Villany vagy infra?

Fórumok

Sziasztok !

Téliesítéssel kapcsolatban szeretnék segítséget kérni.
 
Történet röviden: Adott egy 50nm-es könnyűszerkezetes ház (betonyp panel).
Ezen van 5 cm szigetelés, fűtésnek pedig egy gázkandalló.
Az épület eddig nyaralóként funkcionált, ezért nincs tapasztalat a fűtéssel kapcsolatban.

A nyílászárók lecserélésre kerülnek, és még a padlásra 10 cm szigetelés kerül.
Viszont a fűtésben nem tudok dönteni.

Gázkandalló mellé kiegészítésnek szeretnénk még valamit. Plusz, ha nem vagyunk otthon valami adjon meleget, hogy a háziállatok komfortérzete rendben legyen :)
Ez mellett még 2 kisebb szobát, és egy fürdőt kellene fűteni.

Infrapanel vagy villanypanel jött eddig szóba.

Vannak jobb alternatívák is, de a kiépítettség, helytakarékosság, és persze az árat tartva szem előtt ez tűnik az egyik legjobb megoldásnak.

Ismeretségi körömben nincs olyan ember, aki rendelkezik ilyen készülékekkel vagy van vele tapasztalata.
A fórumokat olvasva nem kapok valid képet a túl sok szélsőséges vélemény miatt.

A hitelesebb vélemények miatt gondoltam, hogy felteszem a kérdést itt.

Valakinek van ezekkel a fűtési megoldásokkal tapasztalata, amit szívesen megosztana egy laikussal?
Mennyire hatékony? Magas villanyszámla miatt inkább fagyjak meg télen? Esetleg más alternatíva ?

 

Hozzászólások

Ezek, amiket említesz, megvenni olcsó, üzemeltetni drága.

Ha villannyal akarsz fűteni, akkor gazdaságosan hőszivattyúval tudsz. Legegyszerűbb megoldás egy kellően nagy teljesítműnyű hűtő-fűtő klíma. Ahhoz kérhetsz az áramszolgáltatótól H tarifát is, ami olcsóbb a normál villanynál.

Kiépíteni sajnos többszöröse, viszont üzemeltetni is töredéke.

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Sajnos tapasztalatom nincs egyikkel sem. Én a helyedben vennék mindkettőből egyet, és kipróbálnám, hogy milyen. A gázkandalló miatt megfagyni nem fogtok, szóval van tere a kísérletezésnek :-).

Ja, és kölcsönbe kérnék pár olajradiátort, az itt-ott előfordul talán rokonságnál. Csak le kell tenni és fűt, ha rendes konnektor van. Aztán ha tudod melyik a jobb, akkor fel lehet szerelni a paneleket fixen.

Inverteres fűtés megfelelő fűtő-hűtő légkondival. Sokkal drágább a kiépítés, de a teljes fűtési szezonban átlagosan fele..harmada villanyt fogyaszt a közvetlenül az villanyárammal előállított fűtéshez képest.
Hűtési energiaosztály: A+++
Fűtési energiaosztály: A++
Kb. 200 ezer Ft + munkadíj. Számold ki, hogy villanyszámlában a különbözet hány év alatt jön vissza.

Az enyémnek a kézikönyve írta, hogy -5 fokos külső hőmérséklet alatt ne használjam fűtésre és párátlanításra. Lett volna olyan modell ebből a szériából, amivel talán -20 fokig le lehetett volna menni, de nem fűtésre szántam, így nekem nem érte meg a felár.

Milyen klímád van, hogy az aktuális COP-ot megmondja?

"Az enyémnek a kézikönyve írta, hogy -5 fokos külső hőmérséklet alatt ne használjam fűtésre és párátlanításra."

Ez leginkább azért van, mert nincs benne tálcafűtés és karterfűtés, de lehet bele szereltetni szinte mindegyikbe.

"Milyen klímád van, hogy az aktuális COP-ot megmondja?"

Nem mondja meg, kiszámolom, mérem a pillanatnyi fogyasztást, a ventilátor fokozatot, illetve a beszívott és kifújt levegő hőmérsékletét és páratartalmát. Ebből (és a specifikáció szerinti ventilátorfokozat - m3/h légszállítás alapján) tudok pillanatnyi COP-ot számolni.

--
https://iotguru.live

1, Bármilyen tiszta villanyfűtés 1 kWh villamos energiából 1 kWh hőenergiát csinál. Egy köbméter gáz ~ 10 kWh hőenergia, ebből nagyjából tudsz számolni.

