Személyi okmányok fénymásolata

 ( hg2ecz | 2018. szeptember 17., hétfő - 14:59 )

Egy blogbejegyzés ütött szöget a fejemben, amely szerintem sokunkat érinthet. Végülis kik jogosultak elektronikus másolatot kérni illetve lefénymásolni a személyi igazolványt, lakcímkártyát az alábbiak közül?

- Munkáltató
- Mobilszolgáltató
- Egyéb szolgáltató (pl. hosting)
- NAV
- Bank
- Iparkamara
- Állami oktatási intézmény
- Magán oktatási intézmény
- Autókereskedő
- Autókölcsönző
- Ügyvéd
- Közjegyző
- Nyomozóiroda
- Kórház
- ...

Szóval ki kérheti és ki nem, hogy add át a személyi igazolvány szkennelt változatát neki, illetve hogy lemásolhassa? Milyen következménye van a személyi/lakcímkártya jogosulatlan fénymásolásnak/szkennelésnek?

És mi a helyzet az egyéb személyes iratok fénymásolatával (TB kártya, diploma, szakképzést igazoló papírok, ...).

Tud valaki idevágó jogszabályt?

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Röviden : GDPR

Egyébként amit felsoroltál az mind személyes adat.

Ha jól tudom (de ha tévedek javítsatok ki) csak a rendőr igazoltathat.

A cégek csak azért kérik el, mert így egyszerűbb.

A ráírt azonosító szám/betű nem elég?

Röviden: hogy jön ide a GDPR?

Erről pl. szó sem esik benne.

Jogszabályt kérdezett.
Erre volt a rövid(!) válasz.

A hosszút nem tudom.

De ahogy én(!) emlékszem, és ebben kértem, hogy ne csak beszólás legyen hanem javítás, hogy a GDPR sok mindent kitakarított adatkezelés ügyileg.
- Többek között az adatvédelmi nyilvántartás (NAIH) listától is elköszönt.
- Természetesen most is várom a konstruktív, nálam hozzáértőbb hozzászólást! :-)

A GDPR-nak semmi köze ahhoz, hogy az okmányaidat nem másolhatják le.
A GDPR előírja, hogy hogyan kell kezelni személyes adatokat (procedúrák, szabályok), de azt nem, hogy mi az, ami kezelhető, tilos kezelni vagy éppen kötelező kezelni. Ortogonális a kettő rész: a mit (tartalom) és hogyan (procedúra).

Így van szerintem is. Tehát igenis van hozzá köze a GDPR-nek, csak nem úgy. :)

A cégeknél nem tudom, hogy minden esetben hogy van, de saját munkából adódóan biztosan tudom, hogy bizonyos esetekben azért kérik el, mert törvényi kötelezettségük.

Bankok, pénztárak, árukereskedők és még sokan mások PMT* törvény alapján kötelesek bizonyos esetekben bekérni. Ugyanennek a törvénynek az egyik pontja alapján kötelesek arról másolatot is készíteni, ha ehhez az ügyfél nem járul hozzá, akkor kötelesek a szolgáltatást megtagadni.

Ami gyakran konfliktust is szül, ugyanis az önkéntes pénztárak esetében például a kilépéshez is kötelesek azonosítani a pénztártagot. A korábbi törvéyek idején még belépéskor sem kellett, így van sok régi tag, akik évek óta csak passzívan tagok voltak, és van bent esetleg pár 10 ezer forintjuk. Ők, mikor bejelentkeznek, hogy szeretnék megszüntetni a tagságukat, és megkapni a pénzüket, szintén azonosítani kénytelenek magukat. Pénzügyi kifizetést nem lehet teljesíteni feléjük, amíg nem azonosítottak, kifizetés nélkül pedig nem szüntethető meg a tagságuk. Amíg a tagságuk nem szünik meg, addig viszont GDPR szerint sem töröltethetik az adataikat. Tehát ahhoz, hogy kérhessék adataik törlését a nyilvántartásból, és hogy megkapják a pénzüket, előbb az igazolványukat le kell másoltatniuk, és egy azonosítási adatlapot kitölteni minden adatukkal. Ezt peszre sokan nem akarják, mivel pont az adatukat szeretnék töröltetni, és nem még többet megadni.

*PMT: 2017. évi LIII. törvény a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzéséről és megakadályozásáról

Ja, ez a törvény egy éve van, de a gyakorlat meg nemis tudom, amióta van fénymásoló.

