[megoldva] 12V és 230V egyidejű kapcsolása 1 sima kapcsolóval

Fórumok

Üdv. Adott egy 12V, 120W tápegységem, van rajta 4 darab rövid led szalag, párhuzamosan kötve, jó.
Most van 1 kapcsoló, ami a táp előtt kapcsol, 1 eret. Hogy tudnám megoldani még 3 tápegység nélkül, hogy a további kapcsolókkal a másik 3 kapcsolását, az 1 tápegységen, hogy a tápegység előtt is kapcsolok?
Konkrétan azt akarom megoldani a jelenlegi sima kapcsolóval, hogy 1 kapcsolót ha kapcsolok, akkor egyszerre szakítsa meg a 230Vot és a 12Vot is.
Mert ha a 4 kapcsolóval a 12V táp után kapcsolok, akkor működik amit akarok, csak a tápegység mindig áram alatt van, amit nem akarok.
Hogy kapcsolak egy kapcsolóval egyszerre 12V és 230V? Relé nélkül lehet, hogy ne kattogjon? Valami olcsó megoldást keresek. Kapcsoló csere nélkül.
Az sem jó, ha marad a mostani kapcsoló és a táp után rakok 4 kapcsolót. A jelenlegi kapcsolóval akarom kapcsolni, a táp előtt és táp után az első led szalagom. A többi kapcsolóval a 2., 3. és 4. led szalagot, hogy tápot is kapcsolom azonosan egyszerre.

Megoldás 1: monostabil relé. Csak az is költség és fogyaszt.

Megoldás 2: megfelelő kapcsoló, ami 12voltot és 230voltot kapcsol.

Megoldás 3: külön tápegységek.

Köszi mindenkinek, aki hozzászólt. 

Hozzászólások

Relé nélkül lehet, hogy ne kattogjon?

Miért? A kapcsoló nem kattog? A relét fogd fel úgy, mint egy közönséges kapcsolót, amit egy másik áramkör vezérel.

Tehát te egy kétpólusú kapcsolót keresel, aminek egyik pólusával a 230V-ot akarod megszakítani, a másik pólusával a 12V-ot.
Hol itt a probléma?

A meglévő kapcsolóval ezt nem lehet megoldani!
Miért nem elég az ha a hálózati áramot szakítod meg? Akkor is elalszik mindegyik led-szalag amir arra a tápegységre van kötve. Ok talán lesz egy rövid idő mire elhalványulva kialszik.

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Szerkesztve: 2021. 01. 11., h - 08:21

Relé kattogni fog, de nem zavaró. Inkább az a zavaró ha nem kattan, de az egyik led lámpa lassabban gyullad ki. Tapasztalat. 

Létezik ssr azaz szilárd test relé, de kis tanulmányt kell végezni hozzá, külön van egyen és valtoaramu, mert nem két rez vezeték van benne hanem más. Emiatt nem kattog. És nem pár ezer Ft.

Es van még csuszokapcsolo, az sem kattog. De nem biznék rá 230v-ot a surlodasos érintkezésre. Kiveve 10-20e Ft. 

Nem. Egyrészt hadd kattogjon az a relé, legalább hallani, hogy működik! Másrészt egy 230V-s behúzó tekercsű, két érintkezőpáros relével egyszerre kapcsolhatod a 12V-os és a 230V-os áramkört, egyetlen kapcsolóval, amivel a behúzótekercs áramkörét szakítod meg.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"DPST" lesz a kulcsszó, bár lehet hogy DPDT-t könnyebben kapsz. Azonban amit mondtam, itt is érvényes: olyan relé kell, ami megerősített szigetelésnek megfelelő szigetelést tud a két érintkezője között. De reléből is 4 fog kelleni. Mennyi a táp standby-fogyasztása? Ha 0.3 W alatt van, én elfelejteném a táp kapcsolását.

Kell 4db kétáramkörös, leglább 230V-os kapcsoló. Itt alant a rajza:

1 _/_ 2

3 _/_ 4

Bekötés, ha a kapcsolókat A, B, C és D betűkkel jelöljük:

Hálózat

  • 230V fázis -> (A1+B1+C1+D1)
  • (A2+B2+C2+D2) -> tápegység L csatlakozó
  • tápegység N csatlakozó ->230V nulla

12V, első szalag

  • tápegység "+" csatlakozó -> A3
  • A4 -> LED "+"
  • LED "-" -> tápegység "-"

Ugyanígy a második, harmadik és negyedik szalag és a B, C és D kapcsolókkal.

