részeredményt vagy ilyesmi...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Firefoxot nem is én hoztam fel.

Különösebben nincs gondom a Java-val, csak felhoztam két lehetséges ellenérvet. Hogy ezt ki mennyire érzi húsbavágónak, az más kérdés.

Tény, hogy több ramot eszik mintha c++-ban megírnák ugyanazt (kb ugyanolyan szinvonalon). Ezen kár vitatkozni, a JIT miatt ez teljesen nyilvánvaló, bár nekem úgy tűnik, mintha pl egy intekből álló vektor is több helyet foglalna, mint c++-ban.

Az más kérdés, hogy (nyelvtől függetlenül) rengeteg a felkészületlen programozó, aki nem megfelelően használja az adott nyelv eszközeit.
Lásd Firefox, ami minél tovább használod, annál több ramot eszik. Csak nem valami fel nem szabadított memória???
Az is tény, hogy minél magasabb szintű egy nyelv, annál inkább "csábít" a rossz, nem hatékony megvalósításra. Nyilvánvalóan azért, mert már nagyon bele kell tanulni az adott nyelvbe ahhoz, hogy átlássuk a belső működését, és tudjuk, mikor mit kell (érdemes) használni.

Ahogy az egyik volt tanárom mondta:
"Akkor mondom, hogy ismerek egy nyelvet, ha képes lennék hozzá fordítóprogramot írni."

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

"Csak nem valami fel nem szabadított memória???"

Vagy az, vagy cache? Házi feladat átnézni a cache általános szerepét. További találós kérdés:

Adott egy gép 1 GB-nyi memóriával.

Scenario 1: a gép nem használ semmilyen cache-t a memóriában, de cserébe boldogok vagyunk, mert csak 120 MB-nyi lefoglalt memóriánk van. Igaz, minden egy kicsit lassúcska, de legalább van szabad memóriánk jó sok!!!111

Scenario 2: a gép okosan használja a gyorsítótár funkciókat, hiszen úgyis van memória a gépben. Igaz, hogy az 1GB memóriából "csak" 400 MB szabad, de a programok gyorsabbak, jobban reagálnak.

Melyik a jobb? Én az utóbbira szavazok.

(Nem, nem kell kiforgatni, nem azt mondom, hogy a mem leak-eket nem kell megcsinálni, hanem azt, hogy az erőforrások azért vannak a gépben, hogy lehető legjobban ki legyenek használva.)

--
trey @ gépház

Én is a másodikra szavazok.

De ahogy mások sirámjait hallgatom, firefoxnál nem erről van szó...
Persze lehet, hogy csak sírnak, nem tudom, nem használok firefoxot. Nem is én hoztam fel példának...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Masik, meg hogy ne bohockodjunk mar, aki elektronikusan akarja bevallani az adojat, az nehogy mar egy win95-el nyomuljon. Vegyen egy akarmilyen - akar 3 eves - gepet, azon is fog futkosni a java.

Amugy az ABEV nem ert real time program. Nehol lassabb lesz, nehol gyorsabb, de mennie kellene. Java meg mar van mindenhol. Nem nyivakolhatnak utana a bsd, solaris, to*komtuggya milyen hivok, hogy ok nem tudnak elektronikusan bevallani.

Persze, a gond nem a platform kivalasztasaval volt, hanem a szemlelettel. Nem a windozbol kelett volna kiindulni az elejen, es akkr most nem lenne ez a szivas.

Tenyleg nevetseges ez a "java sok memoriat eszik" sirankozas.

Ha nem tévedek, jan.1-től kötelező lesz elektronikusan bevallani.

Bár lehet, hogy csak cégeknek. Mindegy, én már idén, amikor nem volt kötelező, akkor is így csináltam.
Windows alatt, a delfis vagy milyen abev-vel.

De azért várom a java változatot, hogy csak ezért ne kelljen windowst bootolni.

G

Ha valamit meg lehet csinálni kisebb memóriafelhasználásúra is, azt úgy kell csinálni. Nem olyan értékű számítógép kell, hogy szükséges legyen a kötelező adóbevalláshoz, amit még az emberek többsége meg tudnak fizetni, hanem a legkisebb olyan, amin megoldható. Én pl. jól elvagyok egy két éve 100 Ft-ba került gépen is (a 192 MB RAM kicsit kevés, ha lenne 384, arra azt mondanám, bőven elég), de a java programokat utálom. Viszont az is igaz, hogy mikor az ember egy évben egyszer (vagy hogy is van) megcsinálja az adóbevallását, akkor nem tragédia, ha kissé lassú.

