Magas SCOP-s klíma alapfűtésre? Tapasztalatok?

Fórumok

Használ valaki alapfűtésre klímát?

Pl.: egy újonnan épült ICF-es háznál (pl.: 35-ös blokk, 3 rétegű fix ablakok, nagyon jó légtömörség, hőcserélős szellőztető), általában egy nagy légtér, D-re néző nappalik nagy ablakokkal, külső árnyékolás a nyári magas szögű napsugarak ellen, de az alacsony szögű téli meg könnyen bejön.

Vannak hátrányai? Előnyei? Gyakorlati tapasztalatok?

Elsőre tényleg olcsó fűtésnek néz ki, mind beszerzési ár (pár száz e/db) és üzemeltetés szempontjából is (x > 4.1 SCOP felett már H tarifáról mehet télen).

Ha el is romlik, az egész mindenség cseréje legalább nem egy vagyon, de általában 10-20 évet minimum kibírnak, vannak 10 éves garival rendelkezők is.

Ha energiatakarékos a ház, teljesen felesleges nagy gázkazán + kémény. Kb. ha jól tudom a gáz "3-as SCOP-nek felelne meg" (persze idézőjelben. vannak már 8-9-es SCOP-s klímák is)

Minél hidegebb van, annál inkább romlik az SCOP (alapból általában +7 fokra adják az értékét), de Mo.-on hála égnek kb. csak pár napot szokott -10 alá menni a hőmérséklet és 40-50 napot 0 fok alá.

korábbi említések:
https://hup.hu/node/158637
https://hup.hu/node/162744#comment-2314436

Köszi bármi infót :)

Hozzászólások

a felesleges kéményre csak annyit, mondok, hogy kémény nélkül csak a villanyos fűtés működik. Ha 2napig nincs villany, mehetsz anyóshoz lakni... szóval egy háznál ne spórolj már megy egy ~300e Ft kémény megépítését :-)

Láttál te már szivattyút UPS-ről menni? De most komolyan!

Magyarországon elég jó a villamos hálózat. Kevés a kiesés. Az Egyesült Államokban pedig mindenki tart aggregátort.
Én használom a magyarországi házamban. Csak klímával megy a fűtés. És ez akkor is így volt már amikor ott laktam. Tökéletesen működött persze jó gyártót kell választani, lehetőleg nem hipermarketből. H tarifával és 100% szigeteléssel nem fogsz többet fizetni mint ha gázzal fűtenél. Sőt valamivel kevesebbet.
Annyit nem árt még tudni, hogy -20C fok alatt már nem működik a klíma hőpumpája, de ez igen ritka dolog magyar klíma mellett.
Redundancia miatt van két fakályha is, de még sosem kellett használnom.

Hogyne láttam volna szivattyút UPS-ről menni. Grundfos alpha szivattyúk vannak, meg APC SmartSC UPS.
Vígan teszi mindegyik a dolgát.

Mivel nálam csak fával való fűtés van - pont elég volna, ha akkor van a kevés kiesés, amikor a kazán maxon jár :-)
(persze, van benne vészhűtőkör, meg puffer, miegyéb...)

A globális felmelegedés kedvez a fűtésnek. A H tarifánál vigyázni kell a tervezéssel, mi ezzel megszívtuk, mert egy szekrénybe lett kötve a normál árammal, és így a szolgáltató nem engedi. Külön betáp külön szekrénybe. Persze úgy is át lehet patkolni secc perc alatt, aki akarja. Szerintem a H tarifa egy kamu. Adják is meg nem is. Nem éri meg - a szolgáltatónak.

robyboy

Azert kivancsi lennek egy statisztikara, hogy elmult 20-30 evben mekkora teruleteken es mennyiszer volt, hogy 1 napnal tovabb aram nelkul maradtak. Biztosra veszem hogy emberek 99%-anak nem volt ilyenben resze idehaza, akkor meg csak azert erre szamolni talan tulzas. Kemenyt kiepiteni, gaz-t bevezetni (mert ha futesre nem hasznalna kemenyt akkor jo esellyel egyebkent se lenne gaz uzemu berendezes a lakasban), nem beszelve a torturarol amivel ezeknek az engedelyeztetese jar, gaz-nak fizetni legalabb a havi alapdijat (20 ev alatt csak az kitesz ujabb 200-300k forintot), evente ketszer meg azzal is foglalkozni hogy gazorast meg kemenyest beengedni ellenorizni.
Illetve ha ket napig nincs aram akkor egyeb problemak is elojohetnek ami miatt lehet ugyis atkoltozne anyoshoz arra a par napra az ember mig megoldodik, tekintsunk el attol hogy huto nem mukodne es megromlik-e az etel, mert telen kirakod a hidegbe ha nyaron van aramszunet akkor meg ugyse kellene futes igy nem arrol az idoszakrol van szo. Tisztalkodas kerdesen segithetne a gaz, ha melegvizeloallitasra is lenne hasznalva, de meleg etelre mar csak akkor ha tuzhely is gazos ami egyre kevesbe jellemzo, foleg olyan helyen ahol futesre se akarjak hasznalni. Illetve 2 nap aramszunetnel mar sokaknal elojonne a problema hogy nincs internet, tv vagy a telefonjat nem tudja feltolteni es azert atmenne az anyoshoz meg ha egyebkent nem is fazik.
2 napig meg egy jol szigetelt lakasnal nem kell azzal szamolni hogy annyit esik a belso homerseklet hogy szetfagynak a csovek.
Szoval mindezt a torturat es koltsegeket kifizetni azert hogy talan 20 evente egyszer kellene, kozel se biztos hogy megeri, akkor lehet egyszerubb bekalkulalni arra a 2 napra az anyoshoz koltozest akinel nincs aramszunet, vagy venni/berelni aggregatort meg hosugarzot azert a par napert.

tudomásom szerint kell a "redundáns" fűtés, bár a gázfűtés mellé elfogadják a villanyradiátort...
ha van egy öntöttvas kályhád, kandalló, akármi, akkor télen abba be tudsz fűteni, talán még főzni/melegíteni is tudsz rajta (típustól függően).

A mai rezsicsökkentett világban azért előfordult az több településen, hogy nem volt áram - több mint 1 napig.
Tudom, hogy a most épített házaknál U=0.2 (vagy 0.18, nem is tudom pontosan) a követelmény, szóval tényleg kb napi 1C csökkenéssel lehet
számolni (ha nincs extrém hideg és/vagy szél)

Persze, mindenki azt csinál amit akar. A kémény önmagában nem kér enni, nem kötelező kályhát/kazánt tenni az aljára. Bár egy jó kis cserép v tömegkályhánal a nappali (v ház) közepére - hát nincs is jobb. :-)

Errol mutass mar valamit hogy "kell" a redundans futes, mert oke hogy hasznos es sokan vannak akik csak ezert tartanak gazfutest, de hogy kotelezo lenne azt meg nem hallottam. Egyebkent egy aggregatort is lehet tartaleknak tekinteni ennyi erovel.

Kalyha, kandallo alatt ha valami fatuzelesut ertesz hacsak nem olyan hogy alapbol nincs odaszerelve es kemeny alja le van zarva akkor nem fogja megadni a legtomorseget (topikindito egy ilyen modern hazat festett le, igy ebbol induljunk ki), arra meg szerintem kevesbe akar valaki is szamolni hogy ha latja hogy nem csak par oraig lesz aramszunet akkor nekialljon beszerelni a kandallot meg begyujtani. Nem beszelve az esetleges kosz, korom, fustszagrol amit lehet sokan nem szivesen fogadnanak a modern lakasukban manapsag. Akkor mar talan inkabb egy aggregator az elektromos alap rendszerekhez.

Rezsicsokkentesnek mi koze az aramkimaradsokhoz? Voltak utobbi evekben neha nagyobb viharok amik kidontottek fakat es villanvezetekeket rongaltak meg, neha sokaig tartott ezek helyreallitasa, de ennek semmi koze rezsicsokkenteshez.

A kemeny onmagaban is ker enni sajnos, maga a kiepitese engedelyeztetese nem kis koltseg, aminel ha csak elmult 20-30 evet nezzuk folyamatosan valtoztak es szigorodtak, sok helyen ujabb plusz koltsegek (tobb szazezer forintosak is gyakoriak sajnos) elojottek mert kitalaltak, hogy nem biztonsagos, uj szabalyozas szerint at kell epiteni kulonben nem engedelyezik a berendezes rakoteset. Ehhez hozzajon, hogy evente kemenysepro ellenort fogadni mivel kotelezo, ha esetleg nincs szerencsed akkor bonthatod ki a kemeny aljat hogy a beleesett verebet kiszabaditsd.

Meglevo, regebbi hazaknal amiknek magasabb a futesigenye es mivel olyan rendszerek vannak altalaban most is, ott jobban megeri jelenleg a gazzal futes, de manapsag ott tartunk hogy uj modern lakasnal jobban megerheti elhagyni a gazbekotest es a kemenyt. (Sokaknak sokat jelent az is, hogy mennyi utana jaras es plusz koltseg a mai burokratikus rendszerben a gazmuvekkel es kemenyseprokkel az egyeztetes hogy uzemkepes lehessen.)

Sajnos jogszabályt nem tudok most belinkelni, de mi ~5-6 éve kaptunk használatbavételi engedélyt, akkor kérték az építésügyi osztálytól.
Öcsémék 1-2 évvel utánunk építkeztek - nekik is fel kellett mutatni valamit.

Ha megvan a kémény - de nincs használva - azért szerintem nem akkora gond légtömören lezárni. Akár alul-felül is.
Amennyiben látja, hogy napokig nem lesz áram, elmegy a legközelebbi barkácsáruházba, és vesz egy kályhát ~50 000Ft áron, a szükséges kémény-elemekkel és beköti.
Amennyiben szereti a tűz látványát, akkor meg vesz valami komolyabbat, pl Edilkamin, Jotul, etc.
Igen, a gáznál nincsen "tisztább". Mondjuk a bio-brikett sem koszol egyáltalán, ~10kg gyűjtőben megveszed, szinte 100%-ban elég.
Füstszagot meg nem tudom, honnan veszed...
Szerinted milyen aggregátor kéne villanyfűtéshez?

Nincs köze a rezsicsökkentésnek? Dehogynincs... minimalizálják az árrést, így nincs háttér karbantartásra, fejlesztésre. Esetleg beszélj már egy alvállalkozóval aki az áramszolgáltatónak dolgozik...

Amennyiben most veszel egy modern kéményt (kerámia-bélés, etc) az hosszú évekig gond nélkül fog üzemelni.Ha rajta van a berendezés folyamatosan, akkor max az évenkénti ellenőrzést kell fizetned ~5000Ft. Mondjuk a klímát és kéne tisztítani, karbantartani, nyomást utántölteni, etc... ennek is van költsége - bár sokan elfelejtik...

Nem emlékszek arra, hogy nekünk a terv szerinti méretben beépített "műbizonylatos" kémény után sokat kellett magyarázkodni...

A nem hasznalt kemenyek eseten nem lepodnek meg ha kemenyseprok altali lezaras kotelezo es utana megnyitasa is toluk engedelykoteles tippre.

Azt altalaban nem szoktak elore latni hogy napokig nem lesz aram, eleg ritkan fordul elo es akkor is legtobbszor azzal nyugtatjak a tomegeket hogy hamarosan elharitjak.

Egy modern szigetelt lakasnal nem kell akkora futesigenyre szamolni, par nap alatt nem is esik sokat a homerseklet, ha meg annyira katasztrofa ut be hogy 1 hetig vagy tovabb se lesz aram, akkor lehet szukiteni a problemakezelest es 1-2 szobat futeni csak, amihez azert nem kell teherauto meretu aggregator.

Az nem a rezsicsokkentestol fugg hanem a kormanytol, meg az adott helyeken (pl mvm) levo/volt vezetoktol hogy mit hogy inteznek vagyis inkabb nem, hallottam errol eleg kozvetlen infokat. az aramkimaradasok ezert nem kozvetlenul a rezsicsokkentes kovetkezmenyei, politikai igen sajnos, de ez mas kerdes, nem szeretnek belemenni a poltizalasba.

Az országos településrendezési és építési követelményekről szóló 253/1997. (XII. 20.) Korm. rendelet (továbbiakban: OTÉK) 74. §- a rendelkezik a gáznemű égéstermék elvezetésének szerkezeteiről. Ennek (1) bekezdése úgy rendelkezik, hogy - A tüzelőberendezések gáznemű égéstermékét a szabadba, minden lehetséges esetben a tető fölé kell kivezetni. - Új épület építése esetén nincs akadálya, hogy a tető fölé épített kémény épüljön, ez az engedélyezési eljárás során megkövetelhető.
Fentiek alapján új építés esetén csak olyan terveket engedélyez az építéshatóság, melyben kémények épülnek mind a főfűtés, mind a tartalékfűtés céljára. Ha a használatbavételi engedélynél azt tapasztalja az építéshatóság, hogy a kémények nem épültek meg, mindaddig nem kaphatnak az építtetők használatbavételi engedélyt, amíg azok nem épülnek meg.

Persze ismerve hazánk morális helyzetét, némi kp-val ez a probléma áthidalható.

Jópár házat csinálunk mostanában kizárólag hőszivattyús hűtés/fűtéssel, nincsen kémény, meg jancsikályha sehol.

"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Magyarországon a tőkések amint pénzhez jutnak, azonnal visszaforgatják a fejlesztésbe.

 

:)

 

Szerintem inkább lenyúlják a zsetont és hagyják addig rohadni az egészet, amíg az államnak már közbe kell lépnie és megmenteni.

Mert ugye összedőlni úgysem hagyják. Közgazdaságtan tantárgy, monopolista tőkés működése.

Statisztikát keress magadnak, de a legutolsóra még emlékszem (a pontos dátumot azért meg kellett nézni):

- 2013 március 14.: Az ország több megyéjében 3-4 napig nem volt áram. Volt, ahol a vízszolgáltatás is leállt (szivattyú vs. áramszünet). Ez a BM SMS-e miatt is ismerős lehet: ~ Ne szálljon ki az autóba, de ha mégis, üljön át egy másik autóba.

A szívás az, hogy a hosszú áramszünetek akkor vannak, amikor rohadt hideg van. A nyári viharok után legtöbbször 1-2 nap után sikerül normalizálni a helyzetet.

OK, az alábbi nem tél, de tavalyi
http://www.promenad.hu/2018/06/13/okf-negy-megyeben-tobb-tizezer-fogyas…

A jelenlegi "rezsicsökkentés" és közműadó nem éppen motiváló, hogy redundáns nyomvonalat építsen ki a szolgáltató a településekhez.
Bár már az áram is "nemzeti", de mint látjuk a vízművek is nemzetiek jórészt, dőlnek is be...

nem az volt az uj öko-faszság lényege, hogy alacsonyfogyasztású (ERP) szivattyút kell belerakni minden kondenzációs kazánba, hogy a 2-3 év garancia lejárta után 100-120 ezerért lehessen újat venni amikor megdöglik ez a fajta hitvány konstrukció?

Akkor az előd-szivattyúk még nagyobb fogyasztás mellett mentek el 10-12 évet...

Az a probléma, h ha peched van, akkor behal a kazánod 5-7 év múlva úgy, h csere. Ugyanolyan már nem lesz, az új kazánhoz pedig a régi bélelés nem fog illeszkedni a szabályok miatt (és ne aggódj, a szabályok nem olyanok, h ne kelljen a bélelést cserélned), és az megint 300eft, pluzs a másik 300e a gázkazán.
Praktikusabb eleve egy hőcserélős szellőztetést beépíteni, valami rendesebb tömegkályhával, plusz valami jobb klímát, amivel 0 fokig tudsz fűteni, napelemet, és 20-25cm szigetelést, passzív házas ablakokkal. Ez ugyan egy nagy kezdő beruházás, de hosszú távon bejön.

hát, ha igaz amit mondasz, hogy minden kazánhoz másfajta bélelés kell, akkor meg van ba..va az egész...
Szilárd tüzelésnél van egy jó kerámia bélés, és hajrá, egy jó kazánnak semmi bajod nem lesz, még tisztítani sem kell a kéményt rendes huzat esetén.

A hőcserélős szellőzés nem rossz ötlet, bár a egész évben nem fűtök el ~40 mázsa fát. Ha ezen további 10%-t csökkentenék, akkor sem térül meg soha... Persze, volna létjogosultsága - pl nyáron nem kell este kinyitni, reggel becsukni az ablakot (kánikulában) hanem ezt megoldja a rendszer.
Egyébként igen, annyi tervben van, hogy a cserép(tömeg)kályha melegét elvigyük a ház másik felébe - ill. nyáron automatán szellőzön éjjel. Klíma meg nem lesz - mert minek? Inkább spaletta árnyékolás nyárra - az nem kér áramot...

hm.eddig azt hittem a cserépkályha is egyfajta tömegkályha. bár lehet, hogy a súlya "csak" pár tonna és nem 9-10...

Alapvetően szerintem a kérdés miatt kb mindegy, mert mindkettő hasonló elven működik. Arra akartam célozni, hogy nálunk a cserépkályhával nincsen "dögmeleg" olyan 22-23C-csúcshőre fűti fel a kérdéses légteret kb 1 napig sugározva a meleget.

Nekem egy középkategóriás Daikin split klímám van. Amíg a külső hőmérsékélet +5 fok felett van, fűt, mint a barom, viszont +5 fok alatt a hatékonysága beleáll a földbe, fagypont körül már gyakorlatilag használhatatlan fűtésre.

konkrét típust tudnál mondani? Épp most veszek klímát, es daikin volt az egyik ajánlatban. Gondolom ennél a gyártónál is meg van az a típus amit kerülni kell messze, hiába a nagy jólhangzó daikin név. Ezért érdekelne melyik a jól/rosszul teljesítő családjuk.

R32 már nem újdonság, ha az összes Midea és Gree kínai csodában is ez van.

Egy Daikin Sensira FTXF-35A + RXF-35A lesz.

Nagy faszkorbács jár a Daikin-nak is, kideríteni hogy FTXF-xxA és FTXF-xxB között (ahol xx a teljesítmény) ugyan mi a lótúró különbség van. Kupleráj a weboldaluk is:

https://www.daikin.hu/hu_hu/downloads.html

https://www.daikin.hu/content/dam/DACE-HU/literature/2019literature/Sen… --> ez már elavult

https://www.daikin.hu/content/dam/DACE-HU/literature/2020literature/Spl… --> ez már 1 fokkal up-to-date -ebb

Idén nekünk is egy Sensira lett felszerelve és együttérzek a honlappal és termék elnevezésekkel kapcsolatban.

Mi egy Gree ComfortX-et néztünk először, de aztán az árban kb. ugyanolyan szintű Daikint választottuk a kicsit csendesebb bel és kültéri miatt(társasház).

A hivatalos magyar képviselet se tudja a választ:

 

Tisztelt Cím!

Érdeklődni szeretnék a Daikin Sensira split klíma családban a kültéri
/ beltéri egység típusoknál feltüntetett FTXF és RXF A/B modellek között milyen lényegi különbség van?

------------------------

Köszönöm szépen megkeresését!

Kérdésére  válaszolva, a típus szám utáni első betű az adott szériákat jelölik.

FTXF25(A..B..C..D..>)

További kérdés esetén, kérem keressen minket bizalommal!

-------------------------

Konkrétan az A és B betű milyen különbségéget jelöl?

pl. FTXF25A és FTXF25B között?

-------------------------

Ami után Ön érdeklődik azok olyan információk amit a tervező mérnökök nem osztanak meg velünk.

Lehet hogy egy csatlakozót változtatnak meg, lehet hogy az elektronikában cserélnek egy alkatrészt.

Termékeinket folyamatosan fejlesztjük.

------------------------
Tehát ha jól értem, jelentős technikai paraméterben (méret, tömeg, eletromos teljesítmény, fogyasztás, zajszint), külalakban nincs közöttük különbség? Ha pl. "A"-ra adtam le rendelést, de "B"-t szállítottak ki nekem, az hibás teljesítés, vagy sem? Árban sem különböznek egymástól? A "B" későbbi kiadás mint az "A"?

------------------------

Paraméterekben nincs külömbség!

Nem, nem hibás teljesítés. Csak egy frissebb készüléket kapott!

------------------------

 

Ettől legyetek ti is okosabbak...

Inkább víz-levegő hőszivattyú! Jobb a hatásfok, télen is biztonsággal használható.

Mi nyaralóban szoktunk klímákkal fűteni, de persze pont akkor kellene igazán mikor a leghidegebb van. Fagyasztottunk is már le klímát. Mindenképp vegyél/csináltass leolvasztó fűtést is!

+1

Gépészmérnök ismerősöm is azt mondta, hogy a kertet becsövezni másfél méter mélyen, majd azt hőszivattyúra kötni. Ekkor kb 10 C° vized lesz a hőcserélőhöz.

https://www.rifeng-hoszivattyu.hu/hirek/kollektoros-hoszivattyu-fajtak

ps.: szerinte kisebb mint nettó 250 nm-nél ez nem éri meg. (nála sincs). Azt nem számolta ki, hogy honnan éri meg.

Két éves poszt a témában: https://www.facebook.com/groups/barkacsklub/permalink/261953097581845/

Vedd figyelemben, hogy fűtésre sokkal nagyobb a klíma igénybevétele, mint hűtésre, sok klímára fűtési üzemre nem adnak egy évnél több garanciát.

Azt is vedd figyelembe, hogy a SCOP egy összeurópai átlagos érték, amiben nagyon nagy súllyal benne vannak a déli államok is. Ami klíma tud 4,4 SCOP-ot, az egy átlagos télen 3,3 körül fog kijönni ezen az éghajlaton, egy keményebb télen bemegy 3 alá a SCOP.

A pillanatnyi COP romlik, a külső-belső hőmérsékletkülönbség függvényében, a SCOP egy szezonális átlagolt hatásfok. Én fűtöttem -18 fokban is klímával, akkor már erősen 2 alatt volt a COP és nem tudta már leadni a névleges fűtőteljesítményt, mert a kompresszor maximális teljesítménye valahol 800-1000 watt körül van egy 3,2-3,5 kW fűtőteljesítményű klímánál, vagyis ekkor már alig 1,5-2 kW körül tudott fűteni. A házad hővesztesége arányos a külső-belső hőmérséklet különbségével, a klíma leadott teljesítménye pedig egy megtört parabola, szóval túl kell méretezned, különben lesz olyan hideg, hogy a ház hővesztesége nagyobb, mint amennyit fűteni tudsz.

