Okosabb vagy mint egy laposföld hívő?

Flame

Legjobb társaságokkal is megesik, velünk is megtörtént. Egyik drága jó régi cimbi coming-outolt, hogy nem hisz abban, hogy a Föld gömb alakú (oppardon, geoid), mert görbület centiméter per kilométernégyzet, és optika és térlátás illetve jutúbon is látott egy videót ahol, stb. Mint kiderült, roppant kellemetlen vitázni egy ilyennel, főleg, hogy 20+ éve hanyagolt, elemi fizikai ismereteket kellene feleleveníteni, ott helyben, gugli nélkül, csak arra támaszkodva, ami a séróban van. Az meg, ugye, van, akinek több, nekem inkább kevesebb. 

Szóval a puszta kiváncsiságból idecitálnék egy kérdést, amire ott helyben senki nem tudott teljesen hihető választ adni, kiváncsi vagyok, hányan tudjátok helyből a megfejtést rá. Guglizni nem ér. Ha ez így kevésnek tűnik, akkor pro verzió: igyál meg három sört és két felest, és úgy próbálj válaszolni (:

"Ha a Föld tényleg forog (megj - laposföldes "modellben" a Föld nem forog), akkor az egyenlítőnél miért nem úgy repülnek a repülők, hogy felszállnak mondjuk 200 méternyi magasságba, majd megvárja, amíg a célállomás aláforog (feltéve, hogy kb. légvonalban vannak). A Föld forgási sebessége az egyenlítőnél 1600 km/h".

  • 483 megtekintés

( uid_17626 | 2022. 03. 17., cs – 19:32 )

Szerkesztve: 2022. 03. 17., cs – 19:41

Mert a légkör is mozog aszem 10km/h a földhöz képest. Sokáig tartana és csak az egyik irányba működne.  (fixme) (+gravitáció)

( oattila | 2022. 03. 17., cs – 19:40 )

A kocsiban feldobott mogyoró (vagy expressz vonaton felugró utas) sem csapódik 130 km/h sebességgel a hátsó szélvédőbe. A repülő felszáll akkor ugyan úgy halad az alatta forgó földel együtt, mint az autó utasterében feldobott mogyoró.

Ugyanezzel szoktam ervelni. Ugorj egyet az allo vonaton. Ha nem gyorsul vagy fekez, akkor nem lesz semmi elore/hatramozgas.

A szel is viszonyitas kerdese. Bizonyos viszonyitas szerint 5km/h, bizonyos viszonyitas szerint 1605km/h. Az aerodinamika azt "tekinti" 0 pontnak, ami az 5 km/h-hoz kepest 0, mert a talaj es levego kozti kulonbseg szamit.

( RaptoR | 2022. 03. 17., cs – 20:08 )

Az impulzus- és perdület megmaradásnál biztos hiányzott a társaság az általános iskolából. :)

Egyáltalán a tisztelt laposföld-hívő szerint mit jelent az, hogy felszáll a repülő majd "megvár" valamit? Mit csinál várakozás közben a repülő? Lebeg csak úgy, vagy megy valamerre, hogy meglegyen azért a felhajtóerő? Meg egyáltalán mihez képest mérjük a gép sebességét? Mennyi a repülő relatív sebessége a Földhöz képest a felszállás pillanatában? Ha ezekre az egyszerű keresztkérdésekre megpróbál válaszolni, akkor rájöhet, hogy maga a kérdés hibás ebben a formában. :)

A cimbidnek légyszi küldd el ezt a csatornát: https://www.youtube.com/watch?v=_bHqBy92iGM A laposföld-hívőket azzal lehet leginkább bosszantani, ha megkérjük őket, hogy egyetlen modellben magyarázzák meg a mindennap tapasztalt elemi jelenségeket, pl. napfelkelte/napnyugta meg holdciklusok, stb. Csak külön-külön tudnak valami baromságot kitalálni, ami úgy-ahogy "megmagyarázza" az egyik jelenséget, de semennyire se jó a másikra.

( Summer6529 | 2022. 03. 17., cs – 20:21 )

Szerkesztve: 2022. 03. 17., cs – 20:23

LOL :-)

 

 

 

"amire ott helyben senki nem tudott teljesen hihető választ adni"

Esetleg leírnád, hogy milyen nem teljesen hihető válaszok merültek fel, hogy azokra ne lőjjünk?