Működés: Bármelyik kapcsoló bekapcsolásakor az 1-2 érintkező a tápegységre kapcsolja a 230V-ot, miközben az adott kapcsoló 3-4 érintkezőjén keresztül a 12V a kapcsolóhoz tartozó ledszalagra kerül.

Olyan kapcsolót kell választani, amely a >230V AC és a 12V DC - a ledszalag áramával - megszakítását is el tudja látni. (Adatlap!)

felszereled a kettőt egymás mellé, majd a kapcsolófelületre ráragasztasz egy lapos, merev műanyag lapot, így a lap megnyomásával a kapcsoláshoz szükséges erőkifejtés egyszerre minkét kapcsoló felületét érni fogja. Nem kattan, nem kell relé, a meglévő kapcsolókkal kivitelezhető, win-win.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez nem kihívás, hanem ostobaság. :-D

Ha a tápegységet ki akarod kapcsolni, akkor nincs feszültség. Ha nincs feszültség, akkor hogyan fogod megállapítani, hogy a kapcsoló be van kapcsolva? Mit kapcsol? A semmit?

A második képtelenség, ha nem akarsz beavatkozó elemet a táp bemenetén. Mi fogja lekapcsolni, ha nincs mivel? Vagy csak a "hangtalan relé" a kérdés?

Hasonló megoldás egy pécé táp, amit akkor is be tudsz kapcsolni, ha "ki van kapcsolva".

De ez így nem igaz, mert ha a főkapcsoló ki van kapcsolva, akkor nem lehet bekapcsolni. A megoldás egy segédtáp.

A pécé táp úgy néz ki, mint a 120W tápegységed plusz egy kisebb teljesítményű dugasztáp. Az utóbbi adja a standby feszültségeket. Ugyanakkor a tápegység másik fele is feszültség alatt van, de a vezérlő bemenete segítségével le van állítva. Amikor megnyomod a bekapcsoló gombot, csak egy engedélyező jelet fog kapni a szunyókáló táp - és elindul.

Tehát egy ilyen megoldáshoz kell egy segédtáp és bele kell nyúlni a 120W-os tápba. (Én meg tudom csinálni. ;))

8<---

Tehát a megoldás:

  • egy segédtáp
  • a led szalagok figyelése, miszerint be van-e kapcsolva a kapcsoló
  • a 230V oldalra egy relé (mechanikus vagy elektronikus)
  • aktív (MCU) vagy passzív figyelő és beavatkozó elem a fő táp bekapcsolásához

Ebben az esetben maradhatnak az egyáramkörös 12V-os kapcsolók.

A 120W tápegység lekapcsolása hasznos lehet. Most néztem meg egy 240W-osat: 4,7W a fogyasztása terheletlenül.

Megjegyzem, az előző megoldásom (kétáramkörös kapcsolóval) csak elvi jelentőségű. Ha nem egy helyen van a négy ledszalag, akkor elég kínos lenne sok vezetékkel összekötözgetni. ;)

"Hogy kapcsolak egy kapcsolóval egyszerre 12V és 230V?"

SEHOGY!

Olyan cucc kell, amiben 2 kapcsoló van közös tengelyen.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

A nap vicce ez a poszt. Persze gáz, ha nem poénnak szántad... p.s.: Tényleg influenszer vagy?! 

dedikált szerver bérlés - www.klixnetwork.hu

Akkor most átvittük a döglött lovat a másik utcába. Valamiért azt akarta, ne legyen mindig tápfeszültség alatt a LED-es világítás tápegysége. Most ennek az elektronikának a tápegysége lesz feszültség alatt. Bár nem értem itt a monostabil mivoltának szerepét. Nem időzíteni kell egyébként hanem - bár teljesen értelmetlenül - logikai VAGY kapcsolatot kell megvalósítani. Bármelyik kapcsolót bekapcsolja, akkor a tápegység kapjon 230 V-ot. Ha egyik sincs bekapcsolva, akkor meg ne.

Ezzel nekem csak az a gondom, hogy a kimeneten ehhez még nincs feszültség. Ha egy mikrokontrollerrel csináljuk meg, annak is lesz tápegysége. Akkor is, ha az csak két dióda - az egyik Zener -, egy ellenállás és egy kondenzátor.

Fel nem foghatom, miért kell a LED-ek tápegységétől elvenni a tápfeszültséget bonyolultan, drágán, cserébe annak a vezérlésnek megy majd mindig a tápegysége. A standby fogyasztás a gond? Szerintem nem eszik sokat, de ha igen, saját fejlesztésű kapcsolóüzemű tápegységet kell csinálni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A miértjén nem gondolkoztam. Ha így szeretné - bármi legyen az indok - akkor legyen így.

