"Változik az elszámolás, a jövőben az is fizethet villanyszámlát, akinek napelem van a háztetőjén"

Hozzászólások

"...A fogyasztást az éppen aktuális áramárral számolják ki, a termelés átvételi árát viszont a későbbiekben szabják majd meg. Ha ez alacsonyabb lesz, mint az áram ára, akkor nem elég, ha ugyanannyi áramot táplál vissza a rendszerbe egy napelemes háztartás, mint amennyit fogyaszt, a végén így is fizetnie kell majd villanyszámlát...."

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Elvileg értem, és rohadjanak meg, de ha sikerül épp nappal sokat fogyasztanom, akkor csak a különbség megy vissza, azaz legalább házon belül felfalom saját energiám jelentős részét. Ha megoldom a tárolást is, akkor pedig bekaphatják, mert nem adok vissza energiát, csak a hiányzó különbözetet vételezem onnan.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

És ha két autóm van? Az egyik nap az egyiket töltöm a másikat használom, a másik nap fordítva. Mindenre van megoldás, hogy megspóroljak 8-16 ezer Ft/hó villanyszámlát! :D

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Kollégámnak kettő van, az egyik tisztán elektromos, a másik sima benzines elektromos kiegészítéssel. Ő főleg az elektromos részét használja, büszke rá, hogy két hete nem indította be a benzines részt. Mondjuk tervezget is hogy mennyi fér bele az 50km-be.

Ők például úgy oldják meg, hogy időzítő vált a két tápellátás között. Éjfélig anya kocsiját tölti (délutántól otthon, nem is meríti le teljesen), utána az övét reggelig. Minden nap teljes töltöttséggel indulnak útnak.

A témához kötödően: ők célpiaca lennének a napelemnek, be/visszatáplálás nélkül, helyben felhasználva az áramot. De csúnya lesz tőle a ház/garázs. Meg nem biztos, hogy 10 évig még ott fognak lakni... ez is egy szempont.

Én nem vagyok benne biztos. Ok, napkollektor lehet hosszabb élettartamú, főleg a síkkollektor, de a napkollektornak is megvan a maga nyűgje. Csövezés, vezérlés, fagyálló, túltermelés mind nyűg, amit meg kell oldani. Ha nem lehet egy oldalra tenni, akkor ugyanúgy több kör, több szivattyú, csak ez költségesebb mint lehozni még két madzagot, főleg ha az inverter alapból is kezeli.

Én simán elgondolkodnék napelem+villanybojler-ben a napkollektor helyett. Plusz az áramot másra is tudod használni. Hőszivattyúval triviális kérdés, de az azért jelentősen növeli a beruházás költségét.

"napelem+villanybojler-ben a napkollektor helyett."

Egyetértek! 

Villanybojler helyett nincs "elektromos energia bojler" ? Azaz olyan eszköz, ami nem nagy mennyiségű melegvizet tárol, hanem nagy áramerősséget leadni tudó aksiba gyűjti az energiát. A melegvizet pedig átfolyós fűtőszál állítja elő a csaphoz közel. 

Szerintem a bojler nagyon elavult a drága áramárak miatt. Ez arra volt jó amire kitalálták. Amikor fillérekért lehetett még venni hulladékáramot meleg vizes bojlerekbe ment  a kuka helyett. Nem volt probléma az elvesztegetett energia, mert úgyis olcsón volt. 

Egy jó fűtőszálas átfolyós melegvízhez kell 32 Amper tisztán / csap. Ez pedig elég sok úgy, hogy emeletes házakban ennyi max, és keres házban is 50A a felső limit. Mivel nem kell 0-24 -ben folynia a melegvíznek, jó megoldás lenne egy ilyan akkus megoldás. 
Tankless Water Heater kínálat van bőven, de akkus kivitelben még nem láttam.
Létezik esetleg már ilyen? 

Pedig 1 kW 120 liter 10 fokos vizet 8 óra alatt felmelegít 70 fokra. Több is mint a legtöbbünknél kellene. A probléma, hogy ezt utólag szintén macerás megcsinálni, mivel a nagy tartályt a vízvezeték mentén már nincs hova rakjam a házban.

Az első probléma, hogy a bojler veszíti a hőt folyamatosan. Télen még elmegy, mert legalább a bojlerből elvesztett hő fűti a házat, de nyáron még a klímának is több munkát ad (extra áramfogyasztás). 

Második probléma, hogy a bojlert ritkán lehet úgy elhelyezni, hogy minden csaptelep ott legyen 1 méteren belül. Így például ha a bojler egy külön mellérhelyiségben vagy a fürdőszobában van, bekapcsolod a megvizet a konyhában előbb át kell folynia a csőben levő már kihűlt víznek mire odaért a melegvíz a bojlerből. Ezzel a vízmennyiséggel azonos mennyiségű hideg víz folyik be közben a bojlerbe. 

Harmadik probléma. Nem lehet 100%-ban kihasználni egy menetben a bojlerben levő összes melegvizet, például fürdőkád feltöltésére, mert folyamatosan folyik be a hideg víz a távozó melegvíz helyére. Így pldául 70C fokból kiindulva, a fele bojler felhasználásával már csak 37C fokos víz fog folyni. Utána a többi nem nevezhető már melegvíznek, amíg újra fel nem melegíti a bojler lassan. Nincs funkció a bojlerben levő melegvíz leeresztésére úgy, hogy ne folyjon azonnal hidegvíz bele. Ezért túlméreteznek minden bojlert. Legalább 2x annyi vizet tároljon mint amennyire egyben max szükség lehet. Így még több a hőveszteség miatt elpazarolt energia. 

Nyilván egy akkumulátoros energiatárló megoldás + Tankless Electric Water Heater sem veszteségmentes, de lényegesen kisebb az energiavesztesége. A víz a csap közelében melegszik. Csak akkor van áramfelhasználás amikor valóban kell a melegvíz. A kényelmes használathoz viszont kell egy akku áram-puffernek. 

Nem lehet 100%-ban kihasználni egy menetben a bojlerben levő összes melegvizet, például fürdőkád feltöltésére, mert folyamatosan folyik be a hideg víz a távozó melegvíz helyére. 

A hideg víz alul megy be a bojlerbe, a meleg víz pedig felül távozik, így folyamatos felhasználásnál majdnem az egész felhasználható keveredés nélkül.

Csak amikor az utcaban elfagyott a vizcso, nalam a vizoranak a plexije megrepedt.

Persze en voltam a hanyag, hogy nem vedtem elegge a vizorajukat. Ki is fizettetek velem.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Vagyis többet töltesz ki a bojlerből, mint amennyi benne van, és csodálkozol. Kb. húsz éven át volt 120 literes villanybojlerünk, és főleg amikor a gyerek kicsi volt, direkt levettük a hőfokot, hogy ne forrázza le magát véletlenül. Viszonlag ritka eset volt, hogy kifogyott volna a melegvíz (többnyire hárman használtuk). Szóval megoldható. Tény, inkább zuhanyozni szoktunk, nem pedig beleülni a kádba.

Fele 70C fokos víz fele hideg víz. 4C-t vettem alapul, azóta volt némi vita arról mennyi fokos a hideg víz. Ha több mint 4C annál inkább probléma. Nyilván nem várom el, hogy 230 liter 70C fokos víz folyjon ki egy 120 literes bojlerből egy huzamban. Az elvárás csak 120 Liter 70 fokos víz lenne ami a ugyanennyi hideggel kihozná a kívánt hőmérsékletet. De nem hozza ki. 

Azt beleszámoltad, hogy a bojlerből kiengedett vized lehűl miközben töltöd a kádat? A kádadat magát is fel kell fűtenie a víznek, plusz a feltöltés közben a melegvíz a levegőt is fűti + párolog, ami hőt von el.

Esetleg próbáld megismételni a kísérletet előmelegített káddal, amit lefedsz egy szép nagy fedővel. :-)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

> húsz éven át volt 120 literes villanybojlerünk, és főleg amikor a gyerek kicsi volt, direkt levettük a hőfokot, hogy ne forrázza le magát véletlenül

 

En minden honapban 2 napra felveszem maximumra a homersekletet legionella bakterium megelozese miatt. Egyebkent 38C-ra van allitva.

Szerintem kicsit overkill, de nem neztem jobban utana.

 

Nyaron meg egy slag+keringeto szivattyuval szoktam oylan 40C-os vizet csinalni. Ez ugy oktober elejeig mukodik. Konkretan 5kHUF-bol kijott, mert a keringetoszivattyut szemetteleprol turtam:) A bojler csokigyos.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Akkor is csak a rétegződésig keveredik, tehát ha alul 20, középen 40, felül 60 fokos és elkezded fűteni alulról csőkígyóval vagy fűtőszállal, akkor nem keveredik össze az egész, hanem alulról melegszik felfelé, rétegződve, amikor eléri a réteghőmérsékletet, akkor mindig egy kicsit felfelé keveredik. Alul nem lesznek rétegek, homogén lesz a hőmérséklet, de felfelé megmarad a rétegződés.

Ha pedig kazánnal fűtöd felülről lefelé, akkor a visszakeringtető szelep miatt 65-70 fokos víz fog bemenni felül és alulról jön ki a hidegebb, marad ugyanúgy a rétegződése, csak felülről kinyomja lefelé a rétegeket a 65-70 fokos víz.

Amíg csak pisilteted a csapon és azt is kevés és lassú változtatással. Gyerekként szerettem kádban sokáig fürödni, néha kis forró vízzel rámelegítve. Ez kb a rétegződés halála, instant kihűl az egész bojler és anyázik a család többi része. Azóta is kerülöm a villanybojlert

Percenként mérem három tartályban négy-négy ponton, mesélj még gyerekkori élményeket... :)

Amit csináltál az nem rétegződés felkavarodása, hanem egyszerűen elhasználtad a meleg vizet és a villanybojlernek 4-6 óra, amíg visszamelegíti.

Na, felfűtöttem a kedvedért és közben használtam is, így néz ki a rétegződés (kettő mérés közvetlen vízhőfok, kettő mérés pedig külső tartályhőfok, ezek kicsit lassabban változnak):

https://drive.google.com/file/d/1VdyJC8bsOpD4qvjs-P1O8zOHjld_qhwr/view?…

A rétegződésre nagyon jó megoldások vannak már, most már sok két-tartályos bojler van. Nekem egy Ariston Velis 100 van már vagy 6 éve, több melegvizet ad, mint a korábbi 120 literes Hajdú. Ezt avval éri el, hogy két 50 literes tartály van benne, sorba kötve, így nem csak a rétegződésen múlik a meleg víz, hiszen az egyik 50 literes tartály a másik 50 literes tartályból kapja még jó ideig az utánpótlást. Ezek mellett elég erős fűtőszálak vannak benne, mert ha teljesen ki is fogy a meleg vízből, 40 perc alatt szokott zuhanykész állapotba kerülni (erre van visszajelző lámpa rajta).

Most már a Hajdú is gyárt ilyen bojlereket, 120 literes kiadásban is, de sajnos még az nem tudja ugyanezt a hatásfokot.

Nagy Péter

Viszont mind az építés költsége, mint a mérete négyzetesen skálázódik, a térfogat viszont köbösen. És relatíve a hőszigetelés is javul ahogy a felület/térfogat arány javul. Szóval akár működhetne is elvileg. Egyszer próbáltam számolgatni, de a statikájánál feladtam, arról fogalmam sincs, hogy egy ilyen nehéz kocka hogyan állna meg.

Azaz akik eddig NULLA Ft-ot fizettek a "szünetmentes" ellátást és a megtermelt töblletük eladását lehetővé tévő infrastruktúráért, a jövőben ennek a fenntartásából ők is kiveszik a részüket. Nagyon helyes.

Milyen jogszabályba is ütközik, hogy a saját magam által termelt áramot eladjam a szomszédomnak? 

Ahhoz semmi köze az ELMŰ hálózatának. A megvalósítás egyébként annyira nem is egyszerű, de megoldható hogy teljesen független hálózat legyen.

De a nappal feltoltott akkumulator telepemet csak kolcsonadhatom neki ejszakankent, vagy azt se? :)

Multkor kolcsonkertem ket feltoltott akksit a szomszedtol a funyiromba, mert az enyembol pont kifogytak. Azota is lelkiismeretfurdalasom van.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Én még arra sem kaptam választ, hogy belinkelt magyar 2007. évi LXXXVI. törvény a villamos energiáról, melyik bekezdése tiltja saját napelemes termelésű áram szomszédhoz való eljuttatását. 
Nem kötekedésből írom, tényleg érdekelne. 

V. Fejezet * KÖZVETLEN VEZETÉK, MAGÁNVEZETÉK *

Ez a fejezet áll legközelebb a kérdéses témához, de itt sem látok semmit ami tiltaná, hogy saját napelememről elkülönített hálózaton áramot szolgáltassak. Sőt engedélyekkel még a villamosszolgáltató hálózatáról le sem kell választani. 

A "továbbadás" nagy része áramszolgáltatókra és áramelosztókra vonatkozik, eddig semmit nem találtam ami ezt az ő kizárólagos jogukká tenné. Természetesen engedélyeztetni kell, hogy ne gyújtsuk fel se magunkat se a szomszédot :) Tényleg érdekelne van-e ezt tiltó rendelkezés. A forrásban én nem találtam.

Az ertelmezo reszben ahol a kifejezeseket kifejtegetik elolvasod, akkor bizony nagyon gyanus, hogy termelo vagy, a szomszed a fogyaszto, tovabbitas tortenik meg a tobbi.

Igen az V. fejezet az ami ide vonatkozik, a trukk az, hogy nem lehet szabalyozast reszleteket kiragadva ertelmezni, egysegkent kell kezelni.

Amugy tenylegesen kivancsi lennek, amennyiben megvalositod jelezd ki mit szolt.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Nem, nem tervezek napelemmel termelt áramot a szomszédba vinni :) Csak felkaptam a fejem arra, hogy ez tiltott, törvénybe ütköző cselekedet lenne. Ha hivatalosan csinálja valaki nyilván kell engedélyeztetés hozzá. De talán még az egymás közötti elszámolást sem kell fű alatt csinálni. Közműtársulás vagy mi ami erre van kitalálva. 

Én a törvényhozás helyében olyan szabályozást alkotnék, ami kifejezetten támogatja az ilyen, hálózattól elszeparált helyi árammegosztást. A mostani probléma abból adódik, hogy túl sokan termelnek egy olyan hálózatra, ami nem arra lett tervezve, hogy népi erőmű mozgalom hirtelen elárasztja a lakossági oldalon árammal. Ha leválasztott kis lakossági szigetek jönnének létre azzal megoldanák a kapacitás problémákat. Összességében ha értelmesen vannak kiépítve ezek a szomszédokhoz vezető hálózatok, csökkentik az ország áramimportigényét, ami nemzeti érdek. 

Jelenlegi allam, kedves vezeto berendezkedese az akar reszleges autonomia ellen is avagy kozponti kezi vezerles mindenre teljesen ellentetes azzal amit itt irsz.

Az a dzsihad amit akar az orokos peldakent hasznalhato onkormanyzati rendszerek ellen bevezettek, nem csak nagy bp erinti, hanem fokent a mikro kis es akar kozepes meretu onkiket. Ott nehany helyen mar konkretan keptelenek a rajuk rakott kotelezo kozfeladatokat is ellatni a valtoztatasoktol.

Velem, hogy valamifele nagyobb meretu prefektusi rendszert akarnak kialakitani, mint peldaul a romanoknal es minnel tavolabb vinni a dolgok "intezeset" es a valos "igenyt" egymastol. Kisebb ellenallas konyebb befogatni a nep pofajat, mert foleg videken 2-3-10 ezer ember dolga nem erdekli a vizfejet. Oldjak meg...

Platón ezt mar megtargyalta par ezer eve.

" Mert azt hiszed, hogy a juhász meg a gulyás a birkák meg a tehenek javát keresi! Ugyan mi másért hizlalja és gondozza őket, mint a gazdája és a maga hasznára? És azt hiszed, hogy az államok vezetői - ha igazi vezetők - másképpen törődnek alattvalóikkal, mint a pásztor a birkákkal, és éjt-nappal nemcsak a maguk hasznát keresik? Így bizony igen távol rugaszkodtál a jogtól és igazságosságtól meg az igazságtalanságtól, ha nem veszed észbe, hogy a jog és az igazságosság valójában idegen jó: csakis az erősebbnek, a vezetőnek előnyös, az engedelmes alattvalónak káros; másfelől ellentéte, az igazságtalanság uralkodik az igazán bárgyúkon és az igazságosakon, és az alattvalók e hatalmasnak a kényét szolgálják, lévén erősebb, és engedelmeskedvén boldogítják úgy, hogy maguk boldogtalanok maradnak. Meg kell győződnöd róla, ó, ostobácska Szókratész, hogy az igazságos minduntalan a rövidebbet húzza az igazságtalannal szemben."

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Ugyan, még az is jogszabályba ütközik és büntetendő, hogy ha a szomszédodnak valamiért leveszik a villanyoóóráját és te jófejségből átdobsz hozzá egy hosszabbítót. Pedig a mért, kifizetett áramodat adod neki...

"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Energiaszolgáltató vagy? Befizeted az ÁFÁ-t? Ha igen, akkor gondolom semmi akadálya.

Más kérdés, hogy az ilyen törvényeknek kb. semmi értelme az adott helyzetben, ellenőrizni meg nem lehet. Megnézném azokat a szalagcímeket, hogy "feketén adta el a szomszédnak az áramot".

De sajnos ez van, nálunk optikai kábelt sem fektethetsz legálisan.

De azok megérthetőek valahol. Az előbbi a szolgáltató részéről, a másik a környezet részéről. Persze azért a lehetőséget meg kellene adni ezek legalizálására: pl. igen, mi bejelentjük hogy ketten használjuk, ezért esetleg többet elkérnek, de nem kétszer annyit.

Egy kút is több milliós költség, miért ne foghatnának össze ketten? A napelem dettó. Szomszédnak pénze meg, nekem meg jó fekvésű tetőm. Lehessen már megoldani.

Amúgy valamikor gondolkoztam "közösségi energiaszolgáltató" ötletében, ami pont ezen a modellen alapult volna, persze legalább országos szinten.

Szvsz ez ugyanúgy megérthető.  Van egy saját pénzből üzemeltetett energiaforrásom, aminek a számomra fölösleges tartalékát eladom, odaadom, elcserélem répára a szomszédommal.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hát, hm, lehet nem egyformán látjuk a dolgokat:

akik eddig NULLA Ft-ot fizettek a "szünetmentes" ellátást

Az a nulla az havi 150 Ft.

megtermelt töblletük eladását lehetővé tévő infrastruktúráért

Ha eladod, akkor eddig is szar áron vette át a szolgáltató. Ha észszerűen nézzük, akkor anyagilag nem érte meg, kivéve, ha már eleve kis erőművet terveztél otthonra, 15kW felett, ami meg már más kategória mindenben. Ami működött az az, hogy 1:1-ben betoltad a közösbe azt amit nem használtál fel, aztán cserébe később kivetted belőle.

Most egy 2,1 kW-os rendszerünk van, ami 2,4 MW-ot termelt tavaly. Ez valamivel több, mint az éves fogyasztásunk. Most ez nem tudom fejből mennyi, van egy minimális 500+ kW feleslegem. (Amiért nem kapok pénzt.)

(Ha a megtérülési oldalát nézzük a 2017-ben felszerelt rendszer, ami akkor 1,5m Ft volt és elvileg 55%-os támogatást kaptunk rá lassan visszahozta az árát.)

Tehát ha nézőpontot váltunk és úgy nézzük miért is morogsz, látni fogod, hogy hülyeség.

Egyrészt van költsége, még ha minimális (150 Ft) másrészt, van évi kb 20.000+ Ft-nyi áramom, amit a szolgáltató másnak ad el, amin kvázi nyerészkedik. Azért nehogy sajnáljuk már a szolgáltatót...

Eddig is hasonló volt, csak az elszámolás ciklusa miatt (többnyire éves) csak a különbözetet kellett fizetni. Ha most cikluson belül is másképp lesz a számolás, az sokaknak komoly érvágás. Az jó kérdés, hogy aki az áramszolgáltatótól választott napelemet, az vajon perelhet-e :) A többiek nyilván nem.

ez a 10 éves moratorium honnan derül ki? eddig csak felmenő rendszerről halottam.

--
ingatlanturista.hu,
ingatlanturista.blog.hu /érdekes kísérlet ház eladásra,vicces ingalanos történetek, többit az oldalon./
Frissités: eladtunk, weboldal hasznositáson még gondolkozom.

Valahol olvadtam, de nem talalom, most csak ezt talaltam: 

2023 végéig megkötött hálózathasználati szerződéssel rendelkező, vissza nem térítendő támogatásban nem részesülő háztartási méretű napelemes rendszerek esetén a jelenleg hatályos elszámolási szabályok (szaldóelszámolás) változatlanok maradnak

Szerkesztve: 2020. 10. 10., szo - 00:08

Ha rossz lesz az árkonstrukció a külön elszámolt termelt és vételezett órák esetén, akkor vélhetőleg fel fog értékelődni a szigetüzem. Ha van havi 5.000 Ft villanyszámlád, akkor annak puffereléséhez kevesebb mint 10 darab olcsóbb gépkocsi ólomakkumulátor kell, amit persze 6..8 évente cserélni kell (költség). Azonban jelentősen kevesebb akku is elég, mivel főként napközben mennek a nagyobb fogyasztók. Ezáltal lehet hogy olcsóbb lesz ilyen saját puffereléses rendszerre beállni. Tovább javítható az arány, ha közvetlen felhasználásra, például melegvíztárolóban levő víz melegítése vagy az elektromos autó napközbeni töltésére közvetlenül van felhasználva az energia egy jelentősebb része.

Közben meg haveroknak osztogatják 10-enx éven keresztül garantált felvásárlási árral az engedélyeket a hatalmas napelemparkokra. Természetesen minimális önrésszel és olcsó hitellel, hogy már az első években megtérüljön. Arról nem is szólva, hogy az a cég végez jó pénzért (százalékért) jóslást a termelésre, akinél a főnök a hatóságnál volt, aki meghatározta a jóslás feltételeit + kapható támogatást / büntetést. Amint kijött a törvény már készen álltak a szolgáltatással. Milyen véletlen..

Továbbá haverok állami segítséggel sajátítanak ki területeket a napelemparkoknak:
https://444.hu/2020/10/09/az-allam-segit-elvenni-a-foldeket-ha-tulajdon…

Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

A mi egyik földünk egy részét is most sajátítják ki (pont mint a kommunizmusban), mert kiemelt beruházásnak nyílvánították. Nem fogadtuk el a nevetséges ajánlatot, úgyhogy megy az eljárás. Semmit nem lehet tenni ezek ellen, de legalább adtam nekik egy kis munkát. Egy rakás iratot kaptam helyszínrajzokkal, fotókkal, ilyen-olyan értékbecslői véleményekkel + törvények, amelyek alapján nem lehet független szakértőt kirendelni, mert kiemelt beruházás esetén az előzetes értékbecslést a bíróság elfogadottnak tekinti, stb.. Már csak talán a környezetvédőket tudnám rájuk uszítani, ha találnának valami védett fajt, ami az erdőnkben él. Ja és van pofájuk azt mondani, hogy a kitermelés költségét sem fedezi a faanyag, ezért nem fizetnek érte. Lőttem egy képet magamról az erdőnkben egy fánál: https://imgur.com/CD8DWzr Abba sem vagyok biztos, hogy ezt csak úgy ki lehet vágni és nem minősül valami ősfának.

Egyébként ha most kellene vennem napelemes rendszert, akkor olyan vennék, amely már tud váltani visszatermelő és sziget üzem között.

1) Nagyon más, ha engedéllyel és tervezhető mennyiséggel szerződnek a kiserőművek, mint amikor a kumulált lakossági termelés alapján kell kitalálni a szükséges háttérinfrastrukturát.

2) Ha jól tudom EU-s (vagy akár azon kívüli) egyezmények vannak a megújuló energia mennyiségének növelésére, ezért elfogadható, hogy kiemelt beruházás, lévén a helyszín alapvetően determinálja a termelést, a kisajátitás pedig nagyon elhuzodna nélküle. 

A 2)-es pont addig vidám, amíg nem a te szívedhez nőtt vagy üzletviteledbe alaposan beágyazódó területedet sajátítják ki.
Csak egy példa: van földed, beruháztál mezőgazdasági gépekre, arra tetted a faluban a jövőd. Erre jön a semmiből egy újgazdag és a földet minimális összegért törvény erejével kirántja alólad. Ott vagy drágán megvásárolt gépekkel, gépeknek szép összegért felépített kocsiszínekkel, hosszú távú terveiddel de következő hónaptól már föld nélkül.

Szerintem a legrosszabb az egészben az azonnaliság. Így nem tudsz tervezni, hogy például 2030-ig fokozatosan leépítsd a tevékenységedet, mert akkor a most megkötött állami szerződéssel átsorolják a szántódat és tutira megveszik, hiszen erre kötötték a kisajátítási szerződést. Helyette szinte azonnal széttépik az élettervedet erőből.

Értem a túloldalt is, hogy ne hátráltassa. De a jövőd tervezhetőségének joga téged is megillet, hiszen ez nem a vis-major kategória, mégis hasonlóképpen csap rád.

