Oroszország kifejlesztette első chipgyártó eszközét - az első naptól kezdve 30 éves elmaradásban van

Az orosz chipgyártás egyelőre néhány évtizedes lemaradásban van az iparhoz képest.
Oroszországban megépült az első orosz fotolitográfiai eszköz, amely 350 nm-es vagy annál vastagabb processzortechnológiájú chipek gyártására alkalmas, és jelenleg Zelenográdban tesztelik. Ezt a technológiát jelenleg egyes autóipari és energiaipari chipekhez használják, bár katonai berendezésekhez is bevethető lenne. Becslések szerint az új berendezés mintegy 30 éves lemaradásban van az iparághoz képest.

Forrás: https://www.tomshardware.com/tech-industry/russia-develops-its-first-lithography-tool-outdated-by-30-years-from-day-one

Hozzászólások

első naptól kezdve 30 éves elmaradásban van

Célba tudja vezérelni a rakétákat? Akkor a többi mindegy! :)

trey @ gépház

Szerintem te mész mellé, aki még egy smiley-t sem tud értelmezni. Ez végig humor szál volt ...

A pentium II is még 350 nanométeren ment márpedig abban volt erő. Szépen ki tudja számolni a rakétát, nagyon sok dologra bőven elég az teljesítménye, főleg, ha optimalizálják rá a kódot. 

Szuper, Sherlock. Lejjebb kifejtettem.

trey @ gépház

Mindkettőtöknek igaza van. Alapvetően a Pentium-mal indult 1995-ben a 350 nm, de az 1995-1997-es korszakban több CPU és GPU is használta. Az AMD K5, K6, Pentium Pro, Pentium II is volt 350 nm-es kiadásban (csak az első, Klamath-széria). Persze, a vége felé a K6-nak, Pentium II-nek voltak újított modelljei, amiket már kisebb csíkszélességen gyártottak, utóbbiaknál lementek először 250, majd 180 nm-re néhány éven belül.

A P2 szintje valóban sok mindenre elég, az már az a szint, amin modern OS is még relatíve használhatóan fut, lassan, kicsit nyögvenyelőben, de nem tökönszúrósan, böngészésen kívül bármilyen általános feladatra, vezérlésre jó. Modernen azt értem, hogy soványabb Linux, BSD, nem Win10-11 bloatware szintje, meg nyilván mivel 32 bites, ezért ez is korlát, de az oroszoknak nem kötelező 32 biten tartani a projektet, simán lehet 64 bites procit is kiadni 350 nm-en.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Kínai barátai(n)któl nem tudtak valami jobbat szerezni?

Ha az a cél, hogy független, házon belüli megoldást fejlesszenek a saját igényükre, akkor ennél jobb út nincs. Nem az a kérdés, hogy a prototípus mennyi év lemaradásban van, hanem az, hogy a lemaradást milyen gyorsan tudják ledolgozni. Ha egyáltalán le tudják.

trey @ gépház

Nem az a kérdés, hogy a prototípus mennyi év lemaradásban van, hanem az, hogy a lemaradást milyen gyorsan tudják ledolgozni. Ha egyáltalán le tudják.

Ha egyáltalán szükséges.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

saját képesség erősítése fontosabb - dolgozat íráskor le másolhatod a padtársadét, de attól még nem tanultad meg..

Biztos - ha Kínának érdeke lesz vagy fizetnek az oroszok - segítenek a felzárkózásban. De egy lépéssel Kína mindig előrébb lesz és előttük meg Tajvan.

 

kieg:

egy ilyen tudás lenne Magyarországon odadnám érte az összes stadiont.

For Whites Only meeting room!

Értem, hogy a kínaiak mindent hamisítanak, meg olvastam ennek a történelmét, csak hát ezesetben a hamisítvány kicsit jól sikerült, elég nagy létszámban, katonai és gazdasági potenciálban, földterületben. Nevezhetjük Hamiskínának is felőlem, de attól még nem mondhatjuk, hogy tudomást sem veszünk róla. Illetve mondhatjuk, a valóságtagadásnak nagy divatja van manapság, csak ugye a valóságot nem érdekli a valóságtagadók tábora.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A 350nm már a Pentium-I kategória. Ez már eléggé sok mindenre használható, persze windóz futtatására és facsebukozásra nem, de ipari vezérlésre, hadászati eszközök vezérlésére már igen...

A kínaiak pedig nem az oroszok barátai, sőt, eléggé sok vitás dolguk van egymással, még területi kövteléseik is vannak a másik felé. Az oroszoknak jobb, ha van saját ellátási láncuk a katonai potenciáljuk fenntartásához.

Oroszoknak NAGYON NAGY szükségük van az automatizálásra:

- autóipar, általános félvezetők, teljesítmény elektronika, analog/hibrid áramkörök stb.

- gáz és olaj kitermelés

- energetika, atomenergetika

Ezeket mind a németek csinálták, ami már nem opció.

For Whites Only meeting room!

Jelenleg a legnagyobb szükségük a hadászati igények kielégítése: drónók, rakéták stb. vezérlése, amikben olcsón, egyszerűen, nagy volumenben gyártható CPU-k kellenek, mert úgyis felrobbannak a picsába kevesebb mint 10 üzemóra után.

(gondoljunk a Kalasnyikovra, ami nem egy műremek, de mégis a legelterjedtebb gépkarabély, mert olcsó, megbízható, igénytelen, nagy tömegben gyártható stb.). Háborúba ez kell, nem a csillivilli szarok)

trey @ gépház

úgyis felrobbannak a picsába kevesebb mint 10 üzemóra után.

Nem mindegy, hogy a robbanas az inditoallason, utkozben vagy a celpontnal tortenik.

Háborúba ez kell, nem a csillivilli szarok

Amig van tamogatas addig azok jobban teljesitenek, ha elvagtak az utanpotlas vonalakat akkor ugyanolyan hatekonysagu minden fegyver ures tarral...

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Az emberek szeretik kinevetni a kezdetleges béna megoldásokat. Mennyit nevettünk a kínai termékeken. Nevet még valaki?

Van még min nevetni, a chinesium pl. mindig jó humorforrás, kivéve ha a te kezedben törik el a cucc. Persze másoknak is vannak ilyesmi dolgai, pl a briteknek: https://www.reddit.com/r/gifs/comments/45azrh/made_in_britain/, vagy a mi Magyar Narancsunk...

A "DVD Játékos" idők sok derültséget hoztak, de ma már tudnak nagyon komoly és magas színvonalú technológiát is villantani.

A világméretű járványt okozó technológiájukon mondjuk senki nem röhögött.

Azért ahhoz sokat kellett visszafejtegetni is (érdekes volt mostanában a BYD története, amit valahol olvastam), meg a gyártattatásból "lopni" a rajzokat...

Azóta változott ez, meg főleg mióta az amerikaiak rájöttek hogy baj lesz abból, ha ott gyártatnak "mindent".

Ez akkor egy keserű vigyor. :s

Az oroszok most más szituban vannak.

Indiaban is kb. akkora az okosok es a hulyek aranya, mint barhol mashol, csak eppen ott 1.5 milliard emberbol lehet valogatni. De meg ha rosszabb is az arany, mindegy, nagyon sokan vannak Indiaban. Amikor arra epul az outsourcing, hogy indiai=olcso, azzal konnyen meg lehet szivni, mert olcson hulyeket fogsz kapni (de abbol legalabb sokat), az okosok mar rendes bert szeretnenek. 

Es amikor osszerakod a par millio okos embert + a motivaciot, hogy ha nem fejlodsz, ehenhalsz + egy potencialis allami hatszelet, akkor azert eleg jo dolgokat lehet megcsinalni.

van aki szerint, az értelmesebbje ahogy beilleszkedik egy nyugati cégnél, utána relokációval nyugatra megy és utána a családját is áthozza. Ott meg már nem indiai bérekért dolgokznak ők sem. Ilyesmit mondott egy indiai kolléga is pár éve :)

De nálunk is ezt csinálják az okosabb kollégák :D

A cikk eredeti célja, hogy hátha valaki akinek van ismerete a témában leírja, hogy mire lehet egy ilyen chipet vagy picit jobbat használni.
Az eddigi kommentekben vannak erre vontkozóan jó ötletek.

Aki nagy ismerettel rendelkezik a témában, ne folytsa magában és ha van pár perce egy rövid ismertetőt írjon a témában :D

Nem, de lehetne.

Nagy ismeretekkel nem rendelkezem, de a 350 nm gyartastechnologia a Pentium / Pentium 2 / AMD K5-K6 szintje, ami - ahogy fentebb irtak is - facebookozasra mar nem eleg, de gyartashoz, hadiiparba, uriparba stb. siman jo lehet.

Mire lehetett hasznalni egy P2-es szamitogepet? Gyakorlatilag barmire. Dolgozhattal rajta, voltak jatekok, zene, mittudomen.

egy kis példa:

- Magyarországon a vasúti biztosító berendezések nagy része mechanikus relékkel van megoldva.

