Magas SCOP-s klíma alapfűtésre? Tapasztalatok?

 ( m.informatikus | 2019. február 2., szombat - 10:50 )

Használ valaki alapfűtésre klímát?

Pl.: egy újonnan épült ICF-es háznál (pl.: 35-ös blokk, 3 rétegű fix ablakok, nagyon jó légtömörség, hőcserélős szellőztető), általában egy nagy légtér, D-re néző nappalik nagy ablakokkal, külső árnyékolás a nyári magas szögű napsugarak ellen, de az alacsony szögű téli meg könnyen bejön.

Vannak hátrányai? Előnyei? Gyakorlati tapasztalatok?

Elsőre tényleg olcsó fűtésnek néz ki, mind beszerzési ár (pár száz e/db) és üzemeltetés szempontjából is (x > 4.1 SCOP felett már H tarifáról mehet télen).

Ha el is romlik, az egész mindenség cseréje legalább nem egy vagyon, de általában 10-20 évet minimum kibírnak, vannak 10 éves garival rendelkezők is.

Ha energiatakarékos a ház, teljesen felesleges nagy gázkazán + kémény. Kb. ha jól tudom a gáz "3-as SCOP-nek felelne meg" (persze idézőjelben. vannak már 8-9-es SCOP-s klímák is)

Minél hidegebb van, annál inkább romlik az SCOP (alapból általában +7 fokra adják az értékét), de Mo.-on hála égnek kb. csak pár napot szokott -10 alá menni a hőmérséklet és 40-50 napot 0 fok alá.

korábbi említések:
https://hup.hu/node/158637
https://hup.hu/node/162744#comment-2314436

Köszi bármi infót :)

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

a felesleges kéményre csak annyit, mondok, hogy kémény nélkül csak a villanyos fűtés működik. Ha 2napig nincs villany, mehetsz anyóshoz lakni... szóval egy háznál ne spórolj már megy egy ~300e Ft kémény megépítését :-)

Ha nincs villany, akkor a gázkazán, vagy vegyes kazán (hacsak nem gravitációs a rendszer) sem működik.

ez igaz. viszont egy modern szivattyú fogyasztása ~20W, ebből kell egy v 2 attól függűen, h van-e puffer.
Számoljunk mondjuk 50W-al. Egy UPS ezt elég sokáig elviszi, ellenben bármilyen villanyfűtési megoldás esetén kW-okról beszélünk.

az az 50W jo 150-200-nak is es ez csak a kazan, nezd meg egy mai gazkazan specifikaciojat.

igen, gázkazán esetén igazad van, sőt - ott még extra áramfelvétel is van, ha nem őrláng van, hanem piezzo gyújtás.

Láttál te már szivattyút UPS-ről menni? De most komolyan!

Magyarországon elég jó a villamos hálózat. Kevés a kiesés. Az Egyesült Államokban pedig mindenki tart aggregátort.
Én használom a magyarországi házamban. Csak klímával megy a fűtés. És ez akkor is így volt már amikor ott laktam. Tökéletesen működött persze jó gyártót kell választani, lehetőleg nem hipermarketből. H tarifával és 100% szigeteléssel nem fogsz többet fizetni mint ha gázzal fűtenél. Sőt valamivel kevesebbet.
Annyit nem árt még tudni, hogy -20C fok alatt már nem működik a klíma hőpumpája, de ez igen ritka dolog magyar klíma mellett.
Redundancia miatt van két fakályha is, de még sosem kellett használnom.

Hogyne láttam volna szivattyút UPS-ről menni. Grundfos alpha szivattyúk vannak, meg APC SmartSC UPS.
Vígan teszi mindegyik a dolgát.

Mivel nálam csak fával való fűtés van - pont elég volna, ha akkor van a kevés kiesés, amikor a kazán maxon jár :-)
(persze, van benne vészhűtőkör, meg puffer, miegyéb...)

A szivattyúnak annyi kell, hogy rendes szinuszos legyen az UPS.
A BLDC szivattyúnak (Grundfos Alpha) talán már az se.

--
Gábriel Ákos

"A szivattyúnak annyi kell, hogy rendes szinuszos legyen az UPS."

Ez mondjuk pont a leglényegesebb követelmény, amit csak a felsőkategóriás UPS-ek szoktak teljesíteni (olcsó kváziszinusz vs drága valódi szinusz)

50k HUF-ért már jókat kapsz, akku nélkül. Kb. 1 kW teljesítményűt. Ehhez veszel egy tetszés szerinti autó akkumulátort - áthidalási idő igényének függvényében - és helló-belló!

Ahja, lehet kapni 24VDC szivattyúkat, azokat meg lehet hajtani közvetlenül akkumulátorról vagy a töltésvezérlőről és akkor nincs a rendszerben plusz egy konverzió.

--
https://iotguru.live

De, működik. A vezérlés és a keringetés egy izmosabb UPS-ről igen hosszú ideig elmegy.

Azert kivancsi lennek egy statisztikara, hogy elmult 20-30 evben mekkora teruleteken es mennyiszer volt, hogy 1 napnal tovabb aram nelkul maradtak. Biztosra veszem hogy emberek 99%-anak nem volt ilyenben resze idehaza, akkor meg csak azert erre szamolni talan tulzas. Kemenyt kiepiteni, gaz-t bevezetni (mert ha futesre nem hasznalna kemenyt akkor jo esellyel egyebkent se lenne gaz uzemu berendezes a lakasban), nem beszelve a torturarol amivel ezeknek az engedelyeztetese jar, gaz-nak fizetni legalabb a havi alapdijat (20 ev alatt csak az kitesz ujabb 200-300k forintot), evente ketszer meg azzal is foglalkozni hogy gazorast meg kemenyest beengedni ellenorizni.
Illetve ha ket napig nincs aram akkor egyeb problemak is elojohetnek ami miatt lehet ugyis atkoltozne anyoshoz arra a par napra az ember mig megoldodik, tekintsunk el attol hogy huto nem mukodne es megromlik-e az etel, mert telen kirakod a hidegbe ha nyaron van aramszunet akkor meg ugyse kellene futes igy nem arrol az idoszakrol van szo. Tisztalkodas kerdesen segithetne a gaz, ha melegvizeloallitasra is lenne hasznalva, de meleg etelre mar csak akkor ha tuzhely is gazos ami egyre kevesbe jellemzo, foleg olyan helyen ahol futesre se akarjak hasznalni. Illetve 2 nap aramszunetnel mar sokaknal elojonne a problema hogy nincs internet, tv vagy a telefonjat nem tudja feltolteni es azert atmenne az anyoshoz meg ha egyebkent nem is fazik.
2 napig meg egy jol szigetelt lakasnal nem kell azzal szamolni hogy annyit esik a belso homerseklet hogy szetfagynak a csovek.
Szoval mindezt a torturat es koltsegeket kifizetni azert hogy talan 20 evente egyszer kellene, kozel se biztos hogy megeri, akkor lehet egyszerubb bekalkulalni arra a 2 napra az anyoshoz koltozest akinel nincs aramszunet, vagy venni/berelni aggregatort meg hosugarzot azert a par napert.

tudomásom szerint kell a "redundáns" fűtés, bár a gázfűtés mellé elfogadják a villanyradiátort...
ha van egy öntöttvas kályhád, kandalló, akármi, akkor télen abba be tudsz fűteni, talán még főzni/melegíteni is tudsz rajta (típustól függően).

A mai rezsicsökkentett világban azért előfordult az több településen, hogy nem volt áram - több mint 1 napig.
Tudom, hogy a most épített házaknál U=0.2 (vagy 0.18, nem is tudom pontosan) a követelmény, szóval tényleg kb napi 1C csökkenéssel lehet
számolni (ha nincs extrém hideg és/vagy szél)

Persze, mindenki azt csinál amit akar. A kémény önmagában nem kér enni, nem kötelező kályhát/kazánt tenni az aljára. Bár egy jó kis cserép v tömegkályhánal a nappali (v ház) közepére - hát nincs is jobb. :-)

Errol mutass mar valamit hogy "kell" a redundans futes, mert oke hogy hasznos es sokan vannak akik csak ezert tartanak gazfutest, de hogy kotelezo lenne azt meg nem hallottam. Egyebkent egy aggregatort is lehet tartaleknak tekinteni ennyi erovel.