A hátránya az, hogy minden nagyobb helyiségbe kell legalább egy beltéri, és azokba a helyiségekbe, ahol pihenni szeretnél, oda különösen halk beltéri kell. 25 dB még zavaró lehet éjjel, 30 dB már nappal is, és akkor lesz a leghangosabb, amikor a legjobban kell fűteni, silent módban erősen degradált a hőleadása, ez miatt is túl kell méretezned.

Hátrány még, hogy érezhetően keveri a levegőt, ha nem bírod a folyamatos légmozgást, akkor nem lesz jó. Hátránya még, hogy a kültéri zajos, minél hidegebb van, annál zajosabb, mínusz sok fokban simán túllépni az 50 dB hangerőt, ami már néha be tud hallatszani, főleg, ha a ház könnyűszerkezetes.

Én hosszútávra egy levegő-víz vagy víz-víz hőszivattyút mondanék inkább. Komfortban és üzemeltetési költségben jobban jössz ki, cserébe sokkal többe kerül beüzemelni.

--
https://iotguru.live

Nos, szerintem kiegészítő fűtésnek kiváló, elsődlegesnek nem javasolnám.

Lehet H tarifára kötni őket, ami annyit jelent, hogy a fűtési időszakban az éjszakai áram árába kerül a használatuk, szerintem most kb. fele a normál tarifának.

Csak olyat szabad venni, aminek a kültéri egységében fűtőszál is van, hogy ne fagyjon szét télen.

--
robyboy

Van a hálószobádban klíma ? Zárd el a fűtést a szobában és használd a klímát fűtésre minimum egy hétig.
Hidd el nagyon sokat ront az alvás minőségén. Kavarog a levegő, zúg, megáll leolvaszt elindul. Persze lehet halkabbat venni, de az is hangosodhat idővel a csapágyazás miatt és az is kavarni foglya a levegőt. Megoldás lehet, ha éjszakára kikapcsolod, csak az a kérdés, hogy van-e annyi hő a falakban, hogy reggelre ne fagyj meg ha -10 van odakint.

És sose mozdulsz ki otthonról?

Én nem a saját pénzemből épített klímáról beszélek, mert az én házamban nincs.

De előfordul, hogy haveroknál, családtagoknál vagy szállodában alszom, és 0 ráhatásom van, hogy ki milyen légkondit használ.

És igen, Indiában pl. inkább kikapcsoltam a szállodában a légkondit, és ültem a 27 fokban, mert egyébként zavart a huzat.

Most fejezünk be egy 12 lakóegységet (társasháznak indult, de végül bérlakások lesznek) és ott sincs gáz. Mitsubishi klímákkal megy a fűtés, ahogy beszélgettem a klímás srácokkal, szobánként kb 1M forinttal lehet számolni. Elég jó hatásfokúak, csendesek, és H tarifával olcsó is az üzemeltetése.
Egyre több embertől hallom, hogy átállnak rá. Felénk a faluban nincs bevezetve a gáz, és itt is tudok pár embert akinél már klímával megy a fűtés.

Persze ezt is lehet rosszul csinálni. Prohardveren a lakásfelújító topicban pl azzal dicsekszik az egyik srác, hogy télen nincs a családnak magánélete, mert egy darab nagy klímát raktak, és azzal fűtik az egész házat olcsón.
- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

Más a koncepció. Ezek teljesen bútorozott, felszerelt egységek, jellemzően 1-2-3 főre.
Épületüzemeltető által távfelügyelt, és távvezérelt beléptetés, fűtés, tv, net, klíma.
Például az épület üzemeltetője állítja össze a tv csomagod, nála vehetsz különböző sebességű netet, meg ilyesmik. Ha meg mondjuk sokáig nem fizetsz, akkor lehet nem klímázol, nem fog működni a redőny, tv, vagy esetleg nem mehetsz be a lakóegységedbe.

- - - - - - - - - - -
"A fejlesztők és a Jóisten versenyben vannak. Az előbbiek egyre hülyebiztosabb szerkezeteket csinálnak, a Jóisten meg egyre hülyébb embereket. És hát a Jóisten áll nyerésre." By:nalaca001 valahol máshol

vagy esetleg nem mehetsz be a lakóegységedbe

Akkor meg megy a rendőrségre, ő van birtokon belül, őt védik ma a magyar törvények.

Vagy mivel másabbak egy gazdasági társaságra vonatkozó törvények egy természetes személy főbérlőre vonatkozó törvényekkel szemben? Ilyen távolról baszogatható dolgokkal természetes személy-főbérlőként is kiűzheted a birtokon belül "rekedt" nemfizető albérlőket?

A fűtős klíma fűtési módban fordítva működik. A kültéri hűti a környezetét és az így nyert energiát használja a beltéri felmelegítésére.
Amíg odakint a hőmérséklet a pozitív tartományban van addig elég jó a hatásfoka, de mínusz 5 fok alatt már vétek használni. És sokkal alatta meg már nem is fog rendesen működni.
Nem gazdaságos a mínusz 15 fokot lehűteni, ahhoz hogy bent melegíts vele. Ráadásul ha ködös az idő akkor a jegesedés is bekövetkezik.
A fűtőszálas kültéri tovább rontja a hatásfokot. Akkor már inkább hősugárzóval fűts!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

"Nem gazdaságos a mínusz 15 fokot lehűteni, ahhoz hogy bent melegíts vele. Ráadásul ha ködös az idő akkor a jegesedés is bekövetkezik.
A fűtőszálas kültéri tovább rontja a hatásfokot. Akkor már inkább hősugárzóval fűts"

A két évvel ezelőtti eléggé hideg télre nagyjából három jött ki, mint SCOP, amikor klímával fűtöttem (papíron ez 4,4 volt, de mint írtam, ez nem mérvadó ezen az éghajlaton). Elég nagy hülyeség ez helyett hősugárzót javasolni, egy idény alatt meg tud térülni a klíma ára.

--
https://iotguru.live

Ez a -15 csak az ember komfortérzete szempontjából számít. Valamiért úgy gondoljuk, hogy a -15°C és a +20°C között nagy a különbség. Ha a 258K és a 293K közötti különbséget nézed, akkor már nem is olyan vészes. Régen volt már, de úgy rémlik, hogy a részecskék belső energiája lineáris függvénye a hőmérsékletnek.

A SCOP az egy szezonális átlagos hőszivattyú hatásfok egy adott földrajzi területen. Tehát, ha veszel egy SCOP=4,4 klímát és a fűtési idény alatt kell a házadhoz 8800 kWh hőenergia, akkor ehhez 2000 kWh villamos energia elég. A probléma az, hogy európai átlagot vesznek a SCOP meghatározásnál (néha lehet látni európán belüli felosztást is), de ezen az éghajlaton ez nagyjából 3-3,5 között lesz.

--
https://iotguru.live

Konyhanyelven kb annak az aránya, hogy mekkora elektromos teljesítmény felhasználásával mekkora hőteljesítményt hoz be a házba. Pl az összes elektromos ellenálláson alapuló fűtés (infra, fűtőkábel, villanykazán) COP értéke 1. A 3-as COP értékű klíma 1kW árammal 3kW hőt tud a házba pumpálni.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Amit leírtál (légtömörség, szellőző rendszer) illik a passzívházakra, ahol túl száraz lehet a levegő. Ha légkondival fűtesz, akkor ez csak fokozódik.
Én nem vállalnám be.

Konkrét hőtechnikai számítás nélkül nehéz okosat mondani, de ha hőszivattyús rendszert nem vállalsz be, akkor esetleg elektromos padlófűtésen gondolkodjál. Vagy infrafűtés.
Ezeknek hátránya, hogy nem tudnak hűteni. De ha jó a ház hőszigetelése (passzív ház), akkor nincs is feltétlenül szükség rá, bár az átlag hőmérséklet növekedésével ez nem biztos, hogy 5-10 év múlva is így lesz.

A kéménnyel a légtömörség kapcsán hozod nehéz helyzetbe magadat.

A szellőző rendszer akkor szárítja a levegőt, ha kintről behozott friss levegőnek az abszolút páratartalma (víz/levegő g/kg) alacsonyabb, mint a benti levegő abszolút páratartalma. Ilyenkor mondjuk a kinti 0 °C és 100 % a relatív páratartalom, akkor ebben az esetben egy kilogramm levegőben 3,77 gramm víz van. Ha ezt behozod a beltérbe, akkor ugyanez a 3,77 gramm víz 25 °C hőmérsékleten már csak ~19,2 százalékos relatív páratartalmat jelent. Ha a beltérben 3,77 g/kg felett volt az abszolút páratartalom, akkor a szellőztetés szárítani fogja a levegőt, ha ez alatt volt, akkor nedvesíteni.

A klíma ilyet nem csinál, nem változtatja meg a levegő abszolút páratartalmát, nem szárítja és nem is nedvesíti a levegőt fűtési üzemben...

"magasabb hőmérséklet esetén az abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez"

Ennek a mondatnak nincs értelme; ha úgy érted, hogy azonos abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez magasabb hőmérsékleten, akkor igaz. De ezt minden fűtés megteszi, a klíma ebből a szempontból pont úgy hat, mint egy radiátor, egy hősugárzó vagy egy fűtőfólia, annyi a különbség, hogy a hő forrása más, de a levegő abszolút páratartalmához egyik se nyúl, nyilván lesznek inhomogén területek, ami abból adódik, hogy más-más elven és módon melegítik a levegőt a fűtőtestek, de a beltér átlagos abszolút és relatív páratartalma nem fog változni, ha a beltér átlagos hőmérséklete azonos.

--
https://iotguru.live

"Ennek a mondatnak nincs értelme; ha úgy érted, hogy azonos abszolút páratartalom alacsonyabb relatív páratartalmat eredményez magasabb hőmérsékleten, akkor igaz."

Nyilván így.

Hőmérséklet emelés szempontjából pont úgy hat, mint pl. egy radiátor, de a klíma sokkal jobban mozgatja a levegőt, mint egy radiátor, ami erre a szárító hatásra jobban rájátszik (pl. szem).

Ezt az egészet nem én találtam ki. Nagyon hasonló cipőben jártunk, mikor építkeztünk, meg akartuk spórolni a gépészet nagy részét. Igaz, nem klímával, hanem egyéb légfűtéssel, de két-három tájékozottabb gépész is lebeszélt minket róla. Egyiknek tapasztalata is volt: ügyfele tanácsa ellenére megcsinálta, utólag megbánták.

Minden részletre már nem emlékszem (10 éve volt), de a dolog összefüggött azzal, hogy a levegőnek sokkal kisebb a hőtároló képessége (radiátor esetén vízről beszélünk), ezáltal sokkal intenzívebben kell fűteni azonos hatás érdekében (nincs radiátorhoz hasonló hőforrás). Érdemes rákeresni a hőérzet fogalmára, miként számolható stb.

"Hőmérséklet emelés szempontjából pont úgy hat, mint pl. egy radiátor, de a klíma sokkal jobban mozgatja a levegőt, mint egy radiátor, ami erre a szárító hatásra jobban rájátszik (pl. szem)."

Ez teljesen más kérdéskör, hogy szárítja-e a szemet vagy a levegőt... :)

"Minden részletre már nem emlékszem (10 éve volt), de a dolog összefüggött azzal, hogy a levegőnek sokkal kisebb a hőtároló képessége (radiátor esetén vízről beszélünk), ezáltal sokkal intenzívebben kell fűteni azonos hatás érdekében (nincs radiátorhoz hasonló hőforrás). Érdemes rákeresni a hőérzet fogalmára, miként számolható stb."

Radiátornál is a radiátor felületeivel érintkező mozgó levegő veszi át a hőt (nevével ellentétben nem sugárzással adja át a hőt), a hőtároló képessége így nem sokat számít, a klíma hőátadó felülete viszont csak úgy fér bele egy kis beltéribe, hogy sokkal kisebb rések vannak, amin keresztül már nem tud a levegő kényszerítés nélkül áramlani. A hőérzetnél pedig kicsit túl van misztifikálva a felületek hőfoka, de a radiátor és a klíma között pont a felületek hőfoka indifferens.

--
https://iotguru.live

Nem teljesen más kérdéskör, mert a levegő szárazsága nemcsak az értékéből fakadóan, hanem hatása miatt is érdekes. Kimutathatod papíron, hogy megvan a minimális ajánlott 40%, ha közben nagyon szárítja a szemet.

Ami a hőérzetet illeti: van szerencsém megtapasztalni a különbséget az előző és a jelenlegi házunk között. Ég és föld a különbség. A felületek hőfokának óriási szerepe van ebben.

Radiátornak szerintem ott lehet előnye, hogy közelebb van falhoz, ezáltal jobban fel tudja fűteni, így jobban érvényesülhet a hőtároló képessége.
Ettől függetlenül én radiátoros fűtést sem csinálnék, kizárólag padlófűtést. Esetleg infrafűtést, bár ICF esetén nem tudom, milyen hatékonyságú.

"Nem teljesen más kérdéskör, mert a levegő szárazsága nemcsak az értékéből fakadóan, hanem hatása miatt is érdekes."

Én ezt értem, csak nem ezt írtad. :)

"Ami a hőérzetet illeti: van szerencsém megtapasztalni a különbséget az előző és a jelenlegi házunk között. Ég és föld a különbség. A felületek hőfokának óriási szerepe van ebben."

Ha az előző és a jelenlegi házad minden paraméterében azonos volt, leszámítva a fűtést, akkor lehet ég és föld. De általában az van, hogy a felületfűtésnek tulajdonítanak egy csomó olyan paramétert, ami független a felületfűtéstől. Ha jól szigetelt a házad és van jelentős hőkapacitás, akkor teljesen mindegy, mivel fűtesz, mert 100 négyzetméterhez kell 1500 wattos fűtés -20 fokban, a ház teljes keresztmetszetében átmelegszik és komfortos lesz, a hőeloszlás homogén lesz.

Ultra-könnyűszerkezetes házaknál kell másképp fűteni, mert ott nincs hőkapacitás, ha nem fűtesz, pillanatok alatt kihűl, számít az, hogy mit és hogyan fűtesz fel a beltérben.

"Radiátornak szerintem ott lehet előnye, hogy közelebb van falhoz, ezáltal jobban fel tudja fűteni, így jobban érvényesülhet a hőtároló képessége."

Ennek nincs értelme. A hőszigetelésen belül bármilyen hő hasznosul.

"Ettől függetlenül én radiátoros fűtést sem csinálnék, kizárólag padlófűtést. Esetleg infrafűtést, bár ICF esetén nem tudom, milyen hatékonyságú."

Infrafűtés csak akkor működik, ha közted és a infra film között csak levegő van, de ez igencsak kényelmetlen és nem túl szép. Ha egy infrafűtést fal vagy padló alá teszel, abból tisztán elektromos fűtés lesz.

--
https://iotguru.live

Előző és mostani ház nyilván rengeteg paraméterében különböző volt (konkrétan szinte mindenben).

Hőérzet: a "húz a fal" elég konkrét, hiába van a helyiségben viszonylag jó hőmérséklet. Az új házban nem a felület fűtésnek tulajdonítom, hogy nem húz a fal, hiszen a falban nincs is fűtés, csak jó hőszigetelés. Ugyanez mondható el az ablakokról. A padlófűtésnek köszönhetően viszonylag egyenletesen jön a meleg, így sehol nincs hidegérzete az embernek.
Ha nem lenne jó hőszigetelés a falon (és jó ablak), akkor biztosan rosszabb lenne a hőérzet erősebb fűtés esetén is.

Előző házunkban is volt hőkapacitás, mégis vacak volt az egész (teljesen logikusan).

"Ennek nincs értelme. A hőszigetelésen belül bármilyen hő hasznosul." - akkor miért a külső falhoz szokták tenni a radiátort?

Infrafűtés: nyilván nem tenném padló alá, vannak szép panelek is, amik úgy néznek ki, mintha festmény lenne.

"Infrafűtés: nyilván nem tenném padló alá, vannak szép panelek is, amik úgy néznek ki, mintha festmény lenne."

Nyilván, de ahhoz hogy érvényesüljön a megtakarítás, ahhoz minden falra kell tenni úgy, hogy tiszta rálátás legyen a melegítendő felület és az infrapanel között. És akkor jönnek azok az apróságok, hogy odaülsz egy asztalhoz, a felsőtested szarrá van fűtve, a lábad meg hidegben van. Divatos infrafűtésnek eladni a normál fűtőpaneleket, de amihez például van termosztát, ami a levegő hőmérséklete alapján kapcsol, akkor már nem lesz megtakarítás az infra komponens miatt, lehetne falba vagy padlóba tenni olcsóbban.

--
https://iotguru.live

Akkor nem az étkező asztalhoz kell tenni vagy ebéd közben kikapcsolni :-)

Részemről egy biztos: légkondis fűtést biztos nem tennék a házamba. Még akkor sem, ha más drágább. Nem sokra megyek a megtakarítással, ha folyamatos problémát fog okozni a szárazság/légmozgás.

Ha van hőcserélős szellőztetőd, azzal például jól ki lehet váltani mindenféle egyéb fűtést és viszonylag közel van a klímás fűtés komfortjához, pont annyira tud áramlani a levegő... :)

A klímás fűtéssel akkor van baj, amikor rosszul van méretezve. Ha egy jól hőszigetelt házat nézünk, akkor átlagos geometriával négyzetméterenként kell -20 °C külső hőfok esetén 15 wattnyi fűtés... 150 watt kell 10 négyzetméterre és ez is csak a legnagyobb hidegekben. Észre se veszed, annyira kicsi légmozgás tartozik ehhez. A kényelmetlenség akkor jön, amikor mondjuk egy 15 kW teljesítményigényű házat akarsz klímákkal kifűteni, mert ordítani fog mindegyik a specifikációja határán egyensúlyozva.

Ne végleteket hasonlítsunk össze... vannak esetek, amikor a klíma a legolcsóbb és legkomfortosabb. És vannak esetek, amikor nem. :)

--
https://iotguru.live

Van hőcserélős szellőztetőm, nem lehet vele kiváltani a fűtést.
Gyanítom, hogy klímás fűtésnél annyira áramlik a levegő, mint amúgy egy klímánál (érezni), nálunk nem érzel levegő mozgást.

Szerintem a klíma tartalék/kiegészítő megoldásnak jó, a nyaralóban tud a klíma fűteni.

"Van hőcserélős szellőztetőm, nem lehet vele kiváltani a fűtést."

Dehogynem, úgy, hogy bele lehet szerelni a klíma beltérit a befelé tartó ágba, komplett gyári megoldások vannak erre.

"Gyanítom, hogy klímás fűtésnél annyira áramlik a levegő, mint amúgy egy klímánál (érezni), nálunk nem érzel levegő mozgást."

Miért áramlana annyira? 1 kW fűtéshez elég 3 köbméter percenként és egy jól hőszigetelt háznál nagy zimankóban is elég 1 kW fűtés, ha van hővisszanyerős szellőztetés, és ennyi friss levegő bőven szükséges már 3-5 fő esetén.

--
https://iotguru.live

hackac kollégát idézném: "a hővisszanyerős szellőztető rendszer által megmozgatott légmennyiséggel nem tudsz elég hőt bevinni nagyobb hideg esetén. A légcsere mennyiségét ugyanis a szellőztetési követelmény határozza meg, nem a fűtési."

"klíma beltérit a befelé tartó ágba" - ezt a boldogságot meghagyom másnak.

"1 kW fűtéshez elég 3 köbméter percenként" - Ez hány fokos levegő?

"egy jól hőszigetelt háznál nagy zimankóban is elég 1 kW" - Mekkora háznál? Mit értesz jól hőszigetelt alatt?

Solymár mellett van az első aktív ház, talán még most is meg lehet nézni.
Talajkollektor van, ami kb fix hőmérsékleten szívja be a levegőt, télen a föld által előmelegítve, nyáron lehűtve.
Hőcsere után ~18-19 fokos levegőt fúj be a szellőztető, gyakorlatilag ezt az 1-2 fokot kell pótolni.
Mivel ez folyamatosan megy - így nem az van, hogy 10 fokról kell 20fokra felfűteni a házat - azt tényleg nem tudná.

"Ha 1-2 fokot pótolnál, akkor hűlne a ház."

Ennek nincs értelme.

Az egy-két fokot úgy érti, hogy sokkal kevesebb energia elég a falakon való hőveszteséget pótolni, mint felfűteni egy jelentős hőkapacitást.

Például ha van 200 négyzetméter U=0,15 felületed a külvilág felé és benn akarsz 20 fokot, kinn meg van -20 fok, akkor konstans 1200 watt elég arra, hogy tartani tudd a 20 °C hőmérsékletet. Ha van 40 centis kisméretű téglából falad és 20 centis beton födémed, hőszigetelve kívülről korrektül, akkor van 60 köbméter téglád benn, amit hagytál kihűlni 10 fokosra, akkor újra felfűteni 20 fokosra 528 MJ hőenergiát igényel, tehát ahhoz, hogy egy nap alatt kényelmesre tudd fűteni, ahhoz kell egy napon át plusz ~6150 wattos fűtés. Utána újra elég az 1200 watt. Szerencsére több mint öt nap kell ahhoz, hogy ennyire kihűljön a ház.

--
https://iotguru.live

Két módon is lehet érteni. Úgy is, ahogy Te értetted, úgy is, ahogy én vettem.

Ahogy Te értetted, ahhoz nyilván több energia kell, konkrétan megint a légfűtést írtad le, és ismét az a kérdés, hogy normális (=élhető) keretek között lehet-e légfűteni vagy sem.

A https://holnaphaz.blog.hu/2011/12/21/mire_eleg_a_legfutes alapján 10W/m2-re jön ki a legfűthetőség határa. Határon innen és túl is beszéltem emberekkel anno, kb reális lehet.

Viszont a 10W/m2 nagyon kevés. És ez nem elméleti érték (kocka ház, stb), hanem gyakorlati értéknek kell lennie, különben probléma van. 10W/m2 körül a ház energetikája sok paraméterre nagyon érzékenyen reagál (apróságokon nagyon el tud szállni).
Ha extrém hideget veszünk alapul, akkor rengeteget számít a ház alakja (mekkora felületen adja le a hőt) és a légtömörség (hol szökik ki a hő). Ha éves energetikát nézünk, akkor sok minden más is: tájolás, benapozás, üvegfelületek mérete/aránya/minősége, ablak káva, tetőkilógás, stb. Rengeteget lehet ezzel tökölni, kész háznál kevésbé, mert már minden adott és nem optimalizálás van.