A 230 voltos kapcsolóra kötött relé kapcsolja a 12 voltos kört, a 230 voltot meg maga a kapcsoló. A relé csak addig van feszültség alatt, amíg a kapcsoló fel van kapcsolva. A relé befér a kapcsoló mögé a dobozba, esetleg mélyíteni kell egy kicsit. Egyszerű megoldás.

De neki nem ez kell. A kisfeszültségű, ha úgy tetszik szekunder körben van párhuzamosan kötve három LED szalag. Mindegyik előtt van egy-egy kapcsoló, azaz függetlenül kapcsolhatók be vagy ki. Azt szeretné, hogy ha bármelyiket, azaz legalább egyet bekapcsolnak a szekunder oldalon, akkor a primer oldalon is kapcsolódjon be a LED szalagok közös tápegysége. Tehát akkor kapcsolódjon ki a 230 V, ha az összes szekunder oldali kapcsoló ki van kapcsolva.

Ezért mondtam, hogy ez egy VAGY kapcsolat, de a szekunder oldalon van az inputja, ahol nincs mindig tápfeszültség. Tehát kell valami mikrokontrolleres elektronika, akkor majd annak a tápegysége megy folyamatosan. Amúgy teljesen értelmetlen a primer oldalt kapcsolni. Oda inkább túlfeszültség védelem kellene egy varisztor képében, esetleg némi EMI-filter, és csak a szekunder oldalon kell kapcsolgatni külön-külön a három LED szalagot.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Aha, akkor nem értettem meg teljesen a feladatot. (valahol elvesztettem a fonalat útközben) Így már értem, hogy miért kellene feszültség alatt tartani a működtető kört.

Akkor 3 darab 102-es (kétsarkú) kapcsolót egyszerűbb beépíteni. Minden kapcsolón az egyik érintkező kapcsolja 230 voltos azonos fázisú primer tápkört, a másik érintkező kapcsolja az aktuális LED sor 12 voltos körét.

Esetleg 103-as kapcsolót építenék be. Egy érintkezőt a 230 voltra és két érintkezőt sorba fűznék az egyenáram miatt. Lehet hogy túlzás, az egyenáramú oldalon a két érintkező, de ezeknek a kapcsolóknak az érintkezői 230 volt 10 amperre készülnek. A különböző feszültségszintekhez különböző vezetékszíneket alkalmaznék, hogy egyértelműen megkülönböztethetők legyenek a vezetékek. (IEC szerint)

Talán ez a legegyszerűbb megoldás, hogy tényleg feszültségmentes legyen a primer kör és a szekunder körrel együtt kapcsolódjon.

Igen, ez így működne. Persze a kérdező azt is kikötötte, hogy a meglévő, egyetlen kontaktust tartalmazó kapcsolóit akarja használni.

A sorba kötés szerintem túlzás. Nem induktív a terhelés, valamint kicsi a feszültség, így nem fog fennmaradni kikapcsoláskor a villamos ív.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez egy egyszerű megoldás. Gondolom a kapcsolókat a design miatt nem szeretné kicserélni. Ha "rendes" gyártó kapcsolója van beépítve, akkor a kapcsoló egyszerűen cserélhető a keret és a fedlap megtartásával. Másik megoldás lehet, hogy a 3 egysarkú kapcsolót 230 voltra köti, ami felkapcsolja primerkört és a 3 darab miniatűr relét, ami a 12 voltos kört kapcsolja. Meg kell nézni melyik az olcsóbb.

A kapcsolócserés megoldást itt írtam le.

(A kérdező 3+1=4 áramkört szeretne működtetni.)

A kapcsolócsere nem opció, mert 1) megmondta, 2) bonyolult a huzalozása - nyilvánvalón a ledsorok és kapcsolók egymástól távol helyezkednek el.

Valójában segédtápegység kell, amit itt ítam le.

A gyakorlarban a ledsorokkal párhuzamosan kell kötni egy-egy ellenállást a kapcsoló után. A tápegység közelében kell egy dióda a 12V-ra, melynek a másik vége a segédtápra csatlakozik egy ellenálláson keresztül. A segédtáp feszültsége < mint a 3 led nyitófeszültsége (pl. 5V) - így sötét marad. A dióda és az ellenállás találkozásánál a segédtáp feszültsége jelenik meg.