Kalyha, kandallo alatt ha valami fatuzelesut ertesz hacsak nem olyan hogy alapbol nincs odaszerelve es kemeny alja le van zarva akkor nem fogja megadni a legtomorseget (topikindito egy ilyen modern hazat festett le, igy ebbol induljunk ki), arra meg szerintem kevesbe akar valaki is szamolni hogy ha latja hogy nem csak par oraig lesz aramszunet akkor nekialljon beszerelni a kandallot meg begyujtani. Nem beszelve az esetleges kosz, korom, fustszagrol amit lehet sokan nem szivesen fogadnanak a modern lakasukban manapsag. Akkor mar talan inkabb egy aggregator az elektromos alap rendszerekhez.

Rezsicsokkentesnek mi koze az aramkimaradsokhoz? Voltak utobbi evekben neha nagyobb viharok amik kidontottek fakat es villanvezetekeket rongaltak meg, neha sokaig tartott ezek helyreallitasa, de ennek semmi koze rezsicsokkenteshez.

A kemeny onmagaban is ker enni sajnos, maga a kiepitese engedelyeztetese nem kis koltseg, aminel ha csak elmult 20-30 evet nezzuk folyamatosan valtoztak es szigorodtak, sok helyen ujabb plusz koltsegek (tobb szazezer forintosak is gyakoriak sajnos) elojottek mert kitalaltak, hogy nem biztonsagos, uj szabalyozas szerint at kell epiteni kulonben nem engedelyezik a berendezes rakoteset. Ehhez hozzajon, hogy evente kemenysepro ellenort fogadni mivel kotelezo, ha esetleg nincs szerencsed akkor bonthatod ki a kemeny aljat hogy a beleesett verebet kiszabaditsd.

Meglevo, regebbi hazaknal amiknek magasabb a futesigenye es mivel olyan rendszerek vannak altalaban most is, ott jobban megeri jelenleg a gazzal futes, de manapsag ott tartunk hogy uj modern lakasnal jobban megerheti elhagyni a gazbekotest es a kemenyt. (Sokaknak sokat jelent az is, hogy mennyi utana jaras es plusz koltseg a mai burokratikus rendszerben a gazmuvekkel es kemenyseprokkel az egyeztetes hogy uzemkepes lehessen.)

Sajnos jogszabályt nem tudok most belinkelni, de mi ~5-6 éve kaptunk használatbavételi engedélyt, akkor kérték az építésügyi osztálytól.
Öcsémék 1-2 évvel utánunk építkeztek - nekik is fel kellett mutatni valamit.

Ha megvan a kémény - de nincs használva - azért szerintem nem akkora gond légtömören lezárni. Akár alul-felül is.
Amennyiben látja, hogy napokig nem lesz áram, elmegy a legközelebbi barkácsáruházba, és vesz egy kályhát ~50 000Ft áron, a szükséges kémény-elemekkel és beköti.
Amennyiben szereti a tűz látványát, akkor meg vesz valami komolyabbat, pl Edilkamin, Jotul, etc.
Igen, a gáznál nincsen "tisztább". Mondjuk a bio-brikett sem koszol egyáltalán, ~10kg gyűjtőben megveszed, szinte 100%-ban elég.
Füstszagot meg nem tudom, honnan veszed...
Szerinted milyen aggregátor kéne villanyfűtéshez?

Nincs köze a rezsicsökkentésnek? Dehogynincs... minimalizálják az árrést, így nincs háttér karbantartásra, fejlesztésre. Esetleg beszélj már egy alvállalkozóval aki az áramszolgáltatónak dolgozik...

Amennyiben most veszel egy modern kéményt (kerámia-bélés, etc) az hosszú évekig gond nélkül fog üzemelni.Ha rajta van a berendezés folyamatosan, akkor max az évenkénti ellenőrzést kell fizetned ~5000Ft. Mondjuk a klímát és kéne tisztítani, karbantartani, nyomást utántölteni, etc... ennek is van költsége - bár sokan elfelejtik...

Nem emlékszek arra, hogy nekünk a terv szerinti méretben beépített "műbizonylatos" kémény után sokat kellett magyarázkodni...

Igen, kell, de pont elég annyit beírni, hogy olajradiátor elektromos hálózatról.
Közüzem kieséssel nem kell számolni - bajos is lenne, összes társasház mind szabálytalan lenne.

--
Gábriel Ákos

A nem hasznalt kemenyek eseten nem lepodnek meg ha kemenyseprok altali lezaras kotelezo es utana megnyitasa is toluk engedelykoteles tippre.

Azt altalaban nem szoktak elore latni hogy napokig nem lesz aram, eleg ritkan fordul elo es akkor is legtobbszor azzal nyugtatjak a tomegeket hogy hamarosan elharitjak.

Egy modern szigetelt lakasnal nem kell akkora futesigenyre szamolni, par nap alatt nem is esik sokat a homerseklet, ha meg annyira katasztrofa ut be hogy 1 hetig vagy tovabb se lesz aram, akkor lehet szukiteni a problemakezelest es 1-2 szobat futeni csak, amihez azert nem kell teherauto meretu aggregator.

Az nem a rezsicsokkentestol fugg hanem a kormanytol, meg az adott helyeken (pl mvm) levo/volt vezetoktol hogy mit hogy inteznek vagyis inkabb nem, hallottam errol eleg kozvetlen infokat. az aramkimaradasok ezert nem kozvetlenul a rezsicsokkentes kovetkezmenyei, politikai igen sajnos, de ez mas kerdes, nem szeretnek belemenni a poltizalasba.

Tartalék kéménynek kell bejelenteni.
A kéményre annak "élete során" a bejelentéskori szabályok vonatkoznak.

--
Gábriel Ákos

Az országos településrendezési és építési követelményekről szóló 253/1997. (XII. 20.) Korm. rendelet (továbbiakban: OTÉK) 74. §- a rendelkezik a gáznemű égéstermék elvezetésének szerkezeteiről. Ennek (1) bekezdése úgy rendelkezik, hogy - A tüzelőberendezések gáznemű égéstermékét a szabadba, minden lehetséges esetben a tető fölé kell kivezetni. - Új épület építése esetén nincs akadálya, hogy a tető fölé épített kémény épüljön, ez az engedélyezési eljárás során megkövetelhető.
Fentiek alapján új építés esetén csak olyan terveket engedélyez az építéshatóság, melyben kémények épülnek mind a főfűtés, mind a tartalékfűtés céljára. Ha a használatbavételi engedélynél azt tapasztalja az építéshatóság, hogy a kémények nem épültek meg, mindaddig nem kaphatnak az építtetők használatbavételi engedélyt, amíg azok nem épülnek meg.

Persze ismerve hazánk morális helyzetét, némi kp-val ez a probléma áthidalható.

Ez az egestermekekrol szol, hogy kemeny erjen a teto fole, de elektromos futes eseten nincs egestermek ahogy peldaul tavhos futes eseten se.
Egyebkent gyorsan utanakeresve tartalekfutes sincs mar 2012 ota eloirva, az volt korabban a 94. § amit toroltek.

Statisztikát keress magadnak, de a legutolsóra még emlékszem (a pontos dátumot azért meg kellett nézni):

- 2013 március 14.: Az ország több megyéjében 3-4 napig nem volt áram. Volt, ahol a vízszolgáltatás is leállt (szivattyú vs. áramszünet). Ez a BM SMS-e miatt is ismerős lehet: ~ Ne szálljon ki az autóba, de ha mégis, üljön át egy másik autóba.

A szívás az, hogy a hosszú áramszünetek akkor vannak, amikor rohadt hideg van. A nyári viharok után legtöbbször 1-2 nap után sikerül normalizálni a helyzetet.

OK, az alábbi nem tél, de tavalyi
http://www.promenad.hu/2018/06/13/okf-negy-megyeben-tobb-tizezer-fogyasztonal-nincs-aram/

A jelenlegi "rezsicsökkentés" és közműadó nem éppen motiváló, hogy redundáns nyomvonalat építsen ki a szolgáltató a településekhez.
Bár már az áram is "nemzeti", de mint látjuk a vízművek is nemzetiek jórészt, dőlnek is be...

Ez a Nemzet(h)(i/y) Bedőlés Rendszere, az NBR.