Én mindenképpen javaslok egy Blower Door mérést és PHPP számolást (nem idealizált körülményekkel és elnagyoltan számol). Ha a kolléga házára kijön, hogy 10W/m2, akkor gondolkodjon légfűtésben, de jó eséllyel akkor sem klímával kellene megoldani. (vagy ha klímával, akkor jól meg kell nézni, miként biztosítható a légtömörség, különben tökön lőtte magát)

De hogy őszinte legyek kis esélyét látom, hogy 10W/m2 körül lesz a ház, mert ha nem ezzel a szemlélettel tervezték+számolták, akkor valami hiányozni fog. Kisebb eséllyel födém szigetelés, nagyobb eséllyel az alapszigetelés, még nagyobb eséllyel a hőhídmentesítő megoldások.
A bevezetésben leírtak ugyanakkor bizakodásra adnak okot, mert lehet, hogy átfogóan nézték a házat tervezéskor energetikai szempontból.

"Ez hány fokos levegő?"

Fizika... ~15 fokos különbség lesz átlagos páratartalom mellett... de többet szellőztetsz, mint 3 köbméter percenként egy 100 négyzetméteres házban, ha légtömör, mert különben rosszul leszel, szóval ez még kevesebb lesz.

"Mekkora háznál? Mit értesz jól hőszigetelt alatt?"

100 négyzetméteres négyzet alaprajzú ház, átlagosan U=0,15 esetén, 35 °C hőfokkülönbség esetén, entalpiás hőcserélős szellőztetéssel.

--
https://iotguru.live

+infók a kezdő szöveghez:

----------

hőcserélős szellőztető = entalpiás (páratartalommal télen sincs gond)

----------

időjárás adatok hivatalos helyről: https://www.met.hu/eghajlat/magyarorszag_eghajlata/eghajlati_adatsorok/… - tud vki 2010 utáni hivatalos adatokat?

jav (scuzi, memóriából ment): "csak pár napot szokott -10 alá menni a hőmérséklet és 40-50 napot 0 fok alá. "

-> 1990-2010 közötti matematikai átlagot nézve met.hu-ról:
x < 0 fokos napok száma Mo.-on: 61 nap (amikor bement 0 fok alá a hőmérséklet), azaz évente átlag 17%
x < -10 fokos napok száma Mo.-on: 1,6 nap (amikor bement -10 fok alá a hőmérséklet), azaz évente átlag 0,44%

----------

Mindegy, hogy hányszor van -10 fok, két éve volt két két-három napon át átlag -12 °C, erre kell méretezd a fűtésedet vagy gondoskodnod kell kiegészítő fűtésről. Ha nincs viszonylag nagy hőkapacitása a házadnak (például mert könnyűszerkezetes), akkor úgy számolj, hogy -20 °C esetén is képes legyél kifűteni klímával, amikor 2 alatt lesz a COP és a névleges teljesítményük felét tudják talán leadni, azt is eléggé hangosan; különben elkezd kihűlni a házad. Ha van benne pár tucat tonna kő és jól hőszigetelt, akkor napokat tudsz kihúzni fűtés nélkül vagy nappal fűtve, amikor melegebb van.

--
https://iotguru.live

Ha nincs semmi nyitogatás (nem éltek benne) és légtömör, akkor nem olyan nagy probléma. Akkor van baj, ha nincsen fűtés/hűtés és éltek benne: jártok ki/be, szellőztetés. Mivel elenyésző a hőkapacitása egy könnyűszerkezetes háznak, ezért akár néhány óra alatt is ki tud hűlni (és fel tud melegedni). Ezért mondják, hogy az olyan házat, ahol ritkán és rövid ideig tartózkodsz érdemes fából építeni, mert amikor megérkezel, akkor gyorsan fel tudod fűteni (és jobb a hőérzet is). Egy tégla/beton/kő épület lehet még akkor sem melegszik teljesen fel mikor mondjuk 2 nap múlva mész már haza. Az állandóan lakott házat érdemes nagy hőkapacitású anyagból építeni, bármikor szellőztethetsz, járhatsz be/ki és a fűtés be sem fog indulni. Akár napokig is állhat a fűtés/hűtés (mondjuk meghibásodás miatt).

Nekem például 40 cm-es tégla + 10 cm EPS van (ez volt a max, amit technikailag fel lehetett rakni sajnos), de mivel régi lyukas tégla és nem tömör ezért hőtárolásban nem a legjobb. Keresztapámnak apja építési vállalkozó volt, ezért nekik vasbeton + tömör tégla falazatot épített kb 45-50 cm vastagságban, természetesen alápincézve. Az a ház valószínőleg 200-300 év múlva is állni fog..

Nézd, ha egy igen jó 0,2 W/m2K értéket veszek és 100 négyzetmétert, akkor ez azt jelenti, hogy mondjuk 1 °C különbség esetén 40 J hőenergia megy el másodpercenként. Ha feltételezem, hogy 20 °C volt benn, 15 °C lett és naponta 1 °C volt a hőmérséklet csökkenés, és mondjuk 20 °C volt a külső-belső különbség, akkor ~350 MJ hőenergia veszett el öt nap alatt. Ahhoz, hogy csak 5 °C legyen a hőmérséklet esése, ahhoz kell fajlagos 70 MJ hőtároló közeg, ez 70 tonna tégla vagy 40 tonna fa vagy 16 tonna víz.

Mesélj még erről a könnyűszerkezetről, mert szerintem ez nem egy klasszikus könnyűszerkezetes ház.

--
https://iotguru.live

hát, ha már így levezeted, nagyságrendileg stimmel :-)
140nm, ~10cm vasalt födém (alatta pince)
a rétegrend pedig: 12cm rétegragasztott borovi fenyő gerenda, ~15cm kompresszorral befújt cellulóz szigetelés,3cm "légrés" ami csövezésnek van és 2cm lambéria.

Annyira nem klasszikus,hogy a helyi hivatalnak bő 1 évébe került engedélyt kiadni rá...

Én tavaly építkeztem, elég sokat olvastam/agyaltam ilyen témákon :)
- Amit mondok, annál a kiindulási alap: 35cm Porotherm tégla, 15cm grafitos homlokzati hőszigetelés, 30cm gyapot a födémen, 10cm az aljzat alatt, és egy prémium hővisszanyerős szellőztető rendszer.
- Légtömörség: blower door volt? Ha nem, max sejted hogy jó a légtömörség. Csak azért kérdem, mert bár én is sokat tetettem érte a kivitelezővel, ha nem járok ellenőrizni állandóan, akkor a jelenlegi állapothoz képest a kanyarban sem lett volna... Átlagosan jó kivitelezőm volt, nem passzívházas. ICF-nél a falazat azért elég légtömör, kevesebb a buktató.
- Nálam is van hővisszanyerős szellőztető rendszer, én olyat vettem, amiben beépített hőszivattyú van. Nyáron majd ezzel hűtök. Ha meg lesz napelem, átmeneti időszakban lehet hogy fűtök is :)
Fűtési oldalról viszont ha a házad nem éri el ténylegesen a passzívház követelményeket, akkor a hővisszanyerős szellőztető rendszer által megmozgatott légmennyiséggel nem tudsz elég hőt bevinni nagyobb hideg esetén. A légcsere mennyiségét ugyanis a szellőztetési követelmény határozza meg, nem a fűtési.
- Gázkazán és padlófűtés van nálam. Nincs túlméretezve, egy 12KW nagy modulációs arányú kazán + HMV tartály a melegvíznek. Ha "folyik a víz" típusú fűtési rendszered van, arra bármilyen hőforrást beköthetsz. Gáz/hőszivattyú/cserépkályha/akármi. Ha ez mennyezet fűtés (falat nem ajánlanám), akkor még hűthetsz is ue vizes rendszerrel, ha hőszivattyú (vagy kútvíz) van rajta.
- A klímával az a gond, hogy rossz a légkomfortja. Egyszerűen sok levegőt kell majd megmozgatnia (huzat), hogy be tudja vinni a szükséges hőmennyiséget. És az évi 2X klíma tisztítások is többe kerülnek egy kazán karbantartásnál (bár ha gáz alapdíjat is számolok...). Ennél azért minimum multisplit klímát feltételeztem, mert ha nem jurtában laksz, a sok külön helyiséget nem fogja ua jól fűteni a klímád. Igaz a szellőztető rendszer "teríti" valamennyire a hőt, de mint fent mondtam, nem erre van méretezve... Nálunk a padlófűtés mellett lehet érezni a hőmérséklet különbséget az egyes szobák között (laminált parketta vs csempe burkolat + égtáj szerinti fekvés). Ezt én ki fogom küszöbölni fűtéskör térfogatáram beszabályozással az osztó-gyűjtőn, de a légtechnika nem simítja ki.

Mindannyian leragadtatok a fujja a levegot tipusnal. Miert ?
Mintha nem letezne mas, futesre mi eghajlatunkon csak ilyen tipussal eleg nagy suletlenseg lenne tervezni.
Ellenben a kazan kemeny gaz kulonbozeten nagyon jo levego viz hoszivattyukat lehet talalni ami melegvizet is general neked a "hagyomanyos" rendszeredhez.
Nem mellekesen relative olcso, 15-25 kW jobb tipusbol is 1 mill korul van plusz apro.

hackac-nak szerintem víz-víz hőszivattyúja van, csak a hőszivattyú és a szellőző egybe van építve. (pl. https://www.drexel-weiss.at/produkte-und-loesungen/einfamilienhaus/x2-g…)

Ettől függetlenül szerintem is jogos a felvetés, levegő-víz hőszivattyú is megfontolandó, sokkal egyszerűbb, mint a víz-víz hőszivattyúk (ingyen ebéd nincs, nyilván többféle hátránya is van).

Levegő-levegő hőszivattyú (https://www.nilan.hu/index.php/hu/lakossagi-termekek/combi-300-kettos-h…) van a gépbe beépítve.
Nem ragadtam le a légfűtésnél, csak elmondtam a limitációit, mert innen indultunk. Azért írtam, hogy ha "folyik a víz" típusú fűtés van, arra bármilyen hőleadót rá lehet tenni.

A klasszikus radiátorok hőszigeteletlen falra vannak tervezve... egy megfelelően hőszigetelt házat helyiségenként egy zsebkendőnyi radiátorral ki tudnál fűteni, ha nagyobbat teszel fel, akkor arányosan alacsonyabb vízhőfok is elég. Nálam például ilyen 0 körüli külső hőmérséklet esetén 35-40 fokos a víz és időnként teljesen ki is kapcsol a kazán, mert egy régi szar és nem tud eléggé kis teljesítményt.

--
https://iotguru.live

Nem mondtam, h nincsen ilyen radiátor - illetve a másik, hogy egy átlag 2kW radiátor ~70C előremenővel ennyi, uezen radiátor 45C előremenővel talán 1.2kW (hasra ütöttem, nem néztem a grafikont)

természetesen lehet így tervezni rendszert - és nem is hiba, csak újkeletű dolog, a kondenzációs kazánok miatt (mert ugye nekik sem gazdaságos 45-50C felett dolgozni)

Én azért kérdeztem, mert emlékeztem rá, hogy valamikor 87-88 környékén valaki mondta nekem, hogy ő
úgy állítja be a fűtési rendszerét, hogy alacsony legyen a víz hőfoka, a kazán kicsi lángon inkább szinte folyamatosan fűtsön.

Fogalmam sincs, hogy ez hülyeség volt-e vagy okos dolog.

Az illető egyébként erőművek irányítástechnikájának tervezésével foglalkozott, szóval ugyan nem épületgépész, de nem is műszakilag teljesen zokni

Nemrég aludtam klímával fűtött lakásban, a miénktől enyhébb éghajlaton (Dél-Franciaország).
Zajos volt, szeles és minden tárgy hideget sugárzott a lakásban. Biztos vannak már korszerűbbek e téren, de nagyon kellemetlen volt, nem laknék benne.

Üdv,
Marci

PM ment (kettő is). Gondoltam, szólok, nálam a Gmail állandóan spam-be rakja a PM-értesítőket.

Alternatív fűtés témakörben még az infrapanel/infrafólia (aka. fűtőfilm) is említésre méltó szerintem. Láttam már infrafóliát működés közben, ágy mellé, falra szerelve kellemes melegséget sugároz, fázós embereknek (pl. gyerekek, idős emberek vagy keringési zavarral küszködők) mindenképp javíthatja a komfortérzetét.

A többi fűtési megoldással ellentétben az infrafűtés nem a levegőt melegíti fel, hanem infravörös hullámokat bocsát ki, ami a bőrrel érintkezve olyan melegségérzést vált ki, mint amit napozáskor érzünk.

Itt egy egész jó FAQ a témakörben:

https://elektromosfutes.hu/blog/tevhitek-az-infrapanel-futessel-kapcsol…

Infránál/fűtőfilmnél 2 gond/sajátosság van:
- 1KW energiából 1KW hő lesz, így sokkal rosszabb a hatásfoka mint a hőszivattyúnak.
- Mindenki hajlamos elfeledkezni az elektroszmogról. De ha egy ellenállás huzalban áram folyik, az mágneses mezőt fog gerjeszteni. NEm nagy kunszt megfogni csak kell egy fémháló pl. az aljzatbetonba a lenti infrapanel fölé, de valahogy nem szokott eszébe jutni a kivitelezőknek.

Én is elkezdtem gondolkozni hőszivattyús megoldáson, ugyanis egy 40-es években épült téglaházban lakok egy lakásban. Jelenleg 2 cserépkályhás héra gázfűtés van illetve egy átfolyós gáz víz melegítő. A legutolsó kéményseprő ellenőrzésen közölték, hogy újra kell béleltetni a kéményeket. Mivel a második emeleten lakom 4 emeletes házban, ez a saját számításaim szerint 10-15  méteres kéményt jelent, és 3 db van a lakásban. Jelenleg 1 m bélelés 220 ezer forint, ahogy megtudtam. Csak 30 méterrel számolva az több mint 6 millió forint, nem beszélve hogy ha elromlanak ezek a konvektorok úgy hogy nem lehet javitattni, akkor más fűtésre kell átállni. 

Az adatok alapján nagyon jók, olcsóbb velük fűteni mint gázzal. Emellett környezetbarátak. Van olyan modell ami direkt fűtésre van tervezve, én amit néztem az Fujitsu Design KG sorozat ASYG12KGTA / AOYG12KGCA 5.12 SCOP-val és a leírás alapján kifejezetten halk.

Van valakinek friss tapasztalata az ügyben?  Melyik a jó modell?

Nem konkrét modell: azzal kalkulálj, hogy akkor lesz komfortos a szobák hőmérséklete, ha minden helységben van beltéri. 

Ellenkező esetben az egyik szobát agyon kell fűteni / hűteni, hogy a másikba elfogadható hőmérséklet legyen. 

Van csatornázható klíma is, lehet, hogy ezt is érdemes megnézni (bár ehhez pedig álmennyezet kell egy lakásban). 

220 ezer egy méter kémény bélése? Ez valami arany vagy platina bevonatú? :) 

Van olyan modell ami direkt fűtésre van tervezve, én amit néztem az Fujitsu Design KG sorozat ASYG12KGTA / AOYG12KGCA 5.12 SCOP-val és a leírás alapján kifejezetten halk.

A SCOP-ot ne vedd annyira készpénznek, két dolog miatt:

a, ez valószínűleg a dél-európai SCOP, a jobb klímákon van egy térkép, amin rajta van, hogy melyik régióban mennyi, a kereskedő ráírja a legnagyobbat.

b, nagyjából 4,5-5,5 között szór a SCOP, de nem azért, mert annyival jobb a felépítése a drágább klímának, hanem azért, mert szoftveres trükkökkel jobbat hoznak ki a teszten (lásd Volkswagen dízel)

Én három éve mértem folyamatosan a pillanatnyi COP-ot (beszívott levegő hőmérséklete, kifújt levegő hőmérséklete, specifikáció szerinti m3/h és felvett villamos teljesítmény), a teljes idényre 3,3 körül jött ki egy SCOP=4,6 klímára.

Amire figyelj:

a, sok gyártó fűtési üzemben használt klímára nem ad sok év garanciát, mert sokkal jobban igénybe veszi az alkatrészeket, mint a hűtési üzem; és az az általános, hogy évente két szervizzel adnak több év garanciát.

b, legyen korrekt kondenzvíz elvezetése a kültérinek (fűtött cső), mert különben belefagy a víz, felgyűlik, letörhet a kültéri ventilátora.

c, inkább halk üzeműt vegyél, akkor is, ha a SCOP rosszabb pár tizeddel, társasházban a kültéri zaja is kardinális, mert könnyen leszedetik, ha éjjel zajos.

d, társasházban kérdezd meg, hogy hova tudod feltenni a kültérit, mert nem triviális, sokszor a külső homlokzatra nem engedik, a belső folyosón meg nincs hely.

e, ha nincs lehetőséged több kültérire, akkor vegyél csak multi klímát, ott, ha megáll a kültéri vagy bármelyik beltéri, akkor minden megáll. Ha vannak külön egységeid párban, akkor hiba esetén csak egy helyiség fűtése esik ki.

f, ha időszakosan használnád, akkor minden helyiségbe kell beltéri egység; ha folyamatos üzemben átfűtöd a levegőt és a falakat, akkor elég a nagyobb helyiségekbe és nyitott ajtónál beáll az egyensúly.

g, minél hidegebb van, annál rosszabb a hatásfoka, lesz egy olyan pont, amikor már nem tud annyit fűteni, amennyire szükséged van és ilyenkor a leghangosabb. Gondolkodj el kiegészítő fűtésen is.

 

Ha a klíma mégsem jön be és van gáz, akkor létezik parapet kivezetés is, 6 kW teljesítmény alatt különösebb engedély nélkül létesíthető, tehát lehet gázkonvektorod vagy akár gázkazánod is, ami maximum 6 kilowattos.

"f, ha időszakosan használnád, akkor minden helyiségbe kell beltéri egység; ha folyamatos üzemben átfűtöd a levegőt és a falakat, akkor elég a nagyobb helyiségekbe és nyitott ajtónál beáll az egyensúly. "

Tippre, ehhez nagyon jól szigetelt épületnek kell lennie.
 

Alapvetően mindegy, mert ha nem a levegőt akarod fűteni, hanem komfortot akarsz, akkor át kell fűteni a falakat, a padlót és a födémet is, különben bármihez hozzáérsz, az hideg lesz, a falakon pedig megjelenik a páralecsapódás, aztán a penész. A külvilággal határos falakban nyilván lesz egy gradiens, nyilván többe kerül, de egy társasházban - ha nem oldalsó saroklakás, akkor azért általában a hat síkból 4-5 fűtött beltérrel határos.

Mi tavasszal raktunk klímát a hálóba, eddig 4-5 alkalommal kellett éjszakai is járatni a nagy meleg miatt, és nem fagyott le a derekunk, jól kell beállítani a lapátokat, és akkor nem lesz kellemetlen.

Egy fura tapasztalatom azért csak akad nekem is, lefekvés előtt rendesen lehűtöttük a hálószobát, majd átváltottam északai módra, pluszban kézzel levettem a lapátok fordulatszámát minimumra, és még az eco funkciót is bekapcsoltam. Egyszer csak arra ébredek, hogy valami hangos, pár másodperc keleltt hozzá, hogy felfogjam, a kültéri nagyobb teljesítményre kapcsolt, hogy a bent lefolytott ventillátor miatt lassan emelkedő levegő hőmérsékletet kompenzálja a hidegebb befújt levegővel :-) Mivel ez kertes ház, sok-sok magas fával, a szomszédok nem is hallották (megkérdeztem őket).

Az oldalon már többször átbeszéltük, hogy nem feltétlen éri meg.

 

Az egyszeri beépítési költség nagyon magas, sok átalakítással jár. Új házak esetén lehet hasznos, de utólag bekötni nem feltétlen érdemes.

 

A jelenlegi magyar támogatások zöme olyan, hogy ha van elég pénzed, akkor érdemes igénybe venni.

Ha 200nm-es kéglit H-tarifázol, akkor megéri. Ha 40 nm-es panelt akarsz H tarifázni, lehet, hogy sosem térül meg. Az életben minden területen ez megy Magyarországon.

Én is csodálkoztam, hogy ilyen sok mondjuk nem kértem egyedi árajánlatot. Ez alapján nem hiszem, hogy másutt jóval olcsóbb.

Itt vannak az árak: http://www.kemeny.hu/kemenybeleles-arak

Jelenleg 2 szobában van cserépkályha a helyett terveztem 2 db egységet.

Nálunk nincsen álmenyezet 2.75 m a belmagasság, köszi megnézem azt a megoldást is.

Köszi szépen, valóban a 220 bruttót/m-t nem ezen az oldalon olvastam, van egy szerelt kéményünk is ami a lichthoffba vezet ki, azzal kapcsolatban olvastam.

Valószínűleg félreértettem vagy benéztem. Szerelt kémény 35 ezer ft/m ezen az oldalon http://attikemeny.hu/szerelt-kemeny-arak  

Kémény bélelés pedig 15 ezer Ft/méter . Így már annyira nem is sok. Csak emiatt nem éri meg átalakítani a fűtést.

Bár vonz nagyon az energia takarékosság. 1  egység energiából 5 egység meleget csinálnak,  bár -7 fokon már csak 3 körüli a hatékonyság.

Téli középhőmérsékletet 0 fok körül van a MET szerint,

+1

Ha nincs gáz, nincs folyamatosan használva a helység, akkor látok benne rációt, de egyébként folyamatosan keveri a levegőt, némi zajjal jár, el kell vezetni a csővezést, szerintem nem igazán működik komfortosan helységenként telepített beltéri nélkül - macerás és kényelmetlen a gázhoz képest. 

Szerkesztve: 2020. 08. 21., p - 16:41

Hát, a H tarifa az egy érdekes kérdés. Ahhoz villanyszerelő kell, alapjáraton 150 eFt. Hitelesíteni kell, külön órával.

 

Mi ősszel és tavasszal klímával fűtünk, de annyira olcsó, hogy nem térülne meg csak nagyon hosszú idő alatt.

Nem tudom pontosan, hogy mit csinálnak H tarifánál, de gondolom kell falat vésni, hogy külön csatornába menjenek a kábelek, külön bizosítószekrény,...

 

Tartok tőle, hogy olyan lenne, mint 3 gyermekre a CSOK. Használt lakás bővítésére 2.4 millió, de az el is megy arra, hogy mindenféle állami ellenőrzőbizottság zsebeit tömködjed.

Ha békét akarsz magadnak, saját pénzből dolgozol, nem biztos, hogy a H tarifa bekötése megéri.