Bármelyik kapcsolót bekapcsolva  diódán és a ledsorral párhozamosan kötött ellenálláson megindul az áram, így a segédtáp és dióda közé kötött ellenálláson is feszültség fog megjelenni. Ezt a feszültséget (áramot) felhasználva, egy P tranzisztorral meg lehet hajtani egy relét, ami bekapcsolja a tápegységet. Ekkor a tápegység feszültsége 12V, ami > segédtáp feszültsége - a dióda zár.

Sajnos ilyenkor a fenti áramkör kikapcsol. Ezért azt is figyelni kell, hogy mikor van az összes kapcsoló kikapcsolva. Ehhez a kapcsolók ledsor oldaláig el kell vezetni egy-egy pótvezetéket. Ezeket egy diódás vagy kapcsolással egy másik osztóra kell kötni. (Itt fordítva vannak a diódák.)

A két osztót a tranzisztor helyett egy a segédtápra kötött MCU kezeli. Ezzel már készíthető olyan időzítés is, ami nem engedi begerjedni az áramkört.

Igen, olvastam és tetszik a megoldásod. :-)

Az általános épületvillamossági megoldásokban viszont szokatlan, de legalábbis egy villanyszerelőnek nem adod be csakúgy. Ilyenkor az ő fejükkel gondolkozom, mert meghibásodás, karbantartás esetén villanyszerelőt hívnak és nem mérnököt. (esetleg műszerészt)

Sajnos nem ismerjük a körülményeket pontosan és az előírások okát sem, így - a diskurzusból is látszik - nehéz határozott megoldást választani.

A specifikáció indokolatlan. Nem kell a LED szalagok tápegységének feszültségellátását megszüntetni, ami egyébként csökkentené az élettartamát. Rajta kell hagyni a tápot, a szekunder oldalon pedig kapcsolni kell a LED szalagokat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ezzel csak egyetérteni lehet.

Alant _Franko_ írja, hogy

Általában minden 100W teljesítményre ~0,5 mA üresjárati áram jut, azaz egy 100 wattos LED tápegység évente ~1 kWh plusz energiát használ el

Ennek kicsit ellentmond annak, hogy 72W -> 4,1W és 240W -> 4,7W üresjárási teljesítményt mértem. Igaz, nem "LED tápok" (WTF LED táp?), és 24V-osak - amitől a hatásfokuk csak jobb. Ezek közepes minőségű kínai fémházas tápok. Még így is <1500Ft az éves veszteség. Ennél az összegnél bármilyen megoldás drágabb + a munka. Sokkal fontosabb, hogy a kimenő teljesítmény kétszerese legyen a névleges - az sokkal jobbat tesz az élettartammal.

Ezen kívül már úgy is van főkapcsoló, tehát komplett a rendszer.

Nézni néztem, de nem használtam. Ez egy olyan űrtechnika, hogy egyedül összeszorozza a megfelelő értékeket. ;)

Tehát kiírja az effektív teljesítményt, a látszólagos teljesítményt és a cosφ-t is.

Tudtam, hogy a Meanwell lesz a főcsapás. ;) Viszont az emberek java része bemegy a boltba, és ugyanazt a fostalicska, ezer éve koppintott tápot kapja "LED tápként", mint amit vettem kínából.

Természetesen az 5V/2A tápra csupa nullát ír a teljesítménymérő, mert annak modern vezérlése van.

Köszííí! :-D

Az "általános épületvillamosság" helyett itt egy időzítéssel rendelkező egyedi logikai + elsőbbségi áramkörről beszélgetünk. A villanyszerelő nem csinál ilyet csak kábelt húz. Ugyanúgy a bluetooth interfészű, appal vezérelhető okosizzó sem villanyszerelői tevékenység, pedig "csak egy lámpa".

De trollkodás helyett egy egyszerű hétköznapi példa: Mosógép vezérlő elektronika (atmega328 - minden hülye ért hozzá;)), amit a szakember nem javít. Leadja a márkaszervizben, esetleg egy haver megbuherálja. Mégis mosógépszerelőnek hívott szakit hívsz hozzá.

Feketeöveseknek számára a feladat könnyedén megoldható egy pécé táppal, mert tartalmazza a segédtápegységet is és logikai jellel indítható. (A Luca széke típusú ózongenerátorom is hasonló megoldású lesz.)

Persze világos, hogy miről beszélgetünk. Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a használót is érdemes néha figyelembe venni. Ami számodra kézenfekvő műszaki tudás, az a laikus többség számára misztikus. Ha összeraksz egy egyedi megoldást, amit nem ért, akkor számára te varázsló vagy. (esetenként meg nem értett varázsló) Amit nem ért, azzal szemben bizalmatlanabb.
Egyébként a villanyszerelő egyszerű áramköröket össze tud rakni relékből és kapcsolókból (nyomógombokból... stb.). Ezek is logikai áramkörök, ám számára érthető és fesz. kémlelővel egyszerűen tudja ellenőrizni.