Editálni akartam még!!!! :)

 

"Esetleg leírnád, hogy milyen nem teljesen hihető válaszok merültek fel, hogy azokra ne lőjjünk?"

azért is jó lenne, mert akkor be lehetne lőni, hogy kb milyen érveket lenne érdemes használni (és mi az, ami nem működött). Mert azért egy laposföldesnél nyilván nem megy át minden észérv.

( asch v | 2022. 03. 17., cs – 20:52 )

> "Ha a Föld tényleg forog (megj - laposföldes "modellben" a Föld nem forog), akkor az egyenlítőnél miért nem úgy repülnek a repülők, hogy felszállnak mondjuk 200 méternyi magasságba, majd megvárja, amíg a célállomás aláforog (feltéve, hogy kb. légvonalban vannak). A Föld forgási sebessége az egyenlítőnél 1600 km/h".

Nyilvánvaló: mert a gyíkemberek nem engednék!

 * Amikor felszáll 200m magasságba, akkor a vízszintes irányú sebessége a felszínével egyenlő, nem mozog semerre a felszínhez képest. Ahhoz, hogy a Föld középpontú, nem forgó koordinátarendszerben 0 legyen a sebessége, ahhoz a felszínhez és a levegőhöz képest kb 1600 km/h-val kellene repülnie. Vannak ilyen vadászgépek, azokkal meg is lehet ezt csinálni. De közlekedés szempontjából célszerűbb az utasszállító gépek sebessége.

 * Még ha működne is, akkor is ésszerűbb volna repülni mint lebegni, mert repülni sokkal egyszerűbb és olcsóbb mint lebegni.

( TCH | 2022. 03. 17., cs – 21:03 )

Kérdezd meg tőle, hogy ha a Föld nem gömbölyű, akkor kint a tengeren, ha szélcsend van, a horizonton feltűnő hajóknak miért a teteje "jelenik meg" először? Ilyet ugyanis akkor lát az ember, ha egy kiemelkedés van a két megfigyelő között, ami az "alacsonyabb" részeket "takarja", márpedig egy tökéletesen sík - szó szerint víszszintes - felületen csak akkor lehet kiemelkedés a két megfigyelő között, ha maga a sík, amin vannak, az görbül, mégpedig minden irányba ugyanúgy, hiszen mindegy milyen irányból érkezik a hajó.

A válaszát feltétlen posztold be. :]

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

( asch v | 2022. 03. 17., cs – 21:03 )

Egyébként a laposföldes elméleteket nem nagyon lehet cáfolni, mert egy koordináta-transzformációval a két modell nagyjából ekvivalenssé tehető egymással. A Déli-sark vidéke no fly zóna, és nem is nagyon látogatható. Ezért azt a topológiát, miszerint az északi sarkvidék körül vannak a kontinensek, és az Antarktisz körbe egy "fal", azt nem nagyon lehet kísérletileg cáfolni.

A felszínen bármilyen mérési eredmény magyarázható mindenféle görbült koordinátarendszerekkel is.

Olyan ez, mint hogy a relativitás elméletnek is csináltak olyan fajta matekot, ami megfelelt a dialektikus materializmus követelményeinek, és az is működött (állítólag).

Ami kísérletet más végzett el, az nem bizonyító erejű, hiszen egy világszintű összeesküvés esetén minden bizonyíték lehet kamu is. Csak a saját szemünknek hihetünk. Saját magunknak viszont nem tudunk olyan kísérletet csinálni amihez űreszközök kellenek.

A horizont kísérletek azok, amiket egy átlag ember átlagos eszközökkel el tud végezni a felszínen, de az sem lehet bizonyító erejű, mert például a légkörnek lehet lencse hatása a fényre, tehát nem garantált, hogy a fény egyenesen terjed. Mármint ha garantált, akkor is fel lehet hozni kifogásnak, hogy valójában nem egyenes, és akkor megint nincs bizonyítva semmi.

A nap lebukása a horizont alá az, amit nagyon nehéz volna a lapos Föld elmélettel megmagyarázni. Meg azt, hogy ha élőben telefonálsz egy amerikában élővel, akkor be tud számolni róla, hogy nála később kel és később megy le a nap. Ha elég sok megbízható ismerősöd van, akkor a világ sok pontján tudod ezt ellenőrizni, hogy kijön-e a matek.