2, Az infra panel infra sugárzást ad le és azt melegíti, ami az infra sugarak útjába kerül. Ha komfortot akarsz, akkor három lehetőséged van:

2a, Minden irányból megvilágítod magad infra panelekkel, ekkor olcsó.
2b, Annyi infra panelt teszel fel, hogy a falakat, bútorokat, mindent felmelegítsen, majd ezek leadják a hőt a levegőnek és komfortod van, de költségre ugyanannyi lesz, mint bármilyen más elektromos fűtés, csak még ronda is, mert mindenhol infra panelek vannak.
2c, Valami alá vagy mögé teszed az infra panelt, ekkor is költségre ugyanannyi lesz, mint bármilyen más elektromos fűtés, de legalább el van rejtve.

"A fórumokat olvasva nem kapok valid képet a túl sok szélsőséges vélemény miatt."

A szélsőséges vélemény úgy néz ki, hogy amikor benyalod a marketinget, hogy kurva olcsó fűtés, akkor véded a döntésedet körömszakadtáig, aztán lassan vagy gyorsan rájössz, hogy átbasztak és akkor ez lesz a véleményed.

Van kevés középút, amikor egy szarrá hőszigetelt házban valóban ez a legjobb megoldás, mert hiába drágább, mint mondjuk a gáz vagy a hőszivattyú, ha a gáz és a hőszivattyú olyan nagy beruházás, hogy soha nem térül meg, ha alig költesz fűtésre (vagyis egy szenzora ~1500 kWh vagy kevesebb kell csak).

--
https://iotguru.live

Tapasztalatom az, hogy ha a levegőt felmelegíted, de a falak hidegebbek, akkor rossz lesz a hőérzeted. Mintha "sugároznák a hideget", persze ez hülyeség, de valami hasonlót érzel. Az a jó, ha a falakat át tudod melegíteni. Ekkor akár -10°C-nál szellőztethetsz is 5 percig, utána visszaáll a komfortérzet.
Tehát ha a klíma hőszivattyújával fújod be a meleg levegőt, akkor hidegek maradnak a falak.
Ellenben ilyen sugárzó panelek a köztes megoldást jelentik, a fal vagy mennyezet fog sugározni, igaz hogy nem mindenütt.
Ezért komfortos a padlófűtés (más hátrányok mellett), mert nagy felületről kapod a hőt, és viszonylag kicsi hőáram mellett.

Ezt gondold újra. Tehát a levegő permanensen 22 fokos de a falak azok lehűlnek?

Az infrapanel esetében viszont az infrasugárzás útjába eső tárgyak közül az melegszik, amelyik jól elnyeli az infra sugarakat. A többi nem. Ami biztos, hogy a fal ettől nem fog sugározni.

A padlófűtés a falfűtéssel kombinálva csodálatos komfortérzetet ad és kevesebb energiabefektetéssel éri el a hatást mint bármelyik másik mód. Cserébe drága a kiépítése.

Az infrában állítólag az a jó, hogy a sugárzó hő miatt kicsit hidegebben is kellemes a hőérzet. Talán ha van aki ért hozzá, az meg tudja úgy tervezni, hogy a panellal szembe pl visszaverő felületet teszel, vagy éppen faliszőnyeget, és valahogy kellemes lesz a hőérzet.

Valóban a hőérzet akkor jó, ha az egész épület rendesen át van melegedve, addig mindenhonnan jön a fázás.

"Tapasztalatom az, hogy ha a levegőt felmelegíted, de a falak hidegebbek, akkor rossz lesz a hőérzeted."

A falak akkor hidegek, ha nincs hőszigetelés. Ha van már akár minimális hőszigetelés is, akkor a falak belül nagyjából a levegő hőmérsékletét veszik fel.

"Tehát ha a klíma hőszivattyújával fújod be a meleg levegőt, akkor hidegek maradnak a falak."

Én részben klímával fűtök, hőkamerán az látszik, hogy a levegő hőfoka a fal hőfoka, ha hideg van kinn, akkor a nyílászárókon látszik, hogy hideg van kinn, a falakon nem.

"Ellenben ilyen sugárzó panelek a köztes megoldást jelentik, a fal vagy mennyezet fog sugározni, igaz hogy nem mindenütt."

Nem fog sugározni a fal és a mennyezet, csak ha ott van infra panel.