Előtte a "2007. évi CXXXVI. törvény a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzéséről és megakadályozásáról" írta elő, és az előtt is volt egy másik, ami szintén előírta. Valamelyik törvényben már vagy 20 éve szerepel.

Hát nemtom, annyira nem lehetett ez betartva, mert a mostani törvény előtt, egyik bankban sem fénymásolták le a személyit ha nem engedtem és ez nem volt akadály semmiben. A pénzmosásellen meg volt nylatkozat amin rajta voltak az adatok, tanuk stb.

Én ismerek olyat akinek a szomszédjának a sógora olyan helyen dolgozott ahol az ilyen scannelt személyes okmányok csak simán be voltak dobva egy hálózati meghajtóra, amit minden kolléga elért. Persze nem kell nagy cégre gondolni, és visszaélés se volt még sose.

Régebben a Képfeltöltés.hu public szekciója is tele volt lefényképezett vagy szkennelt személyikkel, jogsikkal, adókártyákkal, fogalmikkal, stb..
Azért ebben az esetben már nem biztos hogy elmondható, hogy nem történhetett visszaélés..
--
God bless you, Captain Hindsight..

"Régebben a Képfeltöltés.hu public szekciója is tele volt lefényképezett vagy szkennelt személyikkel, jogsikkal, adókártyákkal, fogalmikkal, stb.. "
Ez durva....

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Soha nincs visszaélés egészen addig, amíg valaki egyszer (akár véletlenül is) vissza nem él valamivel. Ez ilyen.

Szerintem kb. bárki, akinek van erről GDPR-ja, amiben leírja, hogy hogyan kezeli utána az adatokat, és te hozzájárulsz ehhez, ha igénybe akarod venni a szolgáltatást.

Miről van neki mije?

adatvédelmi/adatkezelési szabályzat. legtöbb helyen már régóta csinálják ezt. pölö bank, mobilszolg. a másolatnál alá kell írnod egy adatkezelési pappert amiben ők leírják hogy mire fogják használni és te ehhez hozzájárulsz.

Na ja, csak a GDPR nem az az adatkezelési szabályzat, amit aláírsz a bankban.

akkor mi? mert simán belefér az általános adatvédelmi rendeletbe.

A GDPR egy jogszabály, nem íratják veled alá a bankban.
Az adatkezelési szabályzat fogalmát a magyar jogban nem a GDPR vezette be.
A GDPR nem szabályozza a biztonsági okmányok másolatának kezelését.

Tehát: hogy jön ide a GDPR, és mit jelent az, hogy egy cégnek "van róla" GDPR-ja?

Subscribe, ez a thread nagyon jónak ígérkezik,már kétszer is elhangzott a GDPR, de ebből egyszer sem helyesen/relevánsan.

hozzak popcornt neked is?

Ha belegondolok pl. a pénz másolása büncselekménynek számít, ezt sem tudják sokan. Èn ide sorolnám az iratok másolását is, mert a másolat, föleg, ha színes és jó minöségü, simán tünhet hamisítványnak.

--
robyboy

A pénz fénymásolását, szkennelését a legtöbb szoftver az "EURion csillagkép" miatt felismeri és meg is akadályozza.
https://en.wikipedia.org/wiki/EURion_constellation

Persze, de ez nem változtat a tényen.

--
robyboy

Hát én nem tudom elképzelni, hogy ez _bármire_ jó lenne.
(kamu sub)

Maszturbálni lehet rá. Ha valaki bankjegyhamisít, akkor nem feltétlen szkennel, s még ha szkennelne is, nem gyári hardvert és szoftvert használva (mely tiltja ezt). Gondolom Én...

Amúgy így néz ki: https://niebezpiecznik.pl/wp-content/uploads/2014/12/5DJrd.jpg

A fontos törvény itt a 2017. évi LIII. törvény a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzéséről és megakadályozásáról.
Ez tételesen leírja, hogy kinek KÖTELEZŐ másolatot készíteni a személyes okmányaidról, hogy bizonyíthassa, hogy téged beazonosított.

https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1700053.TV×hift=fffffff4&txtreferer=00000001.TXT

"(8) A szolgáltató a személyazonosság igazoló ellenőrzése érdekében a (2) bekezdésben meghatározott adatokat tartalmazó, a (3) bekezdés alapján bemutatott okiratról - a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzése és megakadályozása, az e törvényben meghatározott kötelezettségek megfelelő teljesítése, az ügyfél-átvilágítási kötelezettség teljes körű végrehajtása, valamint a felügyeleti tevékenység hatékony ellátása céljából - másolatot készít."