Mondjuk közepes pénzű, de kíváncsi ember vagy: repülhetsz, de csak Európán belül utasként. Vehetsz távcsövet magadnak, fényképezőgépet, ilyesmit ilyen pártíz, esetleg kevés százezer Forintból. Autózgathatsz, és lehet egy megbízható segítőd is.

Milyen kísérleteket javasolsz, amikkel a _saját szemével_ _minden kétséget kizáróan_ bizonyítani lehet, hogy a Föld nem lapos?

Ha feltételezzük, hogy az égre bármit ki lehet vetíteni - akár szándékosan félrevezető dolgokat is -, a légkörnek pedig lehet optikai hatása, akkor már egyre nehezebb minden kétséget kizárva bizonyítani bármit is.

Érted, ne abból indulj ki, hogy ezt meg azt tudjuk, hanem abból, hogy konteós vagy, semmit nem hiszel el, és minden lehet szándékos félrevezetés. Olyan kísérletet mondj, aminek segítségével _saját szemével_ láthatja az ember, hogy gömb alakú a Föld, nem lapos!

Igazából sokat gondolkodtam ezen, hogy milyen egyszerűen elvégezhető kísérlet volna, amivel látványosan és gyorsan lehet bizosítani, hogy gömbölyded a Föld? Amivel meg lehet győzni egy laposföld-hívőt?

Nézegettem az elméleteket is, hogy hol van bennük ellentmondás. A Nap eltűnését nem tudják magyarázni semmivel. Ugye ha lapos volna a Föld, és úgy volna kiterítve a térkép ahogy fentebb írtam, akkor nem tűnne el sosem a Nap, ahogy menne körbe a sík felett, csak kisebb lenne amikor a másik oldalon van. Ettől eltekintve a legtöbb kérdést valóban egészen meggyőzően meg lehet magyarázni lapos Föld mellett is.

Érdekesek még a laposföldes horizontos videók, amikből van egy rakás, ami azt demonstrálja, hogy nem úgy működik a horizont, ahogy kellene neki. Mivel videó - nem voltam ott - semmit nem bizonyít nyilván. De elgondolkodtatott azon, hogy mégis mi az amit a saját szememmel láttam ezekből tényleg? És rájöttem, hogy például a horizont mögötti eltűnést teljesen jól még sosem figyeltem meg magamnak. Általában vízparton túlságosan párás meg remegős a levegő ahhoz, hogy olyan messzire rendesen látnám, hogy hogyan tűnik el valami a görbület alatt. Meg nem is gondoltam annyira bele sosem, hogy nagyon nézzem, csak bámulni és gyönyörködni szoktam vízparton.

"A Nap eltűnését nem tudják magyarázni semmivel"

Térgörbület? És akkor még Einsteint meg a relativitáselméletet is belekeverheti a lapsi és villanthat, hogy milyen tudományos (az áltudományos érvelésbe rendszeresen belekevernek ilyen hívószavakat csak hát rosszul). Szerintem ennek a topiknak nincs sok értelme így, nem veszitek figyelembe, hogy egy lapsin nem fognak vagy nem úgy fognak az észérvek.

Ezen feltételek mellett túl könnyű dolgom van. :)

A laposföld modellekből (FE továbbiakban) a wikipédián megtalálható változatot fogom referenciaként használni. Ennél a Nap (pici változat) és a Hold az északi-sark körül forog egymással átellenes ponton többnyire (?) körpályán, a Föld sugarával/átmérőjével összemérhető távolságban a felszíntől.

1. Laposföldesek kísérlete a Behind the curve c. filmből, amiben kijött, hogy nem lapos a föld. :) Két rés egymástól távol + lámpa + kamera egy tó mellett. Éjszakai kísérlet, két résen átvilágítasz egy erősebb lámpával és egy kamerával rögzíted a képet a távolabbi rés mögött. A két rés elég távol legyen egymástól, hogy a Föld görbülete is beleszóljon, a tavat lehet alapvonalként használni. Csak akkor fogod látni a fényt, ha olyan magasra emelik a lámpát, amennyi a görbület miatt szükséges.