Ha ezeket modernizálnánk: PLC + remote, akkor ez nagyságrendileg Nx10 milliárd forint lenne

Nagyon nem mind1, hogy ezt a pénzt Siemens kapja vagy egy hazai kis cég.

Ezt interpoláld Oroszországra.

 

kieg:

Csavart gyártatni külföldön megéri - automatizálható, nagy tételben gyártható, raktározható és nincs hozzáadott érték.

De olyan eszközök, amihez a vason kívül szoftver is kell x100 több munka és bevétel lehetőség pl. EÜ ipar vérnyomás mérő, vércukor mérő - szinte vég nélkül lehetne sorolni.

EZT NEM ISMERI FEL -- se a kormány se az ellenzék.

 

egy kis demagógia:

A hírdetés:

"stadiont cserélnék chip gyárra"

For Whites Only meeting room!

Sajnos Magyarországon ezek a nulláról építsünk valami Magyar dolgot állami segítséggel projektekből nem gyárak lesznek hanem yachtok valahol a világ másik felén és általában az állam jár rosszul velük. Lásd csornai napelemgyár, stb.

Mi az, amit a Kínaiak vagy az Oroszok máshogy tudnak csinálni?

Mi az, amit a Kínaiak vagy az Oroszok máshogy tudnak csinálni?

Valamit biztos, mert amit Kina, meg egyik-masik azsiai orszag csinalt, azt gazdasagpolitikabol tanitjak egyetemen. 

A kinaiaknal biztosan segitett, hogy tudtak hosszutavra tervezni, meg gondolom az sem volt hatrany, hogy a korrupt burokratakat egyszeruen kivegzik.

azt nem tudom, viszont az utolso globalbol jott otlet alapjan, ami a cseh privatizaciot ecsetelte, legkozelebb arra szavazok, aki megvalositja, hogy a feltokesitett magyar cegekben, az erre forditott koltsegvetesi forrasok aranyaban, a sajat adom ugyanennyi szazalekaban, ezeknek a cegeknek a reszvenyese vagy tulajdonosa leszek alanyi jogon. akar 2010-ig visszamenoleg.

https://www.youtube.com/watch?v=F7G2udQujak

neked aztan fura humorod van...

1) hirdetés 2) chipgyár 3) bevétellehetőség 4) vérnyomásmérő 6) vércukormérő 7) kihagytam az ötöst :D

Egy pentium 2 kaliberű processzor BŐVEN ki tudná váltani a vasúti biztosítóberendezéseket. Hiába korszerűtlen a mai processzorokhoz, igazából az elmúlt tíz évben a szoftverekkel teljesen elfedték a hardver fejlődését. A hardver századannyit fogyaszt és százszor gyorsabb, cserébe a szoftverek százezerszer lassúbbak.

pl. EÜ ipar vérnyomás mérő, vércukor mérő - szinte vég nélkül lehetne sorolni.
EZT NEM ISMERI FEL -- se a kormány se az ellenzék.

Valamelyik pedig pont mondta tegnap az m1-es vitan, hogy erre kene rafekudni, de mar nem emlekszem melyik. Valamiert ott a MEMO-2RK oldalon remlik, de annyian voltak, hogy mar osszekeverem.

Jó, hát volt itt ötlet legokosabb embertől (sic!), hogy holland mezőgazdaság kell ide! Egészen addig jó ötletnek tűnt, amíg Ungár ki nem fejtette, hogy a holland a legklímapusztítóbb az összes közül ... Sok ilyen okos ember kéne még :D

trey @ gépház

Valamiért az rémlett, hogy Kínának nagy befolyása van ezekre, de úgy tűnik, hogy nem...

az akkumulátorba felhasznált lítiumot így is, úgy is Chilében, a kobaltot pedig így is, úgy is Kongóban fogják kibányászni. Vagyis a nyersanyagok hiánya önmagában nem tűnik meggyőző érvnek az akkugyártás ellen, hiszen ezek uniós versenytársainknál ugyanúgy hiányoznak, mégis több ország próbálja magához csábítani az üzemeket.

https://telex.hu/komplex/2024/04/17/akkumulator-akkumulatorgyartas-munk…

Tudok szöveget értelmezni. Örülök, ha nektek ez így rendben van.

Szerintem meg:

1) ha Magyarországon ehhez adottak lennének a feltételek, akkor ez az iparág magától is kialakult volna.

2) a külföldi nyersanyag ígéretére már akartunk egyszer vas és acél országa is lenni. Az is baromira sikeres volt.

Akkor mi van nekünk az akkugyártáshoz?

alapanyag?

munkaerő?

sok felesleges energia?

tőke?

beszállítók?

R&D?

netán egyik sem?

Ehhez képest a félvezetőgyártás sokkal kevésbé igényli az alapanyagot, és relatíve kevesebb energiát igényel (az eladott termék árában kisebb a részaránya). Van belőle hazai R&D és beszállító is.

Hogy mink van?

Romló oktatás, sok iskolaelhagyó, ami elegendő helyi munkaerőt jelent, illetve olyan migránsellenes kormányunk, amelyik konténerszámra rendeli a külföldi szalagmunkást, ha a helyi többet kér egy zsák krumplinál.

Ezenkívül jó minőségű beszennyezhető termőföldjeink is vannak, és olyan megkenhető politikusok, akik elnézik, hogy egy mérőkút be van temetve, illetve ahol a környezetszennyezési bünti csupán a nyereség ezred része. Ez utóbbi annyi jelent, hogy ha egy milla a fizetésed, akkor csak két gombóc fagyi árába kerül, hogy a Magyar nőket magzatkárosító vegyszerekkel mérgezzed. És még kormányzati támogatást is kapsz hozzá, hogy itt gyilkolj és mérgezz.

https://index.hu/belfold/2024/02/21/god-akkumulatorgyar-kornyezetszenny…

https://telex.hu/belfold/2024/02/20/god-samsung-nyereseg-eletveszely-bi…

>> Magyarország

illetve az úniós versenytársak, akik egymást taposva kapkodnak ezekért a beruházásokért, és kommunikálják az itteni janicsárjaikkal, hogy ha ott épül meg ugyanaz a gyár, akkor az Zöld Jövőnk Egyedüli Letéteményese lesz

de lehet, hogy rosszul látom, és ezek a nagyon nem csicska úniós testvéreink "csipgyárakat" húznak      

Egyszer valaki leírhatná, hogy azon a 40ha-os területen (ha jól tudom a méretét) mennyi búzát lehet megtermelni?! Mi annak a piaci értéke?

Nem akarok tippeket adni, de a felhagyott ipartelepekkel, rozsdaövezetekkel is kéne valamit kezdeni! A mezőkövesdi egykori szovjet repülőtér, vagy a Kis-Moszkva és még van számos 40ha-os terület szétbaszva már!

Ha már ez a téma előjött: az a kis hazai cég semmit sem fog kapni a V-Híd-al meg a kínaiakkal ellenszélben.

Hiába jön a sajtó azzal, hogy így NER meg úgy NER a családi kapcsolatok miatt, ez a megrendeléseken, közbeszerzéseken nem látszik. A morzsát csipegetheti, de komoly melót nem kap.

Sokmindenre, de nem bármire, pl. egy hiperszonikus rakéta vezérléséhez erősebb cucc kellhet: https://x.com/Byron_Wan/status/1780247472998318477

Persze a fenti cikk bemondáson alapszik, de ennél konkrétabb dolgot nem találtam. A 25 millisec ekkora sebességeknél nekem kicsit lassúnak hangzik bármihez is...

Egyébként követendő példa, nem tudom autó és akku gyártás mellé miért nem vesszük fel a chipgyártást is a portfóliónkba. 

Méretünk miatt nem gyárthatunk mindent. Én egyébként úgy tudom, hogy a KGST idején úgy működött, hogy le volt osztva az elektronika is, hogy mindenki gyártott hozzá valamit, nálunk is volt elektronikai alkatrész gyártás.

Óriási hozzáadott érték van az elektronika tervezésben és a szoftverben is, nem feltétlenül kell a jó üzlethez saját alkatrészeket gyártani. Az oroszoknak stratégiai fontosságú és megvannak hozzá az erőforrásaik, azért csinálják. De üzletileg nyilván még jó ideig ráfizetéses lesz.

Ugye érzed, hogy a Lajka kutyát szállító üreszköznek, meg úgy általában az ürbe fix célpontra fellőt rakétának nem túl bonyolúlt vezérlőelektronikai igénye volt!? De pl. egy űrkutatást végző eszköznek több kell. Na meg egy manőverező rakétának is.

Űripar. Nézd meg, mire reagáltam.

Persze, mindennek minden is a része.

Tehát, aki nem gyárt űrtávcsövet, annak nincs "űripara". Csak űri para. :)

https://spacejunkie.hu/uton-van-a-progressz-msz-27/

Ez sem fekete, vagy fehér.

Mindenhol mások a prioritások. És annyira látunk bele, mint sötét éjjel egy kútba (nem, nincs semmilyen világító eszközöd).

most pl egy másik topikban gunyolodsz a réti messiason, 2 éve meg legalább félisten volt - , és még fel is vagy háborodva, ha az orrod alá dorgolik. 