Fokozott átvilágításánál pedig hitelesített másolat kell:
"17. § (1) A szolgáltató az azonosítás és a személyazonosság igazoló ellenőrzése érdekében köteles megkövetelni a 7. § (2) bekezdésében meghatározott adatot tartalmazó, a 7. § (3) bekezdésében meghatározott okirat hiteles másolatát, ha az ügyfél, a rendelkezésre jogosult, a képviselő vagy a meghatalmazott nem jelent meg személyesen az azonosítás és a személyazonosság igazoló ellenőrzése céljából."

Minden más esetben tilos.

"a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzése és megakadályozása, az e törvényben meghatározott kötelezettségek megfelelő teljesítése, az ügyfél-átvilágítási kötelezettség teljes körű végrehajtása, valamint a felügyeleti tevékenység hatékony ellátása"

Ez eléggé gumiparagrafusnak tűnik. Pénzintézetek, telefonszolgáltatók, mindenféle hatóságok, hivatalok és mindenki másolgatja az okmányaimat ütre-főre, hivatkozva az ügyfél-átvilágítási kötelezettségükre.

A mese: Egyszer valami barom rájött, hogy a mobillal fénykép is készíthető. Azőta még a seggemet is fényképezik.

Fényképezik a villanyórát, gázórát. Ha nem tudják lefényképezni, mert nem vagy otthon, akkor a csukott ajtót. Az a BIZONYÍTÉK. (amíg rendőrt nem hívok: Milyen jogon fényképezget a társasházon belül? Tán egy betörést készít elő?) Régen jött Juliska néni, oszt leolvasta, tintaceruzával felírta az "ívre".
Teszik ezt hozzáértés nélkül, mert az ilyen fénykép nem hitelesített, ezért nem bizonyít semmit.
Ja, és a villanyóra 3db címen van, bár törzskönyv szerint a szomszéd utcában. XD

Régen a közüzemi számlát fényképezték, beküldték a "központba", majd vehettél egy telefont. Aki anyukánál lakott, az nem vehetett. Gondolom, ha apuka nevén volt a villanyszámla, akkor anyuka sem vehetett.

Kis országunkban a személyazonosságot és lakcímet csak személyi igazolvánnyal (és lakcímkártyával) nem lehet igazolni. Kivétel, ha ellopod, mert akkor vehetsz telefont. ;)

Amíg nem lettem terrorista, addig volt egy vállalati kölcsönöm. A vállalat igazolt, de az ügyvéd előtt is igazoltam magam, ő meg mélynyomású bélyegzővel. A közjegyző is hitelesítette a szerződést, ahol szintén igazoltam magam. A kölcsönt folyósító bank is igazoltatott, az okmányokat lemásolta, de még egy példányt is kapott a fenti hiteles szerződésből.
Majd kaptam egy beazonosítási felszólítást.
- Kézcsókom! Havonta fizetek a "folyószámlára" (mert az!) 8333Ft-ot. Tessék mondani, hogyan tudnám ezt felhasználni pénzmosásra?
- Ezt nem árulhatom el.

A tünemény pontosan leírja a szabályokat, alkalmazásukat és értelmüket. ;)

Ontopic következik! ;)
Az előző adatvédelmi törvény szerint, ha pl. a szerződéskötéshez a szerződő fél másolatot készített különböző okmányokról, akkor:
- a másolatkészítés után (talán?) 1-3 hónappal
- vagy a szerződés megszüntét követően
fel lehetet őket szólítani az adatkezelés megszüntetésére, illetve a másolatok megsemmisítésére, és ennek a hitelt érdemlő visszajelzésére.
Mivel a sokféle okmány másolásának sokféle oka lehet, ennek az opciónak kellene utánanézni!

"Kis országunkban a személyazonosságot és lakcímet csak személyi igazolvánnyal (és lakcímkártyával) nem lehet igazolni."

Ezt fejtsd ki, kérlek.

Az első példa ott van fent: névre+címre szóló közüzemi számla is kell.

Olyanról is hallottam, amikor a kölcsön megítéléséhez a banknál előkerült egy (lopott) "Tudakozó CD". Ha rajta voltál, akkor kaptál.