+1

Hívtam 2 szerelőt 350 - 500 közé saccolták a H tarifa kiépítését. Jó helyen van de mégsem a villanyóra, mert kintről látható is meg nem is vagy át kell helyezni vagy nem , de inkább mégis. Szóval bele vinnének egy korszerűsítésbe pedig 20 éve építkeztünk az akkori szabályoknak megfelelően. Azt sem értem a klímánál, hogy miért drágább egy kültéri és hozzá 5-6 beltéri mint 5-6 külön klíma.

Egyetértek, ez a H tarifa sincsen kőbe vésve. Bármikor mondhatják, hogy nem éri meg az államnak,és visszaemelik az árát. Csak egy szabályt kell módosítani, hogy drágább legyen a H tarifa. Én a normál villany díjakon számolom.

Más a helyzet persze , ha most épül a ház, vagy komplett felújítás miatt mindent át kell alakítani.

subs. engem is szopatnak a kemenyesek, es az osregi kazanhoz nem is lenne ertelme a kemenyt megcsinaltatni, uj kazan+uj kemeny meg also hangon 1mft... ami meg hagyjan, de rengeteg macera, engedelyeztetesek stb is.

3.5kW klima van a 25m2-es nappaliban a hutes miatt, meglatjuk meddig es hogy birja majd a futest telen. a falak vastagok, ablakok jok, eleg nagy a tehetetlensege, kanikulaban is meg napokig nem kell klima, tartja a hot. aprilisban mar ezzel futottem, de akkor nem volt mar olyan hideg.

de azzal szamolok, hogy vszinu cserelni kell majd, egy futesre optimalizaltra...

a haloba probara vettem januarban egy 600W-os infrapanelt az agy fole, az a gaz futes mellett is jol jott.

Tőlünk kb 3 házzal arrébb már eleve úgy építettek 2 kecót, h felkerült valami 30-35 napelem, és vagy 3 kültéri van a falon. Kémény nincs.

Egyébként aki klímával fűt, az nem panaszkodik sem zajra, sem huzatra. Tőlük kellene tapasztalatot kérni, és nem a fotel szakértőktől. :) Tőlünk északabbra is fűtenek így.

Nálunk a két szintes 80nm-es lakást ősszel és tavasszal egy 3.5 kW-os klíma kifűti. Alulról felmegy a meleg és fenn megreked. Értelemszerűen nincs zaj.

 

Kb. 0 fokig ez megy, onnantól gázzal fűtünk. Alatta azért kapcsoljuk ki, mert 1 fok fölé megy az alsó és felső szint hőmérsékletkülönbsége (felül lesz hideg).

 

Olcsó a klíma, lassan fűt, ajtók legyenek nyitva teljesen. 10 fokos lakást klímával nem fogsz egyhamar kifűteni. Sokkal lassabb, mint a radiátor + kazán.

Köszi szépen hogy megosztottad a tapasztalatodat.

Én mondjuk úgy tervezem, hogy 2 szobában lesz a cserépkályhás hérás gázfűtés helyet  2 db 3.5 kW-os egység meg lehet, hogy a 18 m2-es ebédlőbe is teszek plusz egyet (amit most a cserépkályha simán kifűt) .  Összesen 60m2-et kell kifűteni 2.7m-es belmagassággal, ez nem egy nagy családi ház.

Nektek milyen típusú a klímátok? Mennyi az scop-ja?  Hány kw-os?

Jelenleg a gáz költségem fűtésre októbertől-májusig: 150 k Ft,

Ez alapján amit ír a fickó, még ha 2 db klímával számolok és normál 38 ft/kWh , és  nem vezettetek be H áramot ami 23 ft/kWh, még ha mindent erősen fölfele kerekítek akkor is kb 100 k Ft a költsége a fűtésnek

Bár ha jó árat adnak a kéményesek, lehet hogy még pár évig nem bolygatom a fűtést, addig is fejlődik a  hőszivattyús technológia.

Egy adalékot hozzátennék: az én klímám idén megdöglött, vélhetően elektronikai probléma a hibakód alapján, majd szét fogom szedni, megnézem. Alapból 2 év garancia járt rá, +4 év járt volna, ha nem fűtésre használom, és persze ha évente kétszer kihívom a klímás céget, hogy takarítsák ki, különben nem jár az emelt garancia.

Egyébként én a blogos fószernél pontosabban mértem és összevetettem a gázkazánnal is: https://www.facebook.com/groups/barkacsklub/permalink/261953097581845/

A végleges fűtésem amúgy hőszivattyú és vegyes tüzelésű kazán lesz, de még kialakítás alatt van.

Klímája válogatja, szerintem lekérdezhető, de ha nincs ilyen, és évente kétszer van kötelező karbantartás a meghosszabbított garancia miatt, akkor ha ősszel volt karbantartás, akkor a tavaszi karbantartásnál látszik, hogy mennyit ment télen és vélhetően nem hűtésre használtad...

Az orosz ukrán gázvita után tisztázódott, hogy Magyarországon tisztán gázalapú fűtésre berendezkedni nem egy életbiztosítás.

Az ország villamos energiájának 1/3-a import, jelenleg tisztán villamos fűtésre berendezkedni sem nagy biznisz. Paks II talán segít és a terjedő napenergia.

Jelentős mennyiségű tüzelőfánk sincs, emellett fosszilisssal sem állunk túl jól. Igazából a klímaváltozás az egyedüli "pozitív" fűtés szempontjából.

 

Két 3.5kW-os klímánk van jelenleg (7 kW). Ezzel egy 80 nm-es lakást akármi van, ki kell tudni fűteni. Ennek telepítési költsége 700 kHUF volt, de két részben történt.

Olcsó alternatív fűtés, ha éppen Magyarország felé elzáródnának a gázcsapok.

Ez egészen addig tud működni, amíg vannak komplementer erőművek... ezért nem lehet jól atomerőmű mellé betenni megújulót, mert az atomerőmű nem szabályozható jól napon belül (se gazdaságilag, se technikailag), a megújuló meg pláne nem szabályozható, csak megjósolható előre a termelése.

Atomerőmű + komplementer vagy megújuló + komplementer tud működni gazdaságosan és technikailag stabilan, az atomerőmű + napelem eléggé szokatlan megoldás, de nem ez az egyetlen szokatlan megoldás errefelé...

Az energia tárolása nem ördögtől való.

 

Itthon azt sulykolják, hogy kizárólag a Citadellán lehet megfelelő SZET-et kialakítani, ezért megoldani sem érdemes a problémát.

 

Működhetnek SZET-ek akkumulátorral, sűrített levegővel, CO2 földgázzá alakításával, meg még ezerféleképpen.

 

Persze a legolcsóbb a Citadella betonozása lenne. :)

A víz esetében is pontosan ugyanez a helyzet. Kismillió helyre rakhatsz az országban SZET-et, de építési engedélyt sehová nem fogsz rá  kapni.

 

A fő probléma a K+F hiányával van, nem a lehetőségekkel. Érdemes 20MW blokkokkal kísérletezni és megnézni mi jön be.

Igen, én mindent hibásan SZET-nek hívtam, olyanokat is, amikben szivattyú sincs. A hivatalos doksik ENTÁR-ról beszélnek, de nem tudom, hogy kinek mit mond az ENTÁR jelölés.

 

Egyébként a SZET-ek (vízpumpálás) is csak 70-85% hatékonysággal mennek, azaz a megtermelt áram 15-30%-át elfűtik. Ez sok, értelmesebb módon is meg lehetne oldani, pl. olyan gyárakat hívni be, amik értelmesebb célra képesek ezt energiát használni vízpumpa helyett. 

Igazából nyáron a napelem akkor termel jól, mikor a klímák pörögnek ezerrel.

Nincs arányban, ott van a tetődön 4-8 kWp napelem, ami lefedi az éves fogyasztásod, ha mondjuk minden elektromos a házadban és egy 3,5 kilowattos hűtőteljesítményű klíma simán hidegen tartja a belteret, ehhez felvesz 0,6-0,8 kilowattot.

Szóval szerintem az alap erőműveknek pont egyenletesebb terhelést adnak a fogyasztók. De ezt csak érzésre ugatom a pálya széléről.

Érdemes nézegetni különböző országok valós idejű termelését. :)

de ha csak minden 5.-10. klimas embernek van napeleme, akkor mar igen

Jelenleg 400 MW van tetőn, és ez lefedne 800 ezer klímát, de messze nincs ennyi és a probléma az, hogy évente ~15 ezer új napelem telepítés van és csak ~10 ezer klímatelepítés.

Lehet ezen rágódni, de továbbra is az a helyzet, hogy atom + komplementer vagy megújuló + komplementer a két stabilan működő kombináció, atom + megújuló nem stabil kombináció, mert mindegyik mellé kell komplementer, ha meg már kell komplementer, akkor a megújuló mellé teszik, mert már olcsóbb, mint az atom. És a trendek szerint az atomenergia nem lesz olcsóbb, a megújuló viszont még olcsóbb lesz.

>  a megújuló viszont még olcsóbb lesz.

 

Egy cikk Kaliforniáról: áramkimaradások és drága energia a megújulók miatt:

https://magyarnemzet.hu/gazdasag/aramkimaradas-fenyegeti-kaliforniat-a-hohullam-alatt-8538861/

 

Átállt az állam megújulókra, 6X áron gyatra minőségben szolgáltat. A problémát az energia tárolása és az import nehézsége okozza.

Nem a megújulók miatt, egy 500 MW és egy 750 MW teljesítményű gázerőmű esett ki, csak a tisztelt újságíró vagy hozzá nem értésből vagy seggnyalásból ezt próbálja ráterelni a megújulókra.

 

Egyébként az elmúlt hónapban itthon ez történt a paksi erőműben:

Július 19-én egy napig tartó 150 MW teljesítménycsökkenést okozó automatikus védelmi működés a 3. blokkon.

Július 24-től máig fennálló 250 MW teljesítménycsökkenést okozó automatikus védelmi működés az 1. blokkon.

Július 30-án és 31-én egy napig tartó két tervezett karbantartás miatti teljesítménycsökkentés a 2. és a 4. blokkon.

Augusztus 6-án a 2. blokk teljesen leállt tervezett főjavítás miatt, azóta is áll.

Augusztus 13-án, 500 MW teljesítménycsökkenést okozó automatikus védelmi működés a 4. blokkon.

Már bocs, de a megújuló és gázerőmű kombó eszméletlen marhaság, pedig ez ma a trend.

Miért, ha a paksi atomerőmű esik ki, mert 2000 MW helyett csak 750 MW a termelése, akkor szerinted mégis mi történik?

Olyan mint a zsiguli + e-roller kombo környezetvédelmi szempontból.

Igazából az a baj, hogy halvány fogalmad nincs az energiatermelés és elosztás működéséről és nulla szakmai kontrollal megírt újságcikkek alapján próbálsz véleményt alkotni a témáról.

Látom szakértője vagy a témának, ha ilyen vehemensen oktatsz. Akkor kérdeznék is:

 

Vegyük a Kaliforniai példát, a 500 MW és 750 MW-os gázerőművet (1250 MW).

Mennyiben lenne jobb Magyarországnak környezetvédelmi szempontból egy csomó szélerőmű és naperőmű, meg hozzá még 1250 MW gázerőmű blokk?

 

Mellesleg van fekete szenünk is elég, szóval ha a szélerőművek nem termelnek, szerintem gáz helyett azt is lehetne olcsón puffogtatni.

 

1250  MW gázerőműtől csökkenni fog a CO2 kibocsájtás? Valahol rohadtul lemaradtam...

Látom szakértője vagy a témának, ha ilyen vehemensen oktatsz.

Tudod, ragadt rám, amikor szakmai gyakorlaton voltam hőerőműben és érdekel is a téma, de nem a bulvársajtóból értesülök a különféle dolgokról, hanem a szakmai sajtóból.

Vegyük a Kaliforniai példát, a 500 MW és 750 MW-os gázerőművet (1250 MW). Mennyiben lenne jobb Magyarországnak környezetvédelmi szempontból egy csomó szélerőmű és naperőmű, meg hozzá még 1250 MW gázerőmű blokk?

Akkor vegyük a magyar példát: van egy 2000 MW teljesítményű atomerőmű, amiből a mellékelt példa szerint bármikor kieshet 500-2000 MW teljesítmény egy meghibásodás okozta automatikus védelmi működés miatt és 3500 - 5500 MW napi teljesítményigény. Mivel és hogyan feded le?

Mellesleg van fekete szenünk is elég, szóval ha a szélerőművek nem termelnek, szerintem gáz helyett azt is lehetne olcsón puffogtatni.

Igen, csakhogy kurvára nincs fekete szenünk, lignitünk van.

1250  MW gázerőműtől csökkenni fog a CO2 kibocsájtás? Valahol rohadtul lemaradtam...

Igen és nem. A gázerőművek komplementer erőművek, mivel a leadott teljesítményük gazdaságosan és technológiailag is percek alatt szabályozható, tehát ki tudják egészíteni a teljesítményigényt a volatilis vagy konstans termelőkön felül. Mindegy, hogy például a ~16 TWh paksi termelés mellé kell kiegészíteni ~28 TWh energiát komplementer erőműből vagy ~16 TWh megújuló által termelt energiát kell kiegészíteni ~28 TWh komplementer erőműben megtermelt energiával.

Csak önmagában atomerőmű nem működőképes. Vagy komplementer erőművet kell mellé tenned vagy tárolnod kell a megtermelt energiát. Pont így van megújulóval is, önmagában nem működőképes, vagy komplementer erőművet kell mellé tenned vagy tárolnod kell a megtermelt energiát. Így is és úgy is kell komplementer erőmű vagy tároló, viszont a helyzet az, hogy az atomenergia MW/EUR ára felment, a megújuló energia MW/EUR ára lement, már olcsóbb, mint az atomenergia és a trendek szerint még olcsóbb lesz. Gazdaságilag jobb az olcsóbbat választani, nagyjából vége a fissziós nukleáris érának, amíg a fúziós erőművek be nem tudnak indulni.

A gázerőmű nem kifejezetten a fosszilis energia végére utal számomra. Inkább azt jelenti, hogy sikerült milliárdokért adni a szarnak egy pofont.

 

A világ uránkészlete még 150 évre elég. Abból van a legtöbb.

 

Feketeszén Magyarországon a Mecsek környékén van.

 

Amíg gázerőmű van a csomagban, addig nincs értelme "megújulóról" vitázni. Szarkeverés.

 

Tisztán megújuló annyit tesz, hogy nincs gáz. Max az erőművi CO2-t tárolhatod CH4 formában, amikor fölösleges kapacitásod van (SZET).

A gázerőmű nem kifejezetten a fosszilis energia végére utal számomra. Inkább azt jelenti, hogy sikerült milliárdokért adni a szarnak egy pofont.

Miért, egy konstans termelő atomerőművel amúgy hogyan képzeled el a változó igényeket lefedni?

A világ uránkészlete még 150 évre elég. Abból van a legtöbb.

Megújulóból van a legtöbb, több milliárd évre elég.

Feketeszén Magyarországon a Mecsek környékén van.

Volt. Ami most kitermelhető, azt csak drágán lehetne felhozni és drágán lehetne felhasználni, mert már nem tiszta szén.

Amíg gázerőmű van a csomagban, addig nincs értelme "megújulóról" vitázni. Szarkeverés.

Akkor atomról sincs értelme vitázni, mert az mellé ugyanúgy kell gázerőmű. Itt alapvetően az az eldöntendő, hogy atom vagy megújuló és mivel a megújuló már olcsóbb, ezért gazdaságilag ez már eldöntött kérdés.

A külszínen nem feketeszén, hanem lignit, illetve homokkővel és agyagkővel vegyes törmelékes és agyaggal szennyezett feketekőszén van, amivel erőművi termelésben nem nagyon lehet mit kezdeni, mert rettentő sok salakanyag keletkezik, anno Pécsett a újhegyi rész lábánál voltak salakhegyek, amit sikerült rekultiválni.

A mélyben vannak még tartalékok, nagyjából 500 millió tonna, de mivel csak mélyműveléssel lehet hozzáférni, ezért túlságosan drága lenne (most) kitermelni. A többi stimmel.

Azt próbáld meg végiggondolni, hogy ha 1250 MW gázerőmű épp ki van kapcsolva, vagy takarékon jár, mert éppen termel az atom/megújuló, akkor tök mindegy, hogy mennyi a kapacitása, mert a CO2 kibocsátása 0 körül van.

A kérdés nem az, hogy mennyi a max. kapacitása, hanem az, hogy egy évben mennyit kell járatni, és ez alatt mennyi CO2-t termel, illetve a másik kérdés, hogy ha ezt az igényt nem gázerőművel feded le, és atommal és nap vagy szélenergiával nem lehet, akkor honnan jön.

Kíváncsi vagyok, hogy azon kívül, hogy azt mondod, hogy ez így nem jó, van-e olyan elképzelésed, hogy mi lenne helyette jó.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az atomot és a nap/szélenergiát sajnos nem lehet egymás alternatívájaként emlegetni, ahogy Te tetted a hozzászólásodban. Az atomenergia ugyanis egy lassan szabályozható alaperőművi kapacitást ad - a nap/szélenergia pedig egy gyakorlatilag szabályozhatatlan és kiszámíthatatlan, rendszeresen 0 közelébe eső energiaforrás. 

Ezen tulajdonsága miatt a nap/szélenergia nem teszi lehetővé meglévő erőművi kapacitások felszámolását - sőt, gyakran jelentős, új, CO2-kibocsátással járó erőművek építését igényli a meglévők helyett.

Üdv,
Marci

Az atomot és a nap/szélenergiát sajnos nem lehet egymás alternatívájaként emlegetni

Nem tudom, mire válaszolsz, nem erről szólt a hozzászólásom.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Kaliforniában sem volt  probléma, hogy az 1250 MW gázerőmű kiesett. Egyébként sem használták semmire.

 

Tök érthetetlen, hogy miért kérték a lakosságot 1000 MW megtakarítására! Biztos politika.

 

Az a gond, hogy valóságban ezek az gázerőművek mennek és nyomják a CO2-t az év mérhető hányadában. Észreveszed, amikor kiesnek.

Kaliforniában sem volt  probléma, hogy az 1250 MW gázerőmű kiesett. Egyébként sem használták semmire.

De, probléma volt, áramkimaradások voltak ez miatt. Ha történetesen atomerőmű lett volna az a 500 és 750 MW, akkor is ugyanez történt volna. Nem azért történt ez, mert gázerőmű esett ki, hanem azért, mert nem várt módon esett ki két nagy termelő és közben nagy volt a teljesítményigény, ilyenkor vagy teljes outage van vagy fogyasztócsoportokat korlátoznak felváltva.

Az atomerőműnek kisebb a CO2 kibocsájtása, mint a gázerőműnek.

 

Ha miniszterelnök lennék, a környezetszennyező gázerőműveket zárnám be első körben, utána jönne az atom.

 

Németországban is nőtt a CO2 kibocsájtás az atomenergia leállítása miatt. Az energiakiesést meg a külföldi szénerőművek, vagy Francia atom importja pótolta.

 

Ez ám a környezetvédelem. Atomot szénre cserélni, okos vagy Merkel.

Az atomerőműnek kisebb a CO2 kibocsájtása, mint a gázerőműnek.

Értem, viszont önmagában atomerőművel nem tudod lekövetni az igényeket. Mit teszel mellé? Kérdeztem már, nem válaszoltad meg.

Ha miniszterelnök lennék, a környezetszennyező gázerőműveket zárnám be első körben, utána jönne az atom.

Nem tudom mi köze ennek a miniszterelnökhöz, ez energetikai szakmai kérdés, nem tudsz törvényt alkotni, hogy másképp működjön a fizika.

És ha bezártad, akkor mivel oldod meg azt, hogy lekövesse a termelés az igényeket?

Németországban is nőtt a CO2 kibocsájtás az atomenergia leállítása miatt.

Rövid távon növekedett, ~230 TWh össztermelésről felment ~255 TWh-ra egy éven át, aztán újra 230 TWh volt és most már jóval kevesebb, mint előtte (~150 TWh).

Az energiakiesést meg a külföldi szénerőművek, vagy Francia atom importja pótolta.

Ez már 10 éve nem igaz, azóta Németország nettó exportőr villamos energiából. Pont ez a fájdalma a franciáknak, mert nem viszik el tőlük a szomszédaik a völgyidőszaki termelést, ezért zárnak be atomerőműveket.

Ez ám a környezetvédelem. Atomot szénre cserélni, okos vagy Merkel.

Nem cseréltek, 2002-ben ~156 TWh volt az atomenergia és ~250 TWh a szénerőművek termelése, 2010-ben ~133 TWh volt az atomenergia és ~230 TWh a szénerőmű termelés, tavaly pedig ~80 TWh volt az atomenergia és ~150 TWh a szénerőművekből származó termelés. 2007-ben élettartama végére ért néhány blokkjuk és 2011-től kezdték az atomerőműveik tervezett kikapcsolását és messze nem kapcsolták le az összeset... szimplán közkeletű tévedéseket írtál, amelyek pár perc alatt cáfolhatóak, de akár te is utánanézhetnél, mielőtt hülyeséget írsz, de nem nézel utána.

Németország exportőr és importőr, attól függően, hogy süt-e éppen náluk a nap, vagy fúj-e a szél.

2018-ban 33 TWh import volt és 85 TWh export.

A szétbarmolt energiarendszerüket meg képzeld el, az Uniónak kell kiegyensúlyoznia, ahogy tudja. Orbánnak azért is fontos Paks II, hogy nehogy fejreálljon az ország, ha épp Németországban nem süt a nap, így nincs import, mert mások elszívnak mindent.

Ezért is kell nekik az északi áramlat 2, hogy legyen elég földgáz az erőműveikhez, meg a "megújuló" forradalomhoz.

Németország exportőr és importőr, attól függően, hogy süt-e éppen náluk a nap, vagy fúj-e a szél.

Nem egészen így működik a dolog.

2018-ban 33 TWh import volt és 85 TWh export.

Ez az import nagyrészt valós időben átfolyik rajtuk, mert például Svájc németországi hálózaton át vesz francia energiát, mint írtam, nettó exportőrök, nincs import igényük, mint például Magyarországnak.

A szétbarmolt energiarendszerüket meg képzeld el, az Uniónak kell kiegyensúlyoznia, ahogy tudja.

Piacvezetők az energetikai technológiákban és technológia exportőrök, ha körbenézel, akkor német cuccokat látsz minden energetikai hálózatban. Eléggé messze vagyunk ettől a lázálomtól, amit most elképzeltél.