Így van, és a legelő mellett a kimerült földet is feljavítja.
Sőt, bizonyos növényeknél még a terméshozamot is növelheti.
Ilyesmi rémlik, hogy egy terület 50%-a napelem, 50%-a beültetve, a terméshozam pedig  90% lett ahhoz képest, ha az egész lene beültetve árnyékolás nélkül.

Szerintem a legrosszabb az egészben az azonnaliság. 

Így van. Ha jól emlékszem az első levéltől (amiben megtudtuk, hogy ki akarják sajátítani és amiben kérték, hogy fogadjuk el az ajánlatot) kb 2-3 hónap után már a tárgyalás volt. Ami után hagytunk mindent a fenébe, mert tudtuk hogy csak az időt és munkájukat tudjuk növelni. Mai törvényekkel fél év alatt simán elvesznek tőled bármit. Tisztán mint a kommunizmusban. Illetve ez nem teljesen igaz, mert például Kínában jobban tisztelik a magántulajdont.

> a helyszín alapvetően determinálja a termelést, a kisajátitás pedig nagyon elhuzodna nélküle. 

 

Azt akarod mondani, hogy Magyarorszag teruleten az atlagos evi napsugarzas olyan messzemenokig vegletes, hogy nem jo 1km arrebb levo fold, csak es kizarolag pont az a folddarab amit kineztek maguknak?

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az akkuban tárolást el kell felejteni ilyen célra. Számoltam én mindenféle akkumulátorral, az akku annyira drága, hogy csak az ő elhasználódása többe kerül az áram áránál.

Itt inkább az a probléma, hogy sokan úgy vettek fel (államilag támogatott) hitelt napelemre, hogy ezzel lenullázzák a villanyszámlát és utána a hitelt fizetik, majd a hitel lejárta után nem fizetnek.

Ok, ez utóbbi akkor is irreális volt, viszont az előbbi teljesen jogos, mert nem ruháztak volna be napelembe, ha ezentúl mindkettőt is fizetni kell.

Mivel a tetőre telepített napelemek pedig maximális megtérülésre voltak méretezve, ez a következőket jelentette:

- lehetőleg csak a déli oldalra,

- csak annyi, hogy az éves fogyasztást fedezze, efölött ugyanis már csak nagyon alacsony áron veszik át az áramot.

Mivel a lakossági fogyasztás nem ehhez igazodik, ezért az ilyen "spórolós" konstrukciók most nagyon rosszul járnak. Én évek óta mondtam, hogy meglesz ennek a böjtje.

Aki kicsit előre tervezett, az tetetett a keleti és a nyugati oldalra is, hogy a reggeli-délutáni fogyasztását ebből tudja fedezni. Nem térül meg olyan jól, mint a déli, de az ember otthon nem délben fogyaszt sokat. A másik, hogy érdemes kicsit túlméretezni a rendszert, hasonló okokból. Erre persze már nem adtak támogatást.

A téli-nyári ingás kiegyenlítéséhez érdemesebb meredekebb tetőre tenni őket, persze ehhez már a házat is így kellett volna tervezni.

Valamint: a fogyasztási szokás termeléshez igazítása. Ebben mindenképp van még potenciál. Sajnos gyakorlatilag csak a hőtermelőkkel lehet komolyabban gazdálkodni.

Ebből 1000$ a szerelés. Nem tudom, hogy van-e valaki, aki szerel, de Angliában már láttam hogy van szerelő, meg valszeg akkor Németországban is lesz, szóval ahogy lesz rá igény, a szaktudást meg lehet szerezni.

Nekem inkább az a kérdésem, hogy a jelenlegi villamosenergiaárak mellett itthon mennyi a megtérülése...

Napelemre mondtak altalaban 10-15 evet. Ez arban  ugyan az a nagysagrend meg pluszban. Ha jol tudom erre 10 ev garancia van, annyi ido alatt mehet tonkre az akksi. Szoval szerintem ez egyelore csaladi haznal nem jatszik, nem terul meg. Csak olyan helyen tudom itthon elkepzelni ahol egyebkent nem elerheto halozati aram es eddig mondjuk aggregatorral oldottak meg.

Az akkuban tárolást el kell felejteni ilyen célra. Számoltam én mindenféle akkumulátorral, az akku annyira drága, hogy csak az ő elhasználódása többe kerül az áram áránál.

Ez pontosan addig igaz, amíg ugyanazon az áron adod el és veszed meg mindig az áramot. Amint dinamikus áron veheted, adhatod el, máris más lesz a leányzó fekvése.

Pl. Németországban 30-40 €/MWh az áram jellemző piaci ára. Időnként -50€/MWh -ra is leesik, időnként 200 €/MWh-ra is felmegy. Attól függően, hogy mekkorák a kilengések, illetve mennyibe kerül az akkumulátor, ez könnyen megtérülő is lehet előbb, utóbb.

Pl. Németországban 30-40 €/MWh az áram jellemző piaci ára. Időnként -50€/MWh -ra is leesik, időnként 200 €/MWh-ra is felmegy. Attól függően, hogy mekkorák a kilengések, illetve mennyibe kerül az akkumulátor, ez könnyen megtérülő is lehet előbb, utóbb.

Lehet, hogy meglepő dolgot mondok, de ez itt is így van, nem csak Németországban, lévén ugyanaz az a piac: https://hupx.hu/hu/

Tudtommal áramtőzsde nálunk is van, csak a mezei fogyasztó nem azt fizeti. Meg még talán az ipari sem.

Ha viszont naperőművel nincs KÁT papír, akkor piaci áron lehet megpróbálni az áramot értékesíteni.

Tárolásra: az akku egyetlen előnye, hogy viszonylag kompakt módon tud tárolni, de ipari méretben messze nem ez a legjobb megoldás.

Hálózaton szivattyús-tározós erőműveket szoktak használni (amit nálunk megfúrtak).

Viszont senki nem beszél a kémiai tárolásról, pedig az igazán jól skálázható. Én a hidrogént nem tartom alkalmasnak személyautókba, de ipari szinten már bőven érdemes rajta elgondolkodni. Vagy ha nem hidrogén, akkor lehet metanol, ammónia... biztos van még jó pár tüzelőanyag, amit elő lehet állítani a termelési csúcsok idején, később pedig felhasználni.

Igen, nálunk is van piaci ár és annak is van kilengése. Értem.

Most próbáld meg értelmezni, amit én írtam, próbálom másként:

Ha dinamikus árazás lenne (vagyis a piaci árakhoz kötött áron tudnád venni (és adni) az áramot magánszemélyként), és megfelelően nagyok a kilengések, mint pl. Németországban, akkor a mostani akku árak mellett is megéri a tárolásba fektetni.

Leírhatod másképp, de magánszemélyként Németországban sincs ilyen dinamikus tőzsdei árazás a termelésre, az csak a nagytermelőkre vonatkozik, ahogy itt nálunk is, tehát nem kell otthon állni az inverter kapcsolójánál és figyelni, hogy éppen mennyi a pillanatnyi áramtőzsde helyzet, nehogy fizetned kelljen a termelésért. Viszont magánszemélyeknél az invertereket lekapcsolhatják a rendszerről, ha épp túltermelés van és kezdetek óta külön mért elszámolás van.

Hozzánk hasonló szaldós elszámolás nagyon kevés helyen van amúgy, nem ez a jellemző.

Szerkesztve: 2020. 10. 10., szo - 08:49

Tudomásom szerint eddig is igy volt, de csak a 2023 után kötött szerződésekre vonatkozott. Ez most már a 2023ig megkötött szerződésekre is vonatkozik (2024-től) vagy csak a 2023 utáni szerződésekre? Nem világos sem a HVG sem a G7 cikkéből.

"építesz vezérlést az esetleges automata visszakapcsolásra" - Amit bevizsgáltatsz, engedélyeztetsz, hogy a hálózatra rákapcsolható legyen. Pimf összeg lesz, tényleg. Bár ha fogsz egy megfelelő teljesítményű szünetmentest, aminek a betáp oldalán kapcsolgatod a szigetüzemű inverteredet meg a szolgáltatói betápot, akkor az tényleg nem igazán probléma. A lényeg az, hogy sima morzeérintkezős relével csúnya dolgokat lehet művelni, illendő az adott betáp lekapcsolása után várni, és utána egy másik relével bekapcsolni a másik betápot.

Szerkesztve: 2020. 10. 10., szo - 09:43

Senkinek se kellő okosotthonok, újabbnál újabb újrafeltaláltkerék többszázezres tapicskoló csúcstelefonok, torkokon lenyomott 5G IoT forradalom a nyakunkon, de 20 éve képtelenek voltak megoldani a multimilliárdos energiaszolgáltatók, hogy egy modern, optimalizált, elosztott rendszerű környezetbarát energiatermelésre értelmes, mindenkinek jövedelmező megoldás szülessen.

Itt továbbra is a nagy energiatermelő multik profitérdekeinek csúcsra járatása és az elektromos hálózat technológiai innovációjára való totális képtelenség és inkompetencia szőnyeg alá söprése zajlik, hogy a yachtjukon jakuzziban szivarozgató kivénhedt befektetőknek ott legyen a seggük alatt az a plusz egy buborék. És hát ki más fogja megfizetni, mint a fogyasztók, beleértve azokat is, akik szerettek volna hozzájárulni a környezetbarát energiatermeléshez.

Sziasztok!

Engedjétek meg, hogy segítségetekkel, saját példát adva megértesem a napelem+jelen helyzet problémáját.

Eddig kg alapú elszámolsá volt, azaz ha a piacra vittem 5kg almát és elhoztam 5kg kivi-t, akkor nem fizettem. Most bevezetik az ár(folyam) fogalmát és deklarative kivi-t csak az állam termelhet, a sima polgárnak csak almafája van. Azaz mindenképp az én árum az olcsóbb.

De mivel éves elszámolás van, ezért a bevitt sok-sok alma kiegyenlíti a kevés kivi-t. Ennek feltétele, hogy ha az alma 10ft, a kivi 40ft, akkor legalább 4x annyi áramot adjak be, mint amennyit felhasználok. Mivel eddig nem kaptam vissza pénzt, nem is tudtam, hogy túltermelek-e. Lehet hogy eddig is 3x túltermeltem?

Tipikus példa, hogy reggel 1h, este 4h mennek a fogyasztók alkonyatban. Napközben pedig 8h-t mennek teljes napsütésben. Nem lehet hogy eddig is sok volt a túltermelés? Az éves elszámolás nélkül nem érte volna meg, mert amikor fogyasztok, akkor már nem süt a nap (világítás = kb. 15%, akkor megy amikor sötét van, mosógép akkor megy, amikor alszunk). Csak úgy érte meg eddig is, hogy amikor a váci úti irodaházban ment a klíma nekem, addig az otthoni házam a napsütésben megtermelte a klíma áramát.

Szóval: szerintetek nem volt eddig is kw alapon nagyon sok túltermelés? Amit most csak korrigálnak egy kicsit, valahogy úgy ahogy a használt dolgok kevesebbet érnek?

ps: engedjétek meg, hogy kicsit bicskát nyitogassak... az áramfogyasztás és úgy általában a rezsi (kivéve ha valaki fával fűt) számításaim szerint elenyésző a családi kiadásokhoz és bevételekhez képest. Két gyerekkel valahol 3-400e Ft körül van az élet alsó limitje, ebből (nálunk) 15e Ft a villany. Ahogy egyik kollégám mondaná, ha ez földhöz vág, akkor vállalj heti 4h plusz munkát, de semmiképp ne ruházz be egy 1-3m Ft-os napelem parkra! (Hobbiból okosházakkal (túlzás) foglalkozom, mindenhol felmerül az energiamérés, de mindenkinek azt javaslom, hogy ha nem tudja kiszámolni a hűtő fogyasztását, akkor vegyen egy Somogyi féle mérős konnektort, használha 4 hétig (majd dobja ki) és nézze meg mennyi a hűtő. Kis hazánkban a rezsi démon tevékenykedése után nem számottevő a rezsi. A villanybojlerrel több, de nem 2x annyi)

Sejtettem, hogy a ps-es rész izgalmasabb lesz mint a fő téma. Nagyon sokat agyaltam az elmúlt 10 évben az élet inflálódásán (ha annyi pénzem lett volna 25 éves koromban mint most, akkor lenne egy saját szigetem, de most hó végén, 28-án kölcsönkérek. A számlámon (be+ki) annyi pénz fordul meg mint a magyar gdp, de hó végén az egyenleg egyre kevesebb) és a számok nem valósak, de tényszerűek, ennyi megy el. 2 felnőtt+2gyerek+munkához való tool-ok (kocsi, ruha) és élelmiszer, ami a legnagyobb tétel ennyit adnak ki. És nem megyünk nyaralni, stb.

De engedj meg egy konktra kérdést: ha valaki 250e Ft-ból nevel két gyereket és a 15e Ft-os áramszámla mozgása (felugrik 30e ft-ra, mert sokat ment a rezsó) problémát okoz, gondolkodásra sarkallja az embert, esetleg összehívja a válságtanácsot otthon, az hogy mer 1-2m Ft-os beruházásban gondolkodni, hogy mer megnézni egy reklámot amiben egy 12m Ft-os kocsit hirdetnek? Mindezt agyvérzés nélkül? Tudom hogy vidéken más (én is onnan jöttem/ott vagyok!), de nem tudom elképzelni hogy miért vitatkozunk 1-2m Ft-os napelemes cuccokon, ha a 15e Ft-ot észrevesszük.

A hozzászólásodnak úgy több értelme lett volna, ha arra világítasz rá, hogy vannak családok (biztos vannak), ahol csak a villany 60-80e Ft (2db elektromos autó, ami miatt az 1x32A kevés volt) és őket célozza meg a napelem konstrukció. És köszönöm a visszajelzést, hogy középosztálybeli vagyok. Sokszor (amikor süt a nap - hogy a tlmánál maradjak) nem érzem magam annak. De ez már egy másik sztori.

Bizony ám. Egyébként ki lehetne kérni a mediánt, csak szerintem kicsit drága lenne. Legalábbis nekem azt mondták kérjek árajánlatot mikor megpróbáltam megszerezni a KSH-tól:

Tájékoztatom továbbá, hogy írásban történő adatkiadás esetén előzetes árajánlat
alapján térítési díjat számolunk fel.

De korábban rendelkezésre állt az adat mert ezt is írták:

... tájékoztatom, hogy a jövedelemeloszlásra vonatkozó kiadványok megtalálhatóak honlapunkon a www.ksh.hu-n az alábbi útvonalon:
- Kiadványok, letölthető kiadványok – Háztartások – A jövedelem mint az anyagi jólét és a szegénység mérőszáma, Jövedelmi helyzet, jövedelemeloszlás - 2004 Válogatott tanulmányok

Tehát 2004-ben még elérhető volt.

Egyébként ha lenne hajlandóság rá, hogy összedobjuk rá a pénzt, akkor megkérdezném mennyiért gyűjtik ki ezt az információt. Indulhatna valamilyen pénzgyűjtő akció, ha mondjuk azt mondanák hogy néhány millió Ft-ba kerül egy sor SQL lekérdezés.

Én ráadásul az 5 főnél kisebb foglalkoztatókat is kérném a statisztikába..

Szerkesztve: 2020. 10. 10., szo - 13:06

Egyébként ez felvet egy kérdést:
Ha jól tudom előfordul negatív ár is áramnál időnként, amikor túltermelés van. Ez azt jelenti ezentúl, hogy akár fizetni is kell a napelemesnek a szolgáltatónak azért, hogy az átvegye a termelt áramot?

Ez pedig felvet még egy kérdést:
Ha azt akarja állambácsi, hogy ne fizessenek egy fillért sem az otthoni napelemeseknek vagy akár hogy még ők fizessenek azért, hogy áramot adnak a szolgáltatónak, akkor egyszerűen csak a legnagyobb napsütés esetén direkt túltermel. Például beindítja hőerőműveket, Paksot maximumon járatja.. A napelemparkos haverokat ez nem érinti, hiszen nekik garantált felvásárlási ár van. Viszont így tönkretehet mindenkit, akinek otthoni napelemei vannak. Vagy tévedek?

"Például beindítja hőerőműveket, Paksot maximumon járatja": nem kell ténylegesen, elég csak papíron egy jegyzőkönyvben.

"Viszont így tönkretehet mindenkit, akinek otthoni napelemei vannak.": azért az államnak nem érdeke hogy tönkretegye a honfitársait. Tudom van 1-1 ellenpélda erre, de nem nagy általánosságban. A tökretett emberek meg majd kopogtatnak a Kossuth téren, meg nem fizetnek adót. Ne legyünk ennyire ellenében az államnak. Igaz, hogy nem sokat segít, nem úgy ahogy jó lenne, de azért nem tesz tönkre embereket azért mert élnek.

Itt vannak a felvásárlási árak:

https://www.mnnsz.hu/napelemmel-termelt-aram-atveteli-ara/

Fentebb írtam, hogy aki kisebb rendszert tart a háztetőn, ami a háztartási áramigényét fedezi csak, annak nem éri meg eladni, amit megtermelt. Negatívba amint látod nem mehetnek az árak.

A kW helyett forintosított elszámolás bevezetése után meg mindenki nagyobb rendszert terveztet majd a tetőre.

(Igazából az egész rendszer bevezetését nem értem, így is - úgy is a szolgáltató jól jár. Ha többleted van, amiért nem fizet neked, akkor azért, ha pénzért veszi át tőled az áramot, akkor meg az alacsonyabb ár miatt azért...)

Fent azt fejtegetik, hogy a szolgáltató nem annyira jár feltétlen jól azzal, hogy kötelező neki átvenni tőled (és sok sok másiktól) az áramot, ami éppen nem kell neked, és visszaadni, mikor éppen kell. Gyakorlatilag akksinak használod havi 150 forintért, a szabályozással meg szopjon ő.

Biztosan a szolgáltatónak probléma ez?

Nem a többi erőműnek? Ezt a piac úgy oldaná meg, hogy az erőművek olyan árat mondanak, amibe az ilyenfajta gyors szabályozást is beleszámolják.

És ne jöjjön senki azzal, hogy Paksot nem lehet délben leállítani (nukleáris fizikán végeztem, elég jól tudom). De ez egy tisztán gazdasági kérdés. Ha Paks (vagy bármelyik másik erőmű) egy ilyen környezetben nem versenyképes, akkor be kell zárni.

És ne jöjjön senki azzal, hogy Paksot nem lehet délben leállítani (nukleáris fizikán végeztem, elég jól tudom).

Hát, izé. Én olyan iskolában végeztem, ahol képeztek erőművekhez gépészeket és szakmai gyakorlaton heti egy napot szoptam hőerőműben, én úgy tudom, hogy technikailag le lehet terhelni viszonylag hamar, de ez nem üzemszerű és nem lehet minden nap, mert komoly stresszhelyzet és olyan aktinoidák keletkeznek, amelyek műszaki problémákat is okoznak. Egy üzemszerű teljes le- és felterhelés több nap, egy blokk teljesítményváltoztatása 2-6 óra, ha nem áll le teljesen.

Az más kérdés, hogy gazdaságilag sem éri meg állítgatni, de technikailag se értelmes dolog állítgatni.

> Biztosan a szolgáltatónak probléma ez?

> Nem a többi erőműnek?

Elnézést, kissé elnagyoltan leszolgáltatóztam a villanyoszlop után levő egész központi rendszert erőművestül, valóban.

Illetve persze lehet képzelegni arról, hogy lehetne olyan rendszer, ahol nincsenek nagy erőművek, vagy azok nem szabályozhatóak elég gyorsan, akkor majd bezárjuk paksot (és felteszem lehet is olyan rendszert tervezni, ahol ez megoldható, hogy aztán mennyivel lesz kompromisszumosabb / drágább az más kérdés), viszont az értetlenkedés itt arról szólt, hogy a kolléga a jelenlegi rendszerben nem érti, hogy mit pattog a túloldal, mikor ő ezen csak nyerni tud, hát max ugyanannyit kell neki visszaadni, ha nem azt én fizetem, ha meg én adok többet, akkor azt még le is nyúlhatja. Csak ez teljesen figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy az áram nem lopásálló platinarúd, amit csak úgy felteszünk a polcra, ha épp többet kapunk, és örülünk.

Gyakorlatilag akksinak használod havi 150 forintért, a szabályozással meg szopjon ő.

Hát, ilyen ez a popszakma.

Az áramszolgáltató nem egy szegény kiskutya, hogy most agyonsajnáljuk, milyen rossz neki. Hogy azok a rohadék fogyasztók, van pofájuk nem egyenletesen fogyasztani, meg képzeljék, még vissza is táplálják a koszos elektronjaikat a mi szent hálózatunkba! Hát mivé lesz így a világ!?

Menten megszakad a szívem értük.

Értem, hogy jól esik élősködni, sajnálni se kell őket szerintem se, csak csodálkozni se, ha aztán kiderül, hogy közlik, hogy neked így nem szolgáltatok, mert lófasz a seggedbe, old meg magad az energiatárolási problémáid a 150 forintodból.

Nem én voltam az, aki eldöntötte, hogy csak 150 forintot vagyok hajlandó fizetni. Ezt a szolgáltató kéri egy szolgáltatásért. Ha ennyit kérnek, ennyit fizetek. (Ez nem élősködés.) Most gondold át. A befolyt pénzből nem beteg gyerekeket istápolnak, nehogy már azért valaki megkövezzen, mert menten nem utalok el nekik vezeklésül mondjuk 100e Ft-ot.

Mellesleg hülyén nézne ki, ha az általa szabott szolgáltatási összegre hivatkozna, hogy "Há, bazzeg, ennyiért neked fog a franc szolgáltatni." Ha nem tetszik neki, emelje meg.

Az áramtárolást meg megoldanám én, de mivel nincs a piacon könnyen hozzáférhető, elterjed megoldás, azért se én legyek már a hibás.

"Az áramtárolást meg megoldanám én, de mivel nincs a piacon könnyen hozzáférhető, elterjed megoldás" Akkumulátorral megfelelően felbővített UPS-nek hívják. Igaz, ami egy teljes háztartást az év 365 napján el tud vinni olyan rendelkezésre állással, amennyit a villamos hálózat nyújt, az valóban nem elterjedt - és nem is olcsó...

Gondolkodtam már nagyobb, kimustrált UPS-en, de ez olyan dolog, amit inkább szakemberrel terveztetnék. Nem valami házibarkács kókányolást szeretnék, hanem ami szakszerű és szabályos.

Nem sűrűn van például áramszünet, de egyszer egy tervezett karbantartáskor szerettem volna elmenni itthonról, kocsival. Ami az elektromos garázskapu mögött volt és szerencsére pont úgy állt a kocsi, hogy még kézzel sem tudtam felhúzni a kaput és helyem sem volt hátrébb állni.

Amíg nincs ilyen rendszer, amit a paraszt katalógusból kiválaszthat napelem-rendszer vásárlásakor, addig felesleges ilyen hülye ötletekkel előhozakodni.

Amúgy van, hibrid inverterként kell érdeklődni utána. Amennyire tudom, már jogilag is rendben Magyarországon, bizonyos feltételekkel (figyelmeztető matrica, biztonságos leválasztás a hálózatról, meg ilyenek). Nekem ilyen inverterem van, de akkumulátort nem vettem hozzá, mert egy napi elektromos energia igényem tárolásához megfelelő méretben 3m Ft felett lenne.

A szolgáltató pedig beleírta kommentként a szerződésembe, hogy hibrid üzemben nem használhatom a rendszert, csak akkor, ha előtte újra is terveztetem.

Nem, itthoni es nem is europai, de coloradoban ha nem "tervszeru" fogyaszto vagy akkor bizony a szolgaltato "szabadpiaci" aron szamithatja neked az aramot. Igy elofordulhat, hogy 3kWh elektromos fogyasztasert fizetsz, akar 120-200 dollar koruli osszeget. Igen, ezt a rengeteg napelem miatt indoklassal, es a halozati stabilitas megorzese cimen es hasonlok.

Ilyenkor megeri 1 v. 2 powerwallra beruhazni.

Volt is rola valahol egy doku, hogyan allnak at teljes szigetuzemre a nepek.

Mas rockzene, itt a pipafust kis telkedre, nem fogsz 25kW napelem teljesitmenyt leultetni, ott a hegyek kozott N hektaron elfersz.

Talan meg ki sem sajatit valami napelemjobbagy :D

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

>> (Igazából az egész rendszer bevezetését nem értem, így is - úgy is a szolgáltató jól jár. Ha többleted van, amiért nem fizet neked, akkor azért, ha pénzért veszi át tőled az áramot, akkor meg az alacsonyabb ár miatt azért...)

> Mellesleg hülyén nézne ki, ha az általa szabott szolgáltatási összegre hivatkozna, hogy "Há, bazzeg, ennyiért neked fog a franc szolgáltatni." Ha nem tetszik neki, emelje meg.

Épp ezt teszi, erre mondtad, hogy hát nem érted a rendszert. Ezek szerint most már igen.

Illetve amennyire én tudom, a szolgáltató kért volna már eddig is többet, csak nemigen hagyták neki. Egyébként meg az élsőködést ne vedd nagyon a szívedre, semmi kivetni való nincs benne, ezek voltak a feltételek, ezekkel éltél, állam bácsi adta, hogy terjedjen, de ettől még technikai értelemben az ilyesmi élősködés az infrán, aztán amíg kevés volt, belefért, le lehetett tolni a másik oldal torkán. Most, hogy már nem annyira kevés van, meg be is indult, most már nem annyira megy, vagy legalábbis nem annyira érdek, mert már beindult.