"Ha valamit meg lehet csinálni kisebb memóriafelhasználásúra is, azt úgy kell csinálni. "

Oh, ilyen életbölcsességeket én is tudok mondani:

- ha meg lehet szűntetni a világéhezést, akkor meg kell szűntetni
- ha ki lehet lábalni az államadósságból, akkor ki kell lábalni

Van a tarsolyomban mág N+1. Ha kész szólj. :))

--
trey @ gépház

Amit én gondnak látok még... Hisz aktív mindennapos haszánlója vagyok az ABEVnek. Netem mennek a jelentéseim, nyomtatványaim, bevallásaim.
Könyvelő programok sincsenek Linux alatt sem bérszámfejtő programok. EGy kettős könyvvitel programot találtam ami linux alatt is működött. Itt a hup-on volt olvasható. De arányaiban nézve sokkal drágább volt mint a forgalomban kapható windows alpuak vagy DOS alapuak.

Ez tény.
Amennyire tudom, a könyvelő programokat, de még talán a számlázó programokat is engedélyeztetni kell, ami nem kevés pénz, így míg nem lesz nagyobb kereslet linuxos könyvelő programokra, addig a dolog nem fog változni.
De legalább már van linuxos is. Ha végre lesz linuxos ABEV, akkor meg már értelme is lesz.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

A számlázóra azt mondanám, hogy attól függ. Ha közvetlenül pénztárgépet kezel, akkor be kell vizsgáltatni az APEHnél, hogy megfelel-e a szigorú sorszámozásnak stb. ha a program nyomtat nyugtát, akkor az AP-jelet is elő kell tudnia állítani meg még vagy 10 oldalnyi követelmény van. Viszont ha a pénztárgépbe valami speckó RAM kerül, ami hardverből biztosítja, hogy nem lehet kitörölni egy tételt sem, akkor nem kell a szoftvert bevizsgáltatni.

A könyvelő programot nem kell bevizsgáltatni, a fejlesztőnek nyilatkozatot kell tennie, hogy mindenben megfelel a jogszabályi követelményeknek. Ezt akár az EULA-ba is beletehetik.

;-(

a pénztárgépek azok amik APEH engedélykötelesek. Nehogy a "feketedobozukat" buherálni lehessen.
a számlázó és könyvelő programoknak viszont nem engedély kell hanem formai követelményeknek kell megfelelnie. Tehát a törvény konkrétan megfogalmazza, hogy mik a tartalmi és formai követleményei az egyszerűsített számlának és a számlának. A programnak ezt tudnia kell produkálnia. A könyvelő prormanál meg leginkább a felhasználó "diktál". Én tudom ohgy milyne kimutatásokat kell készítenem belőle és ezt a programnak támogatnia kell/ene.

Nemhiszem, hogy a 80-160 Gb-os HDD-k korában 1xx mega problémátokozna. Ami meg a Delphi-t illeti, nem hiszem, hogy van olyan program amit visual c++-ban meg lehet írni, de Delphi-ben nem.

A fő probléma az, hogy amikor nekiáltak feljeszteni nem olyan fejlesztőkörnyezetet választottak amivel megoldható a keresztplatformos fejlesztés.

AHA! M$ bérenc! ;)

FreeBSD-n egyébként a jdk:
du -hs jdk1.5.0/*
4.0K jdk1.5.0/COPYRIGHT
10K jdk1.5.0/LICENSE
20K jdk1.5.0/README.html
1.7M jdk1.5.0/bin
13M jdk1.5.0/demo
218K jdk1.5.0/include
77M jdk1.5.0/jre
7.2M jdk1.5.0/lib
492K jdk1.5.0/man
1.1M jdk1.5.0/sample
17M jdk1.5.0/src.zip

> Pont ez a baj vele.

Nem, szerintem az Opensource közösséggel van baj; mert a nagy szabadság miatt képtelenek bárminek örülni. Ha valaki összefércel egy működő megoldást, rögtön jön mindenki azzal, hogy ez így nem jó, úgy nem jó. Ez a hozzáállás vajon mennyire őrli fel a fejlesztők idegeit, szerinted mekkora elszántság és lelkesedés kell, hogy ezután is folytassák?

Ha nem tetszik a szoftver, akkor beadod papíron a bevallásod és kész.

;-(

Ugyanez igaz a Windows verzióra is... a tavalyi bevallásomat azzal adtam be, két héttel később olvastam véletlenül, hogy "azt ott úgy nem lehet visszaigényelni, a programot javítottuk" - természetesen engem érintett a dolog. Be kellett adni egy módosító bevallást, és FIZETNI egy díjat, mivel 2x dolgoztatom a drága APEH-os kollégákat. Idén inkább megcsináltam kézzel...