Orbánnak azért is fontos Paks II, hogy nehogy fejreálljon az ország, ha épp Németországban nem süt a nap, így nincs import, mert mások elszívnak mindent.

Lehet, hogy nem atomra kellene alapozni, mert bizony azzal is fejre lehet állni, ha nincs elég megfelelő komplementer erőmű. Márpedig nincs, így hiába lesz 2400 MW stabil termelés, ha 5500 MW kell és nincs import.

Ezért is kell nekik az északi áramlat 2, hogy legyen elég földgáz az erőműveikhez, meg a "megújuló" forradalomhoz.

Aham. Azért.

Nem tudtam, hogy a magyar importba beleveszik azt is, amit Románia rajtunk keresztül vásárol.

 

:)

Import, amit megveszek, export amit eladok. A tranzitért meg tranzit díjat szedek.

Az oroszok exportálják nekünk a földgázt, nem az ukránok. Az ukránok tranzit szolgáltatást exportálnak számunkra.

Nem tudtam, hogy a magyar importba beleveszik azt is, amit Románia rajtunk keresztül vásárol.

Pedig az is import és export is egyben és ebből van import-export szaldós elszámolás, a valós idejű adatokból meg lehet látni, hogy ez a szaldó tranzit-e máshova.

Import, amit megveszek, export amit eladok. A tranzitért meg tranzit díjat szedek.

A villamos áram nem egészen így megy, ami a határon bejön, az import, ami kimegy, az export. Minden országnak van ennél jelentősebb saját termelése és saját fogyasztása és a tranzit is úgy megy, hogy a belépő import energiát az országrészhez közelebbi területen használják el, az kilépő tranzitot meg az ahhoz közeli erőmű termeli meg. Nem ugyanaz az elektron fog átmenni a romániai határon, mint ami belép az osztrákok felől.

Az oroszok exportálják nekünk a földgázt, nem az ukránok. Az ukránok tranzit szolgáltatást exportálnak számunkra.

De nem gázról van szó, annak az elosztása teljesen másképp működik, például nincs annyi gáztermelő egység, amelyik egy közös gázhálózatba termelne, mint amennyi áramtermelő egység van.

Ha miniszterelnök lennék, a környezetszennyező gázerőműveket zárnám be első körben, utána jönne az atom.

OK, és ha bezártad a környezetszennyező gázerőműveket, mivel pótlod a kieső de szükséges kapacitást?

És ha bezárod az atomot is, akkor mivel pótlod a gáz és az atom kieső kapacitását?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

> mivel pótlod a kieső de szükséges kapacitást?

 

Bevallom, kissé irritál, hogy megújuló földgázerőművekről kell a fórumon vitatkozni. Nagyon nehéz bevenni.

Németország energiájának fele feketeszénből jön, most fektetik az Északi Áramlat 2-t, azt földgázra fogják cserélni. Ez a zöld forradalom, hurrá.

Mondjuk lehetne atomerőművet építeni, meg rábaszni az energiatöbbletet Európára, ahogy a németek csinálják, amikor épp süt a nap.

Ez (volt) a francia modell, hogy telebaszták az országot atomerőművel (80+ százalékban), aztán völgyidőszakban adták olcsón az energiát a környéknek. Ez működött is, de az utóbbi 10 évben már nem megy (kivéve Svájc), ezért csökkentettek 75 százalékra és most már 50 százalék a cél, mert egyre kevésbé tudják eladni külföldre.

A németeket már megbeszéltük, nem a túltermelést értékesítik, hanem transzport ország és szerződéses exportőrök, van egy komplex tervük, azt valósítják meg és olyannyira nem hülyék, hogy minden egyes szél- és naperőmű egyedileg kivehető a termelésből, tehát hiába teszed fel otthon a napelemet, ha túltermelés van épp, akkor lekapcsolják távolról.

Azért fúrják a magyar atomerőművet nyugaton, mert egy faszkalap is bőven elég az unióba.

A magyar atomerőművet két okból fúrták: mert az oroszok voltak tolva a projektben és mert állami támogatás és garancia volt benne. Mivel ezek megoldódtak és EU pénz nincs benne, ezért zöld jelzést kapott, csakúgy, mint a Finn projekt, de az is döglődik.

Ha beszopjuk - és be fogjuk, mert már most drágább a projekt arányosan, mint amennyiről a tervek szólnak; már most csúszás van, pedig még alig történt kapavágás és persze a best-case számolt EUR/MWh ár is drágább, mint a jelenlegi megújulók által termelt energia ára, tehát később készül el, drágábban készül el és drágán fog termelni, mint a környező országokban a megújulók, de legalább a mienk. Honnan ismerős ez a szöveg... hm...

Próbáld már meg belátni, hogy a német modell nem működőképes Magyarországon.

 

Beleölsz milliárdokat, aztán Putyin elzárja Ukrajna felé a gázcsapot, azt kezit csókolom: se gáz, se villany.

 

Van nekünk Nabucco, Agri, Déli Áramlat, Török áramlat, Adriai LNG, de a legvégső verzió mégis a tüzelőfa lesz.

Jó lenne még pár gázerőművet építeni, úgy gáz nélkül is, tudod.

Próbáld már meg belátni, hogy a német modell nem működőképes Magyarországon.

Ezt azért érdemes lenne alátámasztanod valami tényszerű dologgal.

Beleölsz milliárdokat, aztán Putyin elzárja Ukrajna felé a gázcsapot, azt kezit csókolom: se gáz, se villany.

Ez miben lesz más egy atomerőmű + földgáz mix esetén?

Szerinted az orosz gyártású atomerőműbe honnan jön az urán-dioxid fűtőanyag? Szelet, napot, vizet, biomasszát nem tudná elzárni Putyin, de ez rossz, mert "a németek modellje", ehelyett olyan rendszert építünk ki, amelyhez tényleg minden az oroszoktól jön, az urán, a szén és a gáz is. Biztos, hogy jó irányban ülsz a lovon?

Északi Áramlat 2 az jó irányból jön szerinted? Az az ország építi, amelyik tökéletes irányban ül a lovon?

Lemaradtam valamiről és ők is orosz uránra és orosz gázra építenek? Tudtommal a villamosenergia szektoruk kevesebb mint 5 százaléka függ az orosz gáztól és összesen nincs 10 százalék a földgáz részaránya. Számold egyszer ki, hogy kis hazánk villamosenergia szektora hány százalékban függ az oroszoktól. Aztán gondolkodj el egy kicsit a dolgokon.

" Szerinted az orosz gyártású atomerőműbe honnan jön az urán-dioxid fűtőanyag? " - Alapesetben Oroszországból, de az EU elég sok pénzt és fejlesztési erőforrást tolt bele megfelelő üzemanyagkazetták előállításába - és bingo, már van olyan erőművi blokk, ami ilyen "utángyártott" üzemanyaggal működik.

A helyzet az, hogy a németek ráálltak egy koncepcióra és megindultak, úgy híják, hogy Energiewende (https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende). Szó szerint pörgetik bele a 100 mrd EUR-okat, nem viccelnek, azt is tudják, hogy tele lesz komprisszummal és nehézséggel. Mostanában ott járnak, hogy szénerőművek lekapcsolása jön fokozatosan (2035-ös végdátumok rémlenek) és addig is folyamatosan növelik az energiahatékonyságot, a megújulokat és a kiegszítőket. Szélerőműveket már jellemzően tengerre telepítik, ahol kb. állandóan fúj a szél, de még így is fennáll a "csendes napok" jelenség, amikor pláne röffennek a gázerőművek és a lengyel szénerőművek felől pedig az import.

Pár éve azzal is problémájuk volt, hogy az alacsony vízállás miatt két dolog nem ment, az érdemi áramtermelés a vízerőművekben és a szénhordó uszályok. Szvsz az atomot első főgonosznak kikiáltaniuk elhamarkodott volt, de valszin bíztak az importban, meg a sötétzöldek túlpörögtek Fukusima okán.

Az erőműveknél az alaperőművek általában kevéssé szabályozhatóak, pl. atomerőmű, vízerőművek, erre épülnek rá a "gyors felpörgetésű" gázerőművek, illetve a nap és a szél adta megújulók. Megújulóba sorolják még a biomasszát, meg talán a szemétégetést is, de ott valszin már tikkeltek erősen a meeting végén, minden esetre azokból is sok energia jön. A gázos részre alapból stratégiailag kell tekinteni (lásd még csendes napok), mert manapság már kb. nem fordulhat elő érdemi áramszünet, egyszerűen az ipar, a gazdaság és az életmód/életvitel kizárja. Gondold el, hogy ha mondjuk egy hotelben közlik a vendégekkel, hogy hát akkor itt most 12 órán át csak lépcső van és nincs semmi világítás hozzá. Ugyanez otthon sem örömteli, pláne nem mondjuk egy termelő üzemnél, ahol technológiától függően horror egy megállás (úgy is, hogy mondjuk legalább valamilyen UPS volt, amivel szabályosan álltak meg, valamilyen értelmezhető fázisban).

Az ilyen "dehátlapátolják a szenet" és hasonló felbuzdulásokkal az a probléma, hogy ha lenne zseton abban a szénvagyonban, főleg ami a föld alatt van, akkor már kitermelnék. Ami csak úgy fent van, az valszin percekre lenne elég egy erőművi felhasználásban. Egy rendesebb szénvonat 1500-2000 tonna köröli, de talán már 2500 tonnáig is fel tudnak menni itt az EU-ban. Ez olyan 40-50 db 4 tengelyes nyitott teherkocsi, nem kevés.

Ami itthon nagyon fontos lenne, hogy első lépésben az energiahatékonyság frontján kéne megharcolni az épületek szigetelésével, napkollektoros (mint HMV) vegyes rendszerekkel, illetve a villamosenergia felhasználáson javítani (LED izzók, mozgásérzékelők, stb, ahogy mászkálok erre-arra elképesztő pazarlás látható) stb. A lakótelepek távfűtőművei is gázzal mennek, ott a villamos energia másodlagos, de jelentős történet. A családi házas vonalon a gázfűtés szintén elég elterjedt itthon, szintén szigetelős történet, valszin szintén brutális megtakarítás lenne elérhető. A szigetelés mellesleg nyáron sem utolsó, amikor a hűtési igényt csökkenti.

Megújuló fronton arról kevés szó esik, hogy Bős-Nagymarosból a nagymarosi részt nem építettük meg, illetve azon túl még 1-2 hasonló vízlépcső épült volna a Dunán, mint alaperőművek. Szigorúan szvsz, de itthon nagyon hiányzik a mennyiség vízerőmű termelés. (http://klimaszkeptikusok.hu/wp-content/uploads/2014/11/B%C5%91s-Nagymar… , https://edu.epito.bme.hu/local/coursepublicity/mod/resource/view.php?id…)

A lényeg, hogy igen bonyolult rendszerek összefüggéséről van szó, és mindenkinek meg kell tennie a saját pici lépéseit, mert anélkül nehéz lesz érdemit elérni.

A helyzet az, hogy a németek ráálltak egy koncepcióra és megindultak, úgy híják, hogy Energiewende (https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende).

A Wikipedia linken túl érdemes elolvasni a pár száz oldalas összefoglalót, hogy milyen komplexitásban értelmezik ezeket a dolgokat, sokat lehet belőle tanulni. Persze, ha erre a mérnöki precizitással összerakott tervre sötétzöldezés van, akkor puszta időveszteség elolvasni.

Pár éve azzal is problémájuk volt, hogy az alacsony vízállás miatt két dolog nem ment, az érdemi áramtermelés a vízerőművekben és a szénhordó uszályok. Szvsz az atomot első főgonosznak kikiáltaniuk elhamarkodott volt, de valszin bíztak az importban, meg a sötétzöldek túlpörögtek Fukusima okán.

Hozzá kell tenni, hogy alacsony vízállás esetén az atomenergia is szopóágon van (lásd tavaly Franciaország, komplett erőműveket állítottak le július-augusztusban), mert ha kevés a víz és az is meleg, akkor nincs mivel hűteni az erőművet.

Azt is hozzá kell tenni, hogy a németeknél ez a "sötétzöldek túlpörögték" úgy nézett ki, hogy 2010-ben ~133 TWh volt a termelés és tavaly pedig ~80 TWh, azaz a Fukusima előtti évhez képest még mindig megy 60 százaléknyi atomenergia. Szóval annyit és úgy kapcsolnak le, ahogy és amennyit a biztonságos ellátás enged, de persze mindig jó sötétzöldezni.

Az erőműveknél az alaperőművek általában kevéssé szabályozhatóak, pl. atomerőmű, vízerőművek

A vízerőmű tipikusan nem alaperőmű, hanem menetrend követő, nagyjából az atomerőmű az egyetlen, ami se gazdaságilag, se technológiailag nem képes napon belül teljesítményt változtatni.

Látod, hogy ott van hogy szvsz, azaz szerény véleményem szerint. Biztosan megtervezték, magamtól gondolom úgy jelenleg, hogy az atomenergiát az elsők között kilőni nem nyerő. Lehet félni a Fukusimai problémától, de itt Europában nagyon kevés a jelentős földrengés, pláne a cunami, illetve 50-60 éve elég sok atomerőmű üzemel. Az továbbra is a véleményem, hogy a túlbuzgó zöldek nyomására kezdtek bele az atomerőmű leállítós projektbe.

Találtam egy ilyet: https://cnpp.iaea.org/countryprofiles/Germany/Germany.htm

2011 aug 6-án egy csomó erőművet kb. egyszerre stoppoltak, igaz a 70-es évek második felében, kb egyszerre adták át őket, de valszin lett volna még igény áramra onnan. Máshol említik, hogy a 6 legöregebb erőmű. A cél szerint 2022 végére teljesen kivonják őket a termelésből, nekem ez kapkodónak tűnik. Pláne úgy, hogy nagyrészt orosz gázzal kell fűteni a komplementer oldalt. (https://www.dw.com/en/angela-merkel-and-vladimir-putin-push-ahead-with-…)

Ezen a linken: https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-… lévő energia mix alakulásból látni, hogy 2011-2016 között ugrott a szén és ligniterőművek termelése (2014-től enyhény csökkent) és csak 2-3 éve tudtak igazán elindulni a szén és lignit vonalon lefelé, a megújuló pedig robbant igazából. A megújulókkal együtt a gáz is erősen felröppent.

Az hogy idén az első fél évben az energiatermelés közel fele megújulóból jött az egyébként óriási eredmény, bár ezen belül 8% biomassza, ami véleményes. A hazai viszonyokra is van a táblázatok végén utalás. Az EU átlag termelésben 32%-os megújuló, itthon 8% körül vagyunk. Ez szerintem mindenféle földrajzi adottsággal együtt erősen feltornázandó még.

Érdekesség a végére 2011-ből: https://www.nytimes.com/2011/08/13/world/europe/13iht-germany.html

magamtól gondolom úgy jelenleg, hogy az atomenergiát az elsők között kilőni nem nyerő

De nem lőtték ki, csak leállítottak olyan atomerőműveket, amelyek nem feleltek már meg a Fukushima utáni biztonsági feltételeknek és/vagy már egyébként is az élettartamukon túl üzemeltek. Nem csak a földrengésállóságon van a hangsúly, egy csomó egyéb feltétel került be a szabályok közé, részben Fukushima előtti, részben utáni tapasztalatok alapján.

Az továbbra is a véleményem, hogy a túlbuzgó zöldek nyomására kezdtek bele az atomerőmű leállítós projektbe.

Hogyne, lehet ez a véleményed, csak nem egyezik meg a tényekkel.

A cél szerint 2022 végére teljesen kivonják őket a termelésből, nekem ez kapkodónak tűnik.

Oké, de te a téma szakértője vagy, a német mérnökök meg balfaszok. Vagy várjál...

Mondjuk hozzá kell tenni, hogy nem akarják exportálni a nukleáris hulladékot a világ szomorúbb végébe, maguk akarják kezelni és ez is egy szempont abban, hogy nem akarják generációról generációra továbbadni a hulladékokat.

Pláne úgy, hogy nagyrészt orosz gázzal kell fűteni a komplementer oldalt.

10 százalék alatt van az gáz részaránya, ebből 5 százalék alatti az orosz forrás. A lakossági fűtés a nagyobb függőség a gáz esetén.

hogy 2011-2016 között ugrott a szén és ligniterőművek termelése (2014-től enyhény csökkent) és csak 2-3 éve tudtak igazán elindulni a szén és lignit vonalon lefelé, a megújuló pedig robbant igazából

Aham. 2010-ben 230.14 TWh volt a szénenergia, 2011-ben 230.56 TWh, 2012-ben 247.70 TWh, 2013-ban tetőzött a szén 255.84 TWh energiával, aztán azóta csökken, 2017-ben már bőven a 2010-es szint alatt volt, az az "ugrás" 11 százalék volt. A megújuló pedig a 2010-es 104.63 TWh energiáról ment fel 237.95 TWh-ra, ami azért több mint dupla.

A megújulókkal együtt a gáz is erősen felröppent.

A gáz pedig a 2010-es 63.09 TWh-ről "felröppent" a tavalyi 52.90 TWh-ra és soha nem érte el se a 2010-es, se a korábbi évek maximumát, ami 66.94 TWh volt 2008-ban.

A német politikusok balfaszok, nem a mérnökök. Baromság atomerőművet idő előtt leállítani.

 

Tudtad, hogy Fukushimai erőmű állt a cunami idején? Oszt vajon lett-e belőle sugárzás?

 

Sok faszkalap bezárja az erőműveket, mer ettől biztonságosak lesznek. Szerintük a Csernobili szarkofág is csak díszlet...

A német politikusok balfaszok, nem a mérnökök. Baromság atomerőművet idő előtt leállítani.

Aham. Mi van abban az esetben, ha a te hozzáállásod politika vezérelt és a németek ezt szakmai alapon végzik? Neked sarkos véleményed van a témában kétségek nélkül, de szinte minden hozzászólásodban van gondatlanságból elkövetett vagy szándékos hazugság, ami nem egy mérnöki tulajdonság...

Tudtad, hogy Fukushimai erőmű állt a cunami idején? Oszt vajon lett-e belőle sugárzás?

Nem, nem tudtam. Sőt, mások se tudták, mert a hat blokkból három üzemelt (Unit 1, 2, 3) és három volt karbantartás miatt leállítva (Unit 4, 5, 6). Az a három volt érintett a zónaleolvadásban és containment sérülésben, amelyik üzemelt, a karbantartás miatt leállított három blokkban nem történt érdemleges nukleáris baleset. A Unit 4 üzemanyaga éppen újratöltés alatt volt, ebben történtek problémák a pihentető medencében, a másik két leállított blokkban nem volt fűtőanyag.

Neked miért van kényszered arra, hogy olyan dolgokat állíts, amelyekről tényleg maximum egy perc eldönteni, hogy hazugság? Miért nem nézel magad utána annak, amit leírsz?

Nem, az elsősorban emberiességi és vallási alapokon volt, mert ott még van némi nyoma a segítségnyújtásnak és a keresztény elveknek. Neked is többet kellene forgatnod az újszövetségi szentírásokat, ha már mélyen vallásos vagy, mert ha rajtad múlna, és Jézus mostanában született volna, akkor vélhetően a magyarországi tranzitzónában éheztetnék a szent családot a legnagyobb örömödre.

De ennek sok köze nincs a témához, egyszerű érvelési hiba és az különösen problémás, hogy nem nézel utána az állításaidnak és bizony-bizony könnyen kiderül, hogy hazudtál.

Látom kellően sokoldalú vagy, de a keresztény prédikátori oldaladról még nem ismertelek.  Időnként az Újszövetség olvasásának fontosságát idézgeted, máskor meg a buzijogi szervezetek mellett kampányolsz.

 

Van még valami a palettán? Esetleg náci is vagy mellé, meg kommunista és fiatalabb éveidben szemináriumba is jártál?

Időnként az Újszövetséget idézgeted, máskor meg a buzijogi szervezetek mellett kampányolsz.

Mutatnál egy példabeszédet az Újszövetségből, ami alapján utálni kell a buzikat? Vagy egyáltalán bárkit utálni kell? Vagy egy olyat, hogy el lehet menni segítség nélkül azok mellett, akik segítségre szorulnak?

A "ne hazudj" az egzaktul a nyolcadik parancsolat, de még az se megy neked...

Hát, ezt nem Jézus mondta vala, ez egy Ószövetségi citálás, lásd ugyanebből a szövegből a 16: "Nem szégyellem ugyanis az evangéliumot, hiszen Isten üdvösséget hozó ereje minden hívőnek: először is a zsidónak, azután a görögnek."

Tudok neked keresni ezekből olyat, amit biztos nem tartasz be, ha már a cherry picking ennyire megy.

--

A SCOP és erőmű témában akkor lezártunk mindent?

Hát, eddig nem mondtad, hogy Újszövetségből is alternatív változatod van.

Így már világos, csak az eredeti hozzászólásodban nem fejtetted ki, mely lapokat ne olvassak el, ha az Újszövetségről van szó.

 

Igen, lezártunk mindent az erőmű témában is. Tanulság is van: véletlenül se olvassunk olyan irodalmat, ami esetleg megzavarna a tisztánlátásban.

Hát, eddig nem mondtad, hogy Újszövetségből is alternatív változatod van.

Nincs alternatív változatom, pontosan ugyanabból a szövegből idéztem egy mondatot, amiből te is idéztél... te szemezgettél belőle, hogy éppen melyik része támasztja alá a világnézeted, gondoltam felhívom a figyelmed, hogy miről is szól ez a rész.

Így már világos, csak az eredeti hozzászólásodban nem fejtetted ki, mely lapokat ne olvassak el, ha az Újszövetségről van szó.

Olvass, értelmezz és ne szemezgess belőle kontextuson kívül.

Tanulság is van: véletlenül se olvassunk olyan irodalmat, ami esetleg megzavarna a tisztánlátásban.

Hát igen, ha olvasnál szakirodalmat, akkor nem írnál olyan faszságokat, hogy le volt állítva a fukushimai erőmű. De hát nem olvasol szakirodalmat, ezért aztán hazugságokat írsz...

Nem tűnt fel, hogy alázna.

 

Csak nem akartam folytatni, mert minden maradt úgy, ahogy eddig gondoltam, felesleges időtöltés ez a vitatkozás.

 

Nincs semmi bajom a megújulókkal. Használja az ország egészséggel. Nem a megújulókkal volt gondom, hanem a gázzal.

 

Nem értek egyet Angela Merkel akcióival, de azt csinálnak a németek, amit akarnak. A magyar kormány más utat választott, ami az ország lehetőségeihez képest jó irány.