Biztos hogy részben hazudsz! Egyrészt szarom le a Messiásokat, én csak titeket triggelerelek. Ti akik bebújtatok Putyin seggébe miközben Orbánt szopizzátok, mindent úgy mellre szívtok ami nem a ti narartívátokat erősíti, hogy a függetleneket szórakoztatja!

Másrészt az EV kurva jó dolog! Éppen most raktam fel a 2024-es Honda CMX 1100 Rebel pöfögőt eladásra. Kurvára nincs rá szükségem, idén mentem vele 112km-ert, de rádöbbentem, hogy kurvára nem élvezem a benzinszagot! 30 évet motoroztam, most már elektromost szerzek be ebből is. :D

Van még kérdés?

Teljesen ICBM laikusként állítom, hogy sokkal kevesebb elektronikával, alacsonyabb sebességgel. Valamint azon kívűl, hogy robbanófejek nélkül közúton, vasúton, hajón szállították ide meg oda, nem nagyon tesztelték őket élesben. A légvédelmi rendszerek, radarok, műholdak tömény elektronika.

Nem is az ICBM a lenyeg, mondhattam volna holdraszallast is, akkor sem volt 350 nm, aztan valahogy csak odaert. Nekem fingom nincs ezekrol, de mindenkeppen erdekes tema. Valamiert csak gyartjak a ruszkik a 350-es chipeket, nem hiszem, hogy csak a felesleges penzt akarjak elegetni valahogy. :)

Nasanal elegge jo dokumentacio van errol, amiben leirjak, hogy elso valtozatok amik a V2-n alapultak az analog szamitogepek voltak. Potmeterek, szervok, orak. Ezt elegge hamar atalakitottak digitalisra az 50es evek elejen. Majd onnantol kezdve digitalis volt. Pletykak szerint az orosz icbm-ek 70 evekben alakitottak at digitalisra. Azt is tudhato hogy a szovjet holdraketa az N1 fo hibaja az addig nem kiprobalt digitalis technika volt. 

Amcsi holdraketat hibrid ic, es ferritgyurus memoria vezerelte. A hibrid ic egy keramiara “ragasztott” tranzisztorokbol keszul, teljesen ertelmezhetetlen a csikszelesseg fogalma. A kesobbi icbmek mar monolit ic-ket, amiknek mar volt csikszelessege.  Turd fel a netet, elegge sokminden fenn van. 

Majd a gyárat meglátogatja egy ukrán drón. Ha a nukleáris csapás riasztó radart el tudták találni talán ezt is.

Pedig ott volt a ruszkiknak az Elbrus-8SV, 28 nm-es technikával. Csak hát Tajvanon gyártotta nekik a TSMC....

Ja, végül is a 350 nm nem ma volt, tényleg 30 év lemaradás, de én ezért nem kövezném meg őket. El kell kezdeni valahol, a lemaradást időbe tart behozni. Az a fő, hogy nekiálltak, majd fejlődnek vele.

Bár nem csak a csíkszélesség számít, hanem, hogy mennyire optimális a dizán, IPC, stb., utasításkészlet mennyire jó, milyen szoftverkínálat, compiler, stb. van hozzá. Ha megnézzük, a RISC-V sem ma kezdte, és még ennyi év után is elég gyerekcipőben jár, le van maradva, a linuxos támogatása is csak nemrég kezdődött meg komolyabban.

Az Intel is eléggé küzd vele, hogy a GPU-k terén behozza a lemaradását az AMD/NV-hez képest.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Műholdakban, magas földkörüli pályán elég jól jön a vastag anyagszélesség a becsapódó töltött részecskék miatt.
Gondolom a kezdeti 350nm-ből elég hamar lesz 180, utána 90...
Nem hülyék a srácok, pénz is lesz bőven a fejlesztésre, információ is lesz elég. Szerintem végig akarják zongorázni a dolgot és dokumentálni a gyártási folyamatot.

http://plazmauniverzum.hu <> A látható anyag 99.999%-a plazma <>

Az oroszok egy valamiben mindig jók voltak: ipari kémkedésben.

És sem gondolom, hogy sokáig tartana nekik lejjebb menni, ha akarnak.

De már ezzel a technológiával is (meg okos programozókkal, akik szintén vannak nekik) meg tudják oldani azt, hogy a hadiiparukat ellássák.

 

A 2. VH-ban még mi is tudtunk tankot, repülőgépet önerőből gyártani. Ma mit tudnánk? Kőbaltát? Mert ha elektronikát nem kapunk, akkor szevasz.

Így van. A másik meg, hogy jelenleg chipgyártásból sok nyugati cég is le van maradva, olyan nagyon is, mint az Intel. Még az se bírja a 14++++++++ = legyen mostantól 10 nm-es cuccával tartani a lépést a 3-5 nm-en gyártó TSMC és Samsung duóval szemben, nem véletlen, hogy mindenki azoknál gyártat, Apple, AMD, Nvidia.

Ma ebből lemaradni egyáltalán nem szégyen, nagyon drága normális gyártástechnológiát korszerűre, megbízhatóra fejleszteni, nem is sikerül mindenkinek minden sarkon. Miért pont az oroszok lennének kivétel. A kínaiak sincsnek sokkal előrébb a Loongsoonnal.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Ezért nem tudott az orosz mikroelektronika betörni a világpiacra. Mert nem fért ki a gyárkapun. 

Bocs az off-nak tűnő kérdésért. Az esetleges katonai felhasználás setődik számomra mögötte.
Lentebb írták hogy kb pentium 1 kategória. Utána google-zva, kb tényleg az. Azokkal a procikkal már sok mindet meglehetett csinálni.
Kérdezek mert nem értek hozzá és csak sejtéseim vannak róla. A vastagabb csíkszélességű procik érzékenyebbek v a vékonyabb mondjuk 10nm-es az elektromágneses zavarásra?  Hallottam olyat, hogy az űrbe sem a legmodernebb procikat viszik fel mert az űrbéli sugárzás megzavarja a tranzisztorokat. Ez igaz lehet?

A történetnek nem a chip, hanem a chipgyártó gép a lényege. Az oroszok kb. tíz éve is gyártottak már 28nm-es multicore cpu-t az elbruszt, csak a fotolitográfiai gép ami kellett a gyártásához nem orosz volt. Most van olyan saját made in cccp fotolitográfiai gépük, ami nem import, csak sajnos ezen 350 nm tudnak. Ez két nagyságrenddel gyengébb, mint amire az ASML gépei mostanában képesek. Ez a technológia elmarad attól, ami ahhoz kellene hogy a Nyugati világban az űriparban legnépszerűbb BAE RAD 750 cpu gyártható legyen rajta, pedig az is már lassan negyed százados technológia (PowerPC 750/G3 mikroarchitektúra az ezredforduló környékéről). A James Webb-be is ilyen RAD750-eket raktak mert extrém sugárzástűrő, nyilván ennek a képességének a csíkszélességen kívül vannak más komponensei is.  

Korábban ezt a radhard-ra írtad, amit el tudok hinni.

Az E-warfare-nek ahhoz nem sok köze van. A sebzést nem a szilícium szintjén, annak méretein viszik be.

A chiphez kapcsolódó NYÁK, az összekötő vezetékek működnek antennaként. Magának a chipnek a méretei ehhez túl kicsik (illetve a csíkszélességgel való összekapcsolás ott sem direkt).

Ezért az E-warfare esetén ugyanolyan többlépcsős védelemmel kell védekezni, mint amilyen a villámvédelem is. Az hogy hány nm, nem oszt, nem szoroz.

A chatgpt amugy epp az ellenkezojet allitja, az elso kerdes skippelheto, a masodik az erdekes. tl;dr:

Az állítás, miszerint 350 nm-es csíkszélességgel nem lehet sugárzástűrő chipet gyártani, és hogy csak jóval kisebb csíkszélességgel (pl. 65 nm) gyárthatóak, valószínűleg pontatlan vagy félreértelmezett. Az igazság az, hogy mind a nagyobb, mind a kisebb csíkszélességgel rendelkező mikrochipeknek megvannak a saját előnyei és kihívásai a sugárzástűrés szempontjából.

Ez a sugárzástűrő dolog szerintem kicsit túl van tolva.

a threadben a katonai-űrkutatási felhasználás a selling point, hogy direkt így akarták. Lehet. 

Műszaki-gzadasági vonatkozásában az tény, hogy Nyugaton ilyen jellemzőjű kapacitásokat két évizede építettek. Ennek a jelentősége az hogy rengeteg tőke kell hozzá, egy litográfiai szkenner önmagában lehet 250 millió $ beruházásigény. Egy fullos chipgyár a teljes értéklánccal együtt pedig a dollármilliárdos nagyságrend. Nyugaton az ilyen csíkszélességű csipeket tudó kapacitások már megtérültek, az oroszoknál most fognak majd termelni, 10-15 évre minimum ehhez a technológiai képességhez kötötten, mire megtérül. Ez a gazdasági ésszerűség talaján nem úgy működik, hogy két év múlva gyorsan ugrunk 50 nm-re stb., vagy ha tervgazdasági rendeletre mégis így járnak el, abba belerokkannak anyagilag, mint a fegyverkezési versenybe (pl. a buran/enyergija alighanem műszakilag több vonatkozásban is magasabb szinten állt mint az usa space shuttle program, aztán repült egyet és megszűnt a program, mert nem bírták erőforrással). 