;-(

Nem az szja bevallásról van szó! Egy rakás nyomtatványt a cégeknek/könyvelőknek
_csak_ a windowsos Abev/Ebev programmal lehehet beadni.

Az alapvető probléma pedig szerintem az, hogy egy rakás bavallást _kötelező_ a hivatal által gyártott programmal beadni. A normális megoldás az lenne, hogy e mellett bárki beadhassa a hivatalos (és most is nyilvános) specifikációnak megfelelő xml (0608*) fájlokat a saját elektronikus aláírásával _IS_ .

Egyébként félreértetted az eredeti cikket. A hivatal embere állítja, hogy a java problémás stb-stb. Itt még senki nem látta a működő javas Abev programot.

Cégek/könyvelők úgyis megveszik a Windowst és futtatják azon a bevalló progit, a könyvelőprogit meg bérlik. Van pár irodával kapcsolatom, még fel sem merült egyikükben sem a gondolat, hogy valaha is használjanak Opensource programot. Amikor ajánlgattam a Mozillát, úgy néztek rám mint egy őrültre. Ez a valóság, nem számít a szép elmélet.

;-(

Sok könyvelő/cég nem azért vette meg a windowst, mert "úgyis", hanem mert rákényszerítette most az apeh. Bolond lett volna új gépet meg windowst venni amíg a régi gépén, a dos-os könyvelő programjával jól érzte magát 1000 éve.
Sok ember az autóját se cseréli le sok-sok évig ha a régi is elviszi.

Eszembe jutott még egy kérdés.
Hogyan írtak eddig levelet? Dos-os szövegszerkesztővel?
Mérleghe, Cash Flow-hoz nem használták az excellt?
Olyan mintha Berlinbe Trabanttal akarnék menni, mert el lehet vele odáig is írni akár. (legalábbis én úgy látom)

Elfelejtettem a lényeget :)
A meglévő gépekre nem mertek internetet rakni, mert féltették az adataikat a vírusoktól/betörőktől. Ezért vettek egy új gépet windows-zal internet előfizetéssel.
De több helyen csak dos-os gépen dolgoznak, és írógéppel írnak levelet.
(Az működik áramszünet esetén is.) Ezek persze nem könyvelőirodák. Sőt vannak még olyan (kis létszámú) cégek is, ahol eddig kézzel csinálták a bérszámfejtést!
Na ennek az apeh véget vetett.

Tényleg...

Prepare for installation.

1. Verify that your system meets or exceeds the minimum hardware requirements:
* Pentium III workstation, 500 MHz.
* 512 MBytes RAM.
* 415 MBytes free space (235 MBytes of permanent disk space for the software and 180 MBytes of temporary disk space required during installation).

Note: The installer uses the /tmp or the /var/tmp directory for temporary files.

http://java.sun.com/j2se/1.4.2/install_jdk142_07-nb40_linux.html

A link is meg az idézet is a sun oldalról való

Mellettem éppen települ egy ilyen laptopra, ki is próbálom valami Java játékkal...

----

Fenn van a Java is meg az Azureus..
Lasú ... mihez képest ???
Igaz 47 s alatt töltődik be az Azureus de utánna nem észrevehető az AMD64 -hez képest (Az AMD 12s alatt tölt be) a lasúság

Itt a kulcs: jdk142
JDK = Java Development Kit -> Ha csak progikat futtatsz, eleg neked a JRE is (Java Runtime Environment)
JRE ~60M, JDK meg annyi amennyit mutattal.
Ha nem fejlesztesz Java-t, vagy nem nem futtatsz j2ee containert (tomcat etc) akkor nincs szukseged a jdk-ra.
Csak hogy szornyulkodni tudjanak a java ellenesek, nalam volt olyan, hogy 1,5G-t foglalt a vinyon a JAVA. Mondjuk ebben benne volt vagy 2 kulonbozo verzioju JDK meg JRE, plusz a dokumentacio kicsomagolva.

BTW azert vannak olyan alkalmazas teruletek ahol a JAVA-t nagyon nehez uberelni. (web, alkalmazas szerverek etc) Hiaba gyorsabb a C, mire lefejlesztesz egy korrekt tranzakcio meg thread kezelo reteget, es a szukseges koritest hozzarakod, addigra megoszulsz. (Nagyon keves a kesz implementacio ezekre a temakra. Es azok is tobbnyire a nagy CORBA alkalmazas szerverekben vannak, amik mellesleg dragabbak, mint a J2EE alkalmazas szerverek es joval nehezkessebb rajuk fejleszteni)

Az az érdekes, hogy a Motorola RAZR V3-ba talán 16 MB RAM van. De mégis Java alapon golfozok rajta, meg billiárdozok. Ja és Java-n fut a mini Opera. Érdekes, hogy meg lehet csinálni. A Java "programozókat" kellene seggberúgni, hogy tanuljanak meg kódolni. Meg úgy a "programozókat" általában.