 

Itthon nincsenek vízesések, a szél nem jelentős, van biomassza, nap, meg geotermikus energia. A napenergiát még lehet tolni, csinálják is. A kiöregedő Paks I-et, meg Paks II fogja leváltani. A 2000MW atom helyett 2400MW lesz. Minimális változás.

A vízerőművet több anyagban alaperőműnek említik, bár az atomnál általában jobban szabályozható az igaz. Szerintem arra gondolnak, hogy egy állandóan rendelkezésre álló jelentős energia termelő egység, illetve jelentős potenciál. Ahogy nézem a műszaki terminológia szerint valóban menetrendi.

Szerintem arra gondolnak, hogy egy állandóan rendelkezésre álló jelentős energia termelő egység, illetve jelentős potenciál. Ahogy nézem a műszaki terminológia szerint valóban menetrendi.

Az kis gázturbinák után az egyik legkönnyebben szabályozható erőmű, általában komplementer módban működik, sokszor vízgazdálkodási szerepe is van... furcsa lenne, ha konstans termelésre lenne befogva.

A Bős-Nagymarosi erőmű elsöpörte Magyarországon a kommunizmust. Érdemes kellő alapossággal kezelni, ha pedig megépíttetnéd, minimum népszavazást kellene kiírni, nehogy úgy járj, mint Kádár János. Ha hosszú életű akarsz lenni, mindenképp érdemes megkérdezni a népet, hogy mit akar. 4-5 milliárdot megér a történet, talán a szlovákok sem terelik el mégjobban a Dunát.

 

Ami nagyobb probléma, hogy 2 másik dunai erőmű sem épült meg: Fajsz, Adony, pedig ezek rohadtul senkit nem érdekeltek akkor sem, sőt a teljes hazai vízerőmű projekt évtizedekre megfeneklett, a nép pedig szarik arra, hogy a Dunán időnként át lehet sétálni. Tök vicces a Petőfi hídnál a sírköveket olvasgatni.

 

1990-ben eldőlt, hogy Magyarországon a Duna sosem lesz rendesen hajózható. Függetlenül attól, hogy alattunk és felettünk milyen.

" Ami itthon nagyon fontos lenne, hogy első lépésben az energiahatékonyság frontján kéne megharcolni az épületek szigetelésével, napkollektoros (mint HMV) vegyes rendszerekkel, illetve a villamosenergia felhasználáson javítani (LED izzók, mozgásérzékelők, stb, ahogy mászkálok erre-arra elképesztő pazarlás látható) stb. "

A fűtési célú energiafelhasználás hatékonyságát ne keverjük a villamosenergia-fogyasztással. A fűtési célú energiafigyasztás csökkentése cél, de a villamosenergia-fogyasztást nem fogja csökkenteni. Sőt.

Vizierőmű... Nézz rá a térképekre, hogy a hazai folyók mekkora esést és vízhozamot produkálnak, és ebből mennyi az, ami "zölden" kivehető? Már megint az a nyamvadt "nagyságrend" kifejezés jön szembe... Ahogy a szivattyús tározók esetében is...

De ezt a témát már egy másik topicban kiveséztük...

" Ami itthon nagyon fontos lenne, hogy első lépésben az energiahatékonyság frontján kéne megharcolni az épületek szigetelésével, napkollektoros (mint HMV) vegyes rendszerekkel, illetve a villamosenergia felhasználáson javítani (LED izzók, mozgásérzékelők, stb, ahogy mászkálok erre-arra elképesztő pazarlás látható) stb. "

A fűtési célú energiafelhasználás hatékonyságát ne keverjük a villamosenergia-fogyasztással. A fűtési célú energiafigyasztás csökkentése cél, de a villamosenergia-fogyasztást nem fogja csökkenteni. Sőt.

Vizierőmű... Nézz rá a térképekre, hogy a hazai folyók mekkora esést és vízhozamot produkálnak, és ebből mennyi az, ami "zölden" kivehető? Már megint az a nyamvadt "nagyságrend" kifejezés jön szembe... Ahogy a szivattyús tározók esetében is...

De ezt a témát már egy másik topicban kiveséztük...

A "kéne még vízierőmű" meg a "ha nem lesz elég víz a Dunában, mi fogja hűteni Paksot" csak nekem ellentmondás? Merthogy mindkettőhöz kellően nagy közegáram kell... Igaz, az előbbit (van rá hely) ki lehet váltani Heller-Forgó hűtőtornyokkal - igaz, az jóval költségesebb :-P

Ez mellé alacsony vízállás is volt, ami miatt a kevesebb víz jobban melegedett volna. Ha magas a vízállás és az ehhez tartozó vízhozam is magas, akkor kisebb probléma a melegedés, mert több vízben kevesebb melegedést okoz ugyanannyi hőenergia.

Pont ez lesz a Paks 2 problémája is, mert az még jobban melegítené a vizet, ami vélhetően aszályosabb nyarakon ugyanúgy problémát okoz, persze, egy ideig lehet trükközni, hogy pont akkor romlik el a hőmérő, amikor túllépné a megengedett hőmérsékletet a víz hőfoka, vagy pont akkor vesszük ki megelőző karbantartásra az egyik blokkot, de alapvetően ettől nem lesz stabil a termelés...

" pont akkor romlik el a hőmérő " - Van egy mérési utasítás, aminek megfelelően kell a kilépő víz hümérsékletét és a folyó vizére gyakorolt hatását vizsgálni. Ezt az összes (nem kevés) érintett hatóság, hivatal, kisf...om jóváhagyta, elfogadta. Ennek megfelelően végeztek, végeznek méréseket. És a szabályozás úgy szól, hogy amennyiben az alőírt eljárásrend szerinti mérések meghaladnak egy adott küszöbértéket, akkor ezt meg ezt kell csinálni. Az előírásokat figyelembe véve nem haladta meg.
A pancsoló nagylányok produkcióját meg nem érdemes felhozni - nagyjából annyi köze volt a _mérés_hez, mint a falusi kocsma melegszendvicskrémes "költeményének" egy Michelin-csillagos étterem menüjéhez. (Ja, és nem a hőmérő "romlott el", hanem az előírt helyen és keresztmetszetben nem lehetett egy homokpad miatt méréseket végezni...)

Paks II. esetében volt vita arról, hogy elég lesz-e a Duna, vagy más hűtési módokra (is) fel kell-e készülni. A jelenlegi tervek a Dunát elégségesnek tartják, de ahogy tudom, ez kiegészíthető/bővíthető lesz "hagyományos" hűtőtornyokkal - amire egyébként a klimatikus és csapadékviszonyok alakulását (meg a tervezett élettartamot) figyelembe véve várhatóan szükséges is lesz.

 

Ezt az összes (nem kevés) érintett hatóság, hivatal, kisf...om jóváhagyta, elfogadta. Ennek megfelelően végeztek, végeznek méréseket. És a szabályozás úgy szól, hogy amennyiben az alőírt eljárásrend szerinti mérések meghaladnak egy adott küszöbértéket, akkor ezt meg ezt kell csinálni. Az előírásokat figyelembe véve nem haladta meg.

Ja, így is lehet, csak akkor ne panaszkodjunk, hogy a szabályok körbe vannak kerülve más téren, és ugye az ugyanúgy hivatalos és hitelesített vízügyi mérések is többet mutattak jóval lentebbi szakaszon a dombori mérőhelyen, mint 30 °C. Aztán meg arcvesztés nélkül inkább nem várt karbantartással oldották meg a leterhelést, ami annyi ideig tartott, mint a kánikula.

Paks II. esetében volt vita arról, hogy elég lesz-e a Duna, vagy más hűtési módokra (is) fel kell-e készülni.

Nem volt vita, se a hatástanulmányban, se a kivitelezési tervekben nem szerepel más opció.

A jelenlegi tervek a Dunát elégségesnek tartják, de ahogy tudom, ez kiegészíthető/bővíthető lesz "hagyományos" hűtőtornyokkal - amire egyébként a klimatikus és csapadékviszonyok alakulását (meg a tervezett élettartamot) figyelembe véve várhatóan szükséges is lesz.

Benne van kockázatként, hogy aszályos és meleg időszakban jelentősen le vissza kell terhelni majd az erőművet, de amikor a gazdaságossági számításokat részletezték, akkor erről már elfeledkeztek, mert a best-case termelési árak is túl magasak, nemhogy a reális scenario vagy a worst-case esetek. Párologtató vagy száraz hűtőtornyokról szó nincs.

"hivatalos és hitelesített vízügyi mérések is többet mutattak jóval lentebbi szakaszon a dombori mérőhelyen, mint 30 °C" - Ez csak és kizárólag azt jelenti, hogy ott, az ottani előírások szerint volt a Dunának olyan pontja, ahol a víz hőmérséklete 30°C fölött volt, nem pedig azt, hogy egy felsőbb szakaszon hibásan/valótlan értékeket produkálva mértek kevesebbet. Nagyon nem mindegy, hogy _mit_ kell mérni, és hogyan.

Szerinted hogy lehet az, hogy a vízügy mérése szerint Paks feletti szakaszon 26 fokos volt a víz, a Paks utáni Dombori mérőponton 30 fok feletti, viszont a paksi erőmű saját mérése nem érte el a 30 fokot, holott azt a meleg csóvában kell mérni két ponton. És persze, értem én, hogy sikerült találni egy vitatható jogi hézagot, hogy ne kelljen visszaterhelni az erőművet, de remélem, hogy érzed a probléma súlyát és nincs kettős mércéd a témában.

Na mégegyszer, bár nehéz a felfogásod, látom. Van három mérés, mindhárom a saját előírásának megfelelően történt. (A paksi mérési utasítás az általad leírtnál picit összetettebb egyébként...). Sajnos folyóvízben folyásirányban még azonos metodikával mérve sem garantált, hogy az adatsorban ne legyen "oda nem illő" érték - egyszerűen azért, mert például keveredés miatt akár pár méterrel később a keresztmetszet ugyanabban a pontjában mérve is mérhetsz sokkal alacsonyabb vagy épp magasabb hőmérsékletet - ettől még a mérésed helyes és pontos lesz(!).

A paksi mérési utasítás az általad leírtnál picit összetettebb egyébként...

Taníts: mi benne az összetett, hogy fix távolságban, fix mélységben kell a melegvízcsóvában hőmérsékletet mérni?

Sajnos folyóvízben folyásirányban még azonos metodikával mérve sem garantált, hogy az adatsorban ne legyen "oda nem illő" érték - egyszerűen azért, mert például keveredés miatt akár pár méterrel később a keresztmetszet ugyanabban a pontjában mérve is mérhetsz sokkal alacsonyabb vagy épp magasabb hőmérsékletet - ettől még a mérésed helyes és pontos lesz(!).

Magyarázd már meg kérlek, hogy ha Paks előtt a hivatalos és kalibrált vízügyi mérés 26 fok alatti értéket mért, Paks után cirka 20 kilométerrel a hivatalos és kalibrált vízügyi mérés 30 fok feletti értéket mért, akkor a paksi erőmű saját mérése a melegvízcsóvában (!) hogy sikerült 30 fok alatt és miért kellett ezeket a méréseket is kiperelni belőlük?

Miért van kettős mércéd a témában?

Bocs de ez nekem se áll össze.

Ahhoz hogy lentebb magasabb hőfokot mérjenek ahhoz vagy a fenti mérést kell elképesztően rosszul csinálni - amit ugye nyilván nem feltételezünk, vagy kell lennie közben egy jelentős hőforrásnak, amiről meg nincs tudomásunk.

Tehát?

Gábriel Ákos

Nem mindegy, hogy _mikor_ és hogy a folyó keresztmetszetében _hol_ történik a mérés.

Nem, nem mindegy, a deklaráltan a melegcsóva végén kell mérni, ahol a maximum 29,88 °C volt, miközben a felső szakaszon 26 fok alatti volt a vízügyi mérés, az alsó szakaszon - 20 kilométerrel arrébb - meg 30 fok felett. Fura folyó ez a Duna, hogy ott hidegebb a víz, ahol melegebbnek kellene lennie.

Aztán fura az is, hogy ezek után mégis kivettek egy-egy blokkot-turbinát-alrendszer a négyből üzemzavar nélküli váratlanul felmerülő előzetesen nem tervezett karbantartás miatt vagy visszaterheltek olyan karbantartások miatt, amelyeket egyébként ütemezni tudnak, amikor újra emelkedni kezdett a Duna hőmérséklete, mert nem jött volna jól ki, hogy a kevés és meleg dunai víz miatt vissza kell terhelni, miközben épp azt kell kommunikálni, hogy nem lesz gond a Paks 2 kapcsán a hűtéssel...

A paksi mérésre a vonatkozó szabályozás szerinti időszakon belül került sor.

Ja, erről esetleg az élővilágot is tájékoztatni kellene, nem olvasták a szabályozást és nem feltétlenül örülnek az ilyen jogi kiskapuknak.

A vízügyi mérésről semmit nem tudunk, hogy hol, hogyan, mikor, mit mértek, azon túl, hogy a Dunában, aznap, vízhőmérsékletet. (Hint: A testhőmérsékletet nem mindegy, hogy szájban, hónaljban, vagy épp rektálisan méred - más-más értékek lesznek a normál/hőemelkedés/láz határai.)

" mégis kivettek egy-egy blokkot-turbinát-alrendszer a négyből üzemzavar nélküli váratlanul felmerülő előzetesen nem tervezett karbantartás miatt "

Miért fura? Ja, hogy konteológusi nagydoktori fokozatra gyúrsz?

" Ja, erről esetleg az élővilágot is tájékoztatni kellene " - A vízügyes/körny.véd. oldalon is jóváhagyták a mérési eljárást...

A vízügyi mérésről semmit nem tudunk, hogy hol, hogyan, mikor, mit mértek, azon túl, hogy a Dunában, aznap, vízhőmérsékletet. (Hint: A testhőmérsékletet nem mindegy, hogy szájban, hónaljban, vagy épp rektálisan méred - más-más értékek lesznek a normál/hőemelkedés/láz határai.)

" mégis kivettek egy-egy blokkot-turbinát-alrendszer a négyből üzemzavar nélküli váratlanul felmerülő előzetesen nem tervezett karbantartás miatt "

Miért fura? Ja, hogy konteológusi nagydoktori fokozatra gyúrsz?

" Ja, erről esetleg az élővilágot is tájékoztatni kellene " - A vízügyes/körny.véd. oldalon is jóváhagyták a mérési eljárást...

A vízügyi mérésről semmit nem tudunk, hogy hol, hogyan, mikor, mit mértek, azon túl, hogy a Dunában, aznap, vízhőmérsékletet. (Hint: A testhőmérsékletet nem mindegy, hogy szájban, hónaljban, vagy épp rektálisan méred - más-más értékek lesznek a normál/hőemelkedés/láz határai.)

Te nem tudod, én tudom. És akár te is utánanézhetnél, mert nyilvános. Ellentétben például a paksi erőmű saját méréseivel, mutatnál például idei méréseket?

Miért fura? Ja, hogy konteológusi nagydoktori fokozatra gyúrsz?

Mert furcsa együttállása a dolgoknak, hogy bármiféle hiba nélkül kiveszik a blokkot karbantartásra, terven kívül, pont akkor, amikor 160-200 MW teljesítménycsökkenést kellene elvégezni a felmelegített folyóvíz miatt (0,1 °C - 20 MW csökkentés). És ez pont akkor történik, amikor épp heves politikai vita van arról, hogy a Paks 2 nyáron tud-e majd teljes kapacitással termelni, ahogy a megtérülési számolásokat végezték.

Naiv vagy, ha úgy gondolod, hogy ezeket a döntéseket nem járja át a politika vagy te úgy gondolod, hogy az MVM például tisztán szakmai alapokon vette vissza a kiszipolyozott mátrai erőművet?

A vízügyes/körny.véd. oldalon is jóváhagyták a mérési eljárást...

Hogyne. És olyan világot élünk, ahol ezek a dolgok pusztán szakmai alapokon nyugszanak... nem?

" Te nem tudod, én tudom. És akár te is utánanézhetnél, mert nyilvános. " - a teljes mérési utasítás, az időintervallummal, pozíciókkal, mélységgel, a mért adatsor kiértékelésére vonatkozó előírásokkal együtt? Mert ugye erről van szó: nem mindegy, hogy pontosan mikor, hol (a folyó mely keresztmetszetének mely pontjaiban) történik a mérés, és a mért adatokat hogyan kell kiértékelni, és abból meghatározni egy "a víz hőmérséklete Bivalytoszodnál 24.567°C" eredményt. Attól, hogy van ilyen adatokból egy x időközzel készült adatsorod, még nem következik, hogy z kilométerrel odébb egy _más_ előírás szerinti adatsorral közvetlenül összehasonlíthatóak az értékek. Mindkét adatsornak van valamilyen "lefutása", valamilyen "trend" illeszthető rájuk - és ha ezek jelentősen eltérő viselkedést mutatnak, akkor annak az okát meg kell keresni. Nem egy-egy adatot, hanem az adatok sorozatát kell vizsgálni.

" heves politikai vita van arról, hogy a Paks 2 nyáron tud-e majd teljes kapacitással termelni " - a politikai vita egy dolog, kishazánkban jellemzően szakmai alapok nélküli szájtépés és a regnáló elit érdekeinek érvényesítését alátámasztó színjáték. Ettől még Paks I. mellett/helyett kell egy másik, zsinóráramot szolgáltatni képes erőmű, ezt szerintem te sem vitatod - a döntés, hogy ki legyen a kivitelezője, az meg csak részben volt politika (pl. a framatome-ot nem szívesen láttam volna, mint kivitelezőt - egy nyamvadt tisztítótartály tervezése is kifogott rajtuk (az oroszok takarították utánuk a féceszt...)).

a teljes mérési utasítás, az időintervallummal, pozíciókkal, mélységgel, a mért adatsor kiértékelésére vonatkozó előírásokkal együtt?

Aha.

Attól, hogy van ilyen adatokból egy x időközzel készült adatsorod, még nem következik, hogy z kilométerrel odébb egy _más_ előírás szerinti adatsorral közvetlenül összehasonlíthatóak az értékek.

Most ezt úgy mondod, mintha a vízügyi mérések nem egy világszerte használt metodika szerint történnének és nem ugyanott és ugyanúgy mérnének.

Nem egy-egy adatot, hanem az adatok sorozatát kell vizsgálni.

Na, mutasd csak a paksi erőmű idei méréseit.

a politikai vita egy dolog, kishazánkban jellemzően szakmai alapok nélküli szájtépés és a regnáló elit érdekeinek érvényesítését alátámasztó színjáték

Miért gondolod oly erősen és sziklaszilárdan, hogy a paksi atomerőmű az egyetlen üdítő kivétel ebben az országban, ahol minden döntés és kommunikáció szakmai alapokon történik és transzparens a működés?

pl. a framatome-ot nem szívesen láttam volna, mint kivitelezőt - egy nyamvadt tisztítótartály tervezése is kifogott rajtuk (az oroszok takarították utánuk a féceszt...)).

Azért ennél kicsit komplexebb dolog történt sokkal több tévedő résztvevővel, kezdve ott, hogy gyorsított eljárásban engedélyezték a nagyobb tartályt, amit elbaszva terveztek, folytatva ott, hogy nem tartották be a megfelelő hűtési időket, nem beszélt idegen nyelvet a magyar darukezelő, éveken át nem építették be a szükséges szűrőket a szellőztetésbe és persze legyen a legolcsóbb minden.

Mitől lenne jobb a Roszatom? Még a tervet sem tudtak előre leadni időben, hogy mit fognak felépíteni... és ugyanaz az hatóság fogja gyorsított eljárásban engedélyezni az építést.

Majd ha bugyborekol akkor gorni bele sot borsot paprikat es kimerni ungarische grunen harcsa perkelt cimen. Kesz. Kitalaltak egy arbitralis szamot, majd megvaltoztatjak, es lesz 45 mert M?agyarorszag jobban teljesit itt is. Problem solved.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Fura folyó ez a Duna, hogy ott hidegebb a víz, ahol melegebbnek kellene lennie.

Bizonyára feltűnt már, hogy a természetes vizek hőmérséklete nem teljesen egyforma mindenhol és mindenkor. Veled nem volt még olyan, hogy úsztál és pl. hirtelen melegből hidegbe váltott a folyó/tó/tenger vize?

Csak pár dolog, ami befolyásolhatja a víz hőmérsékletét:
- a hőmérséklet ciklikus: reggel hűvösebb, mint dél környékén és kora délután. Estefelé megint elkezd hűlni.
- sekély víz hamarabb átmelegszik
- álló vagy lassan folyó víz hamarabb átmelegszik
- meleg és hideg áramlatok tudnak kialakulni, és ezek határán nem nagyon szokott keveredni a víz
- mélyebben hidegebb a víz, és persze ezt a hidegebb vizet egy örvény vagy egy áramlat el tudja vinni a felszín közelébe is
- árnyék vs. tűző napsütés
- felhő, eső, szél vs. tűző napsütés és szélcsend
- meleg vízű (termál) forrásból belefolyhat víz

Fogalmam sincs, hogy a konkrét helyen milyen volt az időjárás illetve milyenek ott az áramlási viszonyok, csak azt kellene megértened, hogy ugyan lehet, hogy számodra gyanús, de a folyó hőmérséklete erőmű vagy beleeresztett meleg víz nélkül is tud változni, akár pár méterrel odébb is lehet több fokos eltérés. Az, hogy órákkal és kilométerekkel később a hőmérséklet 4 (vagy 0,12) fokkal magasabb volt, az egyáltalán nem elképzelhetetlen és ez nem bizonyít semmit.

Ha úgy gondolod, hogy a mérés rossz volt, akkor arra a konkrét mérésre kellene koncentrálnod, nem arra, hogy messze onnan, más időpontban mit mért valaki.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Jah, nyilván a vízügyi mérések hülyeséget mérnek. Mondjuk le lehet követni az óránkénti mérések alapján a paksi erőmű aktuális teljesítményét a dunaújvárosi és a dombori mérések közötti különbségből, Mohács után már visszahűl annyira a Duna, hogy a dunaújvárosi méréssel korrelál tized fokokkal.

Aham, megvan a folyók hőmérsékletének szabályrendszere, mi lenne, ha mondjuk utánaolvasnál és nem írnál lendületből faszságot, ahogy az jó szokásod?

Ja, és hol vannak a paksi erőmű idei mérései? Gondolom lázasan keresed, ha már a testhőmérséklet lett a kedvenc példád. Idén is ki kell perelni belőlük a transzparencia jegyében?

nyilván a vízügyi mérések hülyeséget mérnek

Nem ezt írtam, ezt te is láthatod, ha akarod.