A használót csak a használat érdekli. Aki "megnyitom az internetet" szinten érti a dolgokat, az soha nem használna lapostelefont, hiszen sem a komplex áramkörökhöz, sem a magasszintű szoftverhez, sem a kommunikációhoz nem ért? Aztán mégis használja.

Fiatal voltam még... Készítettem egy multitasking kötőgépvezérlőt ;), amely egyszerre négy kötőgépet kezelt elég komplex módon. Felszereltem és megbeszéltük, hogy másnap megyek a kezelését betanítani. Másnap kaptam egy telefont: Most nem érnek rá, mert dolgoznak a gépekkel. Majd szólnak, ha ráérnek az oktatásra. :-D

Az alkotásnak volt egy meg nem értett része is. Megcsináltam egy új funkciót: szálszakadás esetén villámgyorsan meg kell állni, mert leesik a munkadarab és fejthetik vissza. A motor fékezése többlet teljesítménnyel jár ... ezért a sufniban kialudtak a fénycsövek szálszakadáskor. Túl hosszú és vékony kábellel vitték oda a villanyt.

Ez a két példa arra, hogy a használót nem érdeklik a szerkezetben elrejtett műszaki vívmányok, és a laikus misztikumot lát az egyszerű működésben is. De nem szakember, ezért a kötőgép vezérlő felelős azért is, ha elégtelen a villany. Szóval nehéz szakma valamit alkotni. ;)

Egyébként a villanyszerelő egyszerű áramköröket össze tud rakni relékből és kapcsolókból...

Már régen láttál villanyszerelőt. :-D

Itt a "kézenfekvő műszaki tudás" arról szól, hogy az ésszerűség és az érintésvédelem  szempontjai szerint a legegyszerűbb és legolcsóbb megoldást kell megtalálni. A műszaki tudás némi rutinról és alkatrész/kapcsolástechnikai ismeretről is szól. Egy-egy relé vagy kapcsoló egyenként is drágább, mint egy MCU - ami viszont sokkal flexibilisebb megoldást tesz lehetővé. Jártam úgy, hogy megkértek egy feladat megoldására. Hogy gyorsan menjen, Conrad modulok felhasználásával - pénz nem számít. Nem volt megoldás.

Minek a békának patkó (vagy hogy is mondják) - aki csak azt hiszi, hogy meg tud oldani valamit, az ne álljon neki! Menjen be a boltba és amit ott talál, azzal oldja meg! Persze attól azért még misztikus marad, de lehet dunningkrúgerezni. ;) Ha szakember oldja meg, attól a használó számára ugyanolyan fekete doboz marad, mintha boltban vette volna. ;)

Még mindig nem értem, miért akarod a 230 V-os oldalon kapcsolni. A 230 V-os oldalon történő bekapcsolás a hálózati egyenirányító utáni puffer elkó nagy töltőárama miatt igénybeveszi az egyenirányítót, az elkót, de még a kapcsolót is. Szándékosan törekszel az élettartam csökkentésére, miközben a megoldásod bonyolultabb, drágább?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Biztosan van erre gyári megoldás.

a tápegység mindig áram alatt van, amit nem akarok

Miért nem? Ha szilárdtest relét használsz, abban is lesz kis tápegység. Igazából nem értem, mi indokolja ezt a követelményt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ráadásul az SSR kikapcsolt állapotú szivárgó árama összemérhető a LED tápegység üresjárati áramával, szóval így sikerül beletenni a rendszerbe egy plusz komplexitást, ami végeredményben nem csökkenti a fogyasztást.

És figyelni kell arra is, hogy elegendő terhelés legyen a kapcsolt oldalon, különben az SSR esetleg nem kapcsol ki vagy nem kapcsol be, szóval még kell oda egy vagy kettő bleeder resistance is esetleg, amitől rosszabb lesz a készenléti fogyasztás, mintha folyamatosan feszültség alatt maradna a LED tápegység...

Általában minden 100W teljesítményre ~0,5 mA üresjárati áram jut, azaz egy 100 wattos LED tápegység évente ~1 kWh plusz energiát használ el, ha terhelés nélkül folyamatosan megy és a 12 voltos oldalon kapcsolsz. Ennél jóval több pénzbe (vagyis energiába) kerül minden megoldás, amivel ezt meg tudod spórolni és csendben kapcsol.