--
https://iotguru.live

1. Ez igaz, de nem mindegy, hogy a komfortérzethez mennyi kWh hőenergia kell.
Pl. a konvektoros és hasonló megoldásoknál a hőenergia nagy része a plafon közelében van, míg egy padlófűtés vagy plafonra, esetleg oldalra szerelt infrapanelnél főként az alsóbb régiókban. Konvektorok esetén jóval több hőenergia kell, hogy az alsóbb régiókban is elég meleg legyen. Persze a hőszigetelésen is sok múlik.

2d. Plafonra szereled az infrapaneleket.

"Pl. a konvektoros és hasonló megoldásoknál a hőenergia nagy része a plafon közelében van, míg egy padlófűtés vagy plafonra, esetleg oldalra szerelt infrapanelnél főként az alsóbb régiókban."

Ez egészen addig igaz, amíg nincs a ház hőszigetelve. Amint van már egy minimális hőszigetelés, már nincs jelentős különbség abban, hogy a beltérben hol hány fok van, mert az egész épületszerkezet átmelegszik.

Ha nincs hőszigetelve, akkor meg először hőszigeteléssel kellene indítani, aztán foglalkozni a fűtéssel, mert maximum pár év alatt megtérül.

"Plafonra szereled az infrapaneleket."

Ahol nem ér, ott fázni fogsz, ha csak a hősugárzásra alapozol. Ha pedig átmelegíted a levegőt, a falakat és minden egyebet, akkor teljesen mindegy, hogy milyen
tisztán elektromos fűtésed van, ugyanannyiba fog kerülni.

--
https://iotguru.live

Ez egészen addig igaz, amíg nincs a ház hőszigetelve.

Minden ház hőszigetelve van, a kérdés egyedül a mértéke. A külső szigetelés önmagában semmit sem mond. Lehet 5 cm-es szigetelésű fal rosszabb hőátbocsátási képességű, mint egy külső szigetelés nélküli fal.

Abban egyetértünk, hogy minél rosszabb a hőszigetelése annál kevésbé éri meg elektromosan fűteni.

Ahol nem ér, ott fázni fogsz, ha csak a hősugárzásra alapozol. Ha pedig átmelegíted a levegőt, a falakat és minden egyebet, akkor teljesen mindegy, hogy milyen tisztán elektromos fűtésed van, ugyanannyiba fog kerülni.

A hősugárzás alapvetően nem (csak) téged melegít, hanem a falakat, padlót, bútorokat, majd ezek fogják felmelegíteni és melegen tartani a levegőt.

A másik bejegyzésemnél linkelt oldalról idéznék:
"Melegek lesznek a falak és a bútorok? Nem. Minden szobahőmérsékletű marad, tekintve, hogy ha valami melegebb a környezeténél az hőt ad le, egy zárt téren belül folyamatos hőmérséklet kiegyenlítődés történik. Egy hagyományos fűtésrendszer esetében ez pont fordítva van, csak a levegő lesz szobahőmérsékletű, minden más szerkezet hidegebb marad, hőt von el. A hideg falak hőt vonnak el a helyiségtől és komfort vesztést okoznak. Fontos tudni, hogy a helyiség levegője nem magától hűl ki, azt a hideg szerkezetek (falak, födémek, nyílászárók) hűtik vissza. Itt van fontos szerepe az infrafűtésnek, mely a szerkezeteket melegíti fel elsőnek, majd ezen szerkezet melegítik fel a helyiség levegőjét."

"Minden ház hőszigetelve van, a kérdés egyedül a mértéke."

Ez így alapvetően igaz, a szakzsargonban mégis el van terjedve a hőszigetelés nélküli ház. Nincs egzakt határvonal, nagyjából akkor számít hőszigetelés nélkülinek, amikor télen a falak jóval hidegebbek, mint a levegő.

"A hősugárzás alapvetően nem (csak) téged melegít, hanem a falakat, padlót, bútorokat, majd ezek fogják felmelegíteni és melegen tartani a levegőt."

Igen, de innentől pont elveszíti a fogyasztásbeli előnyét, ha átmelegíted a falakat, padlót, bútorokat és a levegőt. Pont annyit fog fogyasztani, mint egy nagyon olcsó elektromos radiátor.

Általában ez a legnagyobb marketing csapda, hogy összeválogatnak mindenféle előnyt, amelyek együtt soha nem igazak és nem is állítják explicit, hogy együtt értendőek, de a marketinganyag egyszerre listázza.