Pénzügyi értelemben meg nem árt tisztában lenni azzal, amikor számolsz egy 10-20 éves projekttel, hogy a kalkulációd egy technikailag durván drága tényezőt azért nem tartalmaz, mert ajándékba kapod, és mint ilyet, akármikor egy tollvonással megszüntethetnek, sőt, akár még durván kis is baszhatnak veled, különben az embert esetleg érhetik meglepetések.

(Én pl most építkeztem/ek, többek között ezért nem tettem fel napelemet, mert látszott, hogy itt most simán jöhet, hogy 1-2 év, és viszonylag sokat kell fizetni.)

Mivel nem értem pontosan, mi folyik a háttérben ezért hőbörgök azon, konkrétan milyen jogcímen is sarcol a szolgáltató. Továbbá nem értem azt sem, hogy az elmúlt egy évtizedben miért is nem készült fel erre a helyzetre komolyabban. Az nem jó menedzselése a problémának, hogy megsarcolom azokat az áramtermelőket, akikkel bajom van, mert a régi rendszerbe nem illenek bele. Ebbe az irányba megy a világ, fel kellene venniük a tempót és nem fékezni azt.

Pont azt tervezem, hogy 2 év múlva növelni szeretném a kapacitásom. Klíma még nincs a házban, de lehet, hogy lesz, ahhoz meg kelleni fog.

Mellesleg nem azért van napelem a tetőn, mert így "ingyen" van az áram, hanem mert a szerencsétlen szolgáltatót akartam tehermentesíteni. Fixa ideám, hogy illene minden háztartásnak a saját energia szükségletét megtermelnie, megújulóból.

"milyen jogcímen is sarcol a szolgáltató"

A sarcokat nem az áram helyesen energia szolgáltató találja ki és nyeli le, hanem egy hivatal.

 

"Továbbá nem értem azt sem, hogy az elmúlt egy évtizedben miért is nem készült fel erre a helyzetre komolyabban."

Ez nem felkészülés kérdése, hanem hálózati topológia sajátossága. De nem is cél őrült módon fektetni a kábeleket.

> Mivel nem értem pontosan, mi folyik a háttérben ezért hőbörgök azon, konkrétan milyen jogcímen is sarcol a szolgáltató

Hát ja, szomorú az, amikor az iskolában sem magyarázzák el a való élet összefüggéseit, meg aztán az állami dotációnál sem nagyon segítenek, cserébe a sötétzöld lobbi egy végletekig túlegyszerűsített világképet ad el. Vannak itt nálam sokkal okosabb emberek, majd elmagyarázza valaki rendesen, de lényegében az van, hogy a villamos energia nem egy ilyen kézzel fogható valami (már csak azért sem, mert ráz, ugye :D), amit félre lehet tenni a polcra, ha épp sok lett belőle, és elővenni, ha kevés. Ami van, azt valahova el kell használni. Szóval ami a bemeneti oldalon bemegy, annak a másik oldalon valahol ki kell menni, szóval ezt kb úgy kell szabályozni, hogy a két oldal egyenlő legyen, mert a maradékot "tárolni" kell. Azért idézőjel, mert nem a villamos energiát tárolod, hanem valamire elhasználod, amit valahogy később vissza tudsz majd megint táplálni (pl vizet szivattyúzol vele fel, aztán később turbinát hajtasz vele.). . Mivel van elég sok betáp, és még sokkal rohadtul több fogyasztó, ráadásul a betápok nagy részét nem lehet gyorsan kapcsolgatni, (és egyébként a kimenetek egy részének sem tesz jót), ezért ez finoman szólva sem egyszerű, ezért aztán viszonylag alaposan ki van találva, hogy mikor kitől mit csinálunk. Aztán amikor hirtelen megjelenik egy rakás háztartás, akik sima fogyasztóból hirtelen időnként termelővé lépnek elő, ráadásul úgy, hogy tök önkényesen szeretnének termelni/fogyasztani, az nem egyszerű. Főleg, hogy jellemzően nem akkor akarnak adni, amikor egyébként igény volna rá máshol, hiszen ha a te napelemed épp túltermel, akkor jellemzően a többieké is épp ezt teszi, szóval lehet kezdeni vele valamit, hogy aztán meg majd, amikor kellene, akkor meg lehet termelni másképp, hogy neked este is legyen. Egyszerű ez, gondolj bele, mit kéne tenned, ha szigetüzemed lenne. Nekik azt kell megugrani plusz egy iszonyú bonyi hálózatot. Na, hát ennek a szolgáltatásnak az árát kéri tőled a szolgáltató.

> Továbbá nem értem azt sem, hogy az elmúlt egy évtizedben miért is nem készült fel erre a helyzetre komolyabban. Az nem jó menedzselése a problémának, hogy megsarcolom azokat az áramtermelőket, akikkel bajom van, mert a régi rendszerbe nem illenek bele. Ebbe az irányba megy a világ, fel kellene venniük a tempót és nem fékezni azt.

Erre több válasz is van. Egyrészt felkészültek, ha nem tették volna, nem engednék rá a cuccod a hálózatra.

Másrészt igazából nekik a hátuk közepére sem hiányoznak ezek a megoldások, mert sokkal macerásabb ilyesmit csinálni egy rakás kis teleppel, ami duál módban működik, és nem pusztán az mozgatja, hogy minél hatékonyabb legyen ebben a hálózatban (erről majd kicsit később még). Ők alapvetően azért vannak, és arra készülnek tök se tudja 100 éve, hogy a nagy villamos termelőktől elvigyék az áramot a fogyasztókig. Lehet itt azzal dobálózni, hogy miért nem készültek fel 10 év alatt arra, hogy erre megy a világ, de ettől még nem fognak tudni átállni egy teljesen más berendezkedésre (főleg, hogy azért áramot továbbra is szeretnél valahonnan bármikor.) Azért veszik át tőled, mert társadalmilag lenyomtuk a torkukon, hogy "erre megy a világ", és még azt is, hogy ezt kvázi ingyen tegyék. 

Harmadrészt azt nem nagyon értem, hogy a felkészülésből miért kéne következni annak, hogy neked ingyen jár a használat, és tök szabadon annyit teszel bele / veszel ki belőle és akkor, amikor csak úri kedved tartja. Mármint egészen konkrétan ha eljutott ide a világ, hogy már csak ez van, akkor szerinted mégis miből fog üzemelni a hálózat?

Negyedrészt a megsarcolással meg az van, hogy ez sajnos az egyetlen használható szabályozó módszer, ráadásul az ilyen ingyen cuccoknál tulajdonképp néha negatívba is kell neki tudni fordulni. Mert mit tud csinálni? Ha most épp senkinek nem kell az áramod, akkor bagót fizet érte, vagy semmit sem. Ha szénerőmű vagy, akkor tudod, hogy a bemenet sincs ingyen, szóval nem égeted a szenedet, mikor nem kapod meg az árából az áramot, igyekszel akkor elégetni, mikor épp kell is valakinek az az energia. Ha napkollektor vagy, akkor viszont ezt leszarod, neked mindegy. Szóval sajnos a gazdádnak kell nem mindegy legyen. Őt meg kizárólag azzal lehet szabályozni, hogy amikor nem kell az áramja, akkor az neki negatívként jelenik meg (pl hálózathasználati díj formájában), ezzel ösztönözve őt arra, hogy ugyan legyen kedves, és olyan hálózatot építsen otthon, amiből nem jön ki az áram, ami épp a fasznak se kell. 

És mindezek mellett természetesen őket, meg az erőműveket sem kell félteni, nagy cégek ezek, szeretnek a megszokottban pancsolni, biztosan lehetne ezt konstruktívabban is csinálni.

Ezzel együtt TL;DR, építs szigetüzemet, old meg otthon a fölösleg tárolását, ha meg nem, ne csodálkozz rajta, hogy elkéri az árát az, aki helyetted megoldja.

> Mellesleg nem azért van napelem a tetőn, mert így "ingyen" van az áram, hanem mert a szerencsétlen szolgáltatót akartam tehermentesíteni. Fixa ideám, hogy illene minden háztartásnak a saját energia szükségletét megtermelnie, megújulóból.

Ez egy tök jó idea, de vedd észre, hogy sajnos, mikor este veszed ki belőle, akkor az nem abból lesz, amit délután beletettél, és igazából rohadtul nem tehermentesítetted a szolgáltatót, neki ettől rosszabb.

"van pofájuk nem egyenletesen fogyasztani, meg képzeljék, még vissza is táplálják a koszos elektronjaikat a mi szent hálózatunkba" - nagyon nem mindegy, hogy 0...25/32A, vagy -25/32A...25/32A tartományban mozogsz. És igen, ha használod a hálózatot energiatovábbításra, akkor tessék fizetni a fix költségeinek a rád (pontosabban a te érdekkörödben szállított energiamennyiségre) eső részét.

Igazából valaki elmagyarázhatná, hogy keletkezik ez a költség, amit energiatovábbításra számolnak fel. Úgy, hogy egy kvázi laikus - mint én - is megértse. Mert gondolom ez nem a drót kopásának a díja. Visszásan hangzik, hogy olcsóbban vesznek át tőlem valamit, amit drágábban lehet eladni.

Ha fix díja lenne, mondjuk akár havi 10x-20x mint a mostani, az jobban lenyelhető indoklással, mert egy laikus azt gondolhatja, hogy a tervezettel csak nyerészkedni akar a szolgáltató.

A rendszer ilyen formán valóban "nem kopik", de attól még bőven van fenntartási (fix) költsége, illetve van az átvitt energia mennyiségétől függő üzemviteli költsége is. Elsősorban az előbbi az, amit megfizettetnek veled a díj fix részében, az utóbbit meg az energiadíjban fizeted.

Az egyik részét fával szoktam ezt elmagyarázni:

Szóval van egy erdő a telkeden és fával fűtesz, veszel fát is a külvilágból, mert nincs elég faanyagod, illetve nem akkor használnád, amikor nálad keletkezik, nincs fatárolód, nem tudod hova tenni a fát.

1, amikor veszel fát, akkor kifizeted a fát az erdészetnek és kifizeted a fuvart a szállítónak. Akkor is, ha az erdészet teherajtója hozza ki.

2, amikor eladod a saját fát, akkor megkapod a pénzed a faanyag után, de a vevő a szállítónak fizeti ki a fuvart, akkor is, ha az erdészet teherautója viszi el, de bárki másnak is lehet teherautója.

Külön van választva az energia termelése és a szállítása, külön cégek végzik.

-

Miért kWh arányos az elektromos energia szállítása? Mert ezt az átalányt lehetett eddig a legjobban el- és kiszámolni. Kiszámolták, hogy mennyibe kerül egy évben fejleszteni, fenntartani és üzemeltetni az elektromos hálózat egészét, ezt elosztották annyi kWh energiával, amennyi ezen keresztülment és ezt kell fizetni, függetlenül attól, hogy az általad kivett elektron a szomszéd napeleméről vagy egy lengyel szénerőműből indult el és függetlenül attól, hogy az általad belökött elektront a szomszéd használja fel vagy egy német autógyár.

A lakossági kiserőművek egyenesen jót tesznek a hálózatnak, nemhogy még tranzitdíjat kelljen fizetniük. A sok alultervezett 0,4-es vonalon 1-1 10-15kW teljesíményű naperőmű termelését az első 5-8 szomszéd elfogyasztja sehova, nem kell szállítani. A világ afelé tendál hogy megjelennek  klímák a házakon szép lassan, emelkedik a napsütés idején elhasznált teljesítmény. Persze egy olyan országban ahol a napelemek után környezetvédelmi termékdíjat kell fizetni, nm csodálkozom azon sem hogy a kicsiket szankcionálják a nagyok miatt.

"A lakossági kiserőművek egyenesen jót tesznek a hálózatnak, nemhogy még tranzitdíjat kelljen fizetniük. A sok alultervezett 0,4-es vonalon 1-1 10-15kW teljesíményű naperőmű termelését az első 5-8 szomszéd elfogyasztja sehova, nem kell szállítani."

Nagyon laikus vélemény. Az MSZ EN 50160:2001 "a közcélú elosztóhálózatokon szolgáltatott villamos energia feszültségjellemzői" c. szabvány amit a szolgáltatónak tartania kell, és a HMKE csak zavaró tényező.

Az a zavaró tényező, hogy felénk egyből észrevenni ha a szomszéd nagyobb fogyasztót indít. Zavaró hogy az Émász magasról tesz a szabványértékekre. Az is eléggé zavaró volt, amikor a ház mellett lévő huszas oszlopon letört az egyik szigetelőtartó, kb. 3 napig ívelgetett amikorra kijöttek. Tehát én értelek hogy szabvány meg minden, de a való élettel csak nyomokban mutat egyezést. Hangsúlyozom, nálunk. Másnál persze lehet h fasza minden.

Az "elvileg" szép dolog, de a "gyakorlat" az picit más:
https://www.mnnsz.hu/ujrahasznositas-helyett-meg-a-lerakokban-kotnek-ki…
https://g7.hu/tech/20190619/eleg-nagy-munka-lesz-a-napelemek-gazdasagos…
https://www.portfolio.hu/uzlet/20200821/sulyos-kovetkezmenyei-lesznek-h…

Kadmium, tellur, meg egy rakat egyéb ritka (és mérgező) komponenst kell kinyerni, illetve feldolgozni - ipari méretekben, pár éven belül. Pont a mérgető/káros komponensek miatt a sima lerakókba nem kerülhetnek az "elfáradt" panelek, hanem veszélyes hulladékként kezelendők. Ugyanaz pepitában, mint a szélturbinák leszerelt rotorjaival: azokban meg üveg- és karbonszál, műgyanta, meg balsafa is akad - szintén (technológiából adódóan) egyszerűen nem szétválasztható állapotban.

Kadmium és tellúr meg egyebek nem a szilícium alapú panelekben vannak, amelyek a jelenlegi termelés nagy részét adják, hanem egzaktul a kadmium-tellúr panelekben, amelyek korábban voltak használatban, mert jobb hatásfokuk volt, de már csak speciális helyekre és felhasználásokra gyártják. Ugyanez igaz a gallium-arzenid panelekre is, amiből még számottevő darab van és van még néhány ritka állatfaj, de ezekből marginálisan kevés van.

Az elterjedt szilícium alapú napelemekben a műgyanta ragasztók a legveszélyesebbek, ezek sima lerakóba kerülnek, nincs bennük veszélyes anyag, ráadásul egyre inkább úgy tervezik és gyártják, hogy a fém keret, a merevítések és a silicon wafer könnyen kinyerhető legyen, ragasztott üveg pedig ugyanúgy végzi, mint bármelyik ragasztott több rétegű biztonsági üveg.

Jelenleg a gyártás kb. 95%-a szilícium alapú, ezekben nincs kadmium és tellur.

Az általad felsoroltakon kívül még az ólmot szokták emlegetni. Ebből egy 300+ Wattos panelben van kb. 15g, de az sem az üvegben. Elvileg kihagyható lenne, de így hosszabb az élettartamuk. Összehasonlításképp, egy normál 55Ah-s autó akkuban 10kg feletti ólom van.

Tudomásom szerint jelenleg a napelemek és a Li-Ion akkuk gazdaságos újrahasznosításának is a legnagyobb gátja, hogy nincs elegendő feldolgozható anyag. Utóbbiról olvastam a közelmúltban, hogy kb. 70%-ban felveszi egyetlen ezzel foglalkozó kínai vállalat. Ez viszont nagyjából akkor fog változni, amikor elkezdik az elhasználódott napelemeket és akkukat nagyobb mennyiségben leszerelni. Addig a pár évig sem muszáj a szeméttelepre vinni őket.

Pont az első cikkben van:

"A hulladékká vált fotovoltaikus paneleket a gyártónak, a külföldön előállított terméket pedig az első hazai forgalomba hozónak kell begyűjtenie és kezelnie, de ehelyett fizethetnek termékdíjat is."

Erre írtam hogy ne én fizessem már meg ezt is, mint a bankolásnál az illetéket... persze tudom hogy mindent nekem kell, mégcsak véletlenül sem az ezen komoly hasznot realizáló cégeknek.

Vannak benne adalékanyagok, amikkel a fényvisszaverő képességét csökkentik, pl. antimon, ami mérgező. Így ezt az üveget valószínűleg nem szerencsés élelmiszerek csomagolására használni.

Ettől még ablak, szélvédő, mittudomén lehet, hogy lehetne belőle, de nem ismerem az üveggyártás rejtelmeit, hogy ilyen célra megfelel-e újrahasznosított alapanyag.

Szerkesztve: 2020. 10. 10., szo - 20:11

Ez EU szabályozás, és meg kell nézni hogyan működik Németországban! Várhatóan lesz központi leszabályozás is. Amennyiben elér egy adott méretet a PV HMKE penetációja, szükségszerű a korlátozás, mert a mögöttes hálózat sem végtelen főleg igaz ez 0,4kV történő visszatáplálásra.

Németországban 120Ft felett van átszámítva 1 kWh áram. Ez még ott is túl van a lakossági ingerküszöbön, ezért az állam dotálja a lakossági áramot ami így 80-90 Ft / 1 kWh körül van. 

Ezt Magyarországon talán jobb lenne elkerülni. 

Vagy inkább az erőműveket kell rugalmasabbá tenni. Az atomerőművön kívül szinte mindegyik elég gyorsan állítható és napközben akár minden fosszilis ki is kapcsolható. Paks pedig átlagosan mennyit ad? Kb 50%-ot? A többi mehet napközben napelemekről, este pedig kapcsolhat a többi erőmű. Ha ezt tudnánk tartani, akkor ~25%-ra nőne a megújuló energia aránya. Ehhez képest hol vagyunk most.. a béka segge alatt. 

Egyébként meg estére szélerőművek kellenének (a határ másik odalán gyönyörűen működnek), de ugye a Fidesz először 2011-ben tenderhez kötötte a szélerőművek telepítését (azóta egy sem épülhetett), de úgy látszik még ez sem volt elég nekik, mert 2016-ban már teljesen nyíltan megtiltotta szélerőművek létesítését (a 12 km-es védőtávolsággal).

Nem úgy van, hogy nappal van nagy áramfogyasztás (amikor süt a nap) mert a gyárak és nagy fogyasztók akkor aktívak? Még éjjel szinte nem tudnak mit csinálni a megtermelt erőművi árammal?

A probléma inkább abból adódik, hogy a lakossági napelemekhez nem építettek "erőművi kapacitást". Ha túl sokan kezdik napelemről betermelni az áramot lakossághoz vezető hálózatba egy idő után szűk lesz a keresztmetszet. 

Ami itt nem fair, hogy itt alsó hangon 10 év felett megtérülő beruházásokról van szó. Aki mostanában milliókat nyomott napelemekbe könnyen koppanhat és joggal lesz dühös. A fair eljárás az lenne szvsz, hogy a már leszerződött napelemes ügyfeleknél marad a régi kwh alapú plussz-mínusz elszámolás és az új ügyfeleknél lesz csak ez az új rendszer. Ez sem holnaptól statáriálisan bevezetve, hanem reálisan elég időt hagyva a mérlegelésre. Aki most már benne van egy napelemes projektben, nem biztos hogy ki tud szállni belőle. 

A szélerőmű nem tiszta oröm-boldogság-világbéke. Először is a határ túloldala sokkal szelesebb vidék mint Magyarország átlaga. MO-n pont csak az a nyugati országrész szeles-viharos. Nagy alföldön van amikor hónapokig semmi légmozgás nincs. A határ túloldalán is drágább az áram. Németországban katasztrofálisan elszálltak a villanyárak, a demagóg ostoba zöldség energiapolitika miatt. 
Ott ugye az áramszolgáltató fizet a szélerőmű beruházójának a szélcsendes időszakokért. Ráadásul drágábban veszti meg a szélenergiával termelt áramot, mint amennyit a villanyszolgáltató kér érte. Kellett még néhány egyéb ballépés is a német energiapolitikában Végeredmény villanyár ott háromszor annyi mint Magyarországon. Annyira drága, hogy a német államnak már támogatni kell a lakossági áramdíjakat. 

Továbbá a szélerőmű közel sem annyira zöld mint amennyire a marketingje állítja. Eléggé zajos, sok veszélyeztetett nagy testű madár halálát okozzák. Napelemmel szemben elég kicsi az esélye, hogy egy átlag jobb módú magyar állampolgár szélkereket építtetene a kertje végébe. Nekem ezek a szélkerekek nem hiányoznak. 

> Ami itt nem fair, hogy itt alsó hangon 10 év felett megtérülő beruházásokról van szó. Aki mostanában milliókat nyomott napelemekbe könnyen koppanhat és joggal lesz dühös.

Az a vicc, hogy a hozzáértők évek óta szajkózzák a problémákat, de a sötétzöldek csak mantrázzák, hogy oldja meg a szolgáltató a fizikailag lehetetlent, mert ők több áramot termelnek, mint fogyasztanak! Igaz, összevissza, és valakinek tárolnia kell az energiát, amit mindenki más fizetett ki eddig. Lehetett tudni, hogy ez így van. Azt is lehetett tudni, hogy egy bizonyos szintű penetrációnál muszáj lesz az árszabályozást megváltoztatni. Tehát akinek nincsen fix időre szóló szerződése az átvételi árról, az bizony hazárdjátékot játszott, és most veszíteni látszik. Pont olyan, mint a devizahitel. Ott is bele volt kódolva a kockázat a szerződésbe, csak valamiért az emberek nem voltak hajlandóak meglátni.

"Tehát akinek nincsen fix időre szóló szerződése az átvételi árról"
Nem az átvételi ár a lényeg. Abból nem lehet jót ajánlani a lakosságnak. A korábbi (még épp mostani) kWh plusz-mínusz rendszer azért érte meg, mert csak minimális villanyszámlát kellett fizetni. Nyomott áron vásárol fel napelemes áramot az Elmü, 18Ft alatt. Szóval aki okosan tervezett, úgy méretezte a napelemes rendszerét, hogy mindig többet fogyasszon valamivel mint amit betermel éves szinten. 
Ezzel az új rendszerrel ha nem változnak a felvásárlási árak 20 év felett lesz egy napelemes projekt megtérülése. Azaz nagyon nem éri meg. A nettó árat fizeti az áramszolgáltató de bruttó árat kér. Így még ha a szolgáltatott áram szintjére emelné az elszámolásban az átvett áram értékét, akkor ott a 27% áfa ami már önmagában túl nagy rés. 

Normálisan a jövő problémáit vizsgálva előre kellett volna gondolkodni. És nem a jelenben érzékelve a problémát így behúzni a kéziféket. Több hónappal előre be kellett volna jelenteni az elszámolás megváltozását, hogy a már folyamatban levő projektek még a régi rendszer szerint tudjanak csatlakozni. Persze most 2023 végéről van szó, csak így akik nem 2013 előtt szereltek napelemet már nem számolhatnak az egyébként sem rövid 10 éves megtérüléssel. 
Ha korábban beáll a napelem-stop, nem terhelődik túl a hálózat, és sok napelemekbe fektető lakosság ügyféllel sem basznak ki. 

Persze lehet itt okoskodni. Párhuzamos hálózatot építeni a napelemmel termelt áramra. Mosogatógépet, Mosógépet, Szárítógépet, na meg persze a nagy projekt futtatását a Ryzen threadripper pc-n napsütéses időszakra beállítani :) Csak hát meglévő otthon ilyen szintű okosítását iot programozásban jártas embereken kívül nem sokan tudják megcsinálni. 

Másik lehetőség a powerwall kiegészítés, rákötve szintén elkülönített napelemes hálózatot. De ez is olyan drága extra beruházás amivel újra csak 20 évre megy fel a megtérülés. 

Szükségszerű volt ez a lépés csak nem így kellett volna kivitelezni. 

Erős áramú egyenáramra (HVDC) átállított hálózattal nem kellene inverter, a meglevő vezetékek kapacitása megnőne, így az áramszolgáltatóknál a kis keresztmetszet problémája enyhülne. Persze új villamoshálózati eszközök kellenének, de ezek már elérhetőek és megfizethetőek. Na jó kivettem a biliből a kezem :) 

"valakinek tárolnia kell az energiát"

Csak a technikai része miatt: szerintem ez nem így működik jelenleg. Nem tárolják. A termelést igyekeznek úgy kapcsolgatni, hogy az a fogyasztással egyezzen. Ausztráliában az óriás akku telep, na az tárolás.
https://www.popularmechanics.com/science/a31350880/elon-musk-battery-fa…
Egyébként az pont jó példa arra is, hogy a hálózat stabilitása miatt hozták létre elsősorban, nem a tárolás az elsődleges célja. Ha nem a tervek szerint alakul a fogyasztás, akkor attól instabillá válik a hálózat.
Ha jól tudom nagyobb ipari fogyasztóknál éppen ezért úgy kötnek szerződést, hogy a vállalt kapacitást el kell fogyasztani. Ha egy cég nem a tervezett módon fogyaszt, akkor büntetést fizet. 
Egyébként máshol is lehet, hogy tárolnak is energiát, de nálunk nem jellemző. Van ahol víztározókat töltenek fel szivattyúkkal, máshol talán sót olvasztanak.