Idézet:
egy háznál ne spórolj már megy egy ~300e Ft kémény megépítését

A mi házunk 5 éve épült, és megspórolták a ~300e Ft kémény megépítését. A gázkazán egy kis csonkon keresztül a falon kívülre fújja a füstöt.

nopláne :-)

Ne haragudj, de ez mar azert sem stimmel mert semelyik mai modern gazkazan nem mukodik aram nelkul :) Es azert szemmel lathato aramfelveteluk van, egy mai turbos/kondis kazan 150-180W korul fogyaszt.

Az a probléma, h ha peched van, akkor behal a kazánod 5-7 év múlva úgy, h csere. Ugyanolyan már nem lesz, az új kazánhoz pedig a régi bélelés nem fog illeszkedni a szabályok miatt (és ne aggódj, a szabályok nem olyanok, h ne kelljen a bélelést cserélned), és az megint 300eft, pluzs a másik 300e a gázkazán.
Praktikusabb eleve egy hőcserélős szellőztetést beépíteni, valami rendesebb tömegkályhával, plusz valami jobb klímát, amivel 0 fokig tudsz fűteni, napelemet, és 20-25cm szigetelést, passzív házas ablakokkal. Ez ugyan egy nagy kezdő beruházás, de hosszú távon bejön.

hát, ha igaz amit mondasz, hogy minden kazánhoz másfajta bélelés kell, akkor meg van ba..va az egész...
Szilárd tüzelésnél van egy jó kerámia bélés, és hajrá, egy jó kazánnak semmi bajod nem lesz, még tisztítani sem kell a kéményt rendes huzat esetén.

A hőcserélős szellőzés nem rossz ötlet, bár a egész évben nem fűtök el ~40 mázsa fát. Ha ezen további 10%-t csökkentenék, akkor sem térül meg soha... Persze, volna létjogosultsága - pl nyáron nem kell este kinyitni, reggel becsukni az ablakot (kánikulában) hanem ezt megoldja a rendszer.
Egyébként igen, annyi tervben van, hogy a cserép(tömeg)kályha melegét elvigyük a ház másik felébe - ill. nyáron automatán szellőzön éjjel. Klíma meg nem lesz - mert minek? Inkább spaletta árnyékolás nyárra - az nem kér áramot...

Szellőztető rendszernél sokan elfelejtik azt az apróságot, h szabályozni tudod a páratartalmat, illetve azt is, h alig kerül be por a házba. Mivel szűrő van a bemenetén.

Tömegkályha nem jó ötlet alacsony hőigényű házba. Megdöglesz olyan meleget csinál alaphangon is.

--
Gábriel Ákos

hát nem tudom. nekünk semmi bajunk a cserépkályhával...

A cserépkályhának nincs sok köze a tömegkályhához. Tömegkályha jellemzően 9-10 tonnától indul, és ezen az éghajlaton elég 2 naponta befűteni. A kiáramló gáz pedig kb 30 fokos lehet, vagy még annyi sem. Hatásfoka pedig 90-95% körül van.

hm.eddig azt hittem a cserépkályha is egyfajta tömegkályha. bár lehet, hogy a súlya "csak" pár tonna és nem 9-10...

Alapvetően szerintem a kérdés miatt kb mindegy, mert mindkettő hasonló elven működik. Arra akartam célozni, hogy nálunk a cserépkályhával nincsen "dögmeleg" olyan 22-23C-csúcshőre fűti fel a kérdéses légteret kb 1 napig sugározva a meleget.

Nekem egy középkategóriás Daikin split klímám van. Amíg a külső hőmérsékélet +5 fok felett van, fűt, mint a barom, viszont +5 fok alatt a hatékonysága beleáll a földbe, fagypont körül már gyakorlatilag használhatatlan fűtésre.

Lehet, hogy ez valami régi on/off készülék?

Azért kérdezem, mert ugyan csak kiegészítésre használom, de még mínuszok esetén is vígan megy egy Whirpool inverteres.

Nem.
Korszerű, inverteres.

Inkább víz-levegő hőszivattyú! Jobb a hatásfok, télen is biztonsággal használható.

Mi nyaralóban szoktunk klímákkal fűteni, de persze pont akkor kellene igazán mikor a leghidegebb van. Fagyasztottunk is már le klímát. Mindenképp vegyél/csináltass leolvasztó fűtést is!

+1

Gépészmérnök ismerősöm is azt mondta, hogy a kertet becsövezni másfél méter mélyen, majd azt hőszivattyúra kötni. Ekkor kb 10 C° vized lesz a hőcserélőhöz.

https://www.rifeng-hoszivattyu.hu/hirek/kollektoros-hoszivattyu-fajtak

ps.: szerinte kisebb mint nettó 250 nm-nél ez nem éri meg. (nála sincs). Azt nem számolta ki, hogy honnan éri meg.

Milyen régi a klímád?

Nem tudom, 4-5 éves talán? Akkor lett lecserélve 2 szint multi split-re. Tény hogy csak Nord klímák, de így is elég drága volt arra a néhány alkalomra, amikor használjuk.

Két éves poszt a témában: https://www.facebook.com/groups/barkacsklub/permalink/261953097581845/

Vedd figyelemben, hogy fűtésre sokkal nagyobb a klíma igénybevétele, mint hűtésre, sok klímára fűtési üzemre nem adnak egy évnél több garanciát.

Azt is vedd figyelembe, hogy a SCOP egy összeurópai átlagos érték, amiben nagyon nagy súllyal benne vannak a déli államok is. Ami klíma tud 4,4 SCOP-ot, az egy átlagos télen 3,3 körül fog kijönni ezen az éghajlaton, egy keményebb télen bemegy 3 alá a SCOP.

A pillanatnyi COP romlik, a külső-belső hőmérsékletkülönbség függvényében, a SCOP egy szezonális átlagolt hatásfok. Én fűtöttem -18 fokban is klímával, akkor már erősen 2 alatt volt a COP és nem tudta már leadni a névleges fűtőteljesítményt, mert a kompresszor maximális teljesítménye valahol 800-1000 watt körül van egy 3,2-3,5 kW fűtőteljesítményű klímánál, vagyis ekkor már alig 1,5-2 kW körül tudott fűteni. A házad hővesztesége arányos a külső-belső hőmérséklet különbségével, a klíma leadott teljesítménye pedig egy megtört parabola, szóval túl kell méretezned, különben lesz olyan hideg, hogy a ház hővesztesége nagyobb, mint amennyit fűteni tudsz.

A hátránya az, hogy minden nagyobb helyiségbe kell legalább egy beltéri, és azokba a helyiségekbe, ahol pihenni szeretnél, oda különösen halk beltéri kell. 25 dB még zavaró lehet éjjel, 30 dB már nappal is, és akkor lesz a leghangosabb, amikor a legjobban kell fűteni, silent módban erősen degradált a hőleadása, ez miatt is túl kell méretezned.

Hátrány még, hogy érezhetően keveri a levegőt, ha nem bírod a folyamatos légmozgást, akkor nem lesz jó. Hátránya még, hogy a kültéri zajos, minél hidegebb van, annál zajosabb, mínusz sok fokban simán túllépni az 50 dB hangerőt, ami már néha be tud hallatszani, főleg, ha a ház könnyűszerkezetes.

Én hosszútávra egy levegő-víz vagy víz-víz hőszivattyút mondanék inkább. Komfortban és üzemeltetési költségben jobban jössz ki, cserébe sokkal többe kerül beüzemelni.

--
https://iotguru.live

Nincs megadva keret, de ha tenyleg hazat akarnal vele hajtani, akkor ilyesmi alatt en nem is gondolkoznek... https://www.coolklima.hu/termek.php?id=257

Nos, szerintem kiegészítő fűtésnek kiváló, elsődlegesnek nem javasolnám.

Lehet H tarifára kötni őket, ami annyit jelent, hogy a fűtési időszakban az éjszakai áram árába kerül a használatuk, szerintem most kb. fele a normál tarifának.

Csak olyat szabad venni, aminek a kültéri egységében fűtőszál is van, hogy ne fagyjon szét télen.

--
robyboy

Van a hálószobádban klíma ? Zárd el a fűtést a szobában és használd a klímát fűtésre minimum egy hétig.
Hidd el nagyon sokat ront az alvás minőségén. Kavarog a levegő, zúg, megáll leolvaszt elindul. Persze lehet halkabbat venni, de az is hangosodhat idővel a csapágyazás miatt és az is kavarni foglya a levegőt. Megoldás lehet, ha éjszakára kikapcsolod, csak az a kérdés, hogy van-e annyi hő a falakban, hogy reggelre ne fagyj meg ha -10 van odakint.