--
https://iotguru.live

Igen, de innentől pont elveszíti a fogyasztásbeli előnyét, ha átmelegíted a falakat, padlót, bútorokat és a levegőt. Pont annyit fog fogyasztani, mint egy nagyon olcsó elektromos radiátor.

A levegőt nem melegíti fel, azt már a falak, padló, bútorok melegítik. Épp ez a nagy különbség.
A lakás "alsó felét" melegíted fel, az átadja a hőt alul a levegőnek, ami elkezd lassan felfelé szállni és közben lassan hűl le. Ennek hatására alul lesz 24-26 fokos levegő, a plafonnál meg 18-20 fokos.
Radiátornál meg a plafonnál lesz 26-30 fokos levegő, miközben alul meg 20-22 fokos. Utóbbi esetben sokkal "több a meleg" a szobában, így több energia is kell hozzá, de sajnos rossz helyen, így még a komfort is rosszabb. A szálló porról nem is beszélve.

Nem véletlen, hogy a padlófűtés is sokkal hatékonyabb és komfortosabb, mint a radiátoros.
Lásd pl.

"A levegőt nem melegíti fel, azt már a falak, padló, bútorok melegítik. Épp ez a nagy különbség."

Oszt az a hőenergia honnan származik szerinted?

"Ennek hatására alul lesz 24-26 fokos levegő, a plafonnál meg 18-20 fokos. Radiátornál meg a plafonnál lesz 26-30 fokos levegő, miközben alul meg 20-22 fokos."

Ilyen állapot csak akkor következik be, ha a háznak pocsék a hőszigetelése, különben a fűtésszezon első pár napjában teljesen átmelegszik a ház tömege és csak annyi hőt kell beletenni, amennyi elmegy a külvilágba, az meg ugyanannyi, bármilyen fűtésed is van.

Én körbe szoktak nézni hőkamerával, bármerre is járok, a jól hőszigetelt házak esetén a fal hőmérséklete 0,5-1 fokkal tér el a levegő hőmérsékletétől, teljesen mindegy, hogy milyen a fűtés. A rossz hőszigetelésű házak meg tele vannak hőhidakkal, 5-10 fokkal hidegebb pontokkal, forró fűtőtestekkel és légáramlásokkal.

"Nem véletlen, hogy a padlófűtés is sokkal hatékonyabb és komfortosabb, mint a radiátoros."

Ez is csak akkor igaz, ha pocsék a hőszigetelés.

--
https://iotguru.live

Van olyan, hogy infrahatású villanyradiátor, pl. nekünk Atlantic Solius Ecodomo van. Meg infrapanelünk is van másik helységben. Az infra önmagában nagyon lassan fűt fel, de nagyon jó hőérzetet ad. Engem a napsugarakra emlékeztet. A sima villanyradiátor meg önmagában drága, és nem ilyen jó a hőérzet. Na ez a kombi megoldás viszont a kettőt egyesíti. Felfűtésnél rásegít, hogy hamar meleg legyen, de ott van benne az infrahatás is, és utána azzal nagyon jól tartja a hőt, és jó hőérzetet ad. Beépített termosztátos, de van benne mozgásérzékelő is, állítható, hogy távollét esetén vegyen vissza. Meg ablaknyitást is tud detektálni.

Amerikai konyhás nappalim van, ha nyitva hagyom a szobaajtót, akkor jól felfűti azt is, éppen csak egy picit van hűvösebb. Nyilván klímafüggő, nyilván alaprajzfüggő, de egy légtechnikában jártasabb ember ezt megmondja neked (ezt a lakást én bérlem, gondolom, nem csak úgy be lett rakva, erről a tulaj tudna mesélni).

Hát nem tudom, nekem a klímás nem annyira esik jól, én azt érzem attól, hogy olyan fojtogató az a hő, légszomjam van tőle. Az autós fűtéssel is ugyanez a bajom. Ezekkel az infrahatású radiátorokkal meg nincs ilyen bajom.

Arról nem tudok nyilatkozni, hogy melyik hatékonyabb, mert se nem vagyok expert a témában, se nem volt nagyon összehasonlítási alapom. De a kb. 8 nm-es konyhában használtuk, a lakás többi részében vegyesen volt minden, és sosem volt kiugróan magas a villanyszámla. A kb. 4 nm-es fürdőben 400W-os BVF infrapanel van a mennyezeten. Úgy, hogy a lakás többi része fűtött, én elégedett voltam vele, de mivel kisbaba is van, neki már szűkösnek bizonyult, és így ma már inkább 600W-osat vettem volna oda. Régi, 60-as évekbeli társasház egyébként, nem volt utólagos szigetelés se kint, se bent, így kell viszonyítani hozzá. Most egyébként felújítunk, és kazán lesz, de a mennyeteti infrát meghagyjuk mellé, mert annyira szeretjük azt a napsütésre emlékeztető érzetet.