Amúgy hosszútávon szerintem is az akkus tárolás és napelem kombináció lehet nyerő. Nem csak egyéni, hanem rendszer szinten is. Az akkuk és a panelek is egyre olcsóbbak lesznek. Bár épp mesélte egy ismerős, hogy hiába sokkal olcsóbb a panel, mint mondjuk két éve, de a tartó szerkezeti elemek árát felvitték, hogy ne legyen olcsóbb a kiépítés. Erről nem szoktak beszélni a népszerűsítő videókban.

A szélerőműnél a zajosság és madárgyilkosság inkább propaganda ellene. Sima ablakoknak szálló madárból nagyságrendekkel több van. Valójában inkább a lapátok anyagának újrahasznosíthatósága jelent valós problémát. Az üvegszálas óriás elemeket manapság van, hogy csak simán eltemetik szeméttelepen és sosem fog lebomlani.

Nem a termelést kapcsolgatják, azt csak szűk határok között szabályozzák + gázturbinás erőműveket kb. 20 perc alatt tudnak beüzemelni. Ellenben a kedvezményes vezérelt áramot (régi nevén éjszakai áram), azzal tudnak játszani. Azaz a villanybojlerek, hőtárolós kályhák ezért hasznosak mert ma gyorsan rá lehet dobni a felesleges energiát illetve amikor egy gyárnak hirtelen kell sok energia, akkor visszavenni.

Osztrákoknál megy még állítólag a magashegyi felszivattyúzás + nagynyomású erőmű kombináció is energia pufferelésre. A nagymarosi erőműnél is ilyen puffer lett volna a Szent Mihály-hegy mögé, illetve később a Prédikálószék közelébe tervezett felső tározó. Szerencsére nem kezdték megépíteni, nem rombolták le a gyönyörű tájat.

USA-ban betontömbök fel-le hurcolgatásával tervezgetnek pufferelni: https://iho.hu/hirek/vasuti-csucseromu-epul-nevadaban-181219
De ilyen álmok is születtek: https://www.youtube.com/watch?v=gn5AM75AGvw

Bocsánat de ezt a madaras mítoszt nem tudom nem kommentálni:

https://www.statista.com/chart/amp/15195/wind-turbines-are-not-killing-…

Javaslom a cikk végén a chartot!

A szélerőműveknél nem Németországról beszélek, hanem Ausztriáról. A határ magyar oldalán nem éri meg, de ahogy átléped azt azonnal megéri és feltámad a szél. Ez hogy lehetséges?

> Bocsánat de ezt a madaras mítoszt nem tudom nem kommentálni:

 

Pedig ebben igaza volt, csak nem ilyen altalanossagban. A szirti sasra(golden eagle) nagyon is halalos, es az valamitol olyan amerikai jelkep is...

Ezt el lehet kerulni, hogyha a szelturbinara radart telepitenek, es a szelturbina all le. De ezt csak egy podcastben hallottam, nem tudom hogy ez hogy all.

 

Egyebkent annyira nem mitosz, itt egy hitelesebb forras, mint amit linkeltel:

https://www.fws.gov/radar/windpower/

 

Az animaciot nezd meg. Konkretan exponencialisan novekszik a szelturbinak szama, igy egyre tobb madar doglik meg. Foleg a vonulo madarak.

De a szirti sas az kulonosen erzekeny pont Amerikaban.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Jo esetben 40% , ma netto import kell, meg ejszaka is. Nem is az a baj, hanem a rendszeriranyitas. Erdemes olvasgatni a temaban, jelentos tranzit vagyunk. Villamos energianak meg van tozsdeje ami ugyanugy porog mint a rendes, olajhoz hasonloan ott is volt mar olyan, hogy a termelo fizetett azert hogy elvigye valaki, csak ellenben raktarozni kicsit nehezebb. MW szintu akkuk kellenek hozza.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Energiat is, az osszekapcsolt EU rendszernek ez lenne a lenyege. Termeszetesen itt is megvanna a szuk keresztmetszetek, mert A helyen hiaba van olcson energia vagy eppen fizetne erte, ha a "csovunk" eppen 110% kapacitason tranzitalja a sajat es vagy masok iranyaba. Tehat ott vagyunk, hogy problema a termeles szabalyozas transzport tarolas kozul mind es ezek egyensulyi rendszere...

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

1) Paks a hazai fogyasztás 30%-át fedezi. Ez egy alaperőmű.

2) Minden erőműnek van egy jellemző gradiense, ami a fel és leszabályozási képességet fedi.

3) Nem gazdaságos egy erőművet csak úgy kedvünk szerint leszabályozni. Azon kívül a legtöbb erőmű hőenergiát is értékesít.

4) Az inverteres rendszerek meddő teljesítmény termeléssel és felharmonikusokkal rontják a hálózat minőségét.

5) A rendszer menetrend alapján működik. Ezért a világban működő áramtőzsdéken előfordul, hogy ingyen adnak energiát az erőművek (vagy fizetnek az átvételért) hogy majd csúcsidőszakban méregdrága szabályozási energiaként eladva a termelésüket, behozzák a veszteséget. Vannak alap-, menetrend tartó- és csúcserőművek. A csúcserőmű ami könnyen szabályozható, cserébe méregdrágán termel.

A VER irányítási rendszerének szerepköreiben ülő KDSZ-ek, ÜI-k és az erőművek is fogyasztási és termelési menetrendet adnak le a TSO-nak minden nap. Ha eltérnek a menetrendtől, akkor büntetést fizetnek akár pozitív akár negatív irányba teszik ezt.

A HMKE méretű erőművek 0,4kV-on KIF, míg a napelemparkok 20kV KÖF hálózatra csatlakoznak. a TSO ingerküszöbét még 5MW alatti érték nem üti meg. Az energiát helyben kell elfogyasztani, mert a Debrecenben termelt energia nem fog megjelenni Zalaegerszegen ebben a rendszerben. Nem is lenne értelme elszállítani, mert a OVT (hálózat) veszteségei jelentősek a beépített PV teljesítményhez képest. Kerestem egy ábrát a VER-hez: https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0048_VIVEM265/ch04s09…

"2) Minden erőműnek van egy jellemző gradiense, ami a fel és leszabályozási képességet fedi." - pluszban van minimális termelés is, ami alatti igény esetén leállítás/újraindítás következik, ami drága és sokáig tart, azon felül, hogy a leállított/újraindított gépcsoport élettartamára is eléggé kedvezőtlenül hat.

Na megnéztem, rosszul mondtam: a hazai termelés 50%-át adta nagyjából Paks. (http://www.atomeromu.hu/hu/Rolunk/Hirek/Lapok/HirReszletek.aspx?hirId=7…)

És valóban a teljes energiafogyasztás kb 36%-át fedezi csak Paks, vagyis a lakossági fogyasztás kb másfélszeresét szolgáltatja (2019-ben).

"elég gyorsan állítható és napközben akár minden fosszilis ki is kapcsolható" - a gázturbinások igen, de a legtöbb erőmű szabályozási sebessége (jellemzően 2%/perc, gázturbinás erőműveknél gyorsban 5%/perc, gázos csúcserőmveknél 5%/perc normálban és 10%/perc gyorsban) ad egy korlátot. Pluszban mindegyik erőműnél van egy _minimum_ ami alá termelésben maradva nem mehet - ha ennél a termelési szintnél kevesebbet kellene leadnia, akkor leállításra van szükség, ami jellemzően nem napon belüli munka.

Az, hogy szélerőmű nem telepíthető, az részben technológiai okra is visszavezethető: adott nagyságú beépített kapacitást képes a hálózat üzembiztosan kiszabályozni, ennél több, tárolási kapacitással meg nem támogatott megújulót nem szabad a hálózatra engedni.

Nem tudom, hogy ezt a képet akartad-e linkelni, de ezen pont az szerepel, hogy Magyarország északnyugati oldala alkalmas szélenergiatermelésre. És pontosan ott van az osztrák határ, aminek a másik oldalán tömegével vannak erőművek. Semmilyen éles vonalat - ami miatt hirtelen "megszűnne" a szél - nem látok. Ez olyan mint amikor a sima utakról átjövök osztrákból a magyar tengelytörőre. Arra hivatkoznak, hogy nálunk más az éghajlat. Na de (síkban) 100-300 m-en ennyit változik? :)

Szerkesztve: 2020. 10. 11., v - 17:02

Csinálj te is egy vállalkozást naperőmű üzemeltetésre és mondd meg h te is pont oda naperőművet szeretnél. Akkor már nincs értelme elvenni a tiédet..

Csak azt nem tudom, most min lepődünk meg? Várható volt, először jön a beetetés, utána az aratás.

robyboy

Másfél hónapja írtam: https://hup.hu/comment/2515204#comment-2515204

Az van, hogy 2024. január 1-től az _új_ szerződésekre már a feed-in-tariff lesz érvényes, külön mérve a fogyasztott és a visszatáplált energiát, lásd EU 2019/944 irányelv 15. cikk.

A változás annyi lesz ebből, hogy ha fogyasztottál 10000 kWh energiát és termeltél 8000 kWh energiát, akkor szaldós rendszerben 2000 kWh után fizettél áramdíjat és rendszerhasználati díjat. A feed-in-tariff rendszerben ez úgy fog kinézni, hogy 10000 kWh után kell fizetni áramdíjat és rendszerhasználati díjat, a megtermelt 8000 kWh után pedig visszaadják az áramdíjat. A végösszeg tehát 10000 kWh rendszerhasználati díj, 10000 kWh áramdíj és -8000 kWh áramdíj lesz, vélhetően havi leolvasással.

Úgy látszik, hogy most kapta fel a média a dolgot... :)

Mivel a rendszerhasználati díj magasabb, mint maga az áramdíj, ezért ha most év végén 0 Ft-ot fizettél (mert pont annyit termelt a napelemed, mint amennyi fogyasztottál), akkor ezek után több mint a felét kell fizetned annak az áramszámlában, mint amit napelemek nélkül fizettél volna?

Vagy ez csak akkor van, ha nappal nincs bekapcsolva egy fogyasztód sem és éjszaka használod fel a nappal termelt áramot? 

Ha így van, akkor tfh fogyasztásod felét nappal használod fel! Akkor éjszaka több mint felét fizeted a fogyasztásodnak. Vagyis legalább 1/4 részét ki kell fizetned az elméleti villanyszámládnak, akkor is ha mai szabályok szerint 0 Ft-ot fizettél. Jól értem?

Mivel a rendszerhasználati díj magasabb, mint maga az áramdíj, ezért ha most év végén 0 Ft-ot fizettél (mert pont annyit termelt a napelemed, mint amennyi fogyasztottál), akkor ezek után több mint a felét kell fizetned annak az áramszámlában, mint amit napelemek nélkül fizettél volna?

Nagyjából igen, valamennyit magad is elhasználsz termelés közben, de jellemzően nem akkor mennek a fogyasztóid, amikor sokat termelsz, főleg, ha főképp télen elektromosan fűtesz abból, amit eddig nyáron megtermeltél.

Ha így van, akkor tfh fogyasztásod felét nappal használod fel! Akkor éjszaka több mint felét fizeted a fogyasztásodnak. Vagyis legalább 1/4 részét ki kell fizetned az elméleti villanyszámládnak, akkor is ha mai szabályok szerint 0 Ft-ot fizettél. Jól értem?

Igen.

Ezen túl pedig bármikor lekapcsolhatják egyesével az invertereket, ha veszélyezteti a hálózatot a túltermelés. Mondhatni, érett német technológia, az utóbbi 10-15 évben beletoltak egy csomó K+F pénzt a megújuló rendszereikbe, most aratnak a technológia exporttal.

Elvileg a legtöbb kapható inverter már tudja ezt, vannak amelyek kiegészítő modullal, mert nem gyártanak külön invertert mindegy egyes kis piacocskára. Az, hogy régi telepítés vagy még nincs használva ez a funkció, az más kérdés, nyilván felmenő rendszerben lehet ezzel foglalkozni, mint ahogy gázkazánból is már csak zárt égésterű és/vagy kondenzációs szerelhető fel, de a régiek még mennek, amíg van alkatrész és szerviz.

Még ilyen nagy távlatra sem kell gondolni: reggel 6-kor nekiáll az asszony palacsintát sütni a gyerkőcöknek, reggelire. (Három serpenyővel nyomja, főzőlap maxon, mert különben nem sül meg jól.) Amikor a napelem még alszik, jó esetben is csak 9 óra után kezd el felfutni rajta a termelés.

A termelés és a fogyasztás ritkán van összhangban, még egy napon belül nézve is.

A teljes szigetüzem nyilván nehezen összehozható, de azért törekedni lehet rá:

1. A mosógép tud menni nappal is, be is tudod időzíteni.
2. Rögtön utána vagy előtte elindíthatod a mosogató gépet is.
3. Ha van bojlered, akkor azt is fűtheted addig, amíg süt a nap, akár egy időkapcsolóval is be/ki tudod kapcsolni.

Aki napelemmel nyomja, az felteszem egy új építésű házban lakik, ahol további lehetőségek adottak:

4. Ma jellemzően mindenki a hőszivattyús hűtés/fűtés felé kacsingat, a hűtés nyilván nem probléma, a fűtes macerásabb, és a hőszivattyú hatásfoka jobb, ha kisebb a kinti és a benti hőmérséklet különbség. Tehát télen a hőszivattyűt ha süt a nap csutkára kell járatni, hogy a házba minél több energiát be tudj tárolni estére. Ha esetleg most ruház be valaki, akkor pedig a hőszivattyúnak a padlófűtés a barátja, mert ott a legalacsonyabb az előremenő hőmérséklet.

Igazából a valódi kérdés szerintem az, hogy mégis mekkora az a teljesítmény, amire érdemes méretezni a napelemet, hogy ne legyen túl drága, de télen is termeljen valamennyit. Nyilván ezt eddig mindenki leszarta, mert a felesleget átvette az állam.

Nekem mondjuk mosó-szárítógépem van, így a teregetés nem olyan kritikus, hogy időben megtörténjen. De pl azt is meg lehet csinálni, hogy nem centrifugázod ki, csak akkor amikor hazaérsz, így megint csak kevésbé gyűrődik össze.

Nyilván jó lenne, ha lennének olyan smart eszközök, amik ezeket a funciókat lemenedzselik magunknak a rendelkezésre álló energia függvényében, de egyelőre nem ebben az irányba haladnak a fejlesztések.

Arra figyelj oda, hogy a szárítógép (legalább is az enyém) kb. 5x annyi energiát fogyaszt, mint a mosás. A napközbenre időzített mosást a tetőmre szerelhető panelek szép napsütéses időben még épp elvitték volna, de a szárítás során az energia 80%-a a hálózatból jött volna.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Remélem, hogy igazad van és én emlékszem rosszul. 5 éve, amikor a házat vettük, akkor olvastam el a papírját és ez maradt meg bennem. Most hirtelen nem tudom, hogy hol a papír, szóval nem tudom ellenőrizni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A téli és a nyári időszak termelése között irtózatos nagy különbség van. Egy napsütéses napon télen kb a fele az az időintervallum, amikor termel. Jó, akkor tudja az elvi maximum 90%-ával, a nyári 70-75%-hoz képest, de így is jócskán kisebb a napi termelés. Borús időben éppen csak megmozdul és mivel elég sok ilyen nap van, nem számíthatsz rá, hogy majd napközben feltölt. Ha becsülnöm kellene, akkor 4-5x több elem kellene a tetőre, télen.

Legalábbis nekem ezek a tapasztalataim.

Az időzítés nem rossz ötlet, de nálunk kb a mosogató gép az, amit ott lehet hagyni felügyelet nélkül.

Becsülni sem kell (megtették már mások :-) ): https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#PVP

Megadod a helyet és a telepítendő napelemmező teljesítményét, helyzetét (de ezt akár optimalizálja is), és megmondja havi bontásban a várható termelést. A napelemes fórumokon többek tapasztalata alapján nagyjából elfogadható eredményt ad. De valóban, nagyjából az az arány a téli-nyári termelés között, mint amit írtál.

Király ez a cucc, köszi érte.

Én is tekergettem egy kicsit, lássuk mi jött ki:

1. Helyszín: Budapest
2. Teljesítmény: 1kWp
3. Dőlés: 70 fok
4. Azimuth: -2 fok

Ebben a felállásban a legkisebb termelés decemberben van (45.65), a maximum pedig áprilisban (107.39), a kettő között 2.35x szorzó van. Ha az egész éves maximumra optimalizálom, akkor 38 fokos dőlést javasol, cserébe 3.36x lesz a különbség.

Az utcában 3-4 házra tetettek fel sok napelemet, 2-3 dual klímával, nyilván azzal fűtenek. A sok napelem az a 32-35db panel kategória. Namost, mikor az ember beleugrik egy ilyen 5M feletti beruházásba, akkor nyilván nem vicces, mikor egy tollvonással megváltoztatják a feltételeket.

Vagy a 2024 elött elvégzett telepítések még a régi szabály szerint mehetnek? Mert akkor gyorsba asszem nekem is lépnem kellene ez ügyben.

Nyilván nem vicces, de azt azért lehetett sejteni, hogy ez nem lesz a végtelenségig így, mert nem így működnek a villamos hálózatok. De legalább most már tudja, hogy nem szabad megbízni az államban, és olyan üzleti konstrukcióban nem szabad részt venni ami csak az állami támogatás miatt életképes. Lásd még hitelből finanszírozott magánnyugdíj-pénztár.

Sajnos ezek után nagyon sokan át fogják gondolni, h tetessenek-e fel napelemet. De nyilván paks2-őt valahogy meg kell indokolni.

Bár télen lehetne fűteni egy nagy puffer tartályt vellanyról (ha süt a nap), nyáron meg nap közben döngetni a klímát 18 fokra, így elhasználva a megtermelt áramot.

Paks II.-t a várható fogyasztással lehet megindokolni - nézz rá a jelenlegi arányokra, minimum/maximum fogyasztásra, illetve vedd hozzá, hogy az e-mobilitást is erősen nyomni fogják, azaz a közlekedés villamosenergia-fogyasztása is jelentősen nőni fog, illetve azt is, hogy a jelenlegi importarány tarthatatlanul magas, és mindjárt megvan, miért kell 7x24-ben garantáltan termelni tudó kapacitást _is_ építeni. Nem keveset, hanem sokat.

Tehát szerinted a mai Magyarország területén összerakható 7x24-ben garantáltan termelő mondjuk 2GW-nyi megújuló mix...

Nem írtam, hogy összerakható, olvasd újra, hátha nem értetted meg. Nem tudsz összerakni egy 3500-6500 MW között termelő atomerőművet, ezért kell a 2GW mellé 1500-4500 MW komplementer erőmű, illetve, az ellátásbiztonság miatt (lásd aszályos időszakban kieső atomerőművi termelés) ennél több komplementert kell beletenned a rendszerbe. Ha pedig kell komplementer erőmű, akkor az tudja komplementálni a megújulót is.

Ez azért bátor kijelentés volt - csak úgy nagyságrendileg/arányaiban miből raknád össze?

Az a helyzet, hogy én nem mondtam olyat, amit nekem tulajdonítasz, szóval vidd máshova a szalmabábodat.

Azt írtad, hogy nem kell Paks II. mert a fogyasztás ugyanúgy lefedhető megújuló mix használatával. Nem, a komplementer erőmű nem játszik ebben a mixben - ugyanis a cél a széndioxid-kibocsátás masszív csökkentése, arra meg a megújulók mellé rakott komplementer erőmű (jellemzően gázturbina) potn nem alkalmas. Ez az egyik. A másik, hogy nagyon nem mindegy, hogy a tudottan nem 7x24 képes megújulót kell gázzal/egyébbek helyettesíteni, vagy a 92-95%-ot tudó atomerőművet. Ez utóbbi jellemzően tervezetten terhel vissza, illetve áll karbantartás miatt, amire importtal, vagy lassabban indítható tartalékkal is fel lehet készülni.

Tehát Paks II. nélküli megoldásnál a Paks II.-vel kialakított energiamixhez hasonló széndioxid-kibocsátással hogy oldod meg megújulókra alapozva a 7x24-es ellátást a jelenlegi szintű rendelkezésre állással? (2.4GW-ról van szó egyébként...)

Azt írtad, hogy nem kell Paks II. mert a fogyasztás ugyanúgy lefedhető megújuló mix használatával. Nem, a komplementer erőmű nem játszik ebben a mixben - ugyanis a cél a széndioxid-kibocsátás masszív csökkentése, arra meg a megújulók mellé rakott komplementer erőmű (jellemzően gázturbina) potn nem alkalmas.

Én egészen pontosan ezt írtam: "ugyanúgy lefedhető megújuló mix használatával és ugyanúgy kellenek komplementer erőművek". Hogyne játszana szerepet a komplementer erőmű.

A másik, hogy nagyon nem mindegy, hogy a tudottan nem 7x24 képes megújulót kell gázzal/egyébbek helyettesíteni, vagy a 92-95%-ot tudó atomerőművet. Ez utóbbi jellemzően tervezetten terhel vissza, illetve áll karbantartás miatt, amire importtal, vagy lassabban indítható tartalékkal is fel lehet készülni.

Mondok két szcenáriót, kérlek mondd meg, hogy mennyi komplementer erőmű kell és melyiknél több a szén-dioxid kibocsátás:

1, 2000 MW atomenergia, karbantartásnál, üzemzavarnál és aszály esetén 0 MW atomenergia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

2, 6500 MW megújuló energia mix, időnként 0 MW megújuló energia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

Tehát Paks II. nélküli megoldásnál a Paks II.-vel kialakított energiamixhez hasonló széndioxid-kibocsátással hogy oldod meg megújulókra alapozva a 7x24-es ellátást a jelenlegi szintű rendelkezésre állással? (2.4GW-ról van szó egyébként...)

Lásd fenn.

Alapfeltevésed rossz: 2x1200MW-ról beszélünk, tehát maximum 1200MW esik ki (de nem egy gépcsoport lesz per blokk, de ezt most hanyagoljuk el), úgyhogy ennyit kell tudni _tervezetten_ helyettesíteni. Ja, aszály esetén visszaterhelhető Paks II. tehát nem nulla, hanem worst case egy blokk kerül leállításra.
Ez a 2400MW az év legalább 92%-ában rendelkezésre áll (a maradék 8% a karbantartás és a nem tervezett leállás együttvéve), azaz évente mintegy 30 napra van szükség más forrás bevonására (és ez jellemzően ütemezhető a Duna alcsony vízállású időszakára is, amikor környezetterhelési szempontból is előnyös lehet egy blokkot kizárni a termelésből).
Ha ugyanezt a 2.4GW-ot megújulókkal termeled meg, akkor mennyi időre, mennyire tervezetten kell komplementer kapacitást bevonni? Tud-e az általad Paks II. helyett felvetett megújuló mix éves szinten 336 napnyi ideig 2.4GW-on termelni úgy, hogy az belföldi fogyasztást szolgál ki? mert legalább ennyi időt le kell vele fedned, ha a szédnioxid-kibocsátással járó komplementer erőművet nem akarod többet járatni, mint a Paks II.-vel összerakott mix esetében.

Nem véletlen, hogy az EU-s klímastartégiában is Atomenergia plusz megújulók adják az jövőbeli energiatermelés alapjait - egyik a másik nélkül nem képes kellően magas ellátásbiztonságot _és_ zéróhoz közeli közvetlenül az energiatermeléshez kapcsolódó széndioxid-kibocsátást produkálni.

Alapfeltevésed rossz: 2x1200MW-ról beszélünk, tehát maximum 1200MW esik ki (de nem egy gépcsoport lesz per blokk, de ezt most hanyagoljuk el), úgyhogy ennyit kell tudni _tervezetten_ helyettesíteni. Ja, aszály esetén visszaterhelhető Paks II. tehát nem nulla, hanem worst case egy blokk kerül leállításra.

A worst case az, hogy teljesen áll és a teljes kapacitást kell helyettesíteni. Értem én, hogy nem esik jól ezzel számolni, de ha már megújuló mix esetén nálad 0 MW a worst case, aminek szintén igen kevés az esélye, akkor legyen már fair a helyzet.

Ez a 2400MW az év legalább 92%-ában rendelkezésre áll (a maradék 8% a karbantartás és a nem tervezett leállás együttvéve), azaz évente mintegy 30 napra van szükség más forrás bevonására (és ez jellemzően ütemezhető a Duna alcsony vízállású időszakára is, amikor környezetterhelési szempontból is előnyös lehet egy blokkot kizárni a termelésből).

A Dunának nem csak alacsony vízállása lehet, hanem magasabb vízhőfoka is. Rendes helyeken ezért egész erőműveket állítanak le, lásd tavaly franciaországi helyzet. Rendetlen helyeken ilyenkor elromlik az amúgy is titkos hőmérő.

Ha ugyanezt a 2.4GW-ot megújulókkal termeled meg, akkor mennyi időre, mennyire tervezetten kell komplementer kapacitást bevonni? Tud-e az általad Paks II. helyett felvetett megújuló mix éves szinten 336 napnyi ideig 2.4GW-on termelni úgy, hogy az belföldi fogyasztást szolgál ki? mert legalább ennyi időt le kell vele fedned, ha a szédnioxid-kibocsátással járó komplementer erőművet nem akarod többet járatni, mint a Paks II.-vel összerakott mix esetében.