--
trey @ gépház

Azert az J2SE meg J2ME-t nem erdemes keverni. A mobile editionban kemenyel legyeszerusitett fugvenykonyvtar figyel. A mobilokra meg az adott tipus sdk nelkul csak nagyon nagyon nagyon fapados java alkalmazasokat lehet fabrikalni... ha meg sajat sdk-t hasznalsz, akkor a kompatibilitast meg loheted.

"A mobile editionban kemenyel legyeszerusitett fugvenykonyvtar figyel. A mobilokra meg az adott tipus sdk nelkul csak nagyon nagyon nagyon fapados java alkalmazasokat lehet fabrikalni."

Egy adóbevalló alkalmazásnak véleményem szerint annyira fapadosnak kellene lennie, mint egy jó régi clipper programnak. Nem csicsa kellene bele, hanem egy olyan felület, amibe tab-bal és billentyűkkel gyorsan lehet navigálni (nem egerészni). Ha ez akkora kérés, hogy a mobil java szintjén nem lehetne megcsinálni (amit elnézve a mini Opera-t kétlek, mert még annak is sok a tudása), akkor én kérek elnézést.

--
trey @ gépház

Igazad van, nem kell elnezest kerned. Csak a baj, hogyha a J2SE-t hasznalod, marmint pc-n futo alkalmazasnal KELL, akkor az alapbol tobb eroforrast eszik, mint a J2ME.

Persze, lehetne gyors, jo, esszeru alkalmazast irni, nem is lenne csillagaszati osszeg, nem is lenne evekig tarto munka, csak epp rendesen kellene elkezdeni, csinalni es befejezni. No, ezt nem sokan csinaljak manapsag. Ugy latom, az ABEV-eseknek sem sikerult anno, es most sem.

A java alapbol szerintem nagyon alkalmas jo interface keszitesre, logikus, biztonsagos programirasra, csak akkor nem szabad lenne mindent elhinni a programozoknak, amiket a konyvekben irnak...

Abban nem vagyok biztos, hogy a qt a legjobb választás, bár konkrétan win alá még nem fejlesztettem vele, de a gtk biztosan nem túl jó win alá (gtkmm-et használtam, és kellett a progival csomagolnom vagy 16 mega dll-t, mert az istennek nem akart statikusan linkelődni...).

De vannak toolkitek, amiket tényleg cross-platformosnak terveztek (pl wxWidgets), na azokkal ez nem probléma.
Pl wxWidgets statikusan linkelve win alatt teljesen rövid binárist produkál, de a teljes toolkit belefér egy 4 MB-s dll-be...

Hogy linux alatt hogy muzsikál arra egy példám van: Xara Xtreme.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Maga a .dll asszem 9 mega, de jönnek még a Visual Studio .dll-jei, de összesen 4 dll-el már lehet futtatni egy GUI-s alkalmazást. Statikusan lehet linkeklni, több threadban beszéltek róla, de én még nem használtam, így nem tudom megerősíteni vagy cáfolni ...

Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ehhez képest egy statikusan linkelt Ultimate++ alkalmazás 1-2 mega. És nem kerül egy halom pénzbe az osztálykönyvtár (BSD licensz). GUI-t is jóval egyszerűbb fejleszteni vele. Igaz jelenleg még csak Windows, Linux, BSD és PocketPC verzió létezik.

Uram isten mekkorát tévedtem... :)
Strip-et nyomtál rá? Az is eldob belőle egy keveset.

Illetve wxWidgets leírásában olvastam, hogy a gcc nagyobb binárist produkál mint a többi fordító.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

( snq- | 2006. 09. 11., h – 21:50 )

>> kétdimenziós vonalkódokat
minden vonalkód 2d, ami nem 2d, az nem _vonal_kód

>> vonalkódokat generáló rutinokat eddig még másban nem sikerült elfogadhatóan megvalósítani
grats

>> Kylix
rigidus te vagy az? :)

>> és jogosultsági- biztonsági problémái voltak
anr te vagy az? :)

>> civíl
civil (jóco te vagy az? :))

>> Teljesen elfogadhatatlan, hogy azért kell valamihez erőmű mert jávás.
pontosan. ha valamihez erőmű kell csak mert az jávás, akkor az adott platformon elérhető java implementációk szarok

--
Vendor lock-in! Monopoly!

( samuf v | 2006. 09. 11., h – 21:54 )

Csak úgy mellékesen kérdezném, hogy állunk Linux alatt a dotnet-tel (mono)? Vagy egyenlőre ilyen kaliberű fejlesztésekhez még gyerekcipőben jár?