Igen. Én nyáron utálok klímás szobában aludni. Zajos, huzatos. Cserébe nem izzadok.
Általában inkább az izzadást választanám.

Az izzadás természetes folyamat. Ebbe beleavatkozni ugyanolyan egészségtelen, mint bármi másba is, ami természetes.

--
robyboy

Valószínűleg ősember korunk óta keressük a hűvös helyeket nyáron.

Állítólag Afrikából származunk :) most is élnek ott elegen. Amit ott az árnyékban van, az van itt a napon kb.
Amúgy meg van különbség hűvös és hűvös között is.

A klímákban pl. a baktériumok is szépen elterjedhetnek, főleg, ha nincsenek karbantartva.

--
robyboy

A "praktikeres" kliman tul is van elet. Azt mondanam ott van leginkabb. Az utolso dolog lenne amit megbannek, hogy egy normal kozepkategorias auto arat radobtam a klimatizalasra. Nem is nagyon ertem amit irtok. Hang, kavaras, izzadas ? Ismeretlen fogalmak.

És sose mozdulsz ki otthonról?

Én nem a saját pénzemből épített klímáról beszélek, mert az én házamban nincs.

De előfordul, hogy haveroknál, családtagoknál vagy szállodában alszom, és 0 ráhatásom van, hogy ki milyen légkondit használ.

És igen, Indiában pl. inkább kikapcsoltam a szállodában a légkondit, és ültem a 27 fokban, mert egyébként zavart a huzat.

Melegrol beszeltunk. 27 celsius az eppen rovidgatya. Nekem johet a tornado is az arcomba egesz nap, nem zavar. Mindenki maskeent eli ezt meg, peldaul megdoglok a kocsiban tavasztol oszig, mert a noi egyedek 40 fok alatt faznak... ;)

Most fejezünk be egy 12 lakóegységet (társasháznak indult, de végül bérlakások lesznek) és ott sincs gáz. Mitsubishi klímákkal megy a fűtés, ahogy beszélgettem a klímás srácokkal, szobánként kb 1M forinttal lehet számolni. Elég jó hatásfokúak, csendesek, és H tarifával olcsó is az üzemeltetése.
Egyre több embertől hallom, hogy átállnak rá. Felénk a faluban nincs bevezetve a gáz, és itt is tudok pár embert akinél már klímával megy a fűtés.

Persze ezt is lehet rosszul csinálni. Prohardveren a lakásfelújító topicban pl azzal dicsekszik az egyik srác, hogy télen nincs a családnak magánélete, mert egy darab nagy klímát raktak, és azzal fűtik az egész házat olcsón.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Idézet:
társasháznak indult, de végül bérlakások lesznek

?

Bérlakások lesznek társasházban. Nem? Vagy mit nem értek?

Más a koncepció. Ezek teljesen bútorozott, felszerelt egységek, jellemzően 1-2-3 főre.
Épületüzemeltető által távfelügyelt, és távvezérelt beléptetés, fűtés, tv, net, klíma.
Például az épület üzemeltetője állítja össze a tv csomagod, nála vehetsz különböző sebességű netet, meg ilyesmik. Ha meg mondjuk sokáig nem fizetsz, akkor lehet nem klímázol, nem fog működni a redőny, tv, vagy esetleg nem mehetsz be a lakóegységedbe.

- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

A fűtős klíma fűtési módban fordítva működik. A kültéri hűti a környezetét és az így nyert energiát használja a beltéri felmelegítésére.
Amíg odakint a hőmérséklet a pozitív tartományban van addig elég jó a hatásfoka, de mínusz 5 fok alatt már vétek használni. És sokkal alatta meg már nem is fog rendesen működni.
Nem gazdaságos a mínusz 15 fokot lehűteni, ahhoz hogy bent melegíts vele. Ráadásul ha ködös az idő akkor a jegesedés is bekövetkezik.
A fűtőszálas kültéri tovább rontja a hatásfokot. Akkor már inkább hősugárzóval fűts!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

"Nem gazdaságos a mínusz 15 fokot lehűteni, ahhoz hogy bent melegíts vele. Ráadásul ha ködös az idő akkor a jegesedés is bekövetkezik.
A fűtőszálas kültéri tovább rontja a hatásfokot. Akkor már inkább hősugárzóval fűts"

A két évvel ezelőtti eléggé hideg télre nagyjából három jött ki, mint SCOP, amikor klímával fűtöttem (papíron ez 4,4 volt, de mint írtam, ez nem mérvadó ezen az éghajlaton). Elég nagy hülyeség ez helyett hősugárzót javasolni, egy idény alatt meg tud térülni a klíma ára.

--
https://iotguru.live

Az ugye megvan, hogy -15 celsiusos homerseklet mellett is iszonyatosan sok hoenergia veheto meg ki a rendszerbol ?
Az utolso tanacsod meg a fogalmatlansag csimborasszoja.

Elég a hőmérsékletet kelvinben értelmezni:)

Lehet en vagyok a krumpli, de Kelvin eseten nincs - igy a fenti -15 eleg nehez szamomra celsiuson kivul masban fogni, jo Fahrenheitben mar huvoskes :D

Ez a -15 csak az ember komfortérzete szempontjából számít. Valamiért úgy gondoljuk, hogy a -15°C és a +20°C között nagy a különbség. Ha a 258K és a 293K közötti különbséget nézed, akkor már nem is olyan vészes. Régen volt már, de úgy rémlik, hogy a részecskék belső energiája lineáris függvénye a hőmérsékletnek.

1) sub
2) mi az a SCOP?
--

A SCOP az egy szezonális átlagos hőszivattyú hatásfok egy adott földrajzi területen. Tehát, ha veszel egy SCOP=4,4 klímát és a fűtési idény alatt kell a házadhoz 8800 kWh hőenergia, akkor ehhez 2000 kWh villamos energia elég. A probléma az, hogy európai átlagot vesznek a SCOP meghatározásnál (néha lehet látni európán belüli felosztást is), de ezen az éghajlaton ez nagyjából 3-3,5 között lesz.

--
https://iotguru.live

Konyhanyelven kb annak az aránya, hogy mekkora elektromos teljesítmény felhasználásával mekkora hőteljesítményt hoz be a házba. Pl az összes elektromos ellenálláson alapuló fűtés (infra, fűtőkábel, villanykazán) COP értéke 1. A 3-as COP értékű klíma 1kW árammal 3kW hőt tud a házba pumpálni.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Amit leírtál (légtömörség, szellőző rendszer) illik a passzívházakra, ahol túl száraz lehet a levegő. Ha légkondival fűtesz, akkor ez csak fokozódik.
Én nem vállalnám be.

Konkrét hőtechnikai számítás nélkül nehéz okosat mondani, de ha hőszivattyús rendszert nem vállalsz be, akkor esetleg elektromos padlófűtésen gondolkodjál. Vagy infrafűtés.
Ezeknek hátránya, hogy nem tudnak hűteni. De ha jó a ház hőszigetelése (passzív ház), akkor nincs is feltétlenül szükség rá, bár az átlag hőmérséklet növekedésével ez nem biztos, hogy 5-10 év múlva is így lesz.

A kéménnyel a légtömörség kapcsán hozod nehéz helyzetbe magadat.

"Ha légkondival fűtesz, akkor ez csak fokozódik."

Mi köze a klímás fűtésnek a páratartalomhoz?

--
https://iotguru.live

Ahogy a szellőző rendszer szárítja a levegőt (pedig csak hőcserélt levegőt fúj be), úgy feltételezem, hogy a befújt meleg levegő még jobban szárítja. (magasabb hőmérséklet esetén az abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez)

A szellőző rendszer akkor szárítja a levegőt, ha kintről behozott friss levegőnek az abszolút páratartalma (víz/levegő g/kg) alacsonyabb, mint a benti levegő abszolút páratartalma. Ilyenkor mondjuk a kinti 0 °C és 100 % a relatív páratartalom, akkor ebben az esetben egy kilogramm levegőben 3,77 gramm víz van. Ha ezt behozod a beltérbe, akkor ugyanez a 3,77 gramm víz 25 °C hőmérsékleten már csak ~19,2 százalékos relatív páratartalmat jelent. Ha a beltérben 3,77 g/kg felett volt az abszolút páratartalom, akkor a szellőztetés szárítani fogja a levegőt, ha ez alatt volt, akkor nedvesíteni.