A kérdésemre, ha válaszolnál, mert a terelésekből és a szalmabábjaidból már nagyon elegem van, szóval, kérlek mondd meg, hogy mennyi komplementer erőmű kell és melyiknél több a szén-dioxid kibocsátás:

1, 2000 MW atomenergia, karbantartásnál, üzemzavarnál és aszály esetén 0 MW atomenergia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

2, 6500 MW megújuló energia mix, időnként 0 MW megújuló energia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

Nem véletlen, hogy az EU-s klímastartégiában is Atomenergia plusz megújulók adják az jövőbeli energiatermelés alapjait - egyik a másik nélkül nem képes kellően magas ellátásbiztonságot _és_ zéróhoz közeli közvetlenül az energiatermeléshez kapcsolódó széndioxid-kibocsátást produkálni.

Nagybetűs "Atomenergia"? Neked ez a vallásod, vagy mi van? Pont az atomenergia és a megújuló nem passzol össze, mert az atomenergia nem szabályozható, a megújuló meg változékony, a franciák azzal szopnak, hogy nem tudnak atomerőművek leállítása nélkül megújulót növelni, mert a kettővel együtt nem lehet az igényeket kielégíteni, kell egy csomó komplementer erőmű, ha meg már vannak, akkor új telepítésnél inkább a megújulót választják az atomenergia helyett.

Amúgy meg idézz ebből a klímastratégiából kérlek, ha már előhozod, mert a _meglévő_ atomerőművekkel szoktak számolni ezek a stratégiák, új építéssel nem igazán, mert mocsok drága lett időközben, főleg, ha bele kell számolni a decomission fázist és a végleges hulladékkezelést is, amit egyelőre generációról-generációra tologatnak már közel 60 éve, hátha majd valaki feltalál valamit, amivel megoldódik a probléma.

Én cserébe hozok neked egy alig egy éves LCOE elemzést, nézegesd egy kicsit: https://www.lazard.com/media/451086/lazards-levelized-cost-of-energy-ve…

Oké, akkor atomenergia+megújuló esetén _is_ kell a nulla termelésre méretezni a tartalékokat (ilyet sehol sem csinálnak, de mindegy). Scenario 1: 2.4GW atomenergia plusz megújulók. Előbbi az idő 92%-ában rendelkezésre áll, azaz ~30 napra kell tudni helyettesíteni. Scenario 2: 0GW atomenergis, csak megújuló. Ebből hogy is hozol össze 7x24-ben évi ~330 napon keresztül garantáltan legalább 2.4GW-ot, komplementer erőmű beindítása (és széndioxid kibocsátás) nélkül - mert ugye ezt tudja a megújulóval kiváltani kívánt atomerőmű. Nos?
 

"A Dunának nem csak alacsony vízállása lehet, hanem magasabb vízhőfoka is. Rendes helyeken ezért egész erőműveket állítanak le, lásd tavaly franciaországi helyzet. Rendetlen helyeken ilyenkor elromlik az amúgy is titkos hőmérő."

Lerágott csont - az, hogy neked meg a sötétzöldeknek (incl. a pancsoló nagylányok) tetszik, vagy sem, a mérést a környezetvédelmi hatóság által is elfpogadott mérési eljárásnak megfelelően végezték és végzik. (Amire te utalsz, ott nem a "hőmérő romlott el", hanem az adott mérőhelyen egy homokpad miatt (amit a folyó nagyjából öntörvényűen rak le) nem volt lehetőség az előírásnak megfelelő mérés elvégzésére, és emiatt a mért adatok nem voltak elfogadhatóak/érvényesek.
De ezt már próbáltam megmagyarázni a másik topicban is - franc egye meg, de nekem ez az eredeti végzettségem, és elég sokat tömték a fejünket hőmérsékletmérés témával is, úgyhogy ebbe a vitába nem men nék mégegyszer bele.

"a _meglévő_ atomerőművekkel szoktak számolni ezek a stratégiák" - pontosítok: a meglévő nukleáris kapacitások minimum szinten tartásával. Nagyon nem mindegy. Hiába szeretnéd azt sulykolni, hogy az atomenergiát kiválthatja a megújuló mix, sajnos ez nincs így. És ha behozod az atomenergiába a leszerelés és ártalmatlanítás költségét (amit egyébként bele szokás számolni a nukleáris alapon termelt villamosenergia fajlagos költségébe), akkor tedd mellé a megújulóknál a széerőművek rotorjainak a cserékjét és ártalmatlanítását (60 év alatt öt rotorkészlet, meg legalább 2, de inkább három komplett torony és gépészet), a napelemeknél a panelek újrafeldolgozását is - sajnos vízenergiánk gyakorlatilag nincs, geotermikus energia meg inkább használati melegvíz/fűtési célú energia kiváltására alkalmas, úgyhoy az jelen kérdéskörben nem játszik.

"hátha majd valaki feltalál valamit, amivel megoldódik a probléma" - Jelentem működik a nukleáris fűtőanyagra a zárt ciklus, létezik ilyen megoldás, csak jellemzően a hadiipari "érintettség" okán nincs elterjedve. A többi hulladék kezelése meg bőven kisebb gond, mint az általános hulladékok problémaköre - egy méretesebb háztömb több kezelendő/tárolandó hulladékot "gyárt", mint Paks - az előbbit "valahol a város mellett elássuk", az utóbbit meg kifejezetten erre a célra kialakított eljárásrend szerint tároljuk - mindkettő arra vár, hog ymajd valaki feltalálja az univerzális hulladékfeldolgozást.
Ja, és ha kiszámolod, hogy 2.4GW-nyi nettó, 7x24-ben rendelkezésre álló megújuló mix 60 év alatt menniy, fel nem dolgozható hulladékot fog termelni, nos... Térfogatra nem lesz jelentős különbség az atomerőművi hulladékhoz képest. (A leszerelt erőmű egykori aktív zónáját a leszerelése után lehet tárolásra használni, tehát az nem "hulladékként", hanem  tárolólétesítménnyként szerepel az egyenletben.)

"az atomenergia nem szabályozható" - nem olyan mértékben szabályozható, amilyen mértékben a megújulók volatilitása ezt igényelné. De nem is arra szolgál, hogy a fogyasztás változó részét kiszolgálja, hanem arra, hogy azt a fogyasztást, ami konstans jelen van a rendszerben, azt kielégítse. Egyébként a franicák meg köszönik szépen, az atomutáló nagyonzöld németeknek szépen eladják a fölöslegüket, ha a friccek épp nem tudnak újabb szenes-lignites erőművet rittyenteni a nagy zöld energiablamázsuk közepette... Ja, és náluk van lehetőség tározós erőművet használni, mert vannak fene magas hegyeik is, amik nálunk szintén hiánycikk. Ezért is írtam korábban, hogy a hazai viszonyokat vedd alapul, és arra mutass megfelelő megújuló energiamixet. Ezt még nem láttam tőled, hogy az a 2.4GW-ot mondjuk január közepén hajnali háromkor mi fogja nap/szél/víz/biomassza alapon megtermelni... Szóval, mi fog akkor ennyi energiát szolgáltatni, karbonsemlegesen?

Egyébként nézz utána IPCC jelentéseknek, illetve klímastratégiáknak, meg az általuk vizsgált scenarioknak. Nem 10-20 oldal, de megéri.
 

A kérdésemre, ha válaszolnál, mert a terelésekből és a szalmabábjaidból már nagyon elegem van, szóval, kérlek mondd meg, hogy mennyi komplementer erőmű kell és melyiknél több a szén-dioxid kibocsátás:

1, 2000 MW atomenergia, karbantartásnál, üzemzavarnál és aszály esetén 0 MW atomenergia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

2, 6500 MW megújuló energia mix, időnként 0 MW megújuló energia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

--

Oké, akkor atomenergia+megújuló esetén _is_ kell a nulla termelésre méretezni a tartalékokat (ilyet sehol sem csinálnak, de mindegy).

Hogyne csinálnának, papíron a magyarországi 50 kW feletti erőművi kapacitás is 10 GW felett van.

Ebből hogy is hozol össze 7x24-ben évi ~330 napon keresztül garantáltan legalább 2.4GW-ot, komplementer erőmű beindítása (és széndioxid kibocsátás) nélkül - mert ugye ezt tudja a megújulóval kiváltani kívánt atomerőmű. Nos?

Ahogy fentebb leírtam, csak kerülöd a választ. Konkrét, működő rendszerek alapján 6500 MW megújuló kapacitás, 16000 GWh éves kihozatallal, olcsóbban, mint egy 16000 GWh kihozatalú újonnan épített atomerőmű, lásd tavaly év végi LCOE, de idén még olcsóbb lesz a megújuló $/MWh.

Lerágott csont - az, hogy neked meg a sötétzöldeknek (incl. a pancsoló nagylányok) tetszik, vagy sem, a mérést a környezetvédelmi hatóság által is elfpogadott mérési eljárásnak megfelelően végezték és végzik.

Mondd csak, mennyi is most pontosan a mérés eredménye? Miért kell kiperelni az erőműből és miért hivatkozhatnak mérőeszköz hibára? Transzparencia? Neked az a betegséged, hogy patyolat-erkölcsűnek gondolod az MVM, a Mavir és az erőművek vezetését, pedig semmivel se más egy atomerőmű normál üzeme, mint Pénztáro Lőrinc elefántkodása a mátrai erőműben.

pontosítok: a meglévő nukleáris kapacitások minimum szinten tartásával

Idézd be, ha már hivatkoztál rá, megvárom. Ott tartunk, hogy én már egy csomó linket hoztam, konkrét számokat működő rendszerekből, te meg csak fejből mondod a faszságokat és most ismét meg fogsz sértődni azon, hogy leírtam azt a szót, hogy faszság, ahogy múltkor is.

Jelentem működik a nukleáris fűtőanyagra a zárt ciklus, létezik ilyen megoldás, csak jellemzően a hadiipari "érintettség" okán nincs elterjedve.

Nem, nem működik. Az csak a plutónium problémáját oldja meg, ami felezési idő és főképp politikai kockázat okán problémás. A másik fő probléma az, hogy keletkező mindenféle aktinoidákkal meg továbbra is 500-1000-1500 éves őrzési idők vannak, ezért nincs még sehol működő végleges tároló a magas aktivitású hulladéknak, merthogy hátha lehet valamit kezdeni a szarkupaccal és nem kell elásni, mert az drága dolog és nincs rá félretéve elég pénz. Az ebből eredő kockázat és költség meg szét van terítve a közösségben, nincs hozzákötve a termelés árához. Amikor meg hozzákötik, lásd új építések LCOE számai, akkor kiderül, hogy hirtelen kurva drága lesz az, ami eddig olcsó volt, mert amíg a hadsereg elpukkantgatta földön, vízben és levegőben, addig nem volt ezekkel gond, cserébe már csak bányászott acélból lehet radioaktivitásra érzékeny műszereket építeni, mert minden fém szennyezett, ami a levegőre került valaha is.

nem olyan mértékben szabályozható, amilyen mértékben a megújulók volatilitása ezt igényelné

Akkor egymás mellé tudod tenni? Nem, nem tudod. Lásd francia példa. Ez egyszerűen vagy-vagy helyzet. És a világ nem az atomerőmű felé megy, mert drágább és jelentősebb problémák vannak vele. Pont. Hiába nyígsz, hiába ezt tanultad, hiába ez a vallásod, a nukleáris ipar beállt a földbe, az oroszok és a kínaiak rezegnek még a területen 20-40 éves technológiákkal, mások már a decommission fázisra készülnek, mert évente 200-240 blokkot kell majd szétszedni, mert annyi épült a 80-as években évente, ezek most halnak ki. Tíz éve volt a második nagy csúcs, évente 60 blokkal, ebből 45 kínai, de a kínai építés is beállt a földbe már, évente 8-10 blokkot adnak át, legnagyobb részt azért, mert még mindig kevesebb erőművük van, mint Európában összesen, de már ők se tolják. Nem fognak itt évente 220-240 blokkot felépíteni. Itt a vége, fuss el véle. Fogadd el.

Ha meg véletlenül végre beüt a fúziós energia, akkor az egész dolog jelentéktelen lesz és azért egy 2040-2100 között megtérülő atomerőmű létjogosultságát eléggé befolyásolja, hogy minden más már most olcsóbb $/MWh áron termel és épp egy energetikai forradalom közepén ülünk. Mintha a belsőégésű motorok trendszerű felfutása közben építenél egy 60 év alatt megtérülő gőzgép hajtotta Titanic-ot, aminek az a legjobb, ha elsüllyed rögtön vízrebocsátás után és nem kell szégyenszemre kivonni a forgalomból pár évvel később.

Lásd LCOE ábra: https://www.lazard.com/media/451086/lazards-levelized-cost-of-energy-ve…

Egyébként nézz utána IPCC jelentéseknek, illetve klímastratégiáknak, meg az általuk vizsgált scenarioknak. Nem 10-20 oldal, de megéri.

Olvastam, többet is, mert nem egy van belőlük, érdemes nézni a trendváltozást, illetve ez pusztán CO2 emisszió dimenziója mentén írott stratégia, mint a környezetvédelem szent grálja, de ez a dolog meg kicsit sokrétűbb probléma és az IPCC is leginkább nukleáris csökkenéssel és szinten tartással számol, erőteljes megújuló növekedéssel. De ebből is idézhetsz, ha gondolod.

Nekem csak egy gondolatom van mindehhez: az szép és jó, hogy a jelenlegi rendszerben, ahol a kiszámíthatatlan megújulók részesedése még alacsony, és nem kell különösebben erőlködni, hogy valahogy áthidald a kieséseket, alacsony az egységnyi előállított energia teljes költsége. De ha növekedik a részesedésük, akkor idővel illene majd ide számolni a társuló tároló rendszerek, meg a többnyire pihenő kiegészítő erőművek költségeit is.

Alaperőművi kapacitásra mindig szükség lesz. Pl. itthon vízenergia 0, szél alig, marad a nap. Ebből a jelenleg elérhető tárolási technológiák mellett csak csillagászati áron lehetne éjszaka szolgáltatni. Értem én, hogy azt mondod, hogy akkor éjszakára be kell kapcsolni a gázerőműveket, de nem tartom valószínűnek, hogy ez akár árban, akár környezetterhelésben jobb lesz, mint folyamatosan üzemeltetni egy atomerőművet, és csak az efeletti igényt kiszolgálni napból - nappal, amikor amúgy magasabb a terhelés.

Nekem csak egy gondolatom van mindehhez: az szép és jó, hogy a jelenlegi rendszerben, ahol a kiszámíthatatlan megújulók részesedése még alacsony, és nem kell különösebben erőlködni, hogy valahogy áthidald a kieséseket, alacsony az egységnyi előállított energia teljes költsége. De ha növekedik a részesedésük, akkor idővel illene majd ide számolni a társuló tároló rendszerek, meg a többnyire pihenő kiegészítő erőművek költségeit is.

Erre most is szükség van, 10000 MW feletti a beépített kapacitás, az igény 3500-6500 MW közötti, a termelés viszont 3500 és 4000 között ingadozik, mert teljesen le van rongyolódva az erőműpark. Most hova számolod valós termelés feletti több mint 6000 MW "pihenő kiegészítő erőművek" költségeit? Ingyen vannak, gondolod?

Alaperőművi kapacitásra mindig szükség lesz.

Miért lenne? Volt egy paradigmaváltás már, komplementer erőművekre van szükség.

Pl. itthon vízenergia 0, szél alig, marad a nap.

A víz kevés van, de seasonal és pumped storage célra lehetne használni; szél bőven lenne, de politikai okokból nincs; nap bőven lesz, úgy néz ki; lehetne még bőven több biomassza és biogáz; lehetne geotermikus is több.

Értem én, hogy azt mondod, hogy akkor éjszakára be kell kapcsolni a gázerőműveket, de nem tartom valószínűnek, hogy ez akár árban, akár környezetterhelésben jobb lesz, mint folyamatosan üzemeltetni egy atomerőművet, és csak az efeletti igényt kiszolgálni napból - nappal, amikor amúgy magasabb a terhelés.

Éjjel van szél, biomassza, geotermikus, pump storage... miben rosszabb ez, mint nappal bekapcsolni a gázerőműveket?

Egyszerűen a kiindulásod rossz.

Leteszel egy atomerőművet, ami ad helyzettől függően 0-2400 MW teljesítményt, 16000 GWh éves energiát és kell még mellé mindenféle komplementer erőmű, ami ezt kiegészíti 3500 - 6500 MW fogyasztásra és termel még 30000 GWh energiát.

Vagy leteszel olcsóbban megújuló mixet, ami ad 0-6500 MW teljesítményt, 16000 GWh éves energiát és kell még mellé mindenféle komplementer erőmű, ami ezt kiegészíti 3500 - 6500 MW fogyasztásra és termel még 30000 GWh energiát.

Ez a két irány a realitás. Atomenergia mellé már nem tudsz betenni érdemleges mennyiségű megújulót, mert az egyik sem szabályozható az igényeknek megfelelően, mindenképpen kell oda komplementer erőmű. Ha pedig tárolni kell, akkor a megújuló olcsóbb, mert már évek óta kisebb az LCOE. Se a megtérülés, se a stabil ellátás miatt nem érdemes atomerőművet építeni. Az oroszok még rezegnek, porszívóügynököt játszanak 20-30 éves technológiákkal, mert ennyi maradt nekik, az olajon, gázon és szenen kívül nincs más lényeges exporttermékük.

Tényleg egyszerű a képlet: vége van a fissziós atomkornak, csak még nem mindenki vette észre.

Különösebben nem értek hozzá, ezért kérdezem: biztos, hogy ugyanannyiba kerül megoldani azt, hogy egy teljesen random módon változó forrás mellé állíts elő annyi teljesítményt, amire épp szükség van a hálózatban, mint ha egy viszonylag nagy biztonsággal tervezhető erőmű mellé csinálod ugyanezt?

Egy 2400MW-os atomerőműnél nem tűnik életszerűnek, hogy egyszerre minden blokk leálljon. De ha mégis, akkor is csak erre a 2400MW-ra kell fenntartanod tartalék kapacitást. Ezzel szemben pl. a teljes PV termelés megszűnik éjszaka.

Tehát összességében gyakrabban, nagyobb teljesítménnyel és gyorsabb felfutással kell ki-belépkedned erőművekkel a szabályozáshoz. Ez így akárhogyan is, drágább megoldásnak látszik.

A biomassza erőművekhez: van egy ismerősöm, akinek az a munkája, hogy erőművek számára vásárol biomasszát. Nemrég mondta, hogy szabályosan versenyeznek az OSB / pozdorjalap gyártókkal a fáért. Ez vajon meddig lenne fenntartható, és mennyibe kerül? Ezen kívül, érzésre nagyon hasonló a szénerőművekhez, amik nem épp a gyors szabályozhatóságról ismertek.

Szivattyús tárolásra Magyarországon alig van hely, és ahol korábban próbálkoztak ezzel, ott is megtorpedózták a zöldek, vagy a gát elé kerülő települések. Persze ha van akarat, nyilván meg lehet csinálni, de ki vállalja ezt fel?

Geotermikus energiára mennyi potenciál van az országban?

Fára már próbáltak erőművet alapozni. Picsafüst méretben - és az sem működött tartósan - nem nő ugyanis olyan gyorsan az a fránya erdő, ahogy a megawattokat etetni kéne. A szabályozhatóság kevésbé probléma - a mivel fűtöd az első gond - a második a pernye, illetve a hamu, amivel kell valamit kezdeni... (Oké, Szerencsen meg szalmára terveztek erőművet... Lehet, csak aztán győzött a józan ész... Nem véletlen a "szalmaláng" kifejezésünk ugyanis...)

SZET-et párszáz MW-ig tudnának itthon építeni (Zemplén: Sima határában, illetve a Duna-kanyar fölött, a Prédikálószék oldalában, aztán ennyi. Az m*g*h helyzeti energiához, hogy sok legyen, vagy nagy h kell - az nincs, vagy jelentősen nagy m - ahhoz meg térfogat/hely köll - azaz nagy területet kéne jelentős méretű vízfolyás közelében lévő hegyen elfoglalni. Namost ilyenből sincs igazán sok, sőt gazdaságosan megépíthető és üzemeltethetőből csak a fenti kettő maradt fenn a rostán - mind a mai napig, mint potenciális lehetőség - de remélem, egyiket sem csinálják meg, mert rettenet barbár környezetátalakítással jár.

A geotermikus energia szép dolog, de ott meg kifejezetten nagy tételben kéne zárt rendszerben keringtetett energiaátvivő közeggel (jellemzően víz) dolgozni, mert ugye a direkben felhozott, vagy talajba pumpált és másik kútban felszinre jövő víznek van egy olyan átka, hogy rengeteg oldott anyagot tartalmaz, amit abban a pillanatban, amikor a hőmérsékletét valamilyen módon csökkentjük, máris kidobja magából.

Amit lehetne csinálni a nap/szél erőművek fölöslegével, az a sóolvadékos hőtárolós erőmű: termelési csúcsban fűtik a sóolvadékot, termelési völgyidőszakban meg igény szerint lehet kivenni belőle hőenergiát, villamosenergiává alakítva. Egy a probléma: ebből is csak párszáz MW-ig van működő példa - azaz sok kéne belőle - ráadásul úgy, hogy a mellé rakott megújuló mix tévíz idején is legalább a hőntartásához elegendő energiát tudjon termelni, mert ha egy sóolvadékos rendszer "befagy", akkor azt ölég kellemetlen (gyakorlatilag nem éri meg) kipucolni az újraindításhoz.

Fára már próbáltak erőművet alapozni. Picsafüst méretben - és az sem működött tartósan - nem nő ugyanis olyan gyorsan az a fránya erdő, ahogy a megawattokat etetni kéne.

Hát igen. Németeknél is picsafüst 8230 MW biomassza erőmű van, tíz éve 6130 MW, szóval nem bővítik túlságosan és a tapasztalatok szerint fenntartható. Tavaly kicsit több mint 43000 GWh energiát termeltek meg csak ebből a forrásból, ez kicsit több, mint a tavalyi magyarországi összfogyasztás. Van még ilyen alátámasztás nélküli hülyeség a tarsolyodban?

Apropó, mostanában már nem bántja a füledet a csúnya beszéd? Korábban panaszkodtál, hogy a stílus maga az ember.

A szabályozhatóság kevésbé probléma - a mivel fűtöd az első gond - a második a pernye, illetve a hamu, amivel kell valamit kezdeni...

A pernyével nincs gond, elektrosztatikus leválasztás remekül működik, ahogy a füstgázmosás is. A hamu és a maradék zagy pedig ülepíthető, kazettázható és remekül lehet vele javítani a termőföldeket, így kevesebb műtrágya kell.

A geotermikus energia szép dolog, de ott meg kifejezetten nagy tételben kéne zárt rendszerben keringtetett energiaátvivő közeggel (jellemzően víz) dolgozni, mert ugye a direkben felhozott, vagy talajba pumpált és másik kútban felszinre jövő víznek van egy olyan átka, hogy rengeteg oldott anyagot tartalmaz, amit abban a pillanatban, amikor a hőmérsékletét valamilyen módon csökkentjük, máris kidobja magából.

Ennek ellenére világszerte több mint 20 GW teljesítményű van már áramtermelésre használt geotermikus erőműből és közel 100 TWh elektromos energiát termeltek tavaly, hőenergia melléktermékkel, és van néhány nálunk rosszabb geotermikus viszonyokkal rendelkező országokban is. Vélhetően nem szóltak nekik arról, amit most összehordtál és nem tudták, hogy mekkora fába vágták a fejszéjüket.

a második [gond] a pernye, illetve a hamu, amivel kell valamit kezdeni

Nem mintha nem lenne igazad, csak mondom, hogy pernyével és hamuval nem csak a fa tüzelés esetén kell foglalkozni. Visontára a lignit tüzeléshez pl. ugyanígy szükség volt pernye leválasztóra a kéményre. De az, hogy valamire szükség van, az nem azt jelenti, hogy emiatt nem működik a rendszer, egyszerűen csak bele kell ezeknek a dolgoknak a kezelését is tervezni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Visongást ne emlegesd - láttam közelről. És láttam a salakhányót is, GM-számlálóval a kézben... Mondjuk úgy, hogy érdekes volt :-)

A fával/mez.gazd. égethető hulladékkal fűtött erőművel az a gond, hogy se az erdő, se a mez.gazd. hulladék nem újul meg olyan tempóban, ahogy az kéne...
 

Láttam a berentei erőmű ilyetén kísérletét - jóval kisebb teljesítményen... De számoljuk egy kicsit. A tűzifa fűtőértéke olyan 7-13GJ/köbméter között mozog (nyárfa az egyik, és akác a másik vége). Ha 100MW-os erőművet akarok 24 órában járatni, akkor legalább mennyi tűzifára van szükségem (számoljunk mondjuk 8.64GJ/köbméter fűtőértékkel, és hanyagoljuk el a termelés összes veszteségét)?
Számoljun erdei köbméterrel (1.7-tel szorzandó) - ezt a mennyiséget mekkora lábon lévő erdő adja ki, azaz naponta mekkora erdőterületet kell kivágni, darabolni, száradni hagyni, és kellő száradást követően az erőműbe szállítani a fát, hogy a feladat elején szereplő 100MW-ot villamosenergia formájában megkapjam?