Amennyire tudom, a mono-ban 1.1 már közel 100%-os, bizonyos 2.0-s dolgok is működnek. A mono elvileg ASP.NET ben erősebb, a dotGNU meg inkább a GUI-ban.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Az igen, de ha a visszaolvasott adathalmaz tartalmaz a bevitt adatokon felül még egy valamilyen checksum-ot (ami plédául az összes adat meghatározott sorrendű/kódolású/delimiterrel spékelt összefűzése után kapott kupacz valamilyen hash-e), akkor máris meg vagy lőve... Márpedig tartalmaz, mint valamelyik topicban volt is róla szó...

Valaki linkelte Mörk Peti fordításában a buherátor-tesztet, az jut az eszembe...:

"246.Bebiztosított munkahelyed van?
247. ...van kódod is, amivel bebiztosítottad?"

Ha a többi adózó meg nem papírpazarlót, hanem nyomtatót használ, akkor azt tudják hasznosítani. Egyébként meg ezek a sakktábla-kódok elég jó hibatűréssel rendelkeznek önmagukban is, ráadásul egy jó felismerő/olvasószoftverrel nagyon sok probléámt ki lehet javítani röptében.

( Polesz v | 2006. 09. 12., k – 06:56 )

Hmm szép kis írás.

Az egyik banknak van 8 azaz nyolc fő Macintosh ügyfele. Na most a bank azt kérte, hogy az OSX alatt futó Safari és Firefox alatt is jól fusson a netbank. Biztos a nagy felhasználói létszám miatt...

--
A nyúl egy igazi jellem. Ott ül a fűben, de akkor sem szívja!

Na most a webes alkalmazás felületek az, amire harapok. Olyan ***** bonyolult böngésző független netbank felületet írni?? Az OTP-nek sikerült (igen, cseszegettem anno őket, de megoldották). Pont a web az, ahol ilyen "nem támogatott izé" kifogást nehezen tudok elfogadni.

--
Kinek nem inge, ne vegye gatyára

( gyrgyvrs | 2006. 09. 12., k – 07:04 )

Ja, ha Abev programot kell fejleszteni, akkor erőforrásigényes a JAVA.
Viszont az elektronikus beküldés jelenleg is használ JRE-t, ott nem számít (na jó, anélkül is be lehet küldeni, de kényelmetlenebb)

( sz332 v | 2006. 09. 12., k – 13:10 )

Ehhez az egész erőforrás/teljesítményes hülyeséghez hozzászólnék.
Otthon 2.4es celeronom van 512 rammal (ddr1) és bőszen fejlesztek
Eclipse alatt (ami Java-s) közben mp3-at hallgatok, meg minden nyavaja,
és semmi problémám nincs. Szóval ne mondja nekem senki, hogy olyan baromira
nehéz ezt az abev programot megírni úgy, hogy egy ilyen kategóriájú
gépen szuperül fusson, mert lehidalok.
512 mb ram teljesen alap egy mai gépbe.
Sokkal inkább az lehet a gond, hogy kutyaütő delphi-ből "átképzett" programozókat dolgoztatnak kevés pénzért.

Ez a gep egy eromu. Van fogalmad rola, egy atlag kis konyvelo milyen gepen, kornyezetben futtatja az ABEV-et?

Tobb "ugyfelem" a mai napig P166-on, Win98-al, 32MB-vel... Nekik magyarazd mar el, hogy semmi baj nincs azzal h. a Java k*rva lassu azon a gepen, es igazabol a Windowsos ABEV a szar, mert az relativ jol megy rajta.

Egyebkent meg gyengen szanalmas, hogy idaig fajult a dolog. Komolyan bazdmeg, megcsinaljam? Sigh. Lehet valahol jelentkezni fejlesztonek? Vannak Delphi/Pascalos referenciaim, osszerakom disztribfuggetlenre, es P166-on jol menore...

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Off. Anya könyvel, otthon is, cégnél is (főkönyvelő). Van normális gépe,
amin fut winxp is, de akár még java is, mert egy cégnél baromira nem összeg
egy számítógép. Ha munkaeszköz, költségként le lehet írni. Szóval ne
sírjon már mindenkinek a szája, hogy jajj, de rosszul keresek, p166, meg win98,
meg akármi. Igenis, meg kell venni azt a gépet, aztán lehet rajta dolgozni.
100e forintért már teljesen jó/használható gépet lehet venni. Sőt, használt
gépet is lehet olcsóért. Mert ez egy munkaeszköz. És igen, a munkaeszközt
időnként le kell cserélni, mert amortizálódik, mert újabb kell. Ilyen az élet.