Azt mondtam, hogy két konkrét mérés, amik között órák és kilométerek vannak, számos okból eltérhet.

Fogadni mernék, hogy amikor azt mondod, hogy le lehet követni az erőmű teljesítményét, az nem azt jelenti, hogy mindkét fenti helyen pontosan mindig ugyanannyival emelkedik és csökken a hőmérséklet, egyáltalán semmi szórása nincs.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Fogadni mernék, hogy amikor azt mondod, hogy le lehet követni az erőmű teljesítményét, az nem azt jelenti, hogy mindkét fenti helyen pontosan mindig ugyanannyival emelkedik és csökken a hőmérséklet, egyáltalán semmi szórása nincs.

Van szórása, a 0,3-0,4 körül mozog a legnagyobb különbség, szóval ez nem jelenti azt, hogy nem lehet lekövetni az erőmű teljesítményét. Neked is jól fejlett kettős mércéd van a témában?

Nekem semmiféle kettős mércém nincs az erőművel kapcsolatban. Nem tudom, hogy milyen hőmérsékleten járt, és nem tudom, hogy ügyeskedtek-e vagy nem a mérésnél. Nem is nagyon érdekel, nem az erőmű hőmérséklete miatt írtam ide be, hanem amiatt, amit az erőműtől 20 (vagy mennyi) kilométerre végzett második mérésről írtál.

Ha megfigyeled, egy szóval sem mondtam azt, hogy az erőmű nem eresztett túl meleg vizet a Dunába vagy bármi ilyesmit.

Csupán annyit mondtam, hogy az, hogy kora reggel valahol pár tized fokkal hűvösebb a víz, mint 20 kilométerrel odébb több órányi erős napsütés után, az egyáltalán nem hihetetlen.

Én úgy látom, neked van jól fejlett kettős mércéd. Mindegy, milyen az időjárás, mindegy, hogy 30 centis pocsolyát mérünk vagy a Mariana árok mélyét, úgy tűnik, szerinted kizárólag az erőmű okozhatja a víz felmelegedését. Lehet, (remélem), hogy nem így gondolod, de abból, amit írsz, így tűnik.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mégegyszer, mert a szemellenzőtől úgy látszik, ezt nem sikerült megértened:

én nem a konkrét mérésekről beszélek, amiről te és a többiek, hanem a mérési elvekről általánosságban.

Mivel nem a konkrét esetről beszélek, ezért valóban nem néztem utána a konkrét esetnek, viszont mivel nem a konkrét esetről beszélek, nem állítottam azt, hogy biztos nincs probléma semmivel. Valamint mivel nem a konkrét esetről beszélek, nem ejtettem egy szót sem a konkrét esetet jellemző transzparencia mértékéről.

Igen, nekem van kettős mércém, igazad van.

Inkább csőlátásnak mondanám.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az a gond, hogy valóságban ezek az gázerőművek mennek az év mérhető hányadában.

Pontosan.

Ezért vagyok kíváncsi, hogyan képzeled el azt a termelési modellt, amiben nincsenek ott ezek a gázerőművek.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az a gond, hogy energiatárolás nem kiforrott. Helyette az olcsóbb, kevésbé szennyező gáztüzelésre mentek rá és épp leállítják a nála sokkal környezetbarátabb atomenergiát.

 

Mindenesetre legalább jól eladható, a sötétzöldek meg is kajálják. Minimális K+F van jelenleg energiatárolás terén.

 

Több energia kisebb baj, mint kevesebb. Németországban is leállítják az alumíniumkohókat, ha nem süt a nap. Az atom + megújuló kombo jelenleg jó döntés. Meg valami nagyfogyasztó is kellene hozzá, amivel szabályozni lehet.

Jobb ötlet, mint elfüstölni. A világon 140.000 MW energiatároló kapacitás létezett 2014-ben, ebből 1.000 MW volt olyan tároló, ami nem vízpumpálás alapján ment.

 

Sajnos amazon bozótharcosok vagyunk az alföldi SZET-es projektünkkel.

 

Általában egy országban hegyek is szoktak lenni és hiába alacsony a vízpumpálás hatásfoka (65-78%), de a legtöbb helyen megoldható.

Jó ötletek vannak:

 

https://qubit.hu/2018/08/28/itt-az-energiatarolas-jovoje-a-beton

https://youtu.be/mmrwdTGZxGk

 

Víz helyett betontömböket emelgetnek. Amikor van nafta építi a tornyot, egyébként meg bontja. Nagy előnye, hogy sok építkezési hulladékot is be lehet dolgozni a tömbökbe, amit ezután csak nehezéknek használsz.

Rosszabb, hogy a helyszínen kell összeállítani a 35 tonnás tömböket, mert nehéz szállítani.

 

Maga az ötlet a villamosmotorok energiavisszatáplálásán alapszik.

Ez tipikusan egy hülye ötlet, annyi sebből vérzik, hogy megszámolni se lehet és pont ezért nem is lett belőle semmi, a projekt halott.

Először is lófasz energia van ebből, egy köbméter betonkocka 100 méter magasra a veszteségeket nem számolva 700 Wh energia, a veszteségekkel talán 500 Wh lesz is belőle. De ehhez először kell építeni egy 100 méteres tornyot, különben a földfelszínről építve csak 250 Wh energia lesz átlagosan egy köbméter betonkockára.

Egy toronydaru 15 méteres rádiuszban fel tud emelni egy darab ilyen betonkockát, ekkora egységekből tudsz építkezni, egy szint ilyen sugárral ~100 kocka, 100 szint az 10 ezer kocka, szóval 2500 kWh energia lesz a tornyodban.

De, 100 méterre felhúzni helyretenni vagy leengedni egy ilyen kockát nagyjából 1 perc, átlagosan 30 másodperc egy kocka betárolása vagy leengedése, ami azt jelenti, hogy 10 ezer kockát 3,5 nap alatt lehet betárolni és akkor ebben nincs benne a földi kiszolgálás energiája, mert ugye a földön kell szétteregetni a kockákat, nem tudsz egy másik tornyot építeni, kell jó néhány targonca, amelyik beviszi a daru körüli 1,5 kilométeres sugarú körből a kockákat vagy 500 méteres sugarú körből három egymásra tett kockából kiszolgálja a darut. Ennél alacsonyabbat nem érdemes építeni, ennél magasabbat meg stabilitási problémák miatt nem lehet.

És akkor a kettőt összerakva: ~2500 kWh energiád van, amit ~85 óra alatt lehet ki- és betárolni, ~30 kW a maximális teljesítmény, ami lófasz, ez 10 darab bojler teljesítményigénye, egy ekkora komplex rendszerrel 10 bojlert tudsz üzemben tartani, akkor inkább a bojlerekbe toljad a felesleges energiát.

Aztán az időjárás: összefagy, megázik, féloldalasan megmelegszik, megfújja a szél.

De ezt sokan leírták már akkor, amikor jött ez a cég és te is úgy olvasod, mintha bölcsész lennél és nem egy műszaki érzékkel és minimálisan elvárható fizikai ismeretekkel rendelkező mérnök.

Az alapkoncepcio szar, kicsit fejleszteni kell rajta :)

- ne folfele epitkezzunk hanem lefele: ass ki 2db 100 meter mely arkot, es abba kell tenni a betontomboket

- az egyiket toltsd meg vizzel, ugy konnyebb lesz felhuzni a betont, felhajtoero ugye :)

- ezutan a vizet pumpald at a masikba, a feleig atmegy magatol (kozlekedoedeny ugye), igy maris 50% energiat megsporoltal :)

- a godor aljara szorj egy marek atomot, majd ejtsd ra 100 meterrol a betontombot -> garantalt maghasadas!

tud valaki ennel jobbat? :)

- ne folfele epitkezzunk hanem lefele: ass ki 2db 100 meter mely arkot, es abba kell tenni a betontomboket

Zseniális, és miben lesz ez jó nekünk?

- az egyiket toltsd meg vizzel, ugy konnyebb lesz felhuzni a betont, felhajtoero ugye :)

Közegellenállás mennyi lesz szerinted? Másrészt a felhajtóerőhöz szükséges vizet oda kell pumpálni, ami - tadamm - pont annyi helyzeti energiát igényel, mint amennyit ezzel megspórolni szándékozol.

- ezutan a vizet pumpald at a masikba, a feleig atmegy magatol (kozlekedoedeny ugye), igy maris 50% energiat megsporoltal :)

Szerintem ennek számolj utána energetikailag, mert a végén még feltalálod az örökmozgót, aztán megnézhetjük magunkat.

> Zseniális, és miben lesz ez jó nekünk?

hat mer' a godorben nem fuj a szel!!!4!

meg nem felemelni kell a betonkockat hanem lelogatni! kutyat is konnyebb huzni mint tolni, ugye.

> Közegellenállás mennyi lesz szerinted?

be kell kenni birkazsirral, ugy jobban csuszik. (birka az van eleg, sot...)

> mert a végén még feltalálod az örökmozgót

hat ettol felek en is :) meg hogy valaki tul komolyan veszi :)

Olvastam ma egy cikket, és ez a hozzászólás jutott eszembe.

https://www.rechargenews.com/technology/half-the-price-of-li-ion-new-gr…

Röviden: elhagyott bányákba eresztenek le, aztán húznak fel nagy súlyokat.

4MW a kivehető teljesítmény, 1 másodperc az indítási ideje, és úgy számolnak, hogy évi 700 beavatkozási ciklus várható, átlagosan 15 perc hosszúsággal.

A hatásfokot nem láttam a cikkben, főleg a költségről beszélnek.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Volt még kimerült algyői gázmező SZET ötlet is.

 

A Tisza vizét beengedni, majd újra kiszivattyúzni.

- probléma: a gázüreg nem stabil, a víz képes benn problémát okozni, ezért ki kell betonozni az oldalát

- egy kimerült gáztározóban azért még van gáz, tehát nem túl egyszerű lépés lemenni betonozni

- miután kibetonoztad, hogyan távolítod el a maradék gázt, hogy ne kerüljön a Tiszába

 

Pedig kézenfekvő lenne egy föld alatti SZET.

 

 

Aham: "Our demonstrator will use two 25-tonnes weights suspended by steel cables."

Szóval még a demó sincs kész belőle.

Aztán: "A 250kW version of Edinburgh-based Gravitricity’s concept – which works by raising weights totalling up to 12,000 tonnes [...]"

Szóval 250 kW és 12 ezer tonna súly mozgatása lesz majd valamikor jövőre és ez még csak 100 darab bojler vezérelt áramával versenyzik nagyjából grid-balance kapcsán.

Aztán: "are expected to lead to development of a first full-scale 4MW model later in 2021"

Vagyis 192 ezer tonnát akarnak mozgatni, ami azért felvet némi olyan problémát, hogy ez az olcsó betonból kicsit több mint 75000 köbméter, hol fogják tárolni mindezt odalenn és idefenn? Ez egy 3x3 méteres tárnában 8,5 kilométer hosszú dolog.

Az LCOS valóban egészen jól néz ki bármi máshoz képest, kérdés, hogy van-e annyi elhagyatott bányaakna, ami alkalmas erre a feladatra, illetve lineáris lesz-e a skálázhatósága a teljesítmény és a tárolt energia kapcsán, mert ha ásni kell és/vagy megerősíteni-javítani az aknán, akkor csúnyán el tudnak szállni a költségek, csakúgy, mint attól, ha kétszer annyi tömeg mozgatása nem lineárisan növeli a mechanika igénybevételét és pláne nem lineárisak a költségek.

Ha ez is egy előre át nem gondolt crowdfunding pénzpumpa, akkor jó irányba haladnak, a kérdés az, hogy túl tudnak-e jutni a legelső demón és abból mennyire sikerül extrapolálni a költségeket, mert a többiek ezen véreztek el. Meg azon, hogy nem volt velük se fizikus, se mérnök, ellenben marketinges és közgazdász jóval több.

Hogyne lehetne állítani, ebben a hónapban is "csak" három automatikus biztonsági védelmi működés volt és egy blokk le van állítva főjavítás miatt, de ezek nem normál napi állítgatások, egy normál elindítás és leterhelés 1-3 napig tartó folyamat, nem igazán tudsz mutatni olyan atomerőművet, amely menetrend követő vagy komplementer módban üzemel.

Persze ennél jobb megoldások is vannak, pl. eladod.

Feltéve, ha vannak, akik megveszik és feltéve, hogy megéri eladni, mert ha ugyanakkor van túltermelés, akkor nem nagyon lesz rá vevő, vagy csak nyomott áron lehet eladni, veszteséggel.

Nem tudnék példát mutatni olyan hőerőműre, aminek a rendes működése, hogy az év jelentős részében összefüggő időszakban áll.

A pécsi hőerőmű ilyen volt, elsődleges feladata a technológiai gőz előállítása volt, a villamos energia melléktermék volt, ott például voltam egy éven át heti egy napot szakmai gyakorlaton.

Mi lesz a munkaerővel? Hogy a legtriviálisabb példát nézzünk. 

Mi lenne? Dolgozik.

Nem kézzel lapátolják a szenet a kazánba, minden automatizált gépsorral megy, a melósok egy része operátor, a másik része meg karbantartó vagy egyéb kiszolgáló személyzet, amikor áll az erőmű, mert tartalék üzemmódban van vagy télen van feladata, akkor is mennek a TMK munkák és persze bármikor jöhet az utasítás, hogy átveszi egy másik erőmű feladatát és fel kell terhelni adott időpontra.

A kis CCGT erőművek esetén ez halmozottan így van, ott nincs is állandó felügyelet, teljesen automatizált a működés (a legtöbb gyakorlatilag egy gázkazán, egy hőcserélő és egy turbina), ott sok kis erőmű van rábízva egy cégre, akik karbantartják.

A pécsi hőerőműnek soha nem volt olyan üzletmenete, hogy az év jelentős részében összefüggően leállt volna.

Abban nem vagyok biztos, hogy üzletileg rentábilis egy olyan erőművet fenntartani, ami az év felében nem termel bevételt. 

Olcsóbbnak tűnik importálni az áramot, egyébként a CO2 kvóta miatt Európa részben pont ezt teszi a balkáni szénerőművektől. 

A pécsi hőerőműnek soha nem volt olyan üzletmenete, hogy az év jelentős részében összefüggően leállt volna.

Hogyne lett volna ilyen, tipikusan őszi-téli-tavaszi időszakra esik a nagyüzem, nyáron alig működik az erőmű, mert nagyrészt hőenergiát értékesít, amire leginkább télen van szükség, lévén Pécsett nincs már olyan ipari fogyasztó, amelyik igényelné a gőzt, az éves kihozatala 30-35 százalék körül alakul.

Abban nem vagyok biztos, hogy üzletileg rentábilis egy olyan erőművet fenntartani, ami az év felében nem termel bevételt. 

Az élő kapacitás jelenleg 8000 MW körül van (http://mavir.hu/web/mavir/gepegysegek-eves-es-napi-rendelkezesre-allasa), a napi igény 3500 - 5500 MW, a saját termelés meg 3000 - 3500 MW között ingadozik, néhány nagyobb termelőt leszámítva tartalékban állnak vagy jelentősen csökkentett teljesítménnyel mennek az erőműveink. És van még ~ 2000 MW hideg tartalék, ami épp felújítás vagy karbantartás alatt áll.

Olcsóbbnak tűnik importálni az áramot, egyébként a CO2 kvóta miatt Európa részben pont ezt teszi a balkáni szénerőművektől. 

És az olcsóbb, hogy állnak vagy jelentősen csökkentett kapacitással mennek az erőművek? Őrizni kell, porta kell, operátor kell, karbantartó kell.

A fogyasztást és termelést ne egyéni, hanem országos szinten nézd: lassan az emeletes házak is tele lesznek klímákkal.

Rettentően messze vagyunk ettől és még akkor is aránytalan lesz, ha mindenhol hőszivattyús hűtés-fűtés lesz, mert nyáron töredéke energiából megvan a hűtés, télen meg sok energia kell a fűtéshez.

Ha pariban is lenne, a nyári időszakra nem kapcsolhatod ki azokat az erőműveket, amire télen szükség lesz. 

Dehogynem, ez pont így működik, a magyarországi erőműpark 10000 MW felett van (papíron*), az erőművek többsége nem megy állandóan és/vagy maximális teljesítményen, mert vagy menetrend követő vagy komplementer erőmű vagy kombinált ciklusú erőmű, mert csak 3500 - 5500 MW napi ingadozást kell lefedni, 6500 - 4500 MW általában pihen, mert karbantartják vagy tartalék vagy kis teljesítményen üzemel, mert drága.

* papíron van csak ennyi kapacitásunk, a valóság az, hogy ha például az utóbbi egy hónapban paksi blokkok 2000 MW teljesítményről visszaesnek 750 MW teljesítményre, mert automatikus védelmi működés miatt leáll a teljes blokk vagy egy turbina, akkor nem indít az ország pluszban erőművet, hanem importál, mert a kis gázerőműveket leszámítva nem épült erőmű évtizedek óta, a meglévő állomány ki van véreztetve, ráadásul az a stratégia, hogy kiveszik belőle a maradék pénzt, aztán átpasszolják az államnak, hogy kezdjen vele valamit.

Szerkesztve: 2020. 08. 23., v - 13:51

Én egy olyan légkondit használok egy átalakítás alatt lévő lakás tetőterében, ami kerek 4-es socp-al rendelkezik, a földszinten gázkonvektor megy kb fagymentesítés szintjén, a légkondi gond nélkül fűti a fenti részt az elmúlt 2 évben, és ha kész lesz a földszinti lakrész, ott is ennek a megoldásnak talán kissé fejlettebb verzióját választom. Adatlapja szerint ez -24 fokig fűt. Én megnézném hány napot volt ennél hidegebb a lakhelyemen az elmúlt 30-40 évben :)

L.D.

Nálam -18 °C volt a leghidegebb, akkor ~1,9 volt a COP, ami egyben azt is jelentette, hogy a névleges 3,5 kW helyett már csak 2 kW hőteljesítménye volt, pedig minél nagyobb a kültér és a beltér hőmérséklet különbsége, annál több teljesítmény kell a fűtéshez.

Saját tapasztalat régi, nem inverteres 1,1KW áramfelvételű Midea klímával (kb 3 SCOP) kb. 100m3 nappali padlófűtés kiegészítésre gyengén-közepesen szigetelt háznál:

A nappaliból képes még a távolabbi, nem a légáram irányában levő szobákat is fűteni mérsékelten (2-3 fokot) kb. 2 óra folyamatos üzemnél.

Tökéletesen és hatékonyan működik -8 fokban is, ha száraz a levegő. Magas páratartalomnál még akár +2 fokban is lefagy a klíma, és olyankor gyakran nekiáll a leolvasztásnak és hamar elmegy az ereje is. Olyankor a gázkazánunk sokkal hatékonyabb > takarékosabb.

Még egy-két gondolat:
Kizárólag klímával fűtésnél nincs megoldva a használati melegvíz ellátás. Ha villanybojlert kell felrakni, az nem túl takarékos, és éjszakai áram esetén ha kifogyik ...

Sok kicsi klíma == sok "kicsi" kültéri egység.

Mindenképp raknék klíma/levegő-levegő hőszivattyú mellé pl. egy kandallót, hogy -20 fokban/áramszünet esetén ne érjen kellemetlen meglepetés.

Ha nem zavar az esetleges elektroszmog, akkor nappaliba, fürdőbe érdemes lehet kiegészítésnek elektromos padlófűtést bedobni.

Vannak légcsatornás klímák. 1 klíma a padláson csatorna minden szobába (befúvó) egy kültéri. Fűtésre/hűtésre.
Szummába fele mint a gáz + tervezés + kazán + radiátor. Kényelmes halk olcsó. Szerintem veri a gázost minden szempontból.

A klímával fűtéssel az szokott a baj lenni, hogy addig van meleg, amíg a klíma jár. Amint kikapcsol, azonnal érződik h. a falakból "sugárzik" a hideg (még ha termodinamika2-ből tudja is az ember, h. a hőáramlás a meleg-> hideg irányba megy). Ezen a légcsatorna hogyan segít?

A klímával fűtéssel az szokott a baj lenni, hogy addig van meleg, amíg a klíma jár.

Ez nettó faszság.

Amint kikapcsol, azonnal érződik h. a falakból "sugárzik" a hideg (még ha termodinamika2-ből tudja is az ember, h. a hőáramlás a meleg-> hideg irányba megy).

Átmelegíti a falakat, ahol kialakul ugyanaz a hőfok gradiens, mint bármilyen más fűtésnél is kialakul, semmivel se különb ebben a tekintetben, mint egy radiátor vagy padlófűtés.

Nem az, csak nem tudod, hogy mi a különbség ha a levegőt melegítjük fel és azt cirkuláltatjuk, vagy ha tárgyakat és azok melegítik fel a levegőt.

Nagyon jól tudom, éppen ezért nettó faszság. Ráadásul én fűtök is klímával, onnan tehát első kézből tudom az elmélet ismerete nélkül is, hogy nettó faszság.

Gyanítom ez lehet faltípus függő. Például itt a csodás panelben nyáron a bőven kézmeleg fal (délnyugati szoba...) és a klíma azért lehűti a szobát, de egész hamar visszamelegszik (télen még távfűtési szezon előtt hasonló csak fordítva, de mióta 5-6 éve felkerült egyre kevésbé hidegek a telek). Idén nem volt akkora egybenmeleg, mint tavaly, ezért nem volt olyan vészes. Sajnos nincs szigetelés és úgy néz ki, hogy a "csodálatos" szomszédok miatt nem is lesz: "az egy hüjeségpénzkidobás", mindezt a fullos északi oldalon. Cserébe emberünk elzárja a fűtést, meg leszed fűtőtestet, hogy majd körbefűtik...

Nem fal függő, hidd el. Ha beállítod 25 fokra a klímát, akkor előbb-utóbb 25 fok lesz.

A Nagyvázsonyi Kinizsi várat is fel tudnád klímával 25 fokra fűteni, ha van elég türelmed hozzá.

 

Más klímával fűteni és radiátorral fűteni. Amikor 2 hét után télen hazajöttünk és leállt a kazán, kb. 13 fok volt otthon.

 

Bekapcsolod a gázkazánt, bekapcsolod a klímát és egyszerre nyög mind a kettő. Órákig tartott míg a gázkazán és a klíma együtt 20 fokig felnyomta a hőmérsékletet (tégla).

 

A klíma kulcsa a hőmérséklet tartása. Nagyon nehezen csökkenti, vagy növeli a hőmérsékletet.