Hasonlóan durva történet, amikor az ember kap céges flottatelefont és kér az anyjának+nőjének egy-egy kártyát. A két nő (is) a szolgáltató felé a saját számláját fizeti. Majd az ember kilép, és a cég engedélyével megtartaná az előfizetéseket. A szolgáltató meg csak akkor engedélyezi, ha bemutat az érvényes személyi/jogosítvány/útlevél kombóból kettőt, de sajnos csak személyije van. A megoldás egyszerű: Egy haver veszi át az egészet, aki rendelkezik egynél több okmánnyal.

Ezek közül egyik sem pletyka, hanem velem, vagy hozzátartozómmal történt, vagy munkakörömön belül én végeztem a vizsgálatot.

Mondjuk nem tudom, hogy milyen alapon kér az ember céges flottához a cégnél nem dolgozó emberkének tagságot. Ha meg véget ér a céggel a szerződés, akkor minden azzal járó dolog érjen is véget.

Mert így mondjuk egymás között nulla Ft-os a beszélgetés? Vagy mert csak így jár rá mindenféle dolgozói kedvezmény? Vagy mert így alapból olcsóbb az előfizetés (flottakedvezmény)?
Anno nem osztogatták agyba-főbe a beszédre korlátlan előfizetéseket a szolgáltatók, úgyhogy ez jó megoldás volt a családtagokkal folytatott beszélgetések optimális költségszinten tartására :-)

A saját beszélgetést fizetni kell, tehát tökmindegy.

A szolgáltatónak is. Azaz nem, mert +1 előfizetés -1 az ellenségnek. Nem is a céggel, hanem a szolgáltatóval állsz szerződésben.

Nem kell duplasimes telefont beszerezned.

A hívószám tulajdonképpen az emberhez tartozik.

Hátha nem hallottál róla: átírás & számhordozás.

A lányom pl. olyan multinál dolgozik, ahol a céges ügyeket vonalason kell intézni - a mobilt tilos az ügyfeleknek megadni. De igényelhet max. 10db flotta előfizetést.

A céges aggályodra meg tudom ajánlani a kokakólát. ;)

Létezik olyan flotta is, amikor kb. 800 ember összeállt és van egy flottájuk. Majdnem olyan jó a tarifájuk mint a céges VIP.

Ez nem céges flotta, jogilag nincs kapcsolat vele.

A flotta-szerződés megkötésekor a szolgáltató szokott ajánlani ilyen "dolgozói konstrukciót" az mellé, mivel eléggé nehéz és drága a piacról szerezni új ügyfeleket, ez egy hatékony módja.

Ezekben az előfizetésekben a cég semmilyen kötelezettséget nem vállal a dolgozó / hozzátartozó iránt.

A cégek ezt juttatásként adják. A dolgozó a családtagjaival ingyen beszélhet a flotta okán.

az ember céges flottához a cégnél nem dolgozó emberkének tagságot

Az nem céges flotta. Az céges + dolgozói flotta. Azért van a dolgozónak, hogy a családtagjaival flottában hívhassák egymást, és ehhez ne kelljen két simet/két telefont használnia. Mivel a "családtag" definíciója elég laza (pl. egy longtime girlfriendet hogyan azonosítanál iratokkal?), így gyakorlatilag bárkinek kérhet a dolgozó ebbe a flottába előfizetést.

A szolgáltatónak ez azért jó, mert a cégeket kell meggyőzni, és máris kapnak bónuszban hozzá egy valag plusz magánelőfizetőt. A cégnek meg azért jó, mert ez egy olyan fizetésen kívüli juttatás a dolgozónak, ami a cégnek semmibe nem kerül.

Ha meg véget ér a céggel a szerződés, akkor minden azzal járó dolog érjen is véget.

Ez szerződésileg így van, a gyakorlatban viszont nem szokta senki ellenőrizni, és annyira nem is áll semelyik szereplőnek érdekében a keménykedés. Általában úgy szűnik meg a helyzet, hogy a delikvens elmegy a következő munkahelyére, ott kap egy hasonló másik flottában telefont, és hasonló konstrukcióban viszi oda megint a hozzátartozóit.

Plusz a cégnak azért is jó, mert ha több ember van a flottába, olcsóbban kapja vagy több mindent kap ugyanannyiért, így amit saját maga fizet az kevesebbe kerül.