(Tisztában vagyok vele, hogy mennyit lehet keresni könyvelőként, kijön belőle
az az új gép...)

Egyébként meg a legegyszerűbb az lenne, ha egy szabvány xml formátumot
definiálnának, aztán mindenki megírhatná hozzá a kis programját. Ami akár
lehet assembly is, vagy akár rácsos c. :)

( Loloke | 2006. 09. 12., k – 17:35 )

Orulok neki, hogy egyikotok sem dolgozik konyveloirodaban, nem latja, hogy mik mennek ott... Nalunk a geppark legerosebb darabja egy p3-450 volt egeszen 3 honappal ezelottig, amin bevallast kellett leadni, dolgozni, konyvelni, etc... Mindezt 128mb ram mellett.
(Most 1 erosebb gepunk is van mar, amin mondjuk menne a javas abev, de a maradek 10-15 geppel akkor sem fog menni, ha beledoglok)

Trey: ha ennyire jol megy, megszponzoralhatnad az irodankat gepenkent 1-1,5giga rammal, nem nagyon tiltakoznek... A gepek aranak pedig nalunk nem igazan elenyeszo szazaleka a memoria... Es elunk, dolgozunk, ahogyan birunk.

"Trey: ha ennyire jol megy, megszponzoralhatnad az irodankat gepenkent 1-1,5giga rammal, nem nagyon tiltakoznek... A gepek aranak pedig nalunk nem igazan elenyeszo szazaleka a memoria... Es elunk, dolgozunk, ahogyan birunk."

Szponzorálja a könyvelőket a halál. Gennyesre keresik magukat. Vegyék meg a munkaeszközt. Ez vonatkozik minden szakma művelőjére.

--
trey @ gépház

Ja, hát xy 8osztálytvégzettnek sokkal több választása nincs. Viszont a könyvelő elmehet olyan céghez, akiknek telik számítógépre. Ha irodát nyit, azt fenn is kell tartani. Én sem nyitok fordítóirodát, hanem... szóval tudod.
Különben meg hülye lennék ilyen 8-9-10 éves szarokon érzékeny adatot tárolni. Ez nemcsak abev-kérdés.
--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).

Ja, hát xy 8osztálytvégzettnek sokkal több választása nincs. Viszont a könyvelő elmehet olyan céghez, akiknek telik számítógépre.

?REALITY CHECKSUM ERROR IN LINE 303.
READY.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Az állam nowadays mindenkire pluszköltséget kényszerít, miért is a könyvelőket kell most particularly sajnálni?
--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).

Szerintem sem kell sajnálni a könyvelőket. Véleményem szerint az informatikusoknak kell teljes körű információt szolgáltatni a könyvelők felé, hogy mivel hogyan bővítsék a gépeiket mi mennyibe kerül és minek mi az előnye hátránya. Nem hiszem azt hogyha átlátnák a könyvelők ezt akkor az mellett dönteténke hogy még "Trabantot" használjanak.

Az állam nowadays mindenkire pluszköltséget kényszerít, miért is a könyvelőket kell most particularly sajnálni?

Megfogalmazom mashogy, hatha felfogod. Van egy Bt-m, ami minimalis forgalmat bonyolit. Kedvesem edesanyja tud konyvelni, mivel penzugyi vegzettsege van (de amugy tok massal foglalkozik elesben, a sajat vallalkozasa kereteben). Van egy P2/350-e, Linuxszal, otthon.

Ahhoz, hogy ne kelljen Windows telepitenem a gepre, kene csak a Bt konyvelesehez egy atomhajtany PC. Vagy Windows, amit ugye szinten meg kene venni, ha legalisan akarom csinalni.

Ahhoz hogy az allam helyrebillenjen fizetek, de: 1., nem az M$-nek 2., nem a budospecegyartoknak, tudniillik a koltsegvetes helyrebillenteset nem ott kene kezdeni, hogy kibaszunk amerikaba a vilag leggazdagabb vallalataihoz egy rakas penzt.

Velemenyem szerint. Es meg hasonlokeppen szop egy rakat kisember, de szerinted ez termeszetes, hogy nincs valasztasom, es vagy Windowst veszek egy csomo penzert foloslegesen, vagy atompecet veszek egy csomo penzert foloslegesen, mert Nok Lapja Cafet Firefoxolni (flashblockerrel), meg SquirellWebMailt hasznalni tokeletes a fenti config is. Es a Java meg persze tokjo. NetBeans elott ulok napi 10 orat melohelyen, meselj rola lecci. Kapizsgalod (tobbiek akik szerint minden fasza: kapizsgaljatok) mar, vagy vegtelen ciklus?