A klíma ilyet nem csinál, nem változtatja meg a levegő abszolút páratartalmát, nem szárítja és nem is nedvesíti a levegőt fűtési üzemben...

"magasabb hőmérséklet esetén az abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez"

Ennek a mondatnak nincs értelme; ha úgy érted, hogy azonos abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez magasabb hőmérsékleten, akkor igaz. De ezt minden fűtés megteszi, a klíma ebből a szempontból pont úgy hat, mint egy radiátor, egy hősugárzó vagy egy fűtőfólia, annyi a különbség, hogy a hő forrása más, de a levegő abszolút páratartalmához egyik se nyúl, nyilván lesznek inhomogén területek, ami abból adódik, hogy más-más elven és módon melegítik a levegőt a fűtőtestek, de a beltér átlagos abszolút és relatív páratartalma nem fog változni, ha a beltér átlagos hőmérséklete azonos.

--
https://iotguru.live

"Ennek a mondatnak nincs értelme; ha úgy érted, hogy azonos abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez magasabb hőmérsékleten, akkor igaz."

Nyilván így.

Hőmérséklet emelés szempontjából pont úgy hat, mint pl. egy radiátor, de a klíma sokkal jobban mozgatja a levegőt, mint egy radiátor, ami erre a szárító hatásra jobban rájátszik (pl. szem).

Ezt az egészet nem én találtam ki. Nagyon hasonló cipőben jártunk, mikor építkeztünk, meg akartuk spórolni a gépészet nagy részét. Igaz, nem klímával, hanem egyéb légfűtéssel, de két-három tájékozottabb gépész is lebeszélt minket róla. Egyiknek tapasztalata is volt: ügyfele tanácsa ellenére megcsinálta, utólag megbánták.

Minden részletre már nem emlékszem (10 éve volt), de a dolog összefüggött azzal, hogy a levegőnek sokkal kisebb a hőtároló képessége (radiátor esetén vízről beszélünk), ezáltal sokkal intenzívebben kell fűteni azonos hatás érdekében (nincs radiátorhoz hasonló hőforrás). Érdemes rákeresni a hőérzet fogalmára, miként számolható stb.

"Hőmérséklet emelés szempontjából pont úgy hat, mint pl. egy radiátor, de a klíma sokkal jobban mozgatja a levegőt, mint egy radiátor, ami erre a szárító hatásra jobban rájátszik (pl. szem)."

Ez teljesen más kérdéskör, hogy szárítja-e a szemet vagy a levegőt... :)

"Minden részletre már nem emlékszem (10 éve volt), de a dolog összefüggött azzal, hogy a levegőnek sokkal kisebb a hőtároló képessége (radiátor esetén vízről beszélünk), ezáltal sokkal intenzívebben kell fűteni azonos hatás érdekében (nincs radiátorhoz hasonló hőforrás). Érdemes rákeresni a hőérzet fogalmára, miként számolható stb."

Radiátornál is a radiátor felületeivel érintkező mozgó levegő veszi át a hőt (nevével ellentétben nem sugárzással adja át a hőt), a hőtároló képessége így nem sokat számít, a klíma hőátadó felülete viszont csak úgy fér bele egy kis beltéribe, hogy sokkal kisebb rések vannak, amin keresztül már nem tud a levegő kényszerítés nélkül áramlani. A hőérzetnél pedig kicsit túl van misztifikálva a felületek hőfoka, de a radiátor és a klíma között pont a felületek hőfoka indifferens.

--
https://iotguru.live

Nem teljesen más kérdéskör, mert a levegő szárazsága nemcsak az értékéből fakadóan, hanem hatása miatt is érdekes. Kimutathatod papíron, hogy megvan a minimális ajánlott 40%, ha közben nagyon szárítja a szemet.

Ami a hőérzetet illeti: van szerencsém megtapasztalni a különbséget az előző és a jelenlegi házunk között. Ég és föld a különbség. A felületek hőfokának óriási szerepe van ebben.

Radiátornak szerintem ott lehet előnye, hogy közelebb van falhoz, ezáltal jobban fel tudja fűteni, így jobban érvényesülhet a hőtároló képessége.
Ettől függetlenül én radiátoros fűtést sem csinálnék, kizárólag padlófűtést. Esetleg infrafűtést, bár ICF esetén nem tudom, milyen hatékonyságú.

"Nem teljesen más kérdéskör, mert a levegő szárazsága nemcsak az értékéből fakadóan, hanem hatása miatt is érdekes."

Én ezt értem, csak nem ezt írtad. :)

"Ami a hőérzetet illeti: van szerencsém megtapasztalni a különbséget az előző és a jelenlegi házunk között. Ég és föld a különbség. A felületek hőfokának óriási szerepe van ebben."

Ha az előző és a jelenlegi házad minden paraméterében azonos volt, leszámítva a fűtést, akkor lehet ég és föld. De általában az van, hogy a felületfűtésnek tulajdonítanak egy csomó olyan paramétert, ami független a felületfűtéstől. Ha jól szigetelt a házad és van jelentős hőkapacitás, akkor teljesen mindegy, mivel fűtesz, mert 100 négyzetméterhez kell 1500 wattos fűtés -20 fokban, a ház teljes keresztmetszetében átmelegszik és komfortos lesz, a hőeloszlás homogén lesz.

Ultra-könnyűszerkezetes házaknál kell másképp fűteni, mert ott nincs hőkapacitás, ha nem fűtesz, pillanatok alatt kihűl, számít az, hogy mit és hogyan fűtesz fel a beltérben.

"Radiátornak szerintem ott lehet előnye, hogy közelebb van falhoz, ezáltal jobban fel tudja fűteni, így jobban érvényesülhet a hőtároló képessége."

Ennek nincs értelme. A hőszigetelésen belül bármilyen hő hasznosul.

"Ettől függetlenül én radiátoros fűtést sem csinálnék, kizárólag padlófűtést. Esetleg infrafűtést, bár ICF esetén nem tudom, milyen hatékonyságú."

Infrafűtés csak akkor működik, ha közted és a infra film között csak levegő van, de ez igencsak kényelmetlen és nem túl szép. Ha egy infrafűtést fal vagy padló alá teszel, abból tisztán elektromos fűtés lesz.

--
https://iotguru.live

Előző és mostani ház nyilván rengeteg paraméterében különböző volt (konkrétan szinte mindenben).

Hőérzet: a "húz a fal" elég konkrét, hiába van a helyiségben viszonylag jó hőmérséklet. Az új házban nem a felület fűtésnek tulajdonítom, hogy nem húz a fal, hiszen a falban nincs is fűtés, csak jó hőszigetelés. Ugyanez mondható el az ablakokról. A padlófűtésnek köszönhetően viszonylag egyenletesen jön a meleg, így sehol nincs hidegérzete az embernek.
Ha nem lenne jó hőszigetelés a falon (és jó ablak), akkor biztosan rosszabb lenne a hőérzet erősebb fűtés esetén is.

Előző házunkban is volt hőkapacitás, mégis vacak volt az egész (teljesen logikusan).

"Ennek nincs értelme. A hőszigetelésen belül bármilyen hő hasznosul." - akkor miért a külső falhoz szokták tenni a radiátort?

Infrafűtés: nyilván nem tenném padló alá, vannak szép panelek is, amik úgy néznek ki, mintha festmény lenne.

"Infrafűtés: nyilván nem tenném padló alá, vannak szép panelek is, amik úgy néznek ki, mintha festmény lenne."

Nyilván, de ahhoz hogy érvényesüljön a megtakarítás, ahhoz minden falra kell tenni úgy, hogy tiszta rálátás legyen a melegítendő felület és az infrapanel között. És akkor jönnek azok az apróságok, hogy odaülsz egy asztalhoz, a felsőtested szarrá van fűtve, a lábad meg hidegben van. Divatos infrafűtésnek eladni a normál fűtőpaneleket, de amihez például van termosztát, ami a levegő hőmérséklete alapján kapcsol, akkor már nem lesz megtakarítás az infra komponens miatt, lehetne falba vagy padlóba tenni olcsóbban.