Ha otthon rendesen 25 fokot tartasz, akkor a klíma féláron elmegy. Ha 10 fokról akarsz felfűteni, lehetséges, hogy egy nap után sem lesz 20 fok. Így működik.

Gyanítom ez lehet faltípus függő.

Igen és nem.

Egy átlagos házban a falaknak, padlónak és födémnek elég nagy hőkapacitása van, lévén általában több tucat tonnáról beszélünk. Bármivel is fűtesz, a komfort kialakulásakor átmelegedik az egész épület, ha kikapcsolod a fűtést, akkor pár nap kell ahhoz, hogy kihűljön, de órák kellenek ahhoz, hogy észrevedd, hogy nincs fűtés. Még egyszer írom: mindegy, hogy mivel fűtesz, ha beállt a komfortos egyensúly.

Ha nem ezt a tömeget fűtöd fel, padlófűtéssel vagy falfűtéssel, hanem a levegőt melegíted klímával, radiátorral, konvektorral, bármivel, akkor hamar komfortos lesz a légtér, de ha kikapcsolod a fűtést, mielőtt az épület átmelegedne, akkor nyilván gyorsan visszahűl a levegő, mert alig van hőkapacitása.

Ha a ház könnyűszerkezetes, akkor nincs benne értelmezhető hőkapacitás, bármivel is fűtesz, ha kikapcsolod a fűtést, órák alatt kihűl és percek alatt észreveszed, hogy nincs fűtés. Itt is mindegy, hogy mivel fűtesz, az épület képtelen elegendő hőenergiát tárolni. De, ha ebben az esetben a levegőt melegíted, akkor hamarabb lesz komfortod és pontosabban tartható a komfortos hőmérséklet, mintha valami egyéb módon fűtenél, amivel holtidők és túllengések vannak.

Alakul ez! ;-)

Tehát az mégsem "nettó faszság", ha sok esetben az történik szerinted is:

ha kikapcsolod a fűtést, mielőtt az épület átmelegedne, akkor nyilván gyorsan visszahűl a levegő

A padlófűtés (falfűtés) még ugyanolyan volt, mint a klímás fűtés, most már belátod, hogy nem, ez is pipa.

Már csak két kis korrigálni való van:

Ha a ház könnyűszerkezetes, akkor nincs benne értelmezhető hőkapacitás

Van benne értelmezhető hőkapacitás, csak sokkal kisebb, mint téglafalak esetén. A könnyűszerkezetes falak, padló, födém, és minden ami a szobában található rendelkezik tömeggel, így hőtároló kapacitással is. A levegőnek van messze a legkisebb hőkapacitása, mivel annak a legkisebb a tömege (pár tucat kg). Tehát ezeket gyorsabban tudod felmelegíteni, de gyorsabban le is adják a tárolt hőt.

mindegy, hogy mivel fűtesz

Nem, ez még mindig nem igaz. A klíma kb. az egyedüli, ahol csak a levegőt melegíted és azon keresztül melegíted a falakat, bútorokat, ...; kb. az összes többi hősugárzással, közvetlenül is melegíti a tárgyakat. Ennek az extrém véglete az Infrapanel, ahol szinte csak hősugárzás van.

Szóval minden fűtési mód kicsit vagy nagyon más. Az egyik véglet a klímás fűtés, ahol a levegő mindig melegebb, mint a falak, tárgyak; a másik véglet az infrapanel, ahol a falak, tárgyak mindig melegebbek, mint a levegő, az összes többi meg a kettő között van.

Tehát az mégsem "nettó faszság", ha sok esetben az történik szerinted is:

Dehogynem, nettó faszság generálisan kijelenteni, hogy ha klímával fűtesz és kikapcsolod, akkor hamar fázni fogsz, idézném "A klímával fűtéssel az szokott a baj lenni, hogy addig van meleg, amíg a klíma jár.", a fizika nem így működik.

Nem generálisan jelentette ki, mivel azt írta, hogy az szokott a baj lenni.

Pont ezért generális kijelentés.

Ez azt jelenti, hogy sokszor előfordul, nem ritka. Nem azt jelenti, hogy mindig.

Látod? Generálisan előfordul, nem ritka, ha nyelvészkedni akarunk, akkor a generális jelentése az, hogy általános. Nem tudom, honnan veszed, hogy a "mindig" szinonimája, nézz utána.

Visszatérve a témához, a valóságban nagyon ritkán fordul elő, hogy nincs hőkapacitás a beltérben, de ez az esetek nagyon-nagyon kis része, már egy minimálisan gipszkartonozott, padlózott és bútorozott helyiségben is van legalább pár tonna anyag, ami hőkapacitást ad, tehát ez a mondás nettó faszság: "A klímával fűtéssel az szokott a baj lenni, hogy addig van meleg, amíg a klíma jár."

Szerintem most már hagyd abba, mert egyik kijelentésed teljes ellentéte a másiknak:

a valóságban nagyon ritkán fordul elő, hogy nincs hőkapacitás a beltérben, de ez az esetek nagyon-nagyon kis része, már egy minimálisan gipszkartonozott, padlózott és bútorozott helyiségben is van legalább pár tonna anyag, ami hőkapacitást ad

vs.

Ha a ház könnyűszerkezetes, akkor nincs benne értelmezhető hőkapacitás

Legalábbis én innentől abbahagyom, mert semmi értelme nincs.

Nincs ellentét, csak kihagytad mondat második felét és a teljes kontextust: "Ha a ház könnyűszerkezetes, akkor nincs benne értelmezhető hőkapacitás, bármivel is fűtesz, ha kikapcsolod a fűtést, órák alatt kihűl és percek alatt észreveszed, hogy nincs fűtés. Itt is mindegy, hogy mivel fűtesz, az épület képtelen elegendő hőenergiát tárolni."

Szerintem is hagyd abba, mert semmi értelme nincs. :)

Klímával fűtünk, a falak melegek, meg hűtünk is, akkor a falak hidegek.

 

Amikor felrakták a klímát a falak épp 30 fokosak voltak. Indul a klíma: 0.5 fok per órával ment le a hőmérséklet.

Látható, hogy a klíma nem tud mit kezdeni a 30 fokos falakkal.

 

Kinn este 22 fok volt, megoldás: kinyitod az ablakot. A falak továbbra is 27-28 fokon ontották magukból a hőt, pedig 3 ablak nyitva volt.

Csak a reggeli órákra hűltek ki a falak. Viszont utána a klíma tartotta a hőmérsékletet.

 

Ha 10 fokos lakásba érsz haza és klímával akarod felfűteni, bizony bajba kerülhetsz.

Oké. Tehát ha gázzal fűtesz és nem vagy otthon hanem dolgozol akkor hagyod lehűlni a lakást 10 fokra.
De térjünk vissza a 10 fokos lakásra. Klímával kb 2 perc és érzed, hogy "jön a meleg" míg gázzal igencsak sok idő míg kabátba várod a csodát....

Alapvetően nem a falakat fűtöd. Ha jól van irányozva a klíma, akkor 1-2 percen belül ülhetsz a meleg légáramlatban is akár. A levegő viszonylag gyorsan felmelegszik (legalábbis nálam). Előtte gázzal fűtött házban és lakásban laktam évekig, volt vegyestüzelés is. Igazából a gáz a legkényelmetlenebb mert lassan melegszik fel a fűtött tér, ha kikapcsol a kazán akkor gyorsan lehűl a radiátor és minden más is (elméletileg kondenzációs kazán esetén ez kevésbé érzékelhető). Volt konvektor is, az egy fokkal jobb, de öntheted a pénzt abba is viszont legalább helyiségenként egész jól szabályozható. A klíma nem olyan rossz. Illetve a hőszivattyú. A levegő-víz mégjobb lenne puffertartállyal de nem adta ki anyagilag :D

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Alapvetően nem a falakat fűtöd.

Gyakorlatilag meg igen, a beltér összes hőkapacitását felfűtöd idővel és kialakul egy hőmérséklet-gradiens a falban. Ha kikapcsolod a fűtést, akkor jelentős ideig a nagy hőkapacitású fal melegen tudja tartani a kis hőkapacitású levegőt.

Előtte gázzal fűtött házban és lakásban laktam évekig, volt vegyestüzelés is. Igazából a gáz a legkényelmetlenebb mert lassan melegszik fel a fűtött tér, ha kikapcsol a kazán akkor gyorsan lehűl a radiátor és minden más is (elméletileg kondenzációs kazán esetén ez kevésbé érzékelhető).

Ha az egy másik ház, akkor másképp tud viselkedni az egész fűtés, a radiátor annyiban másabb, mint a klíma, hogy kisebb a teljesítménye, de ugyanúgy a levegőt fűti elsődlegesen. A kondenzációs kazán nem értem, hogy jön a képbe, gondolom arra gondolsz, hogy folyamatos lángmodulációval a szükséges vízmennyiséget keringteti a radiátorokban, a másik gázkazán meg simán csak on/off jellegű volt, de ezek a jellemzők függetlenek a kondenzációtól.

A levegő-víz mégjobb lenne puffertartállyal de nem adta ki anyagilag :D

Én jelenleg egy víz-víz vagy víz-levegő hőszivattyúval tervezek, puffertartályokkal, vegyes tüzelésű tartalék fűtéssel. Nem olcsó, de ha amúgy is hozzá kell nyúlni a ház fűtési rendszeréhez, mert a régi nyílt égésterű gázkazánt száműzöm, akkor nem drágább, mint mindent ugyanúgy átépíteni, csak kondenzációs gázkazánnal.

Gyakorlatilag meg igen, a beltér összes hőkapacitását felfűtöd idővel és kialakul egy hőmérséklet-gradiens a falban. Ha kikapcsolod a fűtést, akkor jelentős ideig a nagy hőkapacitású fal melegen tudja tartani a kis hőkapacitású levegőt.

Így van. Viszont amíg a falak melegednek, attól függetlenül én már a melegben vagyok. 

Ha az egy másik ház, akkor másképp tud viselkedni az egész fűtés, a radiátor annyiban másabb, mint a klíma, hogy kisebb a teljesítménye, de ugyanúgy a levegőt fűti elsődlegesen. A kondenzációs kazán nem értem, hogy jön a képbe, gondolom arra gondolsz, hogy folyamatos lángmodulációval a szükséges vízmennyiséget keringteti a radiátorokban, a másik gázkazán meg simán csak on/off jellegű volt, de ezek a jellemzők függetlenek a kondenzációtól.

Pontosan arra gondoltam :)

Én jelenleg egy víz-víz vagy víz-levegő hőszivattyúval tervezek, puffertartályokkal, vegyes tüzelésű tartalék fűtéssel. Nem olcsó, de ha amúgy is hozzá kell nyúlni a ház fűtési rendszeréhez, mert a régi nyílt égésterű gázkazánt száműzöm, akkor nem drágább, mint mindent ugyanúgy átépíteni, csak kondenzációs gázkazánnal.

A víz-X hőszivattyút hogyan tudod megvalósítani? Kúttal? Ha jól tudom, ott 2 lyuk kell, egy amin kijön a víz és egy másik amin visszapumpálod. Talán a talajszonda egyszerűbb lehet ebből a szempontból, de a függőleges szondához már bányaengedély is kell és az ki tud hűlni ha nyáron nem használod. Erősen gondolkodtam egyébként azon is. A vízszintes szonda (becsövezzük az egész kertet) nem lett volna jó, mert fákat is ültetek és néha ezt-azt jó ha le tud ásni az ember fia. A vizes történetet valahogy kimaradt nekem.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Így van. Viszont amíg a falak melegednek, attól függetlenül én már a melegben vagyok. 

Ahja, de a komfortos meleg és a falaknak megfelelő fűtés az, amikor át vannak melegedve, különben jönnek idővel az olyan problémák, mint a vizesedés és a penész.

A víz-X hőszivattyút hogyan tudod megvalósítani? Kúttal? Ha jól tudom, ott 2 lyuk kell, egy amin kijön a víz és egy másik amin visszapumpálod.

Lesz egy ~30 köbméteres vízgyűjtő 3,5 méter mélyen, abban lesz ~16 köbméter beton, ~30 köbméter víz és a környező száz köbméter tömör agyag altalaj, mert a kertet öntözni kell és a környékbeli kutak éppen elapadóban vannak, az alapfűtésre elegendő hőkapacitást ad ez a hőkapacitás, a többletet meg a vegyes tüzelés adja majd. Jelenleg, amíg nincs vízgyűjtő és hőszivattyú, addig tisztán vegyes tüzeléssel fűtök (és ebből van használati meleg vizem is).

Vannak olyan megoldások, amikor a ház alatti pincét vagy a nem használt emésztőt víz- és hőszigetelik, feltöltik vízzel és nyáron kollektorokkal felfűtik a vizet benne. Tavaszig lehet vele fűteni a házat. Van aki kiszámolta pontosan ezt és erre alapozta a fűtését. Lehet találni róla videókat, fórumokban tapasztalatokat. Az is elgondolkodtató. Te is fűtenéd a benne lévő vizet? 

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Az is elgondolkodtató. Te is fűtenéd a benne lévő vizet?

Nem pont ezért, de igen. Lesznek napkollektorok, amelyeket nyáron nem akarok takargatni, viszont valahova el kell tenni a meleget, ami onnan jön és vélhetően nem használjuk el, nem túl egyszerű kimérni a hatását, de valamennyi hő nyilván tárolható a földben.

Na várjál, azt mondod, hogy nyáron felfűtötte a vizet, és az a víz (meg gondolom a körülötte levő föld) egész télen tartotta a meleget?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Meg jég barlangok is vannak.

A hideggel az a jó, hogy általában ami hideg, az nehezebb. Az általam ismert jégbarlangok szája fent van, a téli hideg levegő nem szabadul ki sohasem a mélyéről.

Két nagy különbséget látok (amatőrként):

1) A jégbarlangból nem vesszük ki folyamatosan a negatív energiát, hogy a közelében lévő dolgokat hűtsük vele
2) A mérete eléggé eltér a kettőnek.

Nem tudom, hogy a föld/kő/beton mennyire jó hőszigetelő, bizonyára lehetne nagyon jó szigetelést kialakítani, ha ezek alapból nem elég jók.

De nem nagyon tudom elképzelni, hogy egy pár köbméternyi forró víz elég energiát tartalmaz ahhoz, hogy egy házat ezzel fűtsenek egész télen.

A jegesemberes példa azért jó egyébként, mert a jégtömböt betették az iciri-piciri jégszekrénybe, aztán másnap lehetett új jégtömböt vásárolni, sok köbméter elfogyott így egy nyáron. Nem egy egész ház hőmérsékletét szabályozták pár köbméternyi jéggel évszakokon át.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Régen volt olyan szakma, hogy jegesember.

 

A télen megfagyott jégtáblákat elásták, nyáron meg eladták a piacon. Ezt használták, amíg nem volt hűtőszekrény.

Zamárdiban volt a Balaton egyik legnagyobb jégverme. Ha jól tudom, még van is jégverem utca vagy köz vagy valami ilyesmi. Ott tárolták a jeget egész évben. 

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

ezt en sem ertettem, pl. a Balaton eleg nagy viz (es korulotte fold) es megis lehul par het alatt :)

A Balaton nagy a vízfelülete szabad levegővel érintkezik ->párolog -> hűl.

A Balaton medencéje nincs körbeszigetelve.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Igazából a gáz a legkényelmetlenebb mert lassan melegszik fel a fűtött tér, ha kikapcsol a kazán akkor gyorsan lehűl a radiátor és minden más is

Hogyan függ a felmelegedés és a lehűlés sebessége attól, hogy mivel tápláltad a tüzet, ami felmelegítette a radiátorokban keringetett vizet?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerintem attól függ a dolog, hogy ha elzárod a gázt, azonnal megszűnik a hőmennyiség utánpótlás. A radiátor leadja a hőmennyiséget és nincs utánpótlás. Ha viszont vegyestüzelés van, akkor alapvetően nem bináris a rendszer, hanem szépen lassan fogy a rendszerbe táplált hőmennyiség, így nem hirtelen hűl a környezeted. Nagyjából így tudom megfogalmazni. Nálunk mindkét rendszer üzemelt és érezhető a különbség. Kényelmes a gáz, mert csak a gombot kell nyomogatni, viszont a termosztátnak is van valamennyi holtjátéka. A vegyestüzeléssel meg szórakozni kell, hamuzni, begyújtani, levegőt/kéménycső átmérőt állítani, stb.. viszont szerintem (és mások szerint is) sokkal komfortosabb hőérzetet ad ugyanaz a radiátor.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Szerintem arra gondolsz hogy fennvolt egy osdi 24kW-os gazkazan ami nem tud ertelmezhetoen modulalni es on-off uzemmodban mukodott, tehat a radiatorok hol dontottek a meleget 75-80 fokos eloremenovel, hol jeghidegek voltak. Ez valoban nem tul komfortos, sajat tapasztalat.

A megoldas egy jo turbos/kondis kazan ami le tud modulalni nagyon kicsire (mi 100m2-t futunk egy 12kW-os kazannal gond nelkul ami 2kW-ig le tudja venni a langot), igy a radiatorok kellemes melegek es folyamatosan nagyon jo a hoerzet (nem mellesleg a gazszamla lement a felere!)

Szoval ez nem a gaz vs. vegyestuzeles hanem szar gazkazan vs. jo gazkazan :)

Az összes gázos azt mondja, hogy az a gazdaságos, ha a gázkazán folyamatosan meleget ad.

 

Kipróbáltam:

A) 60 fokon megy a kazán és folyamatosan melegít

B) 80 fokon megtolod és 10 perc fűtés után leáll minden, mert meleg lesz

 

Kevesebb energia fogyott 80 fokon megtolás mellett, mint a folyamatos égetéssel, ráadásul csendesebb is.

Nem tudom, hogy mi lehet az oka, de 80 foknál jobb volt a radiátoros gázfűtés hatásfoka.

A mérés egyszerű volt: kiválasztottam 2 olyan napot, amikor télen közel azonos a hőmérséklet

 

80 fokon 1 nap alatt X köbméter fogy

60 fokon 1 nap alatt >X köbméter fogyott

 

Ez mérés, sokat nem érdemes rajra ragozni. Még egyszer megismételtem, megint ugyanaz jött ki.

 

Olyan volt az egész, mintha folyamatosan pörögne a gázóra, csak a lakás nem melegedne.

Mindegy, mert amúgy is utálom ha a kazán folyamatosan jár, jobb szeretem a csöndet.

A mérés egyszerű volt: kiválasztottam 2 olyan napot, amikor télen közel azonos a hőmérséklet

Napon belül hőmérséklet változása, mérés pontos ideje, mérés granularitása, benapozottság, szél, ajtónyitogatás, szellőztetés, eltérő hőkapacitások a rendszerben, hogy csak a nagyobb befolyásoló tényezőket nézzük... így mennek félre a mérések, amelyek végül nehezen kiírható hiedelmeket okoznak, amelyekre külön tájegységtől függő népszokások épülnek.

Elhiszem, hogy elvileg hogyan kellene működni, csak hát a tapasztalat más.

 

Nem biztos, hogy a rendszer 60°-on képes kifűteni a lakást. Márpedig ha pörög az óra és hideg van, nagy lesz a kísértés arra, hogy 80°-ra tekerj.

 

UI utána olvastam: 38-87°-ig szabályozható, gondolom a 3-as 62°, a 4-es 75°. 4-esen járatjuk, mert a 3-as nem jó.

Ez valami 100 eves lerottyant gazkazan? Mi az hogy 3-ason meg 4-esen?

Egy rendes modern kazanon azt allitod be hogy hany fok legyen (fontos hogy a termosztat jo helyen legyen elhelyezve a lakasban), plusz a beuzemelo a lakas szerkezete alapjan belovi az epulet hotehetetlenseget a beallitasokban, az eloremeno maximalis vizhomersekletet meg mindenfele egyeb delta es mas magikus beallitasokat amiket nem ertettem :), a tobbi a kazan dolga, vizhomerseklet, keringetes sebessege, modulalas, hoigeny, stb.

Es igen a tapasztalat az hogy az 55-60k-s gazszamla 30-35 koze esett azzal hogy egy intelligens es jol beallitott kazan sokat megy de keveset fogyaszt, valamint a hoerzet es a komfort is nagyot javult a lakasban. Szoval szerintem a gazszereloknek van igaza :)

Megjegyzem hogy egy 6 eves 300e forintos Baxi-rol beszelunk esetemben, nem egy megfizethetetlen szuperkazanrol.

15 éves francia Saunier Duval Renova Star.

 

Én csak pumpálós kazánnak hívom, mert a tágulási tartálya kicsi és minden fűtési szezon alatt 2-szer pumpával fel kell fújni, mint az úszógumit. Francia cuccoktól ennyit lehet elvárni. Lehetne külső tágulási tartályt berakni hozzá, de csak a helyet foglalná. Inkább pumpálok. Egyébként a gázszámla nem jelentős, 30-35k-nál van most is, szóval ráhagyom. Amíg meg nem döglik így alterosan fűtünk.

Éves szintem 3 hónapot fűtök gázzal, ez 100.000 Ft körül van (a hőszigetelés nem annyira rossz).

 

Az alulméretezett radiátorok elképzelhetőek. Gondolom a termosztátos szobáról lehet szó, mert másutt mindenütt rohadt meleg van.

Mindenképp átgondolom, mert egy radiátor cseréje esetén még van esély a megtérülésre. Kazánnál nincs.

Ha a többi helyiségben meleg van, akkor miért nem tekered azoknál lejjebb a radiátort, hogy egyenletes legyen a meleg? Több jutna a termosztátos szobába ráadásul. Az egyébként jó dolog, hogy a leghidegebb helyiségben van a termosztát, hozzá lehet igazítani a többit.

Ha tudsz róla írni érdekelne.

 

Nálunk alumínium kémény van (oldalfali), valószínűleg 1 milliót nem fizetek korszerűsítésre, max áttérek teljesen klímára és villanyra.

Láttam, hogy megjelentek olyan megoldások, hogy kondenzációs kazánt alumínium kéményre is be lehet kötni, mindenképpen körül kell járni, ha használhatatlanná válik a mostani kazán.

 

Azért látni kell, hogy Magyarországon általában lecserélik a gázfűtést, 2011-ben 46.5% volt, ez 2017-re 39% lett.

https://g7.hu/elet/20181118/annyira-pokoli-lett-egy-egyszeru-gazkazan-c…

 

Az Unió is foglalkozott vele, hogy gáz helyett fával fűt a nép és nem biztos, hogy ezt akarták. :)