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Irodákról beszéltem, nem ilyenről. Amúgy én is egyetértek ezzel a java-s istennyilával, már ott kezdődött a lúzerság, hogy delphiben írták a windowsos programot. A jogtár is delphiben van, ezért barátnőm meg se gondolja a Linuxot, úgyhogy meg tudomm érteni az egészet, és azt is, hogy jelenleg nagyon nincs pénze sok embernek windowsra, újgépre, miegymás. Mégegyszer szeretném azonban leszögezni: itt irodákról van szó, nem otthoni könyvelésről, vagy netán én néztem be?

edit: fentebb írtam volt: kapitalizmus van, a magyarok akarták 40+ évig, hogy az legyen, most meg már savanyú (nem antikapitalista philippica, csak tények).
--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).

Jelenlegi törvények alapján már egyetlen egy cég sem készitheti el a dolgozóinak az adóbevallását.
Tehát minden magánszemélynek akinek munkaviszonya van, jövedelme van ..stb. azoknak önállóan maguknak kell adóbevallásukat elkészíteni, beküldeni stb.
TEhát elég széles kör érintett az ABEV használatában. Hisz kézzel is ki lehet tölteni egy bevallást, de minek, amikor a matematikai összefüggéseket az ABEV kezeli.

Ha most csinálok valami magánrendelőt, akkor járjak sírni, hogy szar a vizsgálóasztal, mert faszari voltam, és a legolcsóbbat vettem, vagy csesztem felújítani? :-)
--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).

"Ha most csinálok valami magánrendelőt, akkor járjak sírni, hogy szar a vizsgálóasztal, mert faszari voltam, és a legolcsóbbat vettem, vagy csesztem felújítani? :-)"
Tegyük fel hogy, most egy az igényeidnek és előírásoknak megfelelő vizsgálóasztal 100 eFt. Megveszed. Majd 2 év múlva kitalálják, hogy azon a vizsgálóasztalon nem lehet megfelelően puncipörsenést vizsgálni. Ha ezt a műveletet el akarod végezni, akkor bizony 2 MFt-os asztalt kell venned. Most mit tennél? Gondolom, örömmel és dalolva kidobnál az ablakon 2 millát. Vagy inkább faszari lennél?

Érdekes, akkor csak felénk vannak fekete bmw-s, jól kereső könyvelők, adótanácsadók.

Egyébként ha én könyvelő lennék és szarral kéne dolgoznom, akkor megfontolnám, hogy vegyek magamnak - ha máshogy nem - részletre egy 200K-s notebook-ot, aztán dolgoznék azzal. A saját életemet könnyíteném meg elvégre.

--
trey @ gépház

Nem keverem, ismerek multimilliomos könyvelőt. Ejthetjük a témát. Mindössze az irritál, hogy sajnáljuk kollektíven a könyvelőket. Netán izaura mintájára gyűjtést rendezzünk nekik? Élnek ebben az országban náluk sokkal rosszabb helyzetben is emberek. A könyvelőknek az a legnagyobb problémájuk, hogy gyenge a gépük, valakinek meg az, hogy mit eszik majd holnap, és hol virrad rá az este.

--
trey @ gépház

Nemj azért, hogy enyém legyen az utolsó szó, nem is lesz. De itt nem kollektív sajnálatról van szó, hanem valótlanságokról. Én nem ismerek multimilliomos könyvelőt, sőt még gazdagnak mondhatót sem. Te szerencsésnek mondhatod magadat, hogy ismersz egyet. Egy tanácsot most ingyen adok neked, ne nála könyveltess.

gondolom azért írta hogy ne nálla könyveltessen, mert a kedves ügyfelek zsebéből vándorol a píz a bmw tankjába (és a szalonba).

amúgy az teljes mértékben hülyeség hogy könyvelő = gazdag. persze hogy van nem egy tehetős, de van szintén nem egy aki örül hogy éppen hogy csak megél. ez minden szakmára igaz.

könyvelői oldalról meg baromság hogy nem tudnak olyan gépre beruházni ami jó lenne. szvsz 100 alatt bőven lehet használtan (50-et is megkockáztatom), 100 körül ill kicsivel felette akár új gépet is lehetne. anno amikor még mondhatni éhbérért dolgoztam, össze tudtam magamnak szedni 300e forintot egy új gépre.

google első keresési eredményem:

RAM DDR PC3200 400MHZ 128MB SAMSUNG
CPU INTEL CeleronD 336 2, 50GHz LGA775 256/ 533
DVD-DRIVE LG 16X/48X IDE OEM
HDD MAXTOR 40GB 7200RPM
MBO ASROCK 775i65GV LGA775 MATX AUDIO LAN VGA
HÁZ CODEGEN MIDI #6074-CA TOWER

40.407Ft + ÁFA (48.488Ft)

ha ez sem lenne elegendő:

RAM DDR PC3200 400MHZ 512MB AENEON
CPU INTEL CeleronD 336 2, 80GHz LGA775 256/ 533 BOX
HDD SEAGATE 80GB 7200RPM SERIAL ATA 8MB CACHE
DVD-ÍRÓ LG H10N DVD+-R/ RW/ RAM (16X) IDE OEM
ALAPLAP ASUS P5VD1-X
HÁZ CODEGEN MIDI #6039L-C9 TOWER ATX2 P4 300W USB

VGA ATI Radeon7000 w/ DDR 64MB + TV

62.500Ft + ÁFA (75.000Ft)

van még rengeteg, hasonló árfekvéssel és tudással....

Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy könyvelőiroda, sőt könyvelő informatikus nélkül ma már nem tud létezni. /engem 5 informatikus vesz körül, hogy szinte 24 órás szolgálatban segítsenek./
Az hoy a könyvelőnek miylen gépe van, nagyban függ hogy az informatikus a tudását képes e átadni a könyvelőnek. Azt tapasztalom, hogy nagyon sok nagy tudású srác van, aki képtelen a megfelelő kommunikációra.
Itt olvastam valahol hogy pl. "nevetett" a informatikus, hogy a felhaszánló a passwordjét kiteszi a monitorra mikor szabia megy, vagy pl. leül a gép elé és azt hiszi hoy windows használ holott Linuxot.
Itt jön kedves HUP-osok a TI felelősségetek, Hogy rendet tenni a felhaszánlók fejében.
Mert kb. 10 perces kávézás közben is le lehetne mondani a felhaszánlónak, hogy miért is vannak a passwordok mi is az a Linux stb...

Ha most csinálok valami magánrendelőt, akkor járjak sírni, hogy szar a vizsgálóasztal, mert faszari voltam, és a legolcsóbbat vettem, vagy csesztem felújítani? :-)

Így van! Aztán add el a magánrendelőt és kezdjél el gazdálkodni.
Ott ha szar lesz a helyzet, akkor kivonulhatsz a traktorral tüntetni! :)

( sirkalmi | 2006. 09. 12., k – 19:51 )

Nem Használtam még az ABEV-et de gondolom egyszerű formokkal van tele ami begyűjti az adatokat majd elküldi az APEH-nek. Hova kell itt erőforrás meg memória? Miről beszélünk?

--
sirkalmi

Ennyi? :-) Ez egy tök egyszerű program. Számomra teljesen világos, hogy a magas erőforrásigény mint indok az teljesen alaptalan. Egyszerűen nem akarnak foglalkozni a témával és ezt találták ki. Pár form meg kép és kész. A háttérben meg osztani, szorozni, összeadni, kivonni kell, ha az adatfeldolgozást a kliens végzi egyáltalán. Miért nem helyezik web-es alapokra?

--
sirkalmi

a kepleteket is kulon fajlban taroljak minden nyomtatvanyhoz

amennyiben delphiben irodott akkor ugye egy forditassal atfordithato ua linuxra is mivel gondolom nem delphi 3 al keszitettek, de valamifele szerzoi jogokra hivatkozva nem tettek ezt meg /lsd. "krixkrax" a nyomtatott bevallason/
ami ugye lecserelheto GPLes re is akar , de akkor mire menne a sok penz el. amugy ha valami megvalosithato GPLes kornyezetben mert kell a fizetoset hasznalni.
http://www.lazarus.freepascal.org/
Raadasul xplatformos

Miért nem helyezik web-es alapokra?

Mert ahhoz normalis CSS, DHTML meg AJAX tamogatas kene, amit nem tud az atomhulladek IE, tehat nem lehet osszecopypastelni a "programot" az MSDN-rol. Es meg form editor se nincs. Borzalom!

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

annál stablébb nem is lehetne, hogy 6+ évig hozzá se szagoltak:)

És ők maguk ismerték el, hogy ez hiba volt. :-)
AJAX-support meg igen gyengécske benne. :-)
--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).

( bastya_elvtars | 2006. 09. 13., sze – 14:37 )

1. Nem szabad szoftver és nem nyílt forrású az ABEV.

Nemcsak GPL lehet a libre lib :-)

2. A tervezésekor a következőből indultak ki:
"Egy gép - egy felhasználó és valamilyen Windows "

Bátor.

UHU, Flugerware, Balack Panther

Ismeri a linuxot, jaja.

egy zárt forrású JÁVA-s változat

Szigeten fejlesztik? :-)

--
Mortal Kombat's gimmikk was to replake all instankes of the letter 'C' with the letter 'K' (bekause of that feature, it was one of the first applikations to bekome part of KDE).