--
https://iotguru.live

Akkor nem az étkező asztalhoz kell tenni vagy ebéd közben kikapcsolni :-)

Részemről egy biztos: légkondis fűtést biztos nem tennék a házamba. Még akkor sem, ha más drágább. Nem sokra megyek a megtakarítással, ha folyamatos problémát fog okozni a szárazság/légmozgás.

Ha van hőcserélős szellőztetőd, azzal például jól ki lehet váltani mindenféle egyéb fűtést és viszonylag közel van a klímás fűtés komfortjához, pont annyira tud áramlani a levegő... :)

A klímás fűtéssel akkor van baj, amikor rosszul van méretezve. Ha egy jól hőszigetelt házat nézünk, akkor átlagos geometriával négyzetméterenként kell -20 °C külső hőfok esetén 15 wattnyi fűtés... 150 watt kell 10 négyzetméterre és ez is csak a legnagyobb hidegekben. Észre se veszed, annyira kicsi légmozgás tartozik ehhez. A kényelmetlenség akkor jön, amikor mondjuk egy 15 kW teljesítményigényű házat akarsz klímákkal kifűteni, mert ordítani fog mindegyik a specifikációja határán egyensúlyozva.

Ne végleteket hasonlítsunk össze... vannak esetek, amikor a klíma a legolcsóbb és legkomfortosabb. És vannak esetek, amikor nem. :)

--
https://iotguru.live

Van hőcserélős szellőztetőm, nem lehet vele kiváltani a fűtést.
Gyanítom, hogy klímás fűtésnél annyira áramlik a levegő, mint amúgy egy klímánál (érezni), nálunk nem érzel levegő mozgást.

Szerintem a klíma tartalék/kiegészítő megoldásnak jó, a nyaralóban tud a klíma fűteni.

"Van hőcserélős szellőztetőm, nem lehet vele kiváltani a fűtést."

Dehogynem, úgy, hogy bele lehet szerelni a klíma beltérit a befelé tartó ágba, komplett gyári megoldások vannak erre.

"Gyanítom, hogy klímás fűtésnél annyira áramlik a levegő, mint amúgy egy klímánál (érezni), nálunk nem érzel levegő mozgást."

Miért áramlana annyira? 1 kW fűtéshez elég 3 köbméter percenként és egy jól hőszigetelt háznál nagy zimankóban is elég 1 kW fűtés, ha van hővisszanyerős szellőztetés, és ennyi friss levegő bőven szükséges már 3-5 fő esetén.

--
https://iotguru.live

hackac kollégát idézném: "a hővisszanyerős szellőztető rendszer által megmozgatott légmennyiséggel nem tudsz elég hőt bevinni nagyobb hideg esetén. A légcsere mennyiségét ugyanis a szellőztetési követelmény határozza meg, nem a fűtési."

"klíma beltérit a befelé tartó ágba" - ezt a boldogságot meghagyom másnak.

"1 kW fűtéshez elég 3 köbméter percenként" - Ez hány fokos levegő?

"egy jól hőszigetelt háznál nagy zimankóban is elég 1 kW" - Mekkora háznál? Mit értesz jól hőszigetelt alatt?

Solymár mellett van az első aktív ház, talán még most is meg lehet nézni.
Talajkollektor van, ami kb fix hőmérsékleten szívja be a levegőt, télen a föld által előmelegítve, nyáron lehűtve.
Hőcsere után ~18-19 fokos levegőt fúj be a szellőztető, gyakorlatilag ezt az 1-2 fokot kell pótolni.
Mivel ez folyamatosan megy - így nem az van, hogy 10 fokról kell 20fokra felfűteni a házat - azt tényleg nem tudná.

*** aktív ház ***

Téma felvető kollégának és általában az embereknek aktív házuk van?

Nem 1-2 fokot kell pótolni, mert a falakon/födémen/alapon hőveszteség van. Ha 1-2 fokot pótolnál, akkor hűlne a ház.

"Ha 1-2 fokot pótolnál, akkor hűlne a ház."

Ennek nincs értelme.

Az egy-két fokot úgy érti, hogy sokkal kevesebb energia elég a falakon való hőveszteséget pótolni, mint felfűteni egy jelentős hőkapacitást.

Például ha van 200 négyzetméter U=0,15 felületed a külvilág felé és benn akarsz 20 fokot, kinn meg van -20 fok, akkor konstans 1200 watt elég arra, hogy tartani tudd a 20 °C hőmérsékletet. Ha van 40 centis kisméretű téglából falad és 20 centis beton födémed, hőszigetelve kívülről korrektül, akkor van 60 köbméter téglád benn, amit hagytál kihűlni 10 fokosra, akkor újra felfűteni 20 fokosra 528 MJ hőenergiát igényel, tehát ahhoz, hogy egy nap alatt kényelmesre tudd fűteni, ahhoz kell egy napon át plusz ~6150 wattos fűtés. Utána újra elég az 1200 watt. Szerencsére több mint öt nap kell ahhoz, hogy ennyire kihűljön a ház.

--
https://iotguru.live

Két módon is lehet érteni. Úgy is, ahogy Te értetted, úgy is, ahogy én vettem.

Ahogy Te értetted, ahhoz nyilván több energia kell, konkrétan megint a légfűtést írtad le, és ismét az a kérdés, hogy normális (=élhető) keretek között lehet-e légfűteni vagy sem.

A https://holnaphaz.blog.hu/2011/12/21/mire_eleg_a_legfutes alapján 10W/m2-re jön ki a legfűthetőség határa. Határon innen és túl is beszéltem emberekkel anno, kb reális lehet.

Viszont a 10W/m2 nagyon kevés. És ez nem elméleti érték (kocka ház, stb), hanem gyakorlati értéknek kell lennie, különben probléma van. 10W/m2 körül a ház energetikája sok paraméterre nagyon érzékenyen reagál (apróságokon nagyon el tud szállni).
Ha extrém hideget veszünk alapul, akkor rengeteget számít a ház alakja (mekkora felületen adja le a hőt) és a légtömörség (hol szökik ki a hő). Ha éves energetikát nézünk, akkor sok minden más is: tájolás, benapozás, üvegfelületek mérete/aránya/minősége, ablak káva, tetőkilógás, stb. Rengeteget lehet ezzel tökölni, kész háznál kevésbé, mert már minden adott és nem optimalizálás van.

Én mindenképpen javaslok egy Blower Door mérést és PHPP számolást (nem idealizált körülményekkel és elnagyoltan számol). Ha a kolléga házára kijön, hogy 10W/m2, akkor gondolkodjon légfűtésben, de jó eséllyel akkor sem klímával kellene megoldani. (vagy ha klímával, akkor jól meg kell nézni, miként biztosítható a légtömörség, különben tökön lőtte magát)

De hogy őszinte legyek kis esélyét látom, hogy 10W/m2 körül lesz a ház, mert ha nem ezzel a szemlélettel tervezték+számolták, akkor valami hiányozni fog. Kisebb eséllyel födém szigetelés, nagyobb eséllyel az alapszigetelés, még nagyobb eséllyel a hőhídmentesítő megoldások.
A bevezetésben leírtak ugyanakkor bizakodásra adnak okot, mert lehet, hogy átfogóan nézték a házat tervezéskor energetikai szempontból.

"Ez hány fokos levegő?"

Fizika... ~15 fokos különbség lesz átlagos páratartalom mellett... de többet szellőztetsz, mint 3 köbméter percenként egy 100 négyzetméteres házban, ha légtömör, mert különben rosszul leszel, szóval ez még kevesebb lesz.

"Mekkora háznál? Mit értesz jól hőszigetelt alatt?"

100 négyzetméteres négyzet alaprajzú ház, átlagosan U=0,15 esetén, 35 °C hőfokkülönbség esetén, entalpiás hőcserélős szellőztetéssel.

--
https://iotguru.live

Milyen légtömörséggel? (nagy mértékben befolyásolja az energiaigényt)

Kollégának ilyen háza van, aki légkondival szeretne fűteni?

> Van hőcserélős szellőztetőm, nem lehet vele kiváltani a fűtést.

Ha direkt úgy lett tervezve a ház akkor megoldható a ház fűtése a szellőztetéssel.