Kérlek, te számod végig, és írd le az eredményt, aztán gondolkodj el azon, hogy egy "csak" 100MW, masszív elhanyagolásokkal.

http://erdo-mezo.hu/2014/02/07/energetikai-ultetvenyek-egesi-jellemzoin…

Láttam a berentei erőmű ilyetén kísérletét - jóval kisebb teljesítményen... De számoljuk egy kicsit.

Számoljunk.

Ha 100MW-os erőművet akarok 24 órában járatni, akkor legalább mennyi tűzifára van szükségem (számoljunk mondjuk 8.64GJ/köbméter fűtőértékkel, és hanyagoljuk el a termelés összes veszteségét)?

 

Ezekkel a peremfeltételekkel, ez naponta ezer erdei köbméter, egy hektár erdő fenntartható éves növekménye átlag 10 erdei köbméter, szorzás, osztás, napi 1 négyzetkilométer erdő kell 100 MW biomasszához erdőből, az évente 365 négyzetkilométer, ha az összes hazai erdőből minden fenntartható módon kivágott faanyagot biomasszaként elégetnénk erőműben, akkor így 5000 MW konstans teljesítményünk lenne, nyilván nem lenne ennyi, lévén a hatásfok rosszabb, de gondolom nagyságrendileg nem erre számítottál.

Ezen túl ott van még a mezőgazdaság, kétszer ennyi biomasszával, ott van még a lakossági biológiailag lebomló hulladéka, az újra nem hasznosítható papírhulladék és az egyéb elégethető dolgok, szóval nem kell csak az erdőkre alapozni.

Kérlek, te számod végig, és írd le az eredményt, aztán gondolkodj el azon, hogy egy "csak" 100MW, masszív elhanyagolásokkal.

Igen, újra itt vannak a lázálmok és a fantáziált disztópia... mint írtam és figyelmen kívül hagytad, a németeknél épp 8230 MW biomassza erőmű van, tíz éve 6130 MW, szóval nem bővítik túlságosan és a tapasztalatok szerint fenntartható. Tavaly kicsit több mint 43000 GWh energiát termeltek meg csak ebből a forrásból, ez kicsit több, mint a tavalyi magyarországi összfogyasztás. Szóval tényleg lehetetlen dolog lehet 100 MW ebből.

Szep es jo. Nehany plusz dolog.

Hanyagoljuk el a munkaero logisztika es technologia egyeb koltseget.

Mi lesz a jarulekos szendioxid kibocsatassal, ugye nem minden erdo van az eromuved korul.

Akkor ugye jon, hogy ez mind rontja a vegso energiaegyenleget, hiszen be is kell fektetni energiat a rendszerbe nem kicsit ami szinten szendioxid + tetel. Ne csak az eromuvedet szamold ha mar annyira karbonsemleges szeretnel lenni.

Osszesegeben nagyon jol mutat de megsem...

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Hanyagoljuk el a munkaero logisztika es technologia egyeb koltseget.

Hanyagoljuk.

Mi lesz a jarulekos szendioxid kibocsatassal, ugye nem minden erdo van az eromuved korul.

Hát, ezek szerint 20-25 kilométeren belül van egy 100 MW teljesítményű blokk "kiszolgáló" területe. Más erőműnél amúgy honnan jön az üzemanyag és hova megy a hulladék?

Akkor ugye jon, hogy ez mind rontja a vegso energiaegyenleget, hiszen be is kell fektetni energiat a rendszerbe nem kicsit ami szinten szendioxid + tetel. Ne csak az eromuvedet szamold ha mar annyira karbonsemleges szeretnel lenni.

Nézd, én hoztam eddig egyedül való életből való példákat, telepítéseket, megtermelt energiákat és cserébe mindig fantáziákat és disztópiákat kapok. Kurva fárasztó egy idő után.

Osszesegeben nagyon jol mutat de megsem...

Akkor legyen atomerőmű, oh, wait, az is pont ilyen, csak pepitában, nincs szent grál ezen a területen.

"Hát, ezek szerint 20-25 kilométeren belül van egy 100 MW teljesítményű blokk "kiszolgáló" területe. " - Jóval több - sajnos. mert ugye nem csak az első évet kell nézni, hanem mondjuk 35-40 évet, mert akkora fordul újra vágásérettbe az első évben leművelt és azonnal újratelepített terület...

Igen, a tűzifa megújuló, de nagyon lassan újul meg - bónuszként a szállítása igen-igen bőséges mennyiségű üzemanyag elpöfékelését igényli.

Jóval több - sajnos. mert ugye nem csak az első évet kell nézni, hanem mondjuk 35-40 évet, mert akkora fordul újra vágásérettbe az első évben leművelt és azonnal újratelepített terület...

Fenntartható erdőművelést említettem, egy hektáron évente 10 erdei köbméter az éves növekmény, amit ki tudsz venni úgy az erdőből, hogy az végig egy inhomogén és biológiailag lakott erdő marad, nem pedig egy időnként teljesen ki- és lepusztuló ültetvény. Tarra vágva átlagban ennél kevesebb jön ki a tapasztalatok szerint, tarra vágás előtt egy hektáron nagyjából 200-250 erdei köbméter faanyag van.

Ismét úgy van sommás véleményed, hogy lófaszt nem nézel utána a dolgoknak, elképzelsz valamit, aztán leírod. Nem unod még? Én kurvára.

Igen, a tűzifa megújuló, de nagyon lassan újul meg - bónuszként a szállítása igen-igen bőséges mennyiségű üzemanyag elpöfékelését igényli.

Aham. Mert a többi opció helyben terem?

Tapasztalat alapján írtam - a berentei erőműhöz tarvágásből vittek tűzifát, kifejezetten azért, mer annak a költsége jóval kisebb (jármű, ember, megtett km, illetve taposási kár). Erdészeti forrásokból jön a 7-8 erdei köbméter per hektár - a 10-et nem tudom, honnan vetted.

"Aham. Mert a többi opció helyben terem?" - nem, jellemzően nem helyben terem, csak ugye itt 100MW-ról beszélünk, ami szállítmányozási szempontból 1700köbméter/nap erőműbe történő beszállításáról szól (30-50km-ről), egy atomerőműnél meg néhány köbméter idevonatoztatása 15 havonta - jellemzően villamos vontatással, aminek egy döntő hányadát atomenergia adja. Ja, és ez utóbbi huszonnégyszer annyi villamosenergia megtermeléséről szól.
Szerinted egy teherautó hány köbmétert tud elvinni? https://www.knueppel.hu/szolgaltatas/tehergepjarmu-kontenermeretek
legyen egyszerűség kedvéért 100köbméter (a legnagyobb értelmeset vesszük), azzal is 17 fuvar/nap, ami alsó hangon 6-800km futásteljesítményt jelent. Ebben van terep, meg félig rakott, félig üres futással számolva ez nagyon optimista becsléssel 150-200liter üzemanyag naponta. És még mindig csak 100MW-os, extra magas hatásfokon üzemelő, fatüzelésű erőműről beszélünk, 20-40km-es körzetben lévő erdőkkel.

Tapasztalat alapján írtam - a berentei erőműhöz tarvágásből vittek tűzifát, kifejezetten azért, mer annak a költsége jóval kisebb (jármű, ember, megtett km, illetve taposási kár). Erdészeti forrásokból jön a 7-8 erdei köbméter per hektár - a 10-et nem tudom, honnan vetted.

Éééés... beleáll a faszságába, hát nem hiszem el. Tarvágásból 7-8 erdei köbméter fa?! Láttál te már fát életedben? Szerinted egy darab 30-35 éves fa úgy nagyjából mennyi erdei köbméter faanyag? Ebből mennyi van egy hektáron egy erdőben? A 10-et honnan vettem? Van erdő a családban, onnan vettem, de hát te mindent jobban tudsz az erdészeti forrásokból, amit értelmezni se tudsz...

nem, jellemzően nem helyben terem, csak ugye itt 100MW-ról beszélünk, ami szállítmányozási szempontból 1700köbméter/nap erőműbe történő beszállításáról szól (30-50km-ről), egy atomerőműnél meg néhány köbméter idevonatoztatása 15 havonta - jellemzően villamos vontatással, aminek egy döntő hányadát atomenergia adja

Szerinted szénből mennyi kell egy 100 MW teljesítményű erőműhöz? Olajból mennyi kell? Gázból mennyi kell? Atomerőműnél mennyi uránércet kell megmozgatni ahhoz a néhány köbméter urán-dioxidhoz a pasztillákban? Ott terem valahol messze egy urán üzemanyag-pasztilla fán és csak le kell szüretelni? Vagy hogy gondolod ezt?

legyen egyszerűség kedvéért 100köbméter (a legnagyobb értelmeset vesszük), azzal is 17 fuvar/nap, ami alsó hangon 6-800km futásteljesítményt jelent. Ebben van terep, meg félig rakott, félig üres futással számolva ez nagyon optimista becsléssel 150-200liter üzemanyag naponta. És még mindig csak 100MW-os, extra magas hatásfokon üzemelő, fatüzelésű erőműről beszélünk, 20-40km-es körzetben lévő erdőkkel.

Legyen. És? Jössz ismét az álmaiddal és a disztópiáiddal. Komolyan az a 150-200 liter üzemanyag naponta a sok egy 100 megawattos erőműnél?

Ismét: a németországi biomassza alapú termelés terület arányosan olyan, mintha itt lenne 2150 MW biomassza erőmű és ez termelne évente 11300 GWh villamos energiát és hozzá még hulladékhőt, annyi előnye van, hogy mivel jelentősen decentralizálható, pár MW méretben is gazdaságos, ezért nem kell egy folyóban elfűteni a hulladékhőt és/vagy messze vezetni a távhőt és/vagy messziről hordani a tüzelőanyagot és/vagy messzire vinni a zagykazettákat és a hamut. Ez a realitás, több mint 30 éve működő fenntartható rendszerek, nem a berentei, amiből kényszerből próbáltak valamit faragni és be is zárták az egészet a picsába.

Nem tarvágást mondtam, hanem az évi növekményre mondtam, hogy 10 az sok, de sebaj. Tarvágásból a 30-35 év (minimum) növekménye kell - és 30-35 év múlva lehet visszatérni az adott területre. És ez a művelési mód az, ami olcsó - pontosabban olcsóbb, mint szálaló vágással csak a növekménynek megfelelő mennyiséget kiszedni. Szálalással kisebb terület is elég lehet - vizsont jóval drágább a művelés.

"Szerinted szénből mennyi kell egy 100 MW teljesítményű erőműhöz? Olajból mennyi kell? Gázból mennyi kell?" - Nem ezekről volt szó, hanem az atomerőműről, és a fűtőanyag odaszállításáról.

Az a 150-200 liter az alsó hangon annyi - csak a szállítás, de tedd mellé a rakodást, a szárítás miatti bertárolásnál az átrakást legalább 2, de inkább 3 alkalommal - mindjárt minimum duplázódik. Mondom, ilyen erőművi működést próbáltak, és irgalmatlanul drágán termelt csak, úgyhogy bezárták az egészet, mert nem érte meg - még úgy sem, hogy távhőt is adott az erőmű.

" németországi biomassza alapú termelés terület arányosan olyan, mintha itt lenne 2150 MW biomassza erőmű" - menniybe kerül most ott 1 kWh villamosenergia 120-130Ft-ba? (Plusz amit az állam a "zöld és megújuló" erőművek támogatásába az adókból bepakol ugye...) Drágán, baromi drágán lehet biomassza erőművel villamosenergiát termelni - csak épp erősen szuboptimális - úgy a fogyasztóknak,mint a környezetnek/természetnek.

Csak kérdezem, ha itthon ennek csak a a feléhez elkezdenék az erdőket gyéríteni, ezer köbméterével hordani az erdőből a tűzifát az erőmávekbe, vajon a tényleg zöldek, meg a sötétzöldek vajon mennyi idő után kezdenének el őrült tempóban tiltakozni ellene? Tippre még csak a tervezőasztalon, vázlatokként lenne "felskiccelve" az erőmű, és már akkor...

Nem tarvágást mondtam, hanem az évi növekményre mondtam, hogy 10 az sok, de sebaj. Tarvágásból a 30-35 év (minimum) növekménye kell - és 30-35 év múlva lehet visszatérni az adott területre.

Viszont egyszerre van 250 erdei köbméter egy hektáron. És mivel ilyenkor is erdei köbméter / hektár / év átlagot néznek, irreleváns az, hogy hány év múlva lehet visszatérni a területre. De egyre ritkább a tarra vágás.

És ez a művelési mód az, ami olcsó - pontosabban olcsóbb, mint szálaló vágással csak a növekménynek megfelelő mennyiséget kiszedni. Szálalással kisebb terület is elég lehet - vizsont jóval drágább a művelés.

Nem, nem olcsóbb, mert sokba kerül a tarra vágott területen a talajt megtartani, illetve még többe kerül a fásítás és a fák kezelése, gondozása, amíg elég nagyra nem nőnek, nem számolva azzal, hogy az ilyen erdő nem erdő, hanem faültetvény, nincs benne erdei élet. A természet meg ingyen végzi mindezt. Ráadásul összességében kevesebb faanyag jön le tarra vágásnál a területről, de ezt már írtam.

Nem ezekről volt szó, hanem az atomerőműről, és a fűtőanyag odaszállításáról.

És hogy állunk a fűtőanyag bányászat üzemanyag költségével? Hogy állunk az ércválogatás üzemanyag költségével? Hogy állunk a dúsítás üzemanyag költségével? Ezeket mind izomból tolják? Vagy terem valahol az urán-dioxid pasztilla? Mert a fa ugye szó szerint ott terem, nagyjából nulla költségen. Ezt mintha elfelejtetted volna...

menniybe kerül most ott 1 kWh villamosenergia 120-130Ft-ba? (Plusz amit az állam a "zöld és megújuló" erőművek támogatásába az adókból bepakol ugye...)

Ez a lakossági végfelhasználói ár, forgalmi adóval, átviteli díjakkal, egyebekkel, sok köze nincs az erőművi $/MWh értékekhez, ott azt érdemes nézni, hogy mennyi az LCOE és ROI. Ráadásul az "állam" ott ebből a lakossági díjból tesz át, ebben van ugyanis benne a renewable surcharge, nem egyéb adókból megy, maga a villany ott is ~21 forint / kWh. A különbség az, hogy ott ezt befektetésnek gondolják és az elmúlt 20 évben ebből a befektetésből olyan know-how fejlődött náluk, ami most aranyat ér, mert nem ellopták, hanem ebből épült infrastruktúra, sorozatgyártott termékek, smart és IoT eszközök és satöbbi, tudod, inverz rezsicsökkentés.

Ja, és csökken is a surcharge, három éve volt a csúcson, hamarabb, mint a roadmap szerint, mert sokkal jobbak az LCOE és ROI számok, mint amikor ezt megálmodták, sokkal többet fejlődött ez a terület, mint az 15-20 éve látszott.

Amúgy az állam által dotált nukleáris ipar nem fáj? Kvázi csődben van az összes nyugati atomerőművekkel foglalkozó cég, állami csöcs tartja őket életben, hogy legyen valaki, aki elhordja a felhalmozódott szart. Hogy fair legyen az összevetés...

Drágán, baromi drágán lehet biomassza erőművel villamosenergiát termelni - csak épp erősen szuboptimális - úgy a fogyasztóknak,mint a környezetnek/természetnek.

Hát ez se jött be, olcsóbban termel, mint az újonnan telepített atomenergia... kurva LCOE és ROI, mindig azok a számok, tények, amelyek romba döntik a disztópikus álmaidat.

Csak kérdezem, ha itthon ennek csak a a feléhez elkezdenék az erdőket gyéríteni, ezer köbméterével hordani az erdőből a tűzifát az erőmávekbe, vajon a tényleg zöldek, meg a sötétzöldek vajon mennyi idő után kezdenének el őrült tempóban tiltakozni ellene? Tippre még csak a tervezőasztalon, vázlatokként lenne "felskiccelve" az erőmű, és már akkor...

A zöldeknek semmi baja nincs azzal, hogy az erdő használva van, ráadásul ugye most se marad az erdőben a növekmény, most is elviszik ezer köbméterével a tűzifát, csak az nagyrészt rossz hatásfokú kályhákban végzi, hőszigeteletlen házakban, láttál mostanában tüzép telepeket és jártál falvakban? Szezonja van a tűzifának.

A modell az, hogy a településre letesznek egy combined cycle biomassza kiserőművet, 1-5 MW teljesítménnyel, ami a közelből begyűjti az értelmesen eltüzelhető biomasszát és a hulladékhővel távfűtenek helyben, oda épülnek mellé a melegházak, a helyi kis uszoda onnan fűti a vizet, minden hasznosul és helyben marad, helyben lesz 3-5 embernek ezzel munkája, több nem kell. Pár megawattnyi fűtéssel lehet értelmes dolgot kezdeni, de 2000 megawattos fűtéssel nem nagyon, abból nagyrészt csak forralni lehet a folyóvizet, mert nem éri meg messze elvinni sok-sok csövön át és nem is lehet.

Rosszul ertelmezted. Amit atadni kivantam az, hogy hiaba hozol barmilyen megoldast, annak mindnek lesz hatranya. Jelen helyzetben az energiatermeles semmilyen formaban nem zold, nem kornyezetkimelo es nagyon nem karbon semleges sot merem mondani, hogy nem is fentarthato.

Irasaidbol az jott at, hogy melyzold meggyozodessel probalod bizonyitani azt, hogy ez nem igy van.

Egyetlen kerdes az, hogy melyik iranyba tendal a fogyasztas es ahhoz milyen iranyba kell huzni a mixet, ahogy irtad nincs szent gral, szaros vodrok vannak es azokkal kell sakkozni, hogy melyik milyen budos... ;)

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Rosszul ertelmezted. Amit atadni kivantam az, hogy hiaba hozol barmilyen megoldast, annak mindnek lesz hatranya. Jelen helyzetben az energiatermeles semmilyen formaban nem zold, nem kornyezetkimelo es nagyon nem karbon semleges sot merem mondani, hogy nem is fentarthato.

Mondd, mi a te megoldásod.

Irasaidbol az jott at, hogy melyzold meggyozodessel probalod bizonyitani azt, hogy ez nem igy van.

Aham. Mert hozok pontos számokat, működő rendszerek példáit? Mélyzöld? Hozok LCOE-t és ROI-t, egyebeket, és az jön, hogy mélyzöld. Te miért gondolod, hogy középen vagy és nem vagy eltolódva nemzöld irányba és elmaradva 20-30 évvel az energetikában?

Egyetlen kerdes az, hogy melyik iranyba tendal a fogyasztas es ahhoz milyen iranyba kell huzni a mixet, ahogy irtad nincs szent gral, szaros vodrok vannak es azokkal kell sakkozni, hogy melyik milyen budos... ;)

Akkor ismét, mi a te megoldásod?

Az elkövetkező 10-20 évben fognak leállni végelgyengülésben az 1970 és 1980 között EU és US területen épült atomerőművek, nem sok, csak 200-220 blokk évente. Tőled is megkérdezem: ki és hol építi ezeknek az utódjait? Hol látsz évente több mint száz megkezdett építkezést? Mindenki hülye?

Nem vagyok sem Volta sem Tesla de meg egy Edison sem, hogy megoldast kinaljak. Te honnan veszed az arroganciat, hogy ugy gondold te tudsz es ha nem miert a masikra habzol aki nem is akar ?

Ez egy alapvetoen nagy magyar gond, hogy a sajat dolga helyett a masikeval foglalkozik es abba puttyog bele fogalom nelkul.

Altalaban nem teszem ezt. Esetleg csak lefogalalom az eroforrasat annak aki ezt tenne es addig sem a masikat truttyogteti.

Lehet elvagyok maradva 20 evvel igaz, akkor szereztem meg a kepesitest es azota is 0 percet foglalkoztam a temaval. Igazad van.

Ismetelnem a fentit, de minek.

Azt gondolom nem igazan fognak leallni, ahogy a japan fuku 50-60 eves reaktorokat sem allitottak le es nem is tettek volna ha nincs a havaria. Szepen fogjak kendacsolni amig nem jon a kovetkezo katasztrofa. Ami kulon vicces, hogy akkor is chernobyl lesz a mantra fo cime es kvara nem erdekel majd senkit 3mi vagy epp fuku mert bar mindketto nagyobb szennyezes volt, de az elso az igazi. Ja es jonnek a sotetzoldek, hogy ...

Nuklearis energianak PR erteke szar, tfh mi lenne ha a repulest is ugy reklamoznak..., hogy egy meddo milyen terhelest ad arrol szazbol szazegynek nincs fogalma, mert "az csak hamu" stb stb

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Te honnan veszed az arroganciat, hogy ugy gondold te tudsz es ha nem miert a masikra habzol aki nem is akar ?

Én csak azt látom, hogy a világ merre megy és azt is látom, hogy vannak páran, akiknek beködösödik a távolba révedő szeme az atomerőművektől, közben meg sötétzöldeznek lelkesen, de leperegnek róluk a számok, tények, mérések, megvalósult rendszerek.

Azt gondolom nem igazan fognak leallni, ahogy a japan fuku 50-60 eves reaktorokat sem allitottak le es nem is tettek volna ha nincs a havaria.

Hát pedig de, ott 55 év lett volna amúgy is shutdown terv, szóval 2025 körül állították volna le, 71-ben indult el, ha mégis húzták volna tovább kicsit, akkor 2031 lenne a vége, mert a maximális engedélyezett idő 60 év arrafelé. Aztán vagy építenek egy új atomerőművet vagy megoldják máshogy, inkább az utóbbi.

Szepen fogjak kendacsolni amig nem jon a kovetkezo katasztrofa. Ami kulon vicces, hogy akkor is chernobyl lesz a mantra fo cime es kvara nem erdekel majd senkit 3mi vagy epp fuku mert bar mindketto nagyobb szennyezes volt, de az elso az igazi. Ja es jonnek a sotetzoldek, hogy ...

Tehát úgy gondolod, hogy nem fognak újat építeni és nem is állítják le a meglévőket? Szóltál már erről a tömeges decommission fázisra készülő nukleáris iparnak? Csalódottak lesznek minden bizonnyal, pedig nagyon igyekeznek ezen a téren, hogy minél olcsóbban és hatékonyabban megoldják... pedig egyre több erőmű van SAFSTOR-ban, mint időhúzás, mert kurva drága szétszedni, szívják is a fogukat, így inkább őrizgetik 40-60 évet, hátha olcsóbb lesz majd akkor szétszedni, vagy legalábbis már mindenki meghal, aki látta az előnyeit az erőműnek. Felelősen, akárcsak a kiégett fűtőelemekkel.

Mondd, mi a te megoldásod.

 

Bar nem engem kerdeztel, de a megoldasom az a: perc alapu Kwh/Ft elszamolas, ahol a villanyorat lehet programozni, hogy hany Ft alatt szeretnel aramot.

Es ezzel elektromos autot toltenek.

Technikailag megoldhato, nem kell az osszes cellat egyszerre tolteni, meg lehet azt ugy is oldani, hogy akar 40 perc folyamatos arammal egeszsegesen toltsd az akksi egy reszet. Ugy lonem be, hogy 2 nap alatt toltodne fel a kocsi 0-rol 100%-ra.

Ha tenyleg beut az elektromos autozas, akkor ez a megoldas.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Bar nem engem kerdeztel, de a megoldasom az a: perc alapu Kwh/Ft elszamolas, ahol a villanyorat lehet programozni, hogy hany Ft alatt szeretnel aramot. Es ezzel elektromos autot toltenek.

Smart-grid és Vehicle-to-grid a neve a két dolognak, nem találtad fel a spanyolviaszt.

Oké, egyféle fogyasztót rendeztél. van mondjuk egy folyamatos technológiával működő ipari üzem, elektomos kemencékkel, hőkezeléssel, miegyébbel. Vagy ott van a vasúti közlekedésben a 15 darab Taurus, darabonként 6400kW-os apróságok, de ott van a ~350darab Szili (2200kW), ők sem azért vannak, hogy a remizben henyéljenek, de ha azt veszem, a városi kötöttpályás tömegközlekedés is elég jelentős fogyasztó, vagy épp a közüzemi szolgáltatások (ivóvíz, távhő) is 7x24-ben kell, hogy működjön - tervezhető energiaköltséggel, és magas rendelkezésre állással.

1000 köbméter odáig jó - az erdei köbméter az 1.7-es szorzó, tehát 1700 erdei köbméter naponta (sarangból egy kilométer hosszban). innentől az egész számításod 1.7-es szorzóval értendő, ez az egyik. A bruttó növekményre hektáronként inkább 7-8 köbméter/évet szokás számolni, nem tizet - és ebből a kihozatal olyan 80% lehet. A vágásforduló ideje minimum 30-35 évnél indul (fajtája válogatja), azaz a hektáronkénti felhazsnálható erőművi fa mennyisége sem annyi,a mennyit te számoltál, illetve enniy időre kellene folymaatosan vágható erdőt biztosítani, hogy mire a végére ér, az eleje ismét vágásérett legyen.

Szóval számold újra, hogy 30-35 év(!) alatt csak egy 100MW-os (ne feledjük, Paks II. huszonnégyszer(!) ekkora lesz) erőművet fával ellátni mekkora kizárólagosan erre a célra lefoglalt erdőterületre van szükség.