A kisebb csíkszélességnek is vannak előnyei, akár katonai felhasználásban. A hagyományos és rakétatüzérség mellé egyre fontosabb szerepbe kerülő drónoknál pl. nem mindegy, hogy a vezérlés pár wattot fogyaszt vagy száz wattot, nyilván ennek is sok összetevője van, és Ukrajnában sem érdekes a drónoknál a sugárzástűrés (még... :( ). De ez már olyan irány ami inkább a politikai szimpátia vagy ellenszenv mentén keres érveket/ellenérveket ez a vonatkozás meg engem nem érdekel annyira, hogy rugózzak rajta. Főleg azért, mert igaz hogy 350 nm nem az amire a világ élvonala (Nyugat) vagy épp a sarkában lihegő Ázsia nagyhatalom Kína képes, de az oroszoknak most nincsen választása, sokmindenben kell saját lábra állniuk, ha ezen a szinten tudják megtenni önerőből akkor mindegy is hogy más mit tud.

Dolgoztam félvezetőiparban, tudom milyen árak vannak.

De ez semmit sem változtat azon, hogy a ruszkik nem fognak radhard-ra költeni, ha nincs rá szükség. És egyébként azért van a téma túltolva, mert az itteni sok fotelszakértő meg tudja vajon mondani, hogy mekkora dózist bír el a radhard és a nem radhard elektronika?

Legalább a wikipeda-t nyitnátok ki:

While normal commercial-grade chips can withstand between 50 and 100 gray (5 and 10 krad), space-grade SOI and SOS chips can survive doses between 1000 and 3000 gray (100 and 300 krad).

Nos a nem radhard által elviselt 50-100 Gray elárulom, hogy 5-10x-ese az emberre halálos dózisnak. Egy rakétánál ez fel sem merül, mert még ha Csernobil közepébe lövik be, akkor sem tud egyszerűen annyi időt ott eltölteni, hogy a sugárzás tönkretegye.

Ha jobban belegondolunk a kommunikáció az amit először kell saját infrastruktúrára átépíteni, mert az az ami leginkább támadható, amibe a leginkább el lehet rejteni backdoort. Ha megelégedsz a hanghívással, vagy kisebb felbontású képpel, akkor bővel elegendő hálózat és kommunikációs végpontok építéséhez a Pentium I korabeli technika.

A régebbi csíkszélességet lehet kombinálni a modern párhuzamosítási trükkökkel, jelfeldolgozókból nagyon sokat ki lehet hozni ezzel a sebességgel. Ugye a fejlődés nem csak a csíkszélességben történik az elmúlt 30 évben. Szóval katonai dolgokra igenis alkalmas lehet a technológia, ha a többi dolgot is sikerül mellé tenni.

Hiperszónikus rakétából nem tudnak annyit építeni, hogy a vezérlő csip legyen a legfontosabb költségtétel: még ha illegálba kell hátizsákos túristáknak behozni nyugatról, akkor se ez lesz a szűk keresztmetszet. És magát a vezérlő csipet be lehet tenni egy Faraday kalitkába, nem kell kifelé kommunikálnia, mert arra a célra elé tehetik a saját csipjüket. És akkor még az se baj, ha backdoor van benne, mert nem lehet úgyse elérni közvetlenül kívülről.

Azért az árnyékolás dolog ennél picivel bonyolultabb téma, de alapvetően igen, nem a szilíciumnak kell bírnia, hanem a körítésnek.

És a másik dolog, hogy valóban lehet hogy egy ilyen technológia a P1 szintje (amin azért már lehetett quake-ezni), de az egy általános célú processzor. Ők meg csinálnak ASIC-et is akár, ha szükséges, abból sokkal több kihozható.

Hajrá Videoton! 

hup.hu##article[data-comment-user-id="16401"]

hup.hu##article[data-comment-user-id="4199"]

Gondolom, ha új kenyérgyárat üzemeltek be, arra a kíszámítható reakció a követkeő lenne:

Az orosz kenyérgyártás egyelőre néhány évezredes lemaradásban van az iparhoz képest:.

Mert a kenyeret sem most találták fel! Pedig a nyolcvanas években már volt 386+387-ünk és mégis a világon legnagyobb példányszámban eladott mikroprocesszor bizony 4 bites volt. Sőt a minap a mosógépemben sincs Core i9, bármilyen hihetetlen.

Ennél a csipgyárnál csak az a kérdés, hogy mit szeretnének gyártani, megfelelő lesz-e a kihozatali tényező és tudnak-e megfelelő példányszámban gyártani.

Mire jó a 350nm?  Pl. a Microchip négy gyáregységében a minimális vonalszélesség rendre: 250nm, 110nm, 250nm és 1000nm. Oszt mégsem haltak éhen, meg még az Atmelt is felvásárolták. Talán mégsem az Intelt akarják ők sem a földbe döngölni vagy Windows 12-őt futtatni. ;)

Már mire? Arra utaltam, minél inkább atomi méretek közelébe megyünk, annál sérülékenyebbek az eszközeink, egy-egy, a szigetelésben vezetési sávba kerülő elektron által elvitt töltés annál nagyobb problémát fog okozni. Értem, hogy kisebb alkatészekkel nagyobb alkatrészsűrűséget, bonyolultabb hardware-t lehet építeni, de az egyben sérülékenyebb is lesz, mint egy TO3-as tokban lévő 2N3055.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a nyolcvanas években már volt 386+387-ünk

Figyeltem. ;) Ez akkor volt.

Most pedig a Core i9 ellenére sokkal több 8-16 (esetleg 32bites, mert csak C++-ban lehet programot írni!) mikrokontrollert adnak el. Ez utóbbi analógiája, akkoriban vettük egy $26.000 lézernyomtatót (DP LZR 26000) és ugyanaz a 8085 volt a vezérlőprocesszor, mint a mienkben. Bezzeg a hűtőnkben 2 nyomógomb + 4 ledhez 28 lábú mcu tartozik. :-D - Hogy értsed a szakmai megfontolást: A +2 kommunikációs vonalat is figyelembe véve egy 14 lábú kb. 3 dollárral olcsóbb és ugyanaz a C program futhat rajta.

Nyilvánvaló, hogy az eredeti cikk a nyugati átlag mafla hírfogyasztó számára készült propagandahír (30 éves lemaradás felütéssel), kb. mint a 80-as évek holliwoody filmjei, amiben mindig az amerikaiak nyertek meg minden csatát.

trey @ gépház

Szerintem azt tényleg feleslegesen rójátok fel, hogy az orosz hírt nem értjük. Ragozhatjátok, nem érdekel melyik cikk mit ír, a 350 nm objektíve 30 éves lemaradás.

Egyébként azzal nem értek egyet az angol nyelvű cikkben, hogy az oroszoknak ne lenne meg hozzá a tehetséges emberük, meg gazdasági hátterük, hogy korszerűbb technológián, meg modernebb dizájnt, magokat tervezzenek, gyártsanak. Egyszerűen csak nem foglalkoztak eddig ilyennel komolyan, és időbe tart behozni a lemaradást.

Az nekem fura is lenne, ha most a semmiből mindjárt 7-14 nm-en kezdenének gyártani, nyugati AMD/Intel vonallal közel/majdnem versenyképes dizájnt, túl bravúros lenne.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Rakétának a célra vezetéséhez nem kell 7 nm-es technológia. Teljesen rendben van az a 350 nm. A lőtéri sánta kutyát nem érdekli ebben az esetben az a 30 éves lemaradás. Ami ráadásul MCU-k esetében még csak nem is áll fenn.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem mint ha értenék hozzá, de amikor megjelenik 100+ rakéta és drón vegyesen az égbolton, akkor jó volna mielőbb tudni, hogy melyik hova tart!? Vagy tévedek? Főleg, ha nincs 100+ csövünk, hogy egyszerre indítsunk 100+ rakétát... Mint ha valami hasonró vágyakozunk mi is. Szólj, ha tévedek!

Hogy okosodjál. A Z80 3-5μm technológiával készült nmos eszköz max 12MHz órajellel. Bár ezekkel kiváló CT-t is készítettek.

A mezei Swiftben egy fikarcnyi komputer sincs. (Bár elméletileg bármit hívatsz annak, még az abacust is.) Annál több "automotive grade" mikrokontroller. Hacsak nem nevesítjük az ablaktörlű vezérlő mainframe-et. :-D Ezek a cuccosok főként azért nagysebességűek, hogy Jól lehessen őket C++-ban programozni. Tehát ezek az eszközök akár >=350nm technológiával készült cmos eszközök  és max néhány száz MHz órajellel. Az órajelek aránya félrevezető lehet, ha risc eszközökről beszélünk, mert itt b. 4x annyit érhet minden MHz a Z80-hoz képest.