2. Eratoszthenész-i módszer a Föld kerületének megmérésére (Carl Sagan videó). Vegyetek 2 repjegyet nyáron, az egyik kísérletező Krétára, másik Helsinkibe utazzon, ezek kb. egy hosszúsági körön vannak. Krétán délben, vagy amikor épp legmagasabban van a nap vegyél egy pálcát és nézd meg az árnyékát. Kb nem is lesz neki, hiszen a Nap épp zeniten van. Hívd fel a északi csapatot hogy nézze meg ő is a méterrúdján, hogy mekkora árnyékot lát ugyanekkor. Ő fog látni árnyékot. Ezt megmérve és gugli térképről kinézve a távolságot (vagy megbecsülve a repülési időkből) ki lehet számolni általános iskolás matematikával a Föld kerületét egész jó közelítéssel, meg természetesen alapból azt is, hogy a Föld nem lapos, mert akkor a távoli Nap Helsinkiben se vetne árnyékot. Ugyanez a kísérlet azt is cáfolni fogja (egyszer geometria háromszögekkel), hogy FE modellben nem lehet ott a Nap, ahova mondják.

3. Holdfogyatkozás. FE-ben teljesen értelmezhetetlen, hiszen ott a Föld fölött keringenek, a Föld sosem tudna árnyékot vetni így a Holdra. De mégis van holdfogyatkozás és ívelt árnyékot lehet rajta megfigyelni. Továbbá teljes holdfogyatkozás vöröses színe a légköri fényszóródás miatt van. Mint írtam FE mellett ez a jelenség teljesen értelmezhetetlen. Még akkor is, ha valahogy néha a Nap a sík alá kerülne, mert ekkor néha azt kellene látni, hogy csak egy éles csíkban vet árnyékot a Föld a Holdra.

4. Távcsővel követve nézzétek ugyanazt a hajót két átellenes pontról (van ilyen sok Európában) ahogy eltűnik/megjelenik a horizonton. FE mellett végig követni lehetne a hajót és csak egyre kisebb/nagyobb lenne.

5. Árapály jelenség. FE-ben teljesen agyrém a magyarázat (a Nap néha tolja a vízet, a Hold húzza, vagy valami hasonló, kár belemenni). Az hogy naponta kétszer jelentkezik dagály a Hold mozgását követve, egyértelmű bizonyítéka a Föld gömbszerűségének. (Ok, ehhez kell egy kis fizikai tudás is, de középiskola szint bőven elég.)

6. Menjenek el az Alföldre egy magasleshez. Napnyugtakor amikor már a talajról nem látod a Napot, mássz fel a magaslesre. Onnét még lehet látni a nyugvó Napot egy picit. Ugyanez napfelkeltére másik irányba. FE esetében egy "kis Nap" csak zsugorodna és elhalványulna ahogy messzire kerül a körpályán, de sosem lenne napnyugta/kelte, meg se közelíthetné a horizontot.

Az 5., 6. a legjobb szerintem, azokat lehet a legkisebb költséggel és erőfeszítéssel megtapasztalni saját magunk számára. Az Alföld és a magasles simán felvehető a nyári bakancslistára. Az árapályt is tapasztaltam már saját szemmel, ez is jó, ha van tengerparti nyaralás meg lehet figyelni.

Köszi!

( bolond | 2022. 03. 18., p – 13:40 )

Okosabb vagy mint egy laposföld hívő?

Földhözragadtabb.

:)

Jajj, ez egy kurwa jó könyv volt, imádtam... A legjobb az volt, amikor a négyzet a végén a gömb orra alá dörgölte, hogy biztos vannak még a harmadik után is dimenziók a térben és pontosan ugyanazt a zsigeri vallásos, elutasító reakciót kapta a gömbtől, amit ő is produkált a gömb 3D-ről való eszmefuttatásaira, amíg 2D-ben voltak és körnek nézte. Hehe.

Oldschool Computer - http://oscomp.hu

( meditor | 2022. 03. 18., p – 19:02 )

Szerkesztve: 2022. 03. 18., p – 19:13

Időzónák. Ha a Föld lapos lenne, mindenhol egyszerre lenne zenit és nadír. Az évszakváltozáshoz is nagyon kell a geoid alak. (Mondjuk az évszakváltozáshoz elég, ha a korong billeg egy kicsit, igaz ekkor mindenhol ugyanolyan évszak lenne.)

> Sol omnibus lucet.

( uid_19663 | 2022. 03. 18., p – 20:03 )

Beleolvastam a threadbe és agyrákot kaptam. Un. szakmai diskurzus. 

( snq- | 2022. 03. 19., szo – 21:37 )

sok ilyen van minden területen: vannak pl biológiatagadók is. ha nincs szerencsénk, kap egy betűt a 2slgbtqpa+ listán, és kötelező lesz hinni benne