+infók a kezdő szöveghez:

----------

hőcserélős szellőztető = entalpiás (páratartalommal télen sincs gond)

----------

időjárás adatok hivatalos helyről: https://www.met.hu/eghajlat/magyarorszag_eghajlata/eghajlati_adatsorok/Budapest/adatok/eves_adatok/ - tud vki 2010 utáni hivatalos adatokat?

jav (scuzi, memóriából ment): "csak pár napot szokott -10 alá menni a hőmérséklet és 40-50 napot 0 fok alá. "

-> 1990-2010 közötti matematikai átlagot nézve met.hu-ról:
x < 0 fokos napok száma Mo.-on: 61 nap (amikor bement 0 fok alá a hőmérséklet), azaz évente átlag 17%
x < -10 fokos napok száma Mo.-on: 1,6 nap (amikor bement -10 fok alá a hőmérséklet), azaz évente átlag 0,44%

----------

az Időkép adatai számodra hivatalosnak minősülnek?

talán :)

ha talán, akkor ott elérhető. vagy online publikusan, vagy nem publikusan - de némi ellenszolgáltatás fejében biztosan kiadják
valamelyik terület adatait ha kéred.

Mindegy, hogy hányszor van -10 fok, két éve volt két két-három napon át átlag -12 °C, erre kell méretezd a fűtésedet vagy gondoskodnod kell kiegészítő fűtésről. Ha nincs viszonylag nagy hőkapacitása a házadnak (például mert könnyűszerkezetes), akkor úgy számolj, hogy -20 °C esetén is képes legyél kifűteni klímával, amikor 2 alatt lesz a COP és a névleges teljesítményük felét tudják talán leadni, azt is eléggé hangosan; különben elkezd kihűlni a házad. Ha van benne pár tucat tonna kő és jól hőszigetelt, akkor napokat tudsz kihúzni fűtés nélkül vagy nappal fűtve, amikor melegebb van.

--
https://iotguru.live

FYI amikor volt pár éve a nagy havazás márciusban a könnyűszerkezetes (gerenda) házunk kb napi 1C fokot hűlt, úgy, hogy teljesen magára hagytuk.
Értsd: ~15C volt benne amikor hazaértünk.
Ekkor volt -15C is.

Ha nincs semmi nyitogatás (nem éltek benne) és légtömör, akkor nem olyan nagy probléma. Akkor van baj, ha nincsen fűtés/hűtés és éltek benne: jártok ki/be, szellőztetés. Mivel elenyésző a hőkapacitása egy könnyűszerkezetes háznak, ezért akár néhány óra alatt is ki tud hűlni (és fel tud melegedni). Ezért mondják, hogy az olyan házat, ahol ritkán és rövid ideig tartózkodsz érdemes fából építeni, mert amikor megérkezel, akkor gyorsan fel tudod fűteni (és jobb a hőérzet is). Egy tégla/beton/kő épület lehet még akkor sem melegszik teljesen fel mikor mondjuk 2 nap múlva mész már haza. Az állandóan lakott házat érdemes nagy hőkapacitású anyagból építeni, bármikor szellőztethetsz, járhatsz be/ki és a fűtés be sem fog indulni. Akár napokig is állhat a fűtés/hűtés (mondjuk meghibásodás miatt).

Nekem például 40 cm-es tégla + 10 cm EPS van (ez volt a max, amit technikailag fel lehetett rakni sajnos), de mivel régi lyukas tégla és nem tömör ezért hőtárolásban nem a legjobb. Keresztapámnak apja építési vállalkozó volt, ezért nekik vasbeton + tömör tégla falazatot épített kb 45-50 cm vastagságban, természetesen alápincézve. Az a ház valószínőleg 200-300 év múlva is állni fog..

Nézd, ha egy igen jó 0,2 W/m2K értéket veszek és 100 négyzetmétert, akkor ez azt jelenti, hogy mondjuk 1 °C különbség esetén 40 J hőenergia megy el másodpercenként. Ha feltételezem, hogy 20 °C volt benn, 15 °C lett és naponta 1 °C volt a hőmérséklet csökkenés, és mondjuk 20 °C volt a külső-belső különbség, akkor ~350 MJ hőenergia veszett el öt nap alatt. Ahhoz, hogy csak 5 °C legyen a hőmérséklet esése, ahhoz kell fajlagos 70 MJ hőtároló közeg, ez 70 tonna tégla vagy 40 tonna fa vagy 16 tonna víz.

Mesélj még erről a könnyűszerkezetről, mert szerintem ez nem egy klasszikus könnyűszerkezetes ház.

--
https://iotguru.live

hát, ha már így levezeted, nagyságrendileg stimmel :-)
140nm, ~10cm vasalt födém (alatta pince)
a rétegrend pedig: 12cm rétegragasztott borovi fenyő gerenda, ~15cm kompresszorral befújt cellulóz szigetelés,3cm "légrés" ami csövezésnek van és 2cm lambéria.

Annyira nem klasszikus,hogy a helyi hivatalnak bő 1 évébe került engedélyt kiadni rá...

Aham, vasalt födém és a többi. Nézd, ez nem könnyűszerkezetes ház. :)

--
https://iotguru.live

bocs, nem födém - padló :-) (padlófűtéssel)
a födém rétegrendje: lambéria (pórfödém) MFP (vagy milyen - hasonló az OSB-hez csak páraáteresztő) lap, majd 30cm cellulóz)

a cellulóz mennyire esett össze?

semennyire - kitágult (ahogy vett fel nedvességet), ezért kell a szálerősítéses Dörken papír hozzá.

Az entalpiás hőcserélő nem garantálja, hogy télen sincs gond, mindössze kevésbé van gond.

Én tavaly építkeztem, elég sokat olvastam/agyaltam ilyen témákon :)
- Amit mondok, annál a kiindulási alap: 35cm Porotherm tégla, 15cm grafitos homlokzati hőszigetelés, 30cm gyapot a födémen, 10cm az aljzat alatt, és egy prémium hővisszanyerős szellőztető rendszer.
- Légtömörség: blower door volt? Ha nem, max sejted hogy jó a légtömörség. Csak azért kérdem, mert bár én is sokat tetettem érte a kivitelezővel, ha nem járok ellenőrizni állandóan, akkor a jelenlegi állapothoz képest a kanyarban sem lett volna... Átlagosan jó kivitelezőm volt, nem passzívházas. ICF-nél a falazat azért elég légtömör, kevesebb a buktató.
- Nálam is van hővisszanyerős szellőztető rendszer, én olyat vettem, amiben beépített hőszivattyú van. Nyáron majd ezzel hűtök. Ha meg lesz napelem, átmeneti időszakban lehet hogy fűtök is :)
Fűtési oldalról viszont ha a házad nem éri el ténylegesen a passzívház követelményeket, akkor a hővisszanyerős szellőztető rendszer által megmozgatott légmennyiséggel nem tudsz elég hőt bevinni nagyobb hideg esetén. A légcsere mennyiségét ugyanis a szellőztetési követelmény határozza meg, nem a fűtési.
- Gázkazán és padlófűtés van nálam. Nincs túlméretezve, egy 12KW nagy modulációs arányú kazán + HMV tartály a melegvíznek. Ha "folyik a víz" típusú fűtési rendszered van, arra bármilyen hőforrást beköthetsz. Gáz/hőszivattyú/cserépkályha/akármi. Ha ez mennyezet fűtés (falat nem ajánlanám), akkor még hűthetsz is ue vizes rendszerrel, ha hőszivattyú (vagy kútvíz) van rajta.
- A klímával az a gond, hogy rossz a légkomfortja. Egyszerűen sok levegőt kell majd megmozgatnia (huzat), hogy be tudja vinni a szükséges hőmennyiséget. És az évi 2X klíma tisztítások is többe kerülnek egy kazán karbantartásnál (bár ha gáz alapdíjat is számolok...). Ennél azért minimum multisplit klímát feltételeztem, mert ha nem jurtában laksz, a sok külön helyiséget nem fogja ua jól fűteni a klímád. Igaz a szellőztető rendszer "teríti" valamennyire a hőt, de mint fent mondtam, nem erre van méretezve... Nálunk a padlófűtés mellett lehet érezni a hőmérséklet különbséget az egyes szobák között (laminált parketta vs csempe burkolat + égtáj szerinti fekvés). Ezt én ki fogom küszöbölni fűtéskör térfogatáram beszabályozással az osztó-gyűjtőn, de a légtechnika nem simítja ki.