Ja, és a tarra vágás az ugye teljesen "zöld" működés? Mert ennyi faanyagot szálalással, ékvágással, meg kifejezetten fenntartható erdőborítás mellet nem fogsz tudni gazdaságosan kinyerni - sőt, tarvágással sem.

1000 köbméter odáig jó - az erdei köbméter az 1.7-es szorzó, tehát 1700 erdei köbméter naponta (sarangból egy kilométer hosszban). innentől az egész számításod 1.7-es szorzóval értendő, ez az egyik. A bruttó növekményre hektáronként inkább 7-8 köbméter/évet szokás számolni, nem tizet - és ebből a kihozatal olyan 80% lehet. A vágásforduló ideje minimum 30-35 évnél indul (fajtája válogatja), azaz a hektáronkénti felhazsnálható erőművi fa mennyisége sem annyi,a mennyit te számoltál, illetve enniy időre kellene folymaatosan vágható erdőt biztosítani, hogy mire a végére ér, az eleje ismét vágásérett legyen.

Ez faszság, fogalmad nincs az egész erdészetről, fals számokat használsz rosszul. Fentebb írtam a részleteket.

Tényleg ennyire el vagy borulva, hogy fel se fogod, hogy egy darab 30-50 éves fa mennyi erdei köbméter lehet? Segítek: 4-8. Évente elég hektáronként egy-két fát kivágni, hogy lejöjjön róla a 10 erdei köbméter. Mennyi fa lehet 100x100 méteren szerinted?

Állj most meg és gondolkodj egy kicsit egy nyugodt sarokban, mert nem látod a fától az erdőt szó szerint.

Szóval számold újra, hogy 30-35 év(!) alatt csak egy 100MW-os (ne feledjük, Paks II. huszonnégyszer(!) ekkora lesz) erőművet fával ellátni mekkora kizárólagosan erre a célra lefoglalt erdőterületre van szükség.

Nem.

Ja, és a tarra vágás az ugye teljesen "zöld" működés? Mert ennyi faanyagot szálalással, ékvágással, meg kifejezetten fenntartható erdőborítás mellet nem fogsz tudni gazdaságosan kinyerni - sőt, tarvágással sem.

Nem, nem az, de ez csak a te szalmabábod, ez a te fejedben lévő disztópia, valósághoz köze nincs.

Hozzátenném, hogy a németországi biomassza alapú termelés terület arányosan olyan, mintha itt lenne 2150 MW biomassza erőmű és ez termelne évente 11300 GWh villamos energiát és hozzá még hulladékhőt, annyi előnye van, hogy mivel jelentősen decentralizálható, pár MW méretben is gazdaságos, ezért nem kell egy folyóban elfűteni a hulladékhőt és/vagy messze vezetni a távhőt és/vagy messziről hordani a tüzelőanyagot és/vagy messzire vinni a zagykazettákat és a hamut.

Ne viccelj már 7-8 köbméterrel, felénk itt az alpokalján, elég szar helyen lévő erdőből üzemterv alapján 11 köbméter / ha / év fát lehet kivenni ennyi a növekmény.

Családban van erdőtulajdon, van valamennyi örökölt résztulajdonom is belőle, vélhetően a környéken fogok is venni majd, többek között ezért tervezek fatüzelésű kazánnal is, de azért nem kell vén erdésznek lenni ahhoz, hogy az embernek legyen valamennyi realitásérzése, ha egy hektár faállományát kell elképzelni.

És gyakorlatilag nem folytatok erdőgazdálkodást ez így kb. magától nő jóformán.

Nagyjából ez a jó erdőgazdálkodás, hagyni kell a természetet dolgozni és évente egy-két fát kivágni. Meg figyelni, hogy ne vágja tarra valami helyi halljakend, mert azt jó pár éve már egyszer megszívtuk... :/

Különösebben nem értek hozzá, ezért kérdezem: biztos, hogy ugyanannyiba kerül megoldani azt, hogy egy teljesen random módon változó forrás mellé állíts elő annyi teljesítményt, amire épp szükség van a hálózatban, mint ha egy viszonylag nagy biztonsággal tervezhető erőmű mellé csinálod ugyanezt?

Igen, ugyanannyiba. Illetve nem, mert összességében olcsóbb, a megújuló LCOE ugyanis kisebb, mint az atomenergia LCOE, ha ez utóbbiba beletesszük a minden egyéb költséget is, amit amúgy ki szoktak hagyni, akkor pláne.

Egy 2400MW-os atomerőműnél nem tűnik életszerűnek, hogy egyszerre minden blokk leálljon. De ha mégis, akkor is csak erre a 2400MW-ra kell fenntartanod tartalék kapacitást. Ezzel szemben pl. a teljes PV termelés megszűnik éjszaka.

Benne van a hatástanulmányában is, hogy üzemeltetési kockázat, pláne, hogy jelenleg 30 °C, de a jövőben ezt le kell vinni 28 °C maximális melegcsóva hőmérsékletre, a franciáknál például egy ideje már ennyi, idén és főleg tavaly komplett erőműveket kellett leállítani a hűtés elégtelensége miatt. A másik kockázat, hogy pont az aszályos időszakban lesznek fogyasztási csúcsok.

Tehát összességében gyakrabban, nagyobb teljesítménnyel és gyorsabb felfutással kell ki-belépkedned erőművekkel a szabályozáshoz. Ez így akárhogyan is, drágább megoldásnak látszik.

Most is pont ez történik, mi benne a drága?

A biomassza erőművekhez: van egy ismerősöm, akinek az a munkája, hogy erőművek számára vásárol biomasszát. Nemrég mondta, hogy szabályosan versenyeznek az OSB / pozdorjalap gyártókkal a fáért. Ez vajon meddig lenne fenntartható, és mennyibe kerül? Ezen kívül, érzésre nagyon hasonló a szénerőművekhez, amik nem épp a gyors szabályozhatóságról ismertek.

Az a helyzet, hogy a németeknél rendszerszinten gondolkodnak ilyenkor. A biomassza náluk egy komplex rendszer része, külön gyűjtik a bio-hulladékokat, egy részét komposztálják, egy részéből gázt állítanak elő, a maradékból meg biomassza tüzelő lesz. Az egy kényszer szülte faszság, hogy az erdőben kivágjuk a fákat és megy bedarálva az erőműbe, mint például Pécsett.

Szivattyús tárolásra Magyarországon alig van hely, és ahol korábban próbálkoztak ezzel, ott is megtorpedózták a zöldek, vagy a gát elé kerülő települések. Persze ha van akarat, nyilván meg lehet csinálni, de ki vállalja ezt fel?

Így van, ezt írtam is, ettől még a meglévő tározók és a mikro-tározók lehetőségek, nyilván más az ország helyzete, mint egy olyané, amelyikben sok a hegy és sok a meglévő víztározó.

Geotermikus energiára mennyi potenciál van az országban?

Kis túlzással bárhol fúrsz kutat, lesz termálvíz, kicsit tovább kellene fúrni, kiemelkedő lehetőségeink vannak ezen a téren... elég sok tanulmány foglalkozik a témával, errefelé nem divat, még fűtésre sem.

Nagyon nem mindegy, hogy az idő 92%-ában nem kell számítani arra, hogy 2.4GW-ot komplementer erőművel válts ki, ezt fogd már fel! Kell a legnagyobb egyben működő blokknyi tartalék, amit évi kb. 30 napon keresztül kell igénybe venni az atomerőmű mellett - és kell 2.4GW, amit évi ~720 óránál hosszabb ideiga megújuló mixed jelentős volatilitása miatt részben vagy teljesen üzemeltetni kell. Sőt a volatilitás miatt jóval gyorsabb indíthatóságot kell tudnia.mint az atomerőművi blokk tartalékolására épített komplementer erőműnek.

"a megújuló LCOE ugyanis kisebb, mint az atomenergia LCOE, ha ez utóbbiba beletesszük a minden egyéb költséget is, amit amúgy ki szoktak hagyni," - a megújulóhoz ugye hozzászámoltad a rendelkezésre tartott komplementer erőművet (amit hőntartva kell járatni a kellően gyors indíthatóság miatt), annak a széndioxid-kibocsátását (kvóta költsége) is? Mert ezt nagyon nem szoktam látni megújulós számítások esetén... Pedig kéne.

A németeknél a rendszerszintű gondolkodás oda vezetett, hogy széndioxid-kibocsátásban, illetve annak csökkentésében  európa egyik sereghajtója lett a német "zöld energiaforradalom" - azzal együtt, hogy rettenet költségekbe verik magukat a megújulók támogatásával, a villamos energia így is kifejezetten drága náluk. Szóval köszi, de n+1 új/felújított szenes/lignites erőművet nem kérnénk...

"Kis túlzással bárhol fúrsz kutat, lesz termálvíz, kicsit tovább kellene fúrni, kiemelkedő lehetőségeink vannak ezen a téren..." - Ja. Ha simán felhozod, akkor a hőcserélőt igen sűrűn kell cserélned/pucolnod, mert a termálvizek nem arról híresek, hogy alacson lenne az oldottanyag-tartalmuk - sőt. És azt bizony ott fogja kirakni, ahol lehűtöd. A lehűtött termálvizet meg szépen vissza kell préselni ugyanabba a rétegbe(!), ahonnan felszínre hoztad. Ja, és a csőherélőből kikerült mindenféle sóknak is kell valami helyet találni.

Nagyon nem mindegy, hogy az idő 92%-ában nem kell számítani arra, hogy 2.4GW-ot komplementer erőművel válts ki, ezt fogd már fel!

És? Attól egyrészt még kell az a tartalék (papíron most is megvan), másrészt meg teljesen mindegy, a mienknél nagyobb rendszerek képesek működni ilyen feltételekkel, amit nehéznek, sőt, már-már lehetetlennek gondolsz. Nem minden országnak van atomerőműve például és valahogy túlélték különösebb gond nélkül. Tényleg ott tartunk, hogy szerinted szinte lehetetlen küldetés egy országnak atomerőmű nélkül?

Kell a legnagyobb egyben működő blokknyi tartalék, amit évi kb. 30 napon keresztül kell igénybe venni az atomerőmű mellett - és kell 2.4GW, amit évi ~720 óránál hosszabb ideiga megújuló mixed jelentős volatilitása miatt részben vagy teljesen üzemeltetni kell. Sőt a volatilitás miatt jóval gyorsabb indíthatóságot kell tudnia.mint az atomerőművi blokk tartalékolására épített komplementer erőműnek.

A napi menetrend követése miatt amúgy is követni kell a változásokat, ebbe a menetrendben beépíthető a meteorológiai előrejelzés, tehát nem váratlanul fognak kiesni termelők. Van rá technológia.

a megújulóhoz ugye hozzászámoltad a rendelkezésre tartott komplementer erőművet (amit hőntartva kell járatni a kellően gyors indíthatóság miatt), annak a széndioxid-kibocsátását (kvóta költsége) is? Mert ezt nagyon nem szoktam látni megújulós számítások esetén... Pedig kéne.

Atomerőműhöz hozzászámolod? Pedig kéne ugyanúgy, mert ahhoz is kell, lévén nem képes az igényeket lekövetni...

A németeknél a rendszerszintű gondolkodás oda vezetett, hogy széndioxid-kibocsátásban, illetve annak csökkentésében  európa egyik sereghajtója lett a német "zöld energiaforradalom"

Erre adhatnál forrást, mert például 2002-ben volt 291 TWh a villamosenergia-termelésük fosszilisból (ebből 251 TWh szén), tavaly meg már 203 TWh (ebből 151 TWh szén), mint látható jelentősen felcsökkent így 18 év alatt. Te amúgy honnan tájékozódsz ilyenkor?

Ja. Ha simán felhozod, akkor a hőcserélőt igen sűrűn kell cserélned/pucolnod, mert a termálvizek nem arról híresek, hogy alacson lenne az oldottanyag-tartalmuk - sőt. És azt bizony ott fogja kirakni, ahol lehűtöd. A lehűtött termálvizet meg szépen vissza kell préselni ugyanabba a rétegbe(!), ahonnan felszínre hoztad. Ja, és a csőherélőből kikerült mindenféle sóknak is kell valami helyet találni.

Figyel már, kurvára nem érdekelnek a fantasy disztópiáid, írtam konkrét adatokat, te meg jössz állandóan ilyen alátámasztás nélküli faszságokkal.

"És? Attól egyrészt még kell az a tartalék (papíron most is megvan)," - csak az nem mindegy, hogy 2.4GW-nyi termeléshez mennyi ideig kell jellemzően széndioxidot pöfögő erőművet járatni.

"Atomerőműhöz hozzászámolod? Pedig kéne ugyanúgy, mert ahhoz is kell, lévén nem képes az igényeket lekövetni..." - Az atomerőmű a stabilan meglébő igényeket elégíti ki, semmit nem kell komplementer erőművel/importből fedezni, ugyanis a minimális felhasználás több, mint amenniyt atomenergiából termelünk.

Németek... 2009-ben 907millió tonna széndioxidot bocsátottak ki a villamosenergia-termelés kapcsán, 2017-ben 906-ot. Miközben a megújuló mixbe beépített kapacitás közel ötszörösére nőtt.

A 2010-ben atomenergiából megtermelt 134TWh energiából lett 2017 végére 72TWh, ami - ha mindezt szenes/lignites erőművek termelésből történő kivonásával tették volna meg, akkor ez önmagában évi 62milló tonnával kevesebb kibocsátott széndioxidot jelentett volna. (vesd össze a tényleges  csökkenésssel, ami évi 1 millió tonna).

Zöld? Szuperzöld, "csak" klímavédelmi szempontból khm. problémás...

"alátámasztás nélküli faszságokkal" - mármint az, hogy a termálvízben oldott anyagok a hőcserélőben jól kirakódnak? Javaslok egy kísérletet. Forralj vizet, és amenniy sót csak tudsz, oldj fel benne. (Lehetőleg fém edényben, mert annak nem árt a hirtelen hőmérsékletváltozás), majd amikor nem tudsz több sót feloldalni, akkor fogd meg az edényt, és hűtsd le, lehetőleg gyorsan elvobnva a hőt - és nézd meg, mi történik. (Igen, attól hogy ez az otthoni kísérlet telített oldatról szól, bizony a termálvíz is kirakja az oldott anyagokat ott, ahol az odlatban tartáshoz szükséges hőenergiát elvonjuk belőle.)
A víz visszasajtolása meg kötelezettség - a termálvizet, a maradék ásványi anyagokkal sem(!) engedheted természetes felszíni vízfolyásba - egyrészt mert még így is elég magas az oldott anyag tartalma, másrészt mert a felhasználás után jóval melegebb, mint a természetse vizek. Plusz a felszín alatti vizek egyensúlyát sem jó jelentősen megbolygatni (Egy erőműhöz nagyságrendileg több termálvíz kéne, mint amennyi egy átlag fürdőt ellát), úgyhogy ez is a visszasajtolás irányába hat.
lehet persze olyat csinálni, hogy két (2+n) kutat fúrnak, és a kutak egyik részén víz le, a másikon meg a lent felmelegedett gőz felfelé áramlik, és így "vesznek ki" energiát a méyebb rétegekből - kérdés az, hogy egyrészt a besajtolt víz mekkora része érkezik "vissza", illetve hogy a hővételezésre kijelölt rétegekből mit ée mennyit old ki, és annak milyen esetleges következményei lesznek/lehetnek.

 

csak az nem mindegy, hogy 2.4GW-nyi termeléshez mennyi ideig kell jellemzően széndioxidot pöfögő erőművet járatni.

Mivel ugyanannyi GWh energiát termelnek meg, ezért ugyanannyi lesz a szén-dioxid. Megválaszolnád végre a kérdésemet, hogy mennyi komplementer erőmű kell és melyiknél több a szén-dioxid kibocsátás:

1, 2000 MW atomenergia, karbantartásnál, üzemzavarnál és aszály esetén 0 MW atomenergia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

2, 6500 MW megújuló energia mix, időnként 0 MW megújuló energia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

Az atomerőmű a stabilan meglébő igényeket elégíti ki, semmit nem kell komplementer erőművel/importből fedezni, ugyanis a minimális felhasználás több, mint amenniyt atomenergiából termelünk.

Ó, igen? Tehát van 2400 MW termelésünk, 3500 - 6500 MW igényünk. Mivel egészíted ki az 1100 - 4100 MW különbséget?

Németek... 2009-ben 907millió tonna széndioxidot bocsátottak ki a villamosenergia-termelés kapcsán, 2017-ben 906-ot. Miközben a megújuló mixbe beépített kapacitás közel ötszörösére nőtt.

Ó, most ugyanezt 2002 és 2020 között nézd meg kérlek, a projekt ugyanis nem 2009-ben indult és már nem 2017 van.

mármint az, hogy a termálvízben oldott anyagok a hőcserélőben jól kirakódnak? Javaslok egy kísérletet. Forralj vizet, és amenniy sót csak tudsz, oldj fel benne. [...]

Én is javaslok egy kísérletet: nézd meg, hogy a világban 20 GW kapacitással évi 100 TWh villamos energiát termelő geotermikus erőmű miért nem lesz napok alatt a lázálmod szerint egy kupac szar. Lehet, hogy új dolgot tanulnál, rád fér amúgy. Egyébként miért van neked arra késztetésed, hogy termelésben évek óta működő rendszerekről anekdotázol nulla tapasztalattal egy csomó hülyeséget?

És újra: Az elkövetkező 10-20 évben fognak leállni végelgyengülésben az 1970 és 1980 között EU és US területen épült atomerőművek, nem sok, csak 200-220 blokk évente. Ki és hol építi ezeknek az utódjait? Hol látsz évente több mint száz megkezdett építkezést? Mindenki hülye csak te vagy a téma felkent szakértője?

"Atomenergia mellé már nem tudsz betenni érdemleges mennyiségű megújulót, mert az egyik sem szabályozható az igényeknek megfelelően, mindenképpen kell oda komplementer erőmű." - Ez en bloc nem igaz. Az állandóan meglévő fogyasztást nagyon nem érdemes olyan erőművekre alapozni, amikhez vagy tárolás (akkupakk, SZET, sóolvadékos erőmű, stb) kell, hogy 7x24-ben garantáltan szolgáltassanak, vagy széndioxid-termelő komplementer erőművet kell indítani, ha épp nem adnak elegendő energiát. Erre a célra az atomenergia az értelmes megoldás - mellette pedig a "maradék" fogyasztásra olyan forrásokat kell berakni a rendszerbe, amik együttesen(!) képesek a szükséges teljesítményt és rugalmasságot az elvárt rendelkezésre állás mellett is biztosítani. (Ebben az esetben jellemzően csak a fogyasztás 2.4GW fölötti része az, amit megújuló mellé rakott komplementer erőművel (gáz) kell kiszolgálni - ha nem lenne fix 2.4GW-ot termelő erőmű, akkor meg ugyanabban az időszakban, amikor a 2.4GW fölötti komplementerrel szolgálod ki, a 2.4GW-ot is a gázossal kéne megtermelned...

Az állandóan meglévő fogyasztást nagyon nem érdemes olyan erőművekre alapozni, amikhez vagy tárolás (akkupakk, SZET, sóolvadékos erőmű, stb) kell, hogy 7x24-ben garantáltan szolgáltassanak, vagy széndioxid-termelő komplementer erőművet kell indítani, ha épp nem adnak elegendő energiát.

Aham, ez pont így igaz az atomerőművekre is, mert vagy tárolás kell melléjük vagy széndioxid-termelő komplementer erőművet kell indítani, ha épp nem adnak elegendő energiát. Cáfolnád? Örömmel meghallgatlak.

Erre a célra az atomenergia az értelmes megoldás - mellette pedig a "maradék" fogyasztásra olyan forrásokat kell berakni a rendszerbe, amik együttesen(!) képesek a szükséges teljesítményt és rugalmasságot az elvárt rendelkezésre állás mellett is biztosítani.

Aham: erre a célra a megújuló az értelmes megoldás - mellette pedig a "maradék" fogyasztásra olyan forrásokat kell berakni a rendszerbe, amik együttesen(!) képesek a szükséges teljesítményt és rugalmasságot az elvárt rendelkezésre állás mellett is biztosítani.

Ebben az esetben jellemzően csak a fogyasztás 2.4GW fölötti része az, amit megújuló mellé rakott komplementer erőművel (gáz) kell kiszolgálni - ha nem lenne fix 2.4GW-ot termelő erőmű, akkor meg ugyanabban az időszakban, amikor a 2.4GW fölötti komplementerrel szolgálod ki, a 2.4GW-ot is a gázossal kéne megtermelned...

Ha kiesik a 0,6-1,2-1,8 vagy 2,4 GW egyszerre egy üzemzavar miatt, akkor mit teszel be helyette? Konkrét és létező erőművek listáját szeretném látni. Ha megy a 2,4 GW, akkor a maradék 4,1 GW igényt mivel szolgálod ki? Konkrét és létező erőművek listáját szeretném látni.

-

És újra, a kérdésemre, ha válaszolnál, mert a terelésekből és a szalmabábjaidból már nagyon elegem van, szóval, kérlek mondd meg, hogy mennyi komplementer erőmű kell és melyiknél több a szén-dioxid kibocsátás:

1, 2000 MW atomenergia, karbantartásnál, üzemzavarnál és aszály esetén 0 MW atomenergia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

2, 6500 MW megújuló energia mix, időnként 0 MW megújuló energia, 16000 GWh éves kihozatal, 3500 - 6500 MW energiaigény.

Elvileg a szakmád, mennie kellene.

Amúgy tényleg érdekel, hogy ha ennyire menő az atomenergia, akkor miért zárja be mindenki a régi erőműveit és miért nem építenek tömegével helyettük újat? Tényleg az a világhoz való alaphozzáállásod, hogy sok-sok ország energetikai szakemberei mind-mind balfaszok, csak te tudod jól?

Az elkövetkező 10-20 évben fognak leállni végelgyengülésben az 1970 és 1980 között EU és US területen épült atomerőművek, nem sok, csak 200-220 blokk évente. Ki és hol építi ezeknek az utódjait? Hol látsz évente több mint száz megkezdett építkezést? Mindenki hülye csak te vagy a téma felkent szakértője?

A kérdésemre, ha válaszolnál: Az elkövetkező 10-20 évben fognak leállni végelgyengülésben az 1970 és 1980 között EU és US területen épült atomerőművek, nem sok, csak 200-220 blokk évente. Ki és hol építi ezeknek az utódjait? Hol látsz évente több mint száz megkezdett építkezést? Mindenki hülye csak te vagy a téma felkent szakértője?

Ja, a videóról: nagyon szép, cuki teknős, füstölő szélerőmű, füstölő erőmű, napelem tenger, felfelé ívelő grafikonok, de nem láttam benne fotókat a fűtőelemeket feldolgozó üzemekről, a csernobili vidékről, az uránbányászatról, az uránkészletről, a fukushimai élővilágról, a kiégett fűtőelemek átmeneti tárolásáról, a végleges tárolás költségeiről és a többi.

Oké, legyen atomerőmű, de leírnád már kérlek típus szerinti bontásban, hogy mit teszel mellé menetrendet követni? Egyszerűen nem válaszolsz a kérdésekre.

Tényleg az a világhoz való alaphozzáállásod, hogy sok-sok ország energetikai szakemberei mind-mind balfaszok, csak te tudod jól?

Nekem mondjuk rémlik egy ITER projekt, amit valamiért finanszíroz az emberiség. Azt mondjuk nem vágom, hogy egy fúziós erőmű mennyire gyorsan szabályozható, de azért megpróbálom beleilleszteni a világképedbe:

a) TFH lassan szabályozható: ez esetben ugyanazok a hátrányai mint az atomerőműnek. Tehát teljesen felesleg finanszírozni.
b) TFH gyorsan szabályozható: ez esetben a világodban úgy férhet el, mint egy komplementer erőmű, mert a nap/szél energia az úgy tökéletes ahogy van.

Egyelőre még nem látom meggyőzően a projekt helyét a te energiamixedben, de az tény, hogy valakik valamiért finanszírozzák.

Amúgy tényleg érdekel, hogy ha ennyire menő az atomenergia, akkor miért zárja be mindenki a régi erőműveit és miért nem építenek tömegével helyettük újat?

Azért az atomenergia eléggé összeforr a politikával is, a német atomerőmű bezárás mögött inkább politikai okokat vélek felfedezni. Én egyébként emiatt nem vagyok annyira atomerőmű párti. A németek viszont annyit értek el, hogy függenek az időjárástól is (megújulók), és az orosz gáztól is (komplementerek).

Ha valamilyen technológia mellé kellene leraknom a voksom, akkor én egészen biztosan a smart gridre szavaznék. Ehhez pedig nem kellene más szerintem, mint hogy a villamos energia árát az aktuális előállítási költség / fogyasztási igény határozza meg, azaz a mezei felhasználó is legyen valamilyen tudatosságra ösztönözve. A többit pedig majd megoldja a piac.