Szóval nem is olyan hülyék ezek a nyugatiak, hiszen nem rakják bele a drága 7nm-es technikát az occsó szarokba. Ráadásul a cmos eszközok fogyasztásának mértéke mW/MHz arányos. Ha kicsi a fogyasztás, akkor nem gazdaságos csökkenteni a csíkszélességet.

A hatékonyság 90-95% ami néha csak 85. De

Az izraeli védelem és a palesztin erők közötti technológiai szakadék azt is jelenti, hogy a Hamász kevés pénzből tud hatalmas gazdasági károkat okozni Izraelnek: míg a házi készítésű Kasszám rakétákat egyenként mindössze 300-800 dollárból össze lehet rakni, egyetlen rakéta elfogása 100-150 ezer dollárba kerül az izraeli védelmi erőknek.

és

A Hamász már régóta keresi a Vaskupola gyengepontját, amit a rendszer túlterhelhetőségében talált meg – a szombaton alig húsz perc alatt kilőtt több ezer rakétával már ennek az átfogó védelmi rendszernek is meggyűlt a baja, főleg miután a hírszerzés kudarca miatt nem is voltak felkészülve a támadásra.

Ezt a trükköt már Ed McBain is leírta: A rendőrség is csak az átlagos bűnözés rátával birkózik meg, de ha túlterheled...

A szervezéshez nem kell AI, sőt a feladatot egy 8 bites processzor is ellátja még 350nm-en is. ;)

Amit az OP belinkelt ide.

Forrás: https://www.tomshardware.com/tech-industry/russia-develops-its-first-lithography-tool-outdated-by-30-years-from-day-one

Szerintem a szövegkörnyezetből kiderült, hogy mire gondolok. Amit te csinálsz itt, az az erőlködés.

Nyilvánvaló, hogy az eredeti cikk a nyugati átlag mafla hírfogyasztó számára készült propagandahír (30 éves lemaradás felütéssel)

Az orosz nyelvű cikk nem tartalmaz 30 éves lemaradásra való utalást, tehát tényleg a szövegértéseddel van a probléma.

trey @ gépház

Azt gondoltam ami nem az X-en van az nem is eredeti. Mintha ezt fejtegetted volna nemrég. 😉

Az meg tényleg az eredeti orosz nyelvű cikkre mutat. Ott amúgy a felütés a self sufficient.

A tomshardwares cikk az már egy olyan cikk ami az ovasói számára feldolgozhatóvá próbálja tenni, semmiképp sem a hír eredetije. (jellemezni is próbáltad az olvasóit)

Az itteni is a twitter bejegyzéssel és annak felütésével foglalkozik. Az OP egyszerűen lehet a tomshardware-n látta meg előtte, de az csak utánközlés...

Ha a tomshardware-s cikkről van szó, akkor miért gondolod propagandának?

Talán nem arra kell nekik, hogy a lilahajú femboyok diverse karaktert állíthassanak össze a Fortnite-ba. (Nagyobb buziságot nem tudtam mondani, biztos boomer vagyok, akármit is jelentsen az, de nem is érdekel.)

A vicc az, hogy Európának még ilyen sincs. Az Intel komolyan elkezdett vakarózni, mert rájöttek, hogy hiába építenek gyárat, ha nem lesz ember aki dolgozzon benne. Egyébként meg az akkor sem európai, hanem jenki gyár lenne.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Szerintem arra akar kilyukadni, hogy állami tulajdonban nincsen.

Nálunk a BME-n meg az MFA-ban tudnak/tudtak chipet gyártani, de fogalmam sincs milyen technológiával. Gondolom > 1000u :) Illetve nem sorozatban.

De el tudok képzelni azért nálunk szerencsésebb sorsú egyetemet/kutatóintézetet, ami ennél azért többet tud. Meg hát piacgazdaságban az államnak nem célja egy félvezetőgyárat üzemeltetni.

Már rég nem a Philipsé az ASML, és ha megnézed a két legnagyobb tulajdonost (befektetési alapok), mind amerikai.

https://www.asml.com/en/investors/shares

Az NXP se a Philipsé már jó rég óta (chipgyártás).

Egy video, hogy mi maradt a Philipsből:

https://www.youtube.com/watch?v=WE58YisgFeQ

Szerkesztve: 2024. 06. 07., p – 11:41

homokos libsi siramok, a nagy szovjetunio chip-jei a legjobbak, aki mast mond azt usse el egy szep uj volga vagy lada

Nem tudom, hogy szánjalak-e a fantasztikus érzéseitekért. Kreáltok egy valóságot magatoknak, majd utána arra reflektáltok. Különösen perverz az az irány, amikor erről a kreált valóságról tudjátok, hogy az nem igaz, s kivetítitek politikai ellenfeleitekre azt az elképzelést, hogy ők biztosan igaznak gondolják. De hát nem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mert így akarod látni. Amíg összemosod az egykori Szovjetuniót a jelenlegi Oroszországgal, addig szükségképpen nosztalgiát látsz. Innen nézve viszont szovjet megszállás volt 1991 előtt, miközben a jelenlegi Oroszország a fennmaradásáért, szuverenitásáért küzd, azért, hogy az Egyesült Államok ne terjessze ki hatalmát rá.

Amíg ezt a két entitást nem vagy hajlandó megkülönböztetni, addig nem is fogod érteni, mi a különbség az 1991 előtti elnyomás és a jelenlegi szabadságért való küzdelem között.

Itt jegyzem meg, 1991 előtt szovjet megszállás alatt is megvolt a nyelvi önrendelkezésünk, nem voltak a boltokban cirill betűs feliratok. Ezzel szemben ma Budapesten - tájékoztatásul: ez Magyarország fővárosa - voltam egy boltban, ahol egy fitting room nevű tükrös helyiségben próbáltam ruhát. Mindezt úgy, hogy még csak nem is volt kiírva magyarul, hogy próbafülke, bár akkor sem lenne rendben. A megszállók már vaskosan irtják a nyelvünket, s ezek bizony nem az oroszok.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mindenki magából indul ki. De nézzük a jó oldalát, legalább a lónak jó volt. Az, hogy te is élvezted, és a rád jellemző térdelést feladva átnyergeltél a lovas kalandokra, az ne haragudj, de nem ránk tartozik.

Egy komoly emberre rossz fényt vetne a túlhasznált https://a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is érvelés, de neked emiatt nem kell aggódnod. Azonban, ha már úgyis bohóckodsz, lehetne valamivel kevesebb a https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes és több a mókás gondolat?

Ne érts félre, érvet, adatokat, vagy logikát nem várok tőled, tisztában vagyok vele, hogy ez neked nem erősséged, de szórakoztató még tudsz lenni, úgyhogy kérlek, lépj porondra!

ugy hangzott, mintha szabad lenne terulet szerzo haborut inditani, korhazat, szuleszetet, gyerekekkel teli ovohelyet bombazni es gatat robbantani egy masik orszagban, ha

...nem létező tömegpusztító fegyvereket vízionál valaki. Irakban teljesen megengedett volt.

Líbiai bombázásokkor sem érdekelt senkit, hogy hol van éppen kórház, óvoda stb.

Miért lenne épp ez a háború más mint a többi csak attól, hogy most [amerikai, francia, angol és ausztrál stb.] bombázók helyett oroszok vetik a bombákat?

Vagyis szerinted azért helyes a gyerekek célzott megölése amit most Oroszország tesz Ukrajnában, mert korábban az amcsik tettek hasonlót Irakban... (Bár nem rémlik, hogy ott olyan színházat céloztak volna meg, ami mellé két oldalt is szép nagy betűkkel írták volna, hogy "gyerekek", de biztosan tudsz ilyen linket küldeni.)

Figyelj, hozzánk egyszer betörtek a környékbeli cig... színes fém gyűjtők a pincébe, és elvittek ezt-azt. Megadnád a címedet? Körülnéznék nálatok a haverokkal, és elvinnénk ami megtetszik, hiszen szerinted ez teljesen jogos. Vagy lehet, hogy mégsem értesz teljesen egyet magaddal? 

A probléma ott van, hogy amíg az USA csinálja, diszkréten félrenézünk, nincs semmilyen következmény, ha Oroszország csinálja, megy a teli torokból üvöltés, hogy hogyan meri, meg szankciók, stb. Mikor volt az USA felelősségre vonva háborús bűnökért, népirtásért 1945. augusztus 6-a és 9-e miatt?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérlek erősíts meg, azt állítod hogy most az Oroszoknak azért szabad civileket ölniük Ukrajnában, mert az Amerikaiak ezt tették Japánban? Vagyis te most a https://a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is -re hivatkozol?

Amit most az oroszok csinálnak, annak semmi köze sem a nyelvtörvényhez, sem az orosz ajkú lakossághoz, sem ahhoz, hogy a nácik ugyanúgy koncentrációs táborokat hoztak létre ahogy utána az oroszok is tették, a mostani háborúnak az az oka, hogy Oroszország rákívánt Krímre, meg az ukrajnai élelmiszertermelésre, illetve a világ vasérckészletének az ötöde is ott van, plusz két bazi nagy, még kiaknázatlan földgázlelőhelye is van, szóval úgy gondolták, egy villámháborút megér a dolog.