Mindannyian leragadtatok a fujja a levegot tipusnal. Miert ?
Mintha nem letezne mas, futesre mi eghajlatunkon csak ilyen tipussal eleg nagy suletlenseg lenne tervezni.
Ellenben a kazan kemeny gaz kulonbozeten nagyon jo levego viz hoszivattyukat lehet talalni ami melegvizet is general neked a "hagyomanyos" rendszeredhez.
Nem mellekesen relative olcso, 15-25 kW jobb tipusbol is 1 mill korul van plusz apro.

Idézet:
Mindannyian leragadtatok a fujja a levegot tipusnal. Miert ?

Milyen van még?

Fentebb mar irtam egy peldat.
Kismillio fele es kialakitasu hoszivattyu van, nem csak levego levego.

hackac-nak szerintem víz-víz hőszivattyúja van, csak a hőszivattyú és a szellőző egybe van építve. (pl. https://www.drexel-weiss.at/produkte-und-loesungen/einfamilienhaus/x2-geraeteserie/)

Ettől függetlenül szerintem is jogos a felvetés, levegő-víz hőszivattyú is megfontolandó, sokkal egyszerűbb, mint a víz-víz hőszivattyúk (ingyen ebéd nincs, nyilván többféle hátránya is van).

Levegő-levegő hőszivattyú (https://www.nilan.hu/index.php/hu/lakossagi-termekek/combi-300-kettos-hovisszanyeressel) van a gépbe beépítve.
Nem ragadtam le a légfűtésnél, csak elmondtam a limitációit, mert innen indultunk. Azért írtam, hogy ha "folyik a víz" típusú fűtés van, arra bármilyen hőleadót rá lehet tenni.

Ha nem titok, nagyságrendileg milyen árban van maga a készülék? Csövek, anemosztátok, stb. nélkül, azok bármilyen más szellőztetőhöz is ugyanúgy kellenek.

OK, de utána hogyan hűti/fűti ez az ember életterét?

Mondjuk radiátorral?

azzal a legkisebb esély, hiszen a radiátorhoz nem a ~40C víz a legideálisabb.
inkább padló v falfűtés

Miért rossz a 40 fokos víz? Mennyi az ideális?

A klasszikus radiátorok magasabb hőfokra vannak tervezve:
http://xhenia.com/termekeink/radiator/radiatorok-teljesitmenye/

Hőszivattyúval pedig szintén alacsony hőfokú vizet tudsz költséghatékonyan előállítani.

A klasszikus radiátorok hőszigeteletlen falra vannak tervezve... egy megfelelően hőszigetelt házat helyiségenként egy zsebkendőnyi radiátorral ki tudnál fűteni, ha nagyobbat teszel fel, akkor arányosan alacsonyabb vízhőfok is elég. Nálam például ilyen 0 körüli külső hőmérséklet esetén 35-40 fokos a víz és időnként teljesen ki is kapcsol a kazán, mert egy régi szar és nem tud eléggé kis teljesítményt.

--
https://iotguru.live

2000 óta fűtöm a házat 45 fokos vízzel radiátorokkal. A szaki aki tervezte azt mondta így használjam, mert sokkal gazdaságosabb. Ha elindul a fűtés a kazán folyamatosan megy a legkisebb lánggal.

Nem mondtam, h nincsen ilyen radiátor - illetve a másik, hogy egy átlag 2kW radiátor ~70C előremenővel ennyi, uezen radiátor 45C előremenővel talán 1.2kW (hasra ütöttem, nem néztem a grafikont)

természetesen lehet így tervezni rendszert - és nem is hiba, csak újkeletű dolog, a kondenzációs kazánok miatt (mert ugye nekik sem gazdaságos 45-50C felett dolgozni)

Én azért kérdeztem, mert emlékeztem rá, hogy valamikor 87-88 környékén valaki mondta nekem, hogy ő
úgy állítja be a fűtési rendszerét, hogy alacsony legyen a víz hőfoka, a kazán kicsi lángon inkább szinte folyamatosan fűtsön.

Fogalmam sincs, hogy ez hülyeség volt-e vagy okos dolog.

Az illető egyébként erőművek irányítástechnikájának tervezésével foglalkozott, szóval ugyan nem épületgépész, de nem is műszakilag teljesen zokni

Én arra tudok gondolni, hogy magasabb hőmérséklet esetén kevesebb radiátor kell, kevesebb csövezés, ez pedig megtakarítást jelenthet.

magasabb előremenő hőmérséklet esetén kevesebb /kisebb radiátor felület elég lehet. a csövezés inkább a darabszámtól függ.
az egy másik kérdés, hogy itt mennyit takarítasz meg a kiépítésen, és mennyit takarítanál meg pl padlófűtéssel.

Tipikusan mennyezet hűtés a legpraktikusabb, de falban is lehetnek hűtő csövek, rosszabb esetben a padlófűtés csövekkel (nagyon kellemetlen, mikor lehűti a padlót, elvileg nem is annyira hatékony).

Falhűtéssel nagyon óvatosan. Nem egy helyről hallottam penészedésről.

Miért, plafonnál nem jelentkezne ugyanez a gond?

Gondolom akkor van penészedés, ha kicsapódik a pára. Erre figyelni kell.

Nekem csak az a fura, hogy pára hidegebb felületre szokott kicsapódni. Na most ha fűtjük a falat, akkor hogyan lesz hidegebb a szoba levegőjénél.

Nem fűtésről, hűtésről beszélt a kolléga.

Fűtésnél is lehet penészedési gond, de az hőhíd miatt (adott helyen nincs megfelelő hőszigetelés, ezáltal lehűl - ha kint hideg van).

Tényleg hűtés, köszi, így már világos. :)

Ezt találtam a témában.
Kicsit tényleg nem úgy van, mint gondoltam. Valahonnan lopja az energiát mert ugye energiamegmaradás ... izé. :)
https://www.klimaprofi.hu/blog/futes-klimaval
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Igen, lopja, kintről a természetből. Az áramot csak arra használja, hogy a hőt átszivattyúzza a fal egyik oldaláról a másikra.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Nemrég aludtam klímával fűtött lakásban, a miénktől enyhébb éghajlaton (Dél-Franciaország).
Zajos volt, szeles és minden tárgy hideget sugárzott a lakásban. Biztos vannak már korszerűbbek e téren, de nagyon kellemetlen volt, nem laknék benne.

Üdv,
Marci

PM ment (kettő is). Gondoltam, szólok, nálam a Gmail állandóan spam-be rakja a PM-értesítőket.

Alternatív fűtés témakörben még az infrapanel/infrafólia (aka. fűtőfilm) is említésre méltó szerintem. Láttam már infrafóliát működés közben, ágy mellé, falra szerelve kellemes melegséget sugároz, fázós embereknek (pl. gyerekek, idős emberek vagy keringési zavarral küszködők) mindenképp javíthatja a komfortérzetét.

A többi fűtési megoldással ellentétben az infrafűtés nem a levegőt melegíti fel, hanem infravörös hullámokat bocsát ki, ami a bőrrel érintkezve olyan melegségérzést vált ki, mint amit napozáskor érzünk.

Itt egy egész jó FAQ a témakörben:

https://elektromosfutes.hu/blog/tevhitek-az-infrapanel-futessel-kapcsolatban/

Infránál/fűtőfilmnél 2 gond/sajátosság van:
- 1KW energiából 1KW hő lesz, így sokkal rosszabb a hatásfoka mint a hőszivattyúnak.
- Mindenki hajlamos elfeledkezni az elektroszmogról. De ha egy ellenállás huzalban áram folyik, az mágneses mezőt fog gerjeszteni. NEm nagy kunszt megfogni csak kell egy fémháló pl. az aljzatbetonba a lenti infrapanel fölé, de valahogy nem szokott eszébe jutni a kivitelezőknek.

Továbbá kell fémháló minden izzólámpa és egyéb világítótest, a számítógép, monitor, az összes dugasztáp, a TV stb. köré.

Paranoid nem vagyok :) De ezek nagyobb áramfelvételűek, és pár centivel felette jársz. Néztem olyan videót, ahol mértek elektroszmogot infrapanelnél, és nem volt hízelgő az értékelés.

Mi az elektroszmog?

Az elektroszmogtól független ugyan a dolog, de ah az infrapanelt berakod az aljaztbeton alá, akkor az onnantól nem infrapanel fűtési szempontból, mert az infra sugárzást elnyeli a beton, az felmelegszik és mint egy egyszerű padlófűtés fog működni.

köszi a pm-eket minden infóval :)