Nemrég költöztünk kertes házba, az alap 23 fok megvolt fűtés nélkül is nemrég, mégis hidegnek éreztük, "fáztunk".
Én megmondtam előre, ha fűteni kell fűteni fogunk, ezen nem spórolok, mikor jöttek a hidegebb esték (10C alatt), be is durrantottam a gázt, most is 24 fok körül vagyunk(kisérletezés után), de teljesen más a hőérzet a házban, főleg amikor csak fekszik/ül az ember.
Konkrétan a falak és a tárgyak melegek már (nem vagyok szakértő), ami eddig hideg volt, pl. takaró, párna, az komfortos.
Gondolom ezt nem az 1 fok különbség okozza....

---------------------------------------------------
Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

Szvsz a gyenge pontja az a szigetelés lesz.
Bármilyen fűtést csinálsz legalább duplázd meg a szigetelést!
Főleg elektromos fűtés miatt, mert csapágyas lesz a villanyóra. :)

............
Tegnap nem csináltam semmit, ma folytatom, mert nem lettem kész vele! :)

Akár 30-40 centit is nyugodtan leteríthetsz a padláson. Akkor utána már legalább nem kell vele foglalkoznod, és az hozza vissza a leghamarabb az árát, valamint nem is nagy meló a történet.

Nálunk tetőtér van, 30-35cm szigetelés van. Kellemes a dolog. és még nyáron is sokat segít.

Még azt érdemes megfontolni, hogy ha van vízpára a házban, akkor az hova tud lecsapódni.

Ha csak infra paneled van, akkor pl a sarkok hidegek, páralecsapódás, penész esélyes.

Tapasztalatom az infrapanellel még nincs, de tervezem, hogy idén télen kipróbáljuk édesanyámnál.
Ott nagyon nagy a belmagasság és konvektoros fűtés van.
Én is tervezek napelemet feltenni és utána kiegészítő fűtésként alkalmaznám.

Nem hajt a tatár, így én is először csak tesztelném, mert én sem tudom, hogy az ígérteket hozza-e.

Az infrapanelekről találtam egy nagyon jó oldalt, ahol nagyon sok mindent megtudhatsz az infrapanelről.

Itt tájékoztató adatként ezt adják meg:
"Éves fűtési költség átalánydíjas meghatározása 100m² hasznos alapterületen, 2018-as energiaárakon:
AA+ (kiemelten energiatakarékos) 9750 Ft
AA (energiatakarékos) 14600 Ft
BB (átlagosnál jobb) 21150 Ft"

CC (átlagos) és DD (gyenge) -re nem adnak meg adatot, de azoknál már biztosan nagyon nem éri meg ilyet alkalmazni.

Ha ezek alapján még mindig érdekel, akkor
"Célszerű igénybe venni szakembereink díjmentes tervezési szolgáltatását, melynek keretében javaslatot teszünk mind a méret mind a teljesítmény kiválasztására. Szakembereink a várható üzemeltetési költségekről is széleskörű tájékoztatást adnak az épület hőszigetelési paramétereinek ismeretében".

A nyílászárók lecserélésre kerülnek

Hogy fogsz szellőztetni? Ha folyamatosan kiengeded a meleget, akkor sokba lesz a fűtés, ha nem lesz levegőcsere, akkor szarul fogod magad érezni bent, és még vizesedés/penészedés is lehet egyes helyeken.

A korrekt megoldást úgy hívják, hogy hővisszanyerős gépi szellőztetés. De az jellemzően nehezen oldható meg már kész házakban. Vagy valaki van otthon, és szépen óránként szellőztet kézzel...

Van ilyen faliban is egyébként. Én azt választottam, szét nem engedtem volna vágni az ablakot... Egyébként nem is értem, hogy csinálják ezt. A többrétegű ablakokban az üveglapok közt nemesgázok vannak, ha belevágsz nyilván az is kimegy, és már nem úgy fog szigetelni. Meg milyen szarul is néz már ki. Én inkább a felba vágattam be szellőzőt.