Ha sikerült volna, akkor a világ ugyanúgy félrenéz, mint ahogy korábban amikor a Krímet "felszabadították". De mivel elbaszták, most szívnak, és ha így megy tovább, akkor néhány évtized múlva magukra aggathatják a Kína Benzinkútja táblát, azt heló. Mondjuk a nagy szuverenitásvédelemben mi is szépen haladunk a gyarmati státusz felé, de ebben gondolom neked sincs semmi új, a főnök szépeket mond, de ami történik... Egy szuverén országban nem temetik be a mérőkutat annak érdekében, hogy a külföldi gyár kedvére mérgezhesse a lakosságot. Nálunk ez megtörtént, ugye?

Ha sikerült volna, akkor a világ ugyanúgy félrenéz, mint ahogy korábban amikor a Krímet "felszabadították".

Nem akarlak megzavarni tényekkel, de a világ* félrenéz. Tudod, az elmúlt évtizedekben, a nyugatiak majd főleg az amcsik uralta időszakban sok szar történt a világ egyes területein, miközben a világ többi része félrenézett. Ezért a világ leszarja, ha Európában háború van. Sőt! Mindenki a saját hasznát lesi. Közben a gazdáid a Vörös-tengeren nem képesek rendet tartani. Elismerem, van okod szart okádva sírni, de javaslom, hogy ehelyett Magyarország érdekein és lehetőségein** gondolkodj. Első lépésnek ajánlom figyelmedbe a térdeléssel való felhagyást.

 

 

* az átlag
** mi mellett kell mindenképpen kiállni, és mit miért érdemes feladni stb.

:)

Tények: Ha szerinted most pont úgy félrenézett a világ, mint 2014 -ben, akkor valami probléma lehet a tény érzékelő detektorodban, lévén úgy két éve ez folyik a csapból is.

Gazdáid: magadból indulsz ki már megint

Térdelés: nem akarom tudni, ki előtt teszed

Magyarország érdekei: Mármint a betemetett mérőkutak és magzatkárosító anyagok tonnái állami támogatással? Ja, akkor már meg is van, hogy ki előtt térdelsz. Légy büszke magadra, más úgysem lesz rád.

Ha szerinted most pont úgy félrenézett a világ, mint 2014 -ben, akkor valami probléma lehet a tény érzékelő detektorodban, lévén úgy két éve ez folyik a csapból is.

Nem mondtam, hogy a világ ugyanúgy néz félre. Miért is mondtam volna? Hiszen a világ most várakozásokkal telve néz félre.

 

Gazdáid: magadból indulsz ki már megint

Sajnos a fajtád viselkedéséből.

 

Térdelés: nem akarom tudni, ki előtt teszed

Pedig szeretni való leány.

 

Mármint a betemetett mérőkutak és magzatkárosító anyagok tonnái állami támogatással?

Neked ezek a Magyarország érdekeivel és lehetőségeivel kapcsolatos gondolataid? Így nem csoda, hogy nem juttok kormányalakítás közelébe.

:)

"a világ most várakozásokkal telve néz félre"

Jujj, ez egy nagyon szép gondolat, légyszi ezt tudasd Orbánnal is Putyinnal is, mert ők meg vannak róla győződve, hogy a nyugati "félrenézés" problémát okoznak nekik. Tudod, anyagi és technikai támogatás, beavatkozás, fegyvertranszfer... Te jó ég, mi lenne, ha nem néznének félre? :-)

Fajtád: Azta! Te fajtiszta vagy? Törzskönyved is van?

Leány: Akik itt a fórumon simán aktív heterók, azok nem érzik szükségesnek, hogy erről beszéljenek, lévén ennek nem tulajdonítunk hírértéket. Te viszont annyit beszélsz a térdelésről, mint azok a problémások, akik képtelenek magukba fojtani azt, ami gyötri őket. Mi a gond? Ez a leány (nevezzük Sanyinak) rosszul bánik veled?

Betemetett mérőkút: Nem, a magzatkárosítás nem az én gondolatom, hanem a kormánypárt tette Magyarországgal. A szavazásról meg az a véleményem, hogy ha bármit is képes lenne befolyásolni, már rég betiltották volna.

mi lenne, ha nem néznének félre?

Valószínűleg egy lövészárokban töltenéd az időd, ahogy az ukránok.

 

Te fajtiszta vagy? Törzskönyved is van?

Nekem az is elég, hogy értem a szavak jelentését.

 

annyit beszélsz a térdelésről, mint azok a problémások, akik képtelenek magukba fojtani azt, ami gyötri őket.

Valóban "gyötör" a nyilvános térdelésetek. Szerintem az emberek többségét zavarja.

 

A szavazásról meg az a véleményem, hogy ha bármit is képes lenne befolyásolni, már rég betiltották volna.

Ezen a ponton talán érdemes lenne megbeszélni az elvtársaiddal, hogy pl. Putyin kvázi betiltotta-e a szavazást.

:)

Miért lenne épp ez a háború más mint a többi

Ebből Te ezt a következtetést vontad le:

Vagyis szerinted azért helyes a gyerekek célzott megölése amit[..]

Na most két nagy hibát vétettél: ne magyarázd meg, hogy szerintem mi helyes és mi helytelen, mert annak rossz vége lesz. Ha valamiről én szeretnék véleményt nyilvánítani majd megteszem. Ha valamiről Te szeretnél véleményt nyilvánítani akkor azt saját magad szempontjából fogalmazd meg.

Amit csinálsz az érveléstechnikailag csőd, logikailag 0.

--

Vagyis szerinted azért helyes a gyerekek célzott megölése amit most Oroszország tesz Ukrajnában, mert korábban az amcsik tettek hasonlót Irakban...

Sehol sem írtam le a *helyes* kifejezést, azt kértem számon, hogy mitől *más* háború ez azokhoz képest amelyek a közelmúltban folytak és nem zavartak senkit? Miben más Ukrajna mint Irak? Mitől fontos egy ukrán gyerek és érdektelen egy iraki gyerek élete?

hiszen szerinted ez teljesen jogos

Saját képzelt vízióddal vitatkozol, sehol sem írtam olyasmit, hogy akár Irak megtámadása akár Ukrajna megtámadása bármilyen szinten is jogos lett volna.

Jogos, valóban nem állítottál ilyet, ezt valóban én gondoltam bele a hozzászólásodba, elnézést kérek érte.

Abban teljesen igazad van, hogy ez a háború sem más, mint a többi.

A többiben sem lett volna szabad háborús bűnöket elkövetni.

Valamiért azt vettem le a soraidból, hogy ezzel arra utalsz, hogy ezek miatt nem kell felelősségre vonni a jelenkori agresszor tetteit, de ilyet valóban nem állítottál. Még egyszer elnézést a félreértésért!

elnézést kérek érte

Elfogadom, spongyát rá.

A többiben sem lett volna szabad háborús bűnöket elkövetni.

Pontosan. Viszont a kérdés továbbra is áll, hogy mitől más ez a háború a korábbiakhoz képest.

Miben más Ukrajna mint Irak? Mitől fontos egy ukrán gyerek és érdektelen egy iraki gyerek élete?

Tisztázásképp: Irak területén ma (2024) is vannak aktív amerikai -megszálló- bázisok (persze azóta báb kormány által törvényesítve).

Szerintem a telked kerítésére akkor is ki tudod tenni a "Vigyázz! A kutya harap" táblát, ha nem él ott kutya. Vagy fordítva: egy a kertben szabadon tartott, ~minden mozgó dologra támadó kutya esetén is kiteheted a "Barátságos kutya figyeli a kaput" táblát. Kicsivel komolyabbra fordítva: a kérdés az, hogy elvileg honvédő katonák mit kerestek egy "gyerekek" felirattal megkülönböztetni kívánt, óvóhelynek kijelölt épület körül ill. épületben, kompromittálva annak a civilek védelmét szolgáló célját. A civilek a hon szerves részét képezik, tehát egy "honvédő háborúnak" nevezett esemény során a honvédők a tevékenységükkel nem sodorhatják veszélybe őket. Ugyanezért nem kellett volna pl. kiürítetlen lakóházak közé légvédelmet telepíteni. Ez a védekező fél felelőssége, nem a támadóé. A támadónak annyi felelőssége van, amennyit számonkérnek rajta. Nehezítheti a számonkérést, ha egy háborús helyzetben a megtámadott fél lakott lakóházak közé ill. lakóházakban helyezi el a katonai járműveit, fegyvereit, utánpótlás-lerakatait. Szintén nehezíti a számonkérést az ezerrel túltolt propaganda, melyben a hangulatkeltő füllentéssel kiegészített tények helyett ordas hazugságokat állítanak, némi ténnyel megfűszerezve. Egyébként a konkrét sztori hogy áll? Amikor legutóbb olvastam róla a nyugati sajtóban, a szemtanúk azt állították, hogy az ukrán katonák aktívan jelen voltak a színházban, és némelyik szemtanú abban sem volt biztos, hogy az oroszok rombolták le az épületet. Szóval ha az orosz kiírja egy "ukrán"* bakterházra, hogy "amcsi biolabor", attól az nem lesz amcsi biolabor.