Nekem mondjuk rémlik egy ITER projekt, amit valamiért finanszíroz az emberiség. Azt mondjuk nem vágom, hogy egy fúziós erőmű mennyire gyorsan szabályozható, de azért megpróbálom beleilleszteni a világképedbe:

Ezt betű szerint idemásolom, ma írtam: "Ha meg véletlenül végre beüt a fúziós energia, akkor az egész dolog jelentéktelen lesz és azért egy 2040-2100 között megtérülő atomerőmű létjogosultságát eléggé befolyásolja, hogy minden más már most olcsóbb $/MWh áron termel és épp egy energetikai forradalom közepén ülünk. Mintha a belsőégésű motorok trendszerű felfutása közben építenél egy 60 év alatt megtérülő gőzgép hajtotta Titanic-ot, aminek az a legjobb, ha elsüllyed rögtön vízrebocsátás után és nem kell szégyenszemre kivonni a forgalomból pár évvel később."

Egyelőre még nem látom meggyőzően a projekt helyét a te energiamixedben, de az tény, hogy valakik valamiért finanszírozzák.

Egyelőre sehol, mert a kanyarban nincs még a fúziós energia. De ha beüt: a PV esetén 10 év alatti megtérülésnél tartunk, a szélenergia jelenleg 8 év alatt megtérül, mind a kettőnél 20 év körül van az élettartam, szóval ha nagyon-nagyot álmodunk és a semmiből kipattanva 10 év alatt letarolja a piacot a fúziós energia, akkor se okoz gondot se pénzügyileg, se energetikailag a megújulóknak... hm, az atomerőművek? Hát, nem lennék az atomerőművek helyében. De amúgy miért pont a napelem és a szélenergia lenne lekapcsolva a fúzió mellett?

Azért az atomenergia eléggé összeforr a politikával is, a német atomerőmű bezárás mögött inkább politikai okokat vélek felfedezni. Én egyébként emiatt nem vagyok annyira atomerőmű párti. A németek viszont annyit értek el, hogy függenek az időjárástól is (megújulók), és az orosz gáztól is (komplementerek).

Én ezt meg is érteném, ha a németeken kívül minden más országban lázasan terveznék az új blokkokat, de még a kínaiak sem, sőt, az oroszok sem tervezik lázasan az új blokkokat, pedig, mint írtam, az elkövetkező 10-20 évben fognak leállni végelgyengülésben az 1970 és 1980 között EU és US területen épült atomerőművek, nem sok, csak 200-220 blokk évente. Ki és hol építi ezeknek az utódjait? Hol látsz évente több mint száz megkezdett építkezést? Minden országban politikai okai vannak? Véletlenül se az van, hogy az utóbbi 15 évben az LCOE és a ROI kurva szar lett az atomerőművek kapcsán, a megújulóké meg sokkal jobb?

Ja, fun fact, a németek annyira zárták be az atomerőműveket, hogy 20,4 GW helyett lett 12 GW a fukishimai baleset után, mert bezártak néhány öreget, aztán azóta szépen vonják ki a kiöregedőket, most vannak 8 GW körül.

Ja, és a magyar atomerőmű építése mögött nincs politikai ok? Titkosak a szerződések, titkosak a záradékok, titkosak a számolások részletei és ami kiszivárgott a projektből, az kabaré lenne, ha nem egy atomerőműről lenne szó. És csökken ezzel az ország importfüggősége? Tényleg? Honnan kell venni üzemanyagot? Ki finanszírozza? Mennyiért finanszírozza? Hol lesz kezelve a fűtőanyag? Mi lesz a meglévő erőművel? Fele pénz még hiányzik a decommission fázisra és az iparági becslések szerint a tervekben szereplő összegek is kevesek. Aztán meg mi lesz a kiégett fűtőelemekkel? Egyelőre ott pihennek a KKÁT-ban, amit ugye 50 évre terveztek és ennek a fele már elrepült. Az megvan, hogy ki bővíti ezt a tárolót? Nyertél, Mészáros Lőrinc cége. De igen, a németeknél van politikai ok.

> , főleg, ha bele kell számolni a decomission fázist és a végleges hulladékkezelést is

 

Nem kell azzal szamolni. El van az az udvaron is. Majd lepapirozzuk.

Esetleg betoljuk a Mecsekbe, de mar csak akkor amikor tenyleg nem fer. Az elso 30 evben elvan az az udvaron is. Becsszo.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Egyébként szó szerint így néz ki. Lölö építi sok pénzért az átmeneti tárolókat, mert a meglévők már betelltek, az oroszokkal meg olyan szerződésünk van, hogy adják az olcsó üzemanyagot, ha jól viselkedünk, elviszik reprocesszálni a kiégett fűtőelemeket, ha jól viselkedünk, és van benne valami, ami nekik épp hasznos, a többit meg visszaadják vagy el se viszik, éppen milyen kedvük lesz. Sikerprojekt, meglátod.

Arra nincs elég pénz a nukleáris pénzügyi alapban, hogy a meglévő erőművet lebontsuk és a közepes aktivitású hulladékot faszán letároljuk, mert ez majd a következő erőmű bevételeiből lesz elő-finanszírozva. Feltéve, ha jól fekszünk az oroszoknál és olcsón kapjuk egyáltalán a fűtőanyagot, meg a környező országok nem termelnek majd olcsóbban, mint az új erőmű. Különben erőteljes szopás lesz, de mi így leszünk függetlenek és önállóak és ha pofára is esünk, akkor így szoktunk leszállni a bicikliről.

Van EU-s gyártásban Paks II.-nek megfelelő kazetta, kereskedelmi termelésben lévő erőműben is használják már. Szóval a "ha jól viselkedünk" nem releváns hangulatkeltés.

"Arra nincs elég pénz a nukleáris pénzügyi alapban" - erről talán a regnáló kormányzatot kéne megkérdezni, hogy miért nincs (ha tényleg nincs...).

" mi így leszünk függetlenek és önállóak " - stratégiailag bizony fontos az, hogy a kiemelt fogyasztói körnek szükséges villamosenergiát a határainkon belül termeljük meg. (Igen, mi van ha energiahordozót nem kapunk - ez jellemzően a gázra lehet igaz (apropo, mi van, ha - ahogy írtad- nem viselkedünk jól Moszkva szerint, és nem adnak gázt? Akkor a fűtési célú energiát mibőél is fogjuk megoldani? Ja, tudom: tűzifa, kandalló, búboskemence...), az kifejezetten nagy problémát tud okozni a villamosenergia termelésben a csúcserőművek működtetésében - amik ugye komplementer erőműként kellenek a megújulók mellé). Persze, gázt is lehet betárolni, meg hasadóanyagot (fűtőanyag-kazettákat) is. csak ez uóbbi jóval kisebb "kupac" :-)

"a környező országok nem termelnek majd olcsóbban" - ha nap meg szél alapon termelnek "olcsóbban", akkor jellemzően hasonló túltermelés lesz nálunk is, és nem arra az időszakra kell odafigyelni, hanem arra, amikor a megújulók termelése jelentősen visszaesik - lehetőleg úgy, hogy minél kevesebb legyen a kibocsátott széndioxid mennyisége.

Van EU-s gyártásban Paks II.-nek megfelelő kazetta, kereskedelmi termelésben lévő erőműben is használják már. Szóval a "ha jól viselkedünk" nem releváns hangulatkeltés.

Oszt honnan vesszük, ha az EU amúgy importra szorul? Egymásra licitálunk, aztán lekapcsoljuk az erőművek 25 százalékát, akiknek épp nem jutott fűtőanyag? Vagy hogy gondolod?

erről talán a regnáló kormányzatot kéne megkérdezni, hogy miért nincs (ha tényleg nincs...).

Meg az összes többit, akik szintén tudták és szintén nem növelték a paksi áramdíjat. Kényelmes és rejtett állami dotáció, hogy 40-60 évvel a jövőbe van lőve az adósság, majd akkor adóból kicsengeti az állam, mert nem lesz más, aki kifizesse.

stratégiailag bizony fontos az, hogy a kiemelt fogyasztói körnek szükséges villamosenergiát a határainkon belül termeljük meg

Ja, mert a napot, a szelet, geotermikus hőt és a biomasszát külföldről hordjuk be? Stratégiailag pont olyan mixet hozunk létre, ami kurva nagy függés, ráadásul olyan geopolitikai függés, ami kockázatos. Ki fogja befejezni az erőművet, ha összebalhézunk az oroszokkal?

Igen, mi van ha energiahordozót nem kapunk - ez jellemzően a gázra lehet igaz (apropo, mi van, ha - ahogy írtad- nem viselkedünk jól Moszkva szerint, és nem adnak gázt? Akkor a fűtési célú energiát mibőél is fogjuk megoldani?

Így van, az ugyanúgy függőség. És hiába veszel például dél-amerikai uránt, licitálva a világ országaival, mert nincs elég termelés az oroszok nélkül... ha nincs gáz, amivel komplementálni tudod az atomerőművet és nincs smart-grid, amivel még tudnád közelíteni a termelést és a fogyasztást.

Ja, tudom: tűzifa, kandalló, búboskemence...

Így van, hőszivattyú + tartalék fatüzelésű kazán/kályha. Ez az import független fűtés, ha a villamosenergia is import független. Jelenleg messze nem az.

ha nap meg szél alapon termelnek "olcsóbban", akkor jellemzően hasonló túltermelés lesz nálunk is, és nem arra az időszakra kell odafigyelni, hanem arra, amikor a megújulók termelése jelentősen visszaesik - lehetőleg úgy, hogy minél kevesebb legyen a kibocsátott széndioxid mennyisége.

És akkor mit állítasz le, ha folyamatosan 62 EUR/MWh alatt lesz az áram ára?

Idézném fentebbről.

> Pénzügyi értelemben meg nem árt tisztában lenni azzal, amikor számolsz egy 10-20 éves projekttel, hogy a kalkulációd egy technikailag durván drága tényezőt azért nem tartalmaz, mert ajándékba kapod, és mint ilyet, akármikor egy tollvonással megszüntethetnek, sőt, akár még durván kis is baszhatnak veled, különben az embert esetleg érhetik meglepetések.

Ott a pont: ami adható, az el is vehető. Ezért szoktam volt állásinterjún is a havi fixet megcélozni - hogy van "bónusz", meg van kafeteria, meg miegyéb, az erősen cég és jogszabályfüggő, hogy egy év múlva mennyiben marad ugyanúgy. (Ex kolléga kafeteriát tolt lakáshitelbe - volt olyan év, amikor ez létező és nagyon jó választás volt - aztán a következő évben meg már nem lett az... Na neki is ezt mondtam, hogy ami adható az el is vehető, azzal nem biztos, hogy érdemes számolni.)

Vagyis a közös erőforrás használatáért (elektromos hálózat) ezután ugyanúgy fizetni kell, mint másoknak. Tessék ezt felfogni a 7x24-ben rendelkezésre álló szünetmentes áramforrás díjának. Ha ennél olcsóbban tud valaki megfelelő teljesítményű és áthidalási idejű ups-t fenntartani, akkor szabad a pálya :-P

Ha jól tudom nem "szabad a pálya". Vagy már szolgáltathatok áramot a szomszédoknak? Biztosan szívesen vennék, ha olcsóbban adnám nappal, mint az Elmű, mert kevesebb "rendszerhasználati" díjat alkalmaznék + KATA-sként 0%-is ÁFA-val adnám, amit így szintén nem kell megfizetniük. Ezt pedig havi 1 millió Ft-ig csinálhatnám..

Saját magadnak megoldhatod, hogy leválsz a szolgáltatóról, beraksz a pinencébe egy méretes UPS-t meg egy rakat aksit, és bízol abban, hogy a sötét téli napokon is képes leszel annyit termelni, amennyi a fogyasztásod :-P
Mert most a napelemeseknek a közszolgáltatást nyújtó 0.4kV-os hálózat az egy kvázi korlátlan áthidalási időt biztosító UPS-ként funkcionál, amiből megadott határig annyi teljesítmény vehetnek ki, amennyit akarnak.

Bekötteted a villanyt (mert saccra a használatbavételi engedélnek feltétele)

Ha pedig már megvan az engedély, akkor nyugodtan kiköttetheted. Elég marhaság lenne egy ilyen törvény. Egészen biztos vagy benne, hogy kötelező elektromos hálózatra csatlakoznod?

Egészen biztos vagy benne, hogy kötelező elektromos hálózatra csatlakoznod?

jah:((

 

Mondok jobbat: a szemetszallitast nem lehet lemondani, mert bp-en minden ingatlanhoz szemetszallitas kotelezo.

Ha egyszer rendeltel szemetszallitast, utana maximum szuneteltetni tudod ami evenkent "elfelejtodik".

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

a szemetszallitast nem lehet lemondani, mert bp-en minden ingatlanhoz szemetszallitas kotelezo.

Hú ezt ne is mondd! Még kevesebb ürítést sem kérhetsz és kisebb kuka esetén sem kapsz kedvezményt.
Ellenben van valami olyan, hogy ha 2 ember van csak bejelentve az adott címen, akkor kérhetsz díjcsökkentést.

Tehát hiába vagy te környezettudatos, kevés szemetet termelsz, ugyanannyit kell mindig fizetned.

Dinamikus árazás lesz. És sok állami nappark épül, vagyis kínálat az lesz bőven. Ez azt jelenti, hogy nyáron délben túlkínálat lesz, petákokat fogsz kapni a termelésedért. Téli ködös estéken viszont csengethetsz rendesen a kasszába. Magyarul csak akkor vegyél napelemet, ha nagyon elkötelezett vagy, pénzügyileg nem fogja megérni.

Én pontosan így vettem. Itthon nem lehet 20 évre tervezni semmit. Amikor vásároltam utánanéztem a háztartási energiatárolásnak. E-on távleolvasási portálján 15 perces adatok vannak, így jó segédlet lehet a tárolókapacitás tervezéséhez.

  1. Hőenergiaként tárolni/Időzíteni a fogyasztást. A Hőszivattyús rendszerem a legnagyobb fogyasztó, a villyanyóra adatokból jól látszik a működési ideje. Egy 800L-es kombi puffertartályba tud termelni. A hőtermelést a napsütéses órákra kell időzíteni. A három téli hónap és a november igényel többletenergiát de a többi hónapban nem lesz nagy gond. Ennek a megvalósítása nem igényel beruházást.
  2. Akkumulátor. Mindenki a Li-ion megoldásokra gondol (pl Powerwall), de otthoni rendszerbe jobbnak tűnik a sólé. https://www.indesol.be/wp-content/uploads/2018/08/GREENROCK_partner_bro… https://greenrockbatteries.com/saltwater-battery-product/ és https://www.bluesky-energy.eu/en/home-2/. Ezek a rendszerek elég drágák és még nem tiszta a szabályozás, de az akkumulátoros rendszerek terjedni fognak. Úgy tudom már van egedélyezett inverter amihez lehet akkupakkot venni. Régebbiekhez meg lehet 2. invertert venni. Nem azok fognak ilyet először telepíteni akik spórolni szerettek volna napelemmel, de a technológia itt van. Helyem lenne ilyen rendszerre, sok előnye van a Li-ion megoldáshoz képest, de amíg tart a moratórium nem érdemes itthon kiegyenlíteni... Ha a háztartásoknak is dinamikus árazást vezetnek be akkor elvárható, hogy API-n adják az aktuális árakat, hogy dinamikusan lehessen a hálózatba termelni akár az akkuból is... (tudom ez nem ma lesz...)

Pont az akksik miatt szerintem napon belüli jelentős áringadozás nem valószínű. Akksikat fognak telepíteni a szolgáltatók is, csak ők nagyobbat, és olcsóbban szerzik be, mint te otthonra. Ami várható, az a jelentős szezonális ingadozás. Egy hosszabb borús periódus után az akksik kimerülnek, és télire se tudod elrakni a nyári termelésed.

Nagyban nem kémiai akkumulátorokkal, hanem helyzeti energiával tárolnak.

  - vízzel:     https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity - Alpokban találsz ilyet, de Nagymarosnál is volt egy ilyen terv.

  - betonnal: https://iho.hu/hirek/vasuti-csucseromu-epul-nevadaban-181219
                   https://www.youtube.com/watch?v=gn5AM75AGvw

A hőenergia is itt van még: https://www.rechargenews.com/transition/siemens-gamesa-launches-revolut…

Sokkal bővebben: https://gain.inl.gov/SiteAssets/HTGR/2019_HeatStorageMainReport-Final.p…

Kisebb méretben még lehet lendkereket, vagy sűrített levegőt is használni de ezek sem gyakoriak. Ezeket lehet, hogy háztartási méretben is lehetne használni.

Magyarországon nem halottam, hogy terveznének tározó erőművet. Régebben voltak tervek víztározós erőműre, de a környezetrombolás miatt el lett vetve ahogy írod, pedig a sok napelem igényelné...

Kisebb szériában készül, még nem kiforott a gyártás, ez magyarázat lehet a magasabb árra. Ezen kívül mangán is kell bele, ami nem elég, hogy ritka és drága, még "conflict mineral" is. Éppen ezért sok akku gyártó dolgozik épp azon, hogy a Li-Ion cellákban megszabaduljon tőle. Pl. - mint nagy akkufogyasztó - a Tesla is minden generációban egyre kevesebbet használ belőle. Sőt, kínai piacra gyárt autót LiFePO4 akkuval is.

"pénzügyileg nem fogja megérni"

Ez csak számolás kérdése, akár meg is érheti. Lehet VPP-be tömörülni, lehet olyan tevékenységet végez a tulajdonos, hogy hasznosítani tudja az energiát, és lehet nyáron a légkondicionálása a lakásnak ingyen lesz... Ki kell számolni mindent, de nyilván nem úgy ahogy eddig tették.

Van jelenleg egy "elosztói teljesítménydíj" adófajta, ami jelenleg 0Ft, de egy rendelettel akár módosíthatják is. Így akár a jelenleg "visszatápláló" PV háztartások hirtelen ráfizetésbe fordulhatnak át.

 ha ugyanannyi áramot táplál vissza a rendszerbe egy napelemes háztartás, mint amennyit fogyaszt,

Remélem ez csak arra vonatkozik amit abban a pillanatban nem tudok elfogyasztani. Ugye egy napos délután ha bekapcsolom a porszívót, az közvetlenül a napelemről fog menni, és nem a rendszerből kapja az áramot?!

Tehát ha termelek 10 áramot, és 10-et elhasználok közvetlenül azonnal, akkor azt beveszik a rendszerbe 5 forintért hogy utána odaadják nekem 10-ért?! WHAT THE F? Minden ésszerűséggel szembemegy az, hogy amit direktben elfogyasztok az számolva legyen...

Ha pont el tudod használni kvázi szigetüzemben, akkor nem számolódik fogyasztásként, de a realitás az, hogy nem igazán fogod tudni pont elhasználni annyi elektront, amennyit megtermelsz, ha meg ki-be mászkálnak az elektronok, akkor mérni fogja a mérő.

Szerintem mivel szinkronban vagy a hálózattal ezért nem szigetüzem sose. Ha szigetüzem lenne akkor ha bekapcsolsz egy fogyasztót akkor az invertereden a "termelésmérő" is kevesebbet kéne mérjen? Nem hiszem.

100% biztos nem vagyok benne, meg kéne nézni egy napelemes házat (nekem nincs).

Gábriel Ákos

Szerintem mivel szinkronban vagy a hálózattal ezért nem szigetüzem sose.

Nyilván nem a szó eredeti értelmében.

Ha szigetüzem lenne akkor ha bekapcsolsz egy fogyasztót akkor az invertereden a "termelésmérő" is kevesebbet kéne mérjen? Nem hiszem.

Nem, az inverteren a termelés ugyanannyi, a szolgáltató óráján lesz kevesebb a termelt. Ha például jön 4 kW a napelemről és megy a mosógép 2 kilowattos fűtőszála, akkor a szolgáltató azt látja, hogy 2 kW kifelé menő teljesítmény van, ha ez egy órán át fennáll, akkor termeltél 2 kWh energiát. Szimpla Kirchhoff-törvény.

A probléma az, hogy nagyon kevés ilyen eset lesz, főleg, mert akkor éri meg a napelem igazán, ha elektromos a fűtés is, így nyilván nyáron sokat termelsz, télen meg sokat használsz.

És most jön például az, hogy a napkollektorom gazdaságosabb lesz, mint a napelem, ha úgy döntök, hogy kell, de még várok, tudni szeretném, hogy ha 2024. január elseje előtt készül el, akkor meddig maradok szaldós. Ha nem, akkor csak szigetüzemre kerül fel pár tábla, de a világítás és a tartalék fűtés miatt amúgy is tervben van kettő szigetüzemű tábla 12/24 voltos töltésvezérlővel.

Nem. Az inverter az óra után csatlakozik ugyanarra a mért fővezetékre, ami az elosztódat táplálja. A helyben elfogyasztott energia sem fogyasztásként, sem termelésként nem jelenik meg az órán, csak az invertered méri, mint leadott mennyiséget.

Ami ebbe bekavar, hogy 3 fázisú visszatáplálás esetén afaik fázisonként történik a mérés. Azaz hiába termelsz te mondjuk 6kW pillanatnyi teljesítménnyel, az megoszlik a fázisok között, ezért ha van egy egy fázisú, 2.5kW-os fogyasztód, az 0.5kW fogyasztás + 4kW termelésként jelenik meg.

Az very interesting lenne ha 3 fazist fazisonkent merik... Minden haznal volt 3 fazis, egyetlen 3 fazisu mero egyetlen szamolokaval es igaz, hogy nem szereti a szolgaltato, hogy egyenetlenul terheled a fazisokat, de senki nem szolt, hogy RST megoszlasa 65 20 15 volt altalaban.

Az legyen mar a rendszeriranyito gondja, hogy melyiket hogyan iranyitja ha mar fizetsz erte vegulis...

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Az megvan, hogy a "villanyóra" ma már digitális, és gyakorlatilag bármit meg lehet mérni vele? Csak általában továbbra is egy, az elfogyasztott energia mennyiségére utaló számot ír ki, hogy ne zavarja össze a felhasználókat.

Nekem például egy SANXING SX631 típusú készülék van felszerelve, aminek a kijelzője egy kis - jel megjelenítésével vagy eltüntetésével mindhárom fázisra mutatja, hogy melyiken van épp fogyasztás és melyiken visszatáplálás. (Ugye az inverter egyformán termel a három fázisra, de a terhelés nem feltétlenül egyforma.) A menüjéből elő lehet szedni az egyes fázisokra vonatkozó pillanatnyi áramot, feszültséget és teljesítménytényezőt is.

Nem találtam róla biztos infót, de ebből én arra következtetek, hogy ha bármelyik fázison visszatáplálás van, azt egész egyszerűen hozzáadja az export regiszterhez, ha fogyasztás, azt meg az importhoz. Ennek a végeredménye az, hogy lehet egy időben termelésed és fogyasztásod is. És ez valahol logikus is az áramszolgáltató szemszögéből, hiszen azon a fázison, ahova termelsz, elviszik a szomszédnak az áramodat, és te "másikat" kapsz a trafótól.

De, ez úgy működik hogy van egy fogyasztásmérő óra és egy termelésmérő óra.

A fogyasztásban a teljes fogyasztásod benne lesz.

Nem. Ez úgy működik, hogy van egy óra, ami számolja az input és az output irányban folyó energiát.

Emellett az óra után, birtokon belül van egy szerkezet, ami figyeli, hogy mennyi az igény, mennyi a termelés, és ez alapján szabályoz. Vagyis ha nap közben bekapcsolom a porszívót, akkor az eddigi X output irányú teljesítmény leesik X-porszívó mennyiségre, a porszívó a tetőről kapja a szükséges energiát és a hálózat felől továbbra sem jön be semennyi (feltéve persze, ha a tető több energiát termel, mint amennyi a porszívónak épp kell).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

"Emellett az óra után, birtokon belül van egy szerkezet, ami figyeli, hogy mennyi az igény, mennyi a termelés, és ez alapján szabályoz."

Szerintem ilyen berendezés nincs a HMKE rendszerekben. Amire te szerintem gondolsz, az az 50kW feletti rendszerek visszwatt védelme, de az sem teljesen így működik.

UK-ban teljesen más az ilyesmi dolgok működése, soha nem volt például szaldós elszámolás és nem igazán fizettek a termelés után sem, ezért ott ügyelni kellett arra, hogy akkor használd a megtermelt energiát, amikor az megtermelődik, különben nagyrészt elveszett.

Ahja, de gee UK-ban lakik, arról beszél. És azért releváns mert itt is olyan lesz, mint ott. Szóval jönnek majd azok a kész dobozok, amelyek megoldják ezeket a problémákat, mivel nem gyártanak külön invertert csak ide, ezért az újakban szoftveresen és hardveresen benne van és/vagy modulként hozzá kapcsolható, hogy mekkora termelésnél melyik fogyasztót kapcsolja be és ki.

Akkor jól értem? 

A) ha van már napelemem és szerződésben vagyok az ELMÜ-vel akkor 2023 után is marad minden a régiben, azaz marad a plusz-minuszolós órám és a kWh alapú +- elszámolás

vagy 

B) hiába vagyok szerződésben már az ELMÜ-vel, 2023 után jön az előnytelen Forint alapú elszámolás.

A "B" esetben nincs több kérdés.

De "A" esetben mi van napelemcsere (mert amortizáció ott is van) vagy esetleg bővítés esetén?

A1) napelem csere/felújítás illetve bővítés esetén továbbra is marad a plusz-mínusz kWh alapú elszámolás változás nélkül

A2) a lecserélt illetve bővített napelemkapacitás átmegy forintos elszámolásba. a régi már meglevő napelemek maradnak a plusz-mínusz kWh elszámolásban amíg szét nem rohadnak.