 

 

* azért tettem idézőjelbe, mert azt a bakterházat valószínűleg még a szovjetek építették

:)

Túlbonyolítod. Figyelj, nem kell kijönni a buborékodból, egyszerűen csak fogadd el, hogy az Oroszok a jók, és csak azt lövik szét, ami alatt Ukrán katonák lapulnak. Az Orosz kontroll alatti Kahovkai gát is saját magát robbantotta fel, a jófej ruszkik biztosan nem okoztak volna ilyen környezeti pusztítást, elvégre számukra szent és sérthetetlen az Ukrán vidék.

Sőt az evakuációs irányok lövése, a gyerekek deportálása, a civil energiaközpontok szisztematikus rongálása biztosan nem is léteznek, mint ahogy a budapesti memorandumot is úgy betartották, hogy csak na. Mindegy. Ezek ilyen alternatív tények, ne foglalkozz vele, maradj a kényelmes buborékodban, én nem kívánlak meggyőzni semmiről, mert szerintem ötven-ötven százalék, hogy magadtól vagy ilyen hülye vagy fizetnek érte, és egyik esetben sem érdekelsz.

Szerintem a szuverenitás megvédéséért szabad háborút indítani a megszállók ellen. Itt Ukrajna a szenvedő harmadik, mert a valóság a nyugatosítás a NATO, az EU, a demokrácia export által, s az teljesen jogos, ha egyesek ezt nem szeretnék.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Vonjuk le a logikus következtetést. Ha ő úszik a vizen, akkor fából van. Következésképpen? Boszorkány!

Nagyjából ennyire volt logikus az érvelésed. Azt írtam, ugyanis, hogy a szuverenitás védelmében szerintem jogos a háború, amelyből fogalmam sincs, hogyan vontad le azt a következtetést, hogy én azt írtam volna, hogy ez egy hódító háború. Ezt a következtetést te vontad le, nem én. Amúgy nem én vagyok az első, akinek olyan gondolatokat tulajdonítasz, amelyeket én - illetve vitapartnered - nem mondtam, de legalább a tieid. Ügyes, de figyelek. Jó volna, ha a saját gondolataidat úgy kommunikálnád, mint a sajátjaid.

Vagyis elértünk oda, hogy szerinted sem a szuverenitás az oka Ukrajna megtámadásának.

Tehát nem értünk el ide, hiszen én nem állítottam ezt! Te kelted azt a hamis látszatot, mintha effélét mondtam volna. Nagy nyilvánosság előtt teszed, ami rágalmazás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Oké, boncoljuk fel a dolgot, hogy hol értettelek félre.

Te ezt írtad:
"Szerintem a szuverenitás megvédéséért szabad háborút indítani a megszállók ellen. Itt Ukrajna a szenvedő harmadik, mert a valóság a nyugatosítás a NATO, az EU, a demokrácia export által, s az teljesen jogos, ha egyesek ezt nem szeretnék."

Te magad írtad, hogy Ukrajna a szuverenitás védelmében indított háborúban a harmadik fél.
Vagyis Ukrajna nem a megszálló entitás, ami ellen szabad háborút indítani.

(Ha úgy veszed, hogy a NATO tagság, illetve a nyugathoz tartozás rossz, akkor Ukrajna egy áldozat, amiért efelé a szörnyű sors felé tartott, elvégre mi is hogy megszívtuk az EU -val, az a sok lóvé amit ránk öntöttek, meg a szabad mozgás és munkavállalás nyugaton, ó, borzasztó.)

Az, hogy a szomszédod máshogy gondolkozik, az még nem ürügy, hogy bemehess és elvigyél a házából bármit, és arrébb tedd a kerítést. Majd ha átjön hozzád és térít, akkor a szuverenitásra hivatkozva visszapofozhatod a saját telkére.

Ezért én úgy vélem, hogy Ukrajna megtámadását nem lehet a szuverenitás védelmére fogni, mert ez egy fals érv, hiszen Ukrajna ahogy te is írod, egy harmadik fél a történetben.

Na, tegyük ezt a dolgot tisztába:

Egyet értesz azzal a megállapítással, hogy Ukrajna megtámadását nem lehet a szuverenitás védelmére fogni?
[  ] - igen
[  ] - nem, mert: ...

 

Ha megvagy a válasszal, mehetünk tovább.

"Azt írtam, ugyanis, hogy a szuverenitás védelmében szerintem jogos a háború, ..."

Igen, jogos, de csak a két fél között, és Ukrajnáról te magad állítottad, hogy ő harmadik fél.

"... amelyből fogalmam sincs, hogyan vontad le azt a következtetést, hogy én azt írtam volna, hogy ez egy hódító háború. Ezt a következtetést te vontad le, nem én."

Sehol nem vontam le olyan következtetést, hogy te írtad volna le, hogy ez egy hódító háború. Ezt a következtetést én vontam le, a következő szavakkal:

"Vagyis elértünk oda, hogy szerinted sem a szuverenitás az oka Ukrajna megtámadásának."

Hiszen ha elfogadjuk, hogy harmadik fél, vagyis a szuverenitás nem állja meg a helyét, azonban a támadás de facto megtörtént, akkor kellett, hogy legyen oka. De vajon mi lehetett ez az ok? Talán ez?

"Mivel területet szereztek, mi lenne, ha egyszerűen csak hódító háborúnak hívnánk, elengedve az összes kamu ürügyet amit csak kitaláltak az ottani marketingesek?"

Persze nevezhetjük felszabadító háborúnak is, bár a gátrobbantás nem egy kimondott humanitárius cselekedet, meg persze az egész háború akár a nácitalanítás miatt is mehet, csak kár, hogy ott is cirka annyi van, mint nálunk a betyárseregben, de akár az emberek lelki üdve is lehetne az ürügy, ebben az esetben legalább érthető, hogy télen miért bombázták az energiahálózatot, hiszen az összebújó emberek biztosan jobban fogják szeretni egymást. És még kitalálhatnék zakkantabb okokat is a háborúra, de minek?

Tény, hogy területet szereztek, és már a magukénak is vallják.
Ami úgy alakul, mint egy területszerző háború, úgy néz ki mint egy területszerző háború, és aminek olyan a hangja mint egy területszerző háborúnak, az szerinted mi?
[  ] - jogos népirtás valami random ürüggyel megtámogatva
[  ] - területszerző háború
[  ] - kacsa, mégpedig: ...

Nem érzed úgy, hogy a nyugati narratívát elfogadó, és az az iránt bizalmatlan tábor rengetegszer lerágta már ezt a csontot, s meggyőzni nyilván nem fogjuk egymást? Mire gondolsz a vitánkban? Egyszer csak valamelyikünk ezt fogja írni: ó, bazz, tényleg, hogy neked milyen igazad van, igaz ugyan, hogy eddig épp az ellenkezőjét gondoltam, de most látom, hogy másképp vannak a dolgok? Szerinted ez akár tőled, akár tőlem életszerű? Mondd, ennélfogva értelmes a vitánk?

Ahogy én látom:

- Az USA le akarja uralni a világot, egy általa vezetett egypólusú, globális világrendet akar létrehozni. Ez látszik abból, hogy a világ bármely táján beavatkozik, demokráciát exportál, az esetlegesen szuverenista irányba elkanászodó kormányokat meghekkeli NGO-kkal, az ellenzék anyagi támogatásával, merényletekkel. Ha megnézed a színes forradalmakat, unalmasan azonos recept alapján történtek, fantázia nélkül, franchise rendszerben.

- Victoria Nuland el is szólta magát Ukrajna bekebelezése, támogatása kapcsán. Érdemes megfigyelni, hogy a NATO hogyan mászik rá az orosz határra. Az is jól látszik, hogy a NATO nem egy védelmi szövetség, hanem annak legalizálása az USA részéről, hogy amerikai támaszpontokat létesíthessen a határain kívül, s az adott államot a céljaira használja, az adott állam katonai irányítását átvegye. Érdekességképpen: OF-10, OF-11 a magyar rendfokozatok között nincs.

- Az oroszok jelezték a problémát, nevezetesen, hogy a térség katonai egyensúlya megbomlik azzal, ha Ukrajna nyugati érdekszférába kerül és NATO tag lesz, az Egyesült Államok figyelmen kívül hagyta a jelzést. Az oroszoknak egzisztenciális probléma, a létüket fenyegeti a határain lévő sok amerikai fegyverrendszer.

- Putyin egy interjúban említette, ha látod, hogy egy konfliktus elkerülhetetlen, te üss először. Ez stratégia, meggyőződés. Nem volt más választása, mert ha nem lépi meg, még több fegyverrendszer kerül Oroszország határaira, s akkor támadja meg az USA Oroszországot, amikor már semmi esélye sem marad a túlélésre. Ne mondd, hogy ez nem lenne így: az USA bizonyított Japánban, Koreában, Vietnamban, Irakban, s mindent megtett a Szovjetunió felbomlásáért, ahogyan most hasonlóan cselekszik a Koreai Népi Demokratikus Köztársaság megsemmisítése érdekében is.

- Az USA fegyvert és pénzt ad, az emberi szenvedést, az élőerőt az európaiakra bízza. Éppen ezért meggyőződésem, hogy záros határidőn belül P = 1.0 valószínűséggel lesz nyílt NATO - orosz háború, így sajnos mi sem tudunk kimaradni a konfliktusból, bármennyire is jó volna. Érdemes észrevenni azokat a folyamatokat, amelyek egy háborúhoz konvergálnak. A légtérben manapság gyakran előforduló C-17-esek, a CH-47 Chinook helikopterek, az UH-60 Black Hawk-ok, illetve lassan annyi katonát látok a városokban, mint egykor a szovjet megszállás alatt.

- Azt gondolom, hogy miután Oroszországot óriási európai véráldozat és korlátozott nukleáris háborúban az USA maga alá gyűrte, a szolgálatába állított Oroszországgal már csak Kínát kell legyőznie, s akkor meglesz az egész világ.
 

Nem azt akarom, hogy igazam legyen, pusztán arról írok, véleményem szerint hogyan alakulhat ez. Ebben az orosz-amerikai konfliktusban az ukránok az első európai szenvedő fél, de attól tartok, nem az egyetlen. Lesz még rosszabb.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nézd, sok dologban igazad van, amiket állítasz, azokkal nagyrészt egyet értek.

Amerika nyilván a saját érdekei szerint jár el, vazallus államokat szeretne maga körül, és az oszd meg és uralkodj elvén szereti, ha mások másokkal hadakoznak.

Kína is a saját érdekei mentén jár el, és ő is beavatkozik a környező államok politikájába, megpróbálja a vazallusává tenni őket, pont ahogy minket is tesz.

Ez a magatartás a világ minden országára igaz, hiszen még a mi kormányunk is beleavatkozik a szomszédaink választásaiba, ebben nincsen semmi új számomra.

Amerika és Kína anélkül is tudja növelni az általa irányított országok számát, hogy tankokat küldene oda. (Kivétel közel kelet, azt csúnyán benézték, nem gondoltak a generációváltással történő vallási radikalizációval, de nem neveztek ki ott egy területet sem Amerika 51. államának.) Egyszerűen csak lefizetik a vezetőket, ahogy szokás, hogy olyan államközi szerződéseket kössenek, ami Kínának/Amerikának jó, és nem pedig a kis országnak. A Budapest-Belgrád vasútvonal megtérülése 2400 év, ez tök jó üzlet. Mármint Kínának. Oroszország számára sem ismeretlen ez a módszer, lásd mi vettük a legdrágábban az Orosz gázt. Tiszta sor, a barátság érdeméren nincs ingyen, azt meg kell fizetni. :-)

Az amcsik inkább agyelszívással operálnak, bár fene tudja, nem csodálkoznék, ha tudnál hozni a közelmúltból egy hasonlóan egyértelmű kizsigerelési példát, mint amit a nagy szuverenitásvédelmünk mellett simán engedünk az oroszoknak és a kínaiaknak.

A kérdés nem a cél, hanem az eszköz. Oroszország ha valóban csak annyit akart volna elérni, hogy Ukrajna ne legyen NATO tag, akkor terület szerző háború helyett tarthattak volna egy hosszú kések éjszakáját. Ha egy félnótás vén fószer le tudott lőni egy megválasztott és őrzött politikust, akkor nehezen hiszem, hogy az oroszoknak nincs olyan csapata, amelyik a háború előtt el tudta volna tenni láb alól Zelenszkijt, és a kormányának mondjuk egy tucat emberét. A képesség megvolt rá, és ha csak ennyi lett volna a háttérben, akkor ez töredék energiából kijött volna.

Amerika és Kína egyaránt gazdasági erővel próbálja maga alá gyűrni az országokat, illetve mindkettő aktívan használja a soft power erejét is, ez nem vitás. Putyin tankokat küldött, pedig egy ideológiai váltás kierőszakolásához nem kellenek tankok, csupán néhány csapat kommandós. Putyin olyan eszközökkel indította ezt a háborút mint aki területeket akar elcsatolni, aztán nem meglepő módon ezekkel területeket foglalt el, majd a végén a sajátjának nyilvánította ezeket. Ergo ez egy terület szerző háborúnak indult, és még mindig az.

Minden más csak porhintés, még a kapcsolódó féligazságok is.

"az Egyesült Államok ne terjessze ki hatalmát rá."

a nemzetkozi magantoke. ha van befektetesed, akkor te is resze vagy, es ez nem korlatozodik Oroszorszagra, ugyanugy Ukrajnara vagy hazankra is vonatkozik. https://www.youtube.com/watch?v=dn6rNtmY7ms

"1991 előtt szovjet megszállás alatt is megvolt a nyelvi önrendelkezésünk"

allitolag az Ukranok nem tanulhattak Ukranul az egyetemeiken, szerintem csak szerencsenk volt, vagy nem jutott senkinek eszebe ez a szuper otlet.

amit a boltban tapasztaltal az nem kotelezo. szavazz a penztarcaddal, es ne vasarolj ilyen helyen. akar indokkent is felhozhatod, majd tanulnak belole.

neked aztan fura humorod van...

amit a boltban tapasztaltal az nem kotelezo. szavazz a penztarcaddal, es ne vasarolj ilyen helyen. akar indokkent is felhozhatod, majd tanulnak belole.

Álságos és hazug több oknál fogva. Egyrészt ezt már a boltok többségében tapasztalom, tehát nem tudok máshol vásárolni. Másfelől, ha honfitársaimnak már-már fel sem tűnik a probléma, akkor legfeljebb én fogok lerongyolódni, nem a boltok forgalma lesz kisebb. Tehát ez, a nyelvünk védelme, a destruktív folyamat megállítása kormányzati beavatkozást igényel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

na mostantol figyelem a probafulkeket.

vagy,... induljon ez a kezdemenyezes alulrol. minel tobb embernek hivod fel ra a figyelmet,... aztan meglatjuk... nem kell masokra mutogatni.

ha nem teszel ellene, nem zavar igazan.

neked aztan fura humorod van...

"vótmá", úgy tűnik bővíteni kell a listát:

[..]Január elsejével életbe lépett az úgynevezett nyelvtörvény. A jogszabály kimondja, hogy az üzletekben, a médiában, a közterületeken és a tömegközlekedési eszközökön csak úgy jelenhetnek meg idegen nyelvű feliratok, ha azokat ugyanakkora méretben magyarul is feltüntetik. Mindez az árucikkeken elhelyezett címkékre, használati utasításokra is áll.[..]

https://www.jogiforum.hu/hir/2003/01/02/elsejetol-kotelezo-a-magyar-nyelvu-felirat-es-reklamszlogen/

30 éves technológia != 30 éves lemaradás

Nincs mit.

De, igen, egyenlőség jelet lehet közé tenni jelen esetben. Nem azért gyártatnak 30 éves technológiával, mert van nekik jobb. Nincsen tudtommal. De mindegy, nem akarok túl kritikus lenni az oroszokkal. Lehet próbálkoztak kisebb csíkszélességgel is, csak annál nem fért át a tranzisztorokon a masszív komcsi, ex-KGB-s, nyugatellenes propagandájuk.

Egyébként meg csak maguknak köszönhetik, hogy a nyugati szankciók miatt saját maguk kényszerülnek gyártani. Ez van, feltűnően sokat ér nekik Ukrajna, azt nem sikerült megfejtenem, hogy miért, mit remélnek tőle, elfoglalják, újra a nagy Szovjetunió része lesz, akkor mi lesz? Nem mintha túl mesés gazdagság lenne az ukránoknál, hogy megérje őket gyarmatosítani. Nyugodtan csatlakozhattak volna a NATO-ba, akárhová, senkinek semmi kára nem lett volna belőle. Lehet előnye sem, de nagy hátránya sem. Az oroszoknak már így is óriási területük, erőforrásuk-készletük van, ott van nekik az egész FÁK, elterülve a legnagyobb kontinens majdnem egészén, átfog 7 időzónát. Ez már nem a 19. század, hogy muszáj gyarmatosítani, meg egy másik nép nyakára rátelepedni, lehúzni őket rabszolgaként, hanem a modern gyártástechnológia helyettesíti.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

De, igen, egyenlőség jelet lehet közé tenni jelen esetben.

Értsd már meg, hogy nem PC-t akarnak csinálni, MCU-hoz meg teljesen rendben van ez a csíkszélesség!

Nem azért gyártatnak 30 éves technológiával, mert van nekik jobb.

Ez így van, csak nincs relevanciája, mert nem farokméregetéshez kell nekik, hogy minél kevesebb nanométert mondhassanak be a levegőbe, hanem csak az kell nekik, hogy a fegyvereiket célre vigye egy mikrokontroller, ahhoz meg ez teljesen jó.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Érdekes, de amikor Magyarországot széttépték 7 részre, akkor is félrenézett a *világ* és kiszabott nagy ívben tett rá, hogy létrehoznak egy olyan országot, ami saját magával határos.