Meg hát a support se ugyanaz egy 5 számos flottánál mint egy 100-asnál.

"szolgáltató meg csak akkor engedélyezi, ha bemutat az érvényes személyi/jogosítvány/útlevél kombóból kettőt" - és ha akár az egyik, akár a másik okmányazonosító "megégette magát" bármelyik szolgáltatónál, akkor sem tudott szerződni. Ez sajnos létező dolog (volt) - mondjuk úgy, hogy vethettem néhány pillantást az ezt kiszolgáló rendszerre.

Nemrég hordoztam céges számot privátba. A Pannon-nál egyik alvállakozó üfsz.-nál kb. 2 órát szobroztam este zárás előtt, mire sikerült elintézni. Volt még régen saját néven nekem egy feltöltős számom náluk, de már évek óta megszűntettem, azóta csak céges számom volt náluk. Erre kihozta a rendszer, h. még 2009-ből (!) van egy befizetetlen 125 HUF (!!) tartozásom (soha nem küldtek semmiféle felszólító levelet az elmúlt 9 évben, pedig a lakcímem nem változott), ezért feketelistás (!!!) vagyok, nem köthetek szerződést. Hacsak ki nem pengetem ott helyben a 125 HUF-ot. Kipengettem. Aztán még kb. másfél órát refreshelgette az ügyintéző az oldalt, mire lekerültem a feketelistáról. Istenbarma banda. Csoda h. a TEK-et nem küldték rám az elmúlt 9 évben. Még az APEH is elengedi gálánsan az 1000 HUF alatti adótartozást.
--

Nem engedi el a NAV, csak nem foglalkoznak vele. Ha összegyűlik több mint egy ezres, akkor egybe kérik.

És közben azért módjával kamatozik... :)

--
https://iotguru.live

Amatőr!
Ha nem küldtek felszólítás, 5 év után elévül a követelés.
Lehúztak 125 HUF-fal! :D

csak a behajthatósága évül el, s szerintem kevesebb, mint 5 éven belül, mert telko.
ettől függetlenül az adott telco küldözgetheti neked a levelet, meg mondhatja, hogy ejnye, eladhatja behajtónak - de sokmindent nem fognak tudni veled kezdeni, hacsak nem akarsz hozzájuk visszamenni.

Annyi pontosítás szerintem, a behajthatóság akkor évül el, ha nem küld levelet/szólit fel valamilyen formában az előírt ideig. Ha nem küldött és a behajthatóság elévült, a tartozás utána is fennáll valóban, ahogy írtad.

Szerintem meg a követelés évül el. A behjathatóság sokkal hamarabb évül el - nem is ezt a szót használjuk rá - mert amint nem történik meg egy jogcselekmény határidőre, az eljárás leáll. Ilyenkor újra indítják a behajtást, ha még lehet, mert a követelés még él.

A követelés évül el, de az elévülés éppen azt jelenti, hogy a jogrendszer már nem ad támogatást a követelés érvényesítéséhez, ugyanakkor az jogos és teljesíthető marad. Tehát elévülés =/= megszűnés. Aztán ha egyszer a felek érdeke úgy alakul és kifizetik a követelést, akkor azt még mindig jogszerű bevételezni, lekönyvelni.

Ez így igaz. Csak feljebb úgy értettem a megfogalmazásból, hogy a követelés nem évül el, azaz azt még joggal követelhetik öt év után is. Nem, nem követelhetik. Ráadásul valaki azt írta, hogy emiatt nem szerződnek vele. Nem zárhatják ki a szolgáltatásból egy lefutott jogeset miatt, ez nem kocsma, hogy sértődgetünk.

"emiatt nem szerződnek vele"

Szerinted akkor mi a lóf*t kellett volna csinálnom, h. legyen velük élő szerződésem? Álljak neki vitatkozni h. szerintem nem jogos 9 évvel később ezt követelni rajtam. Az ügyintéző meg azt mondja, a köcsög számítógép addig nem engedi. Én mondhatom, h. de engedje, az ügyintéző le fogja szarni. Csak én szophatok ilyen felállásban. Mehetek pereskedni, h. szemét Pannon nem akar velem szerződni, lejárt követelés miatt. Aztán 2-3 év alatt talán igazat is ad nekem a bíróság. Addig meg nincs telefonszámom, de a 125 pénzt nem fizettem ki! Hejj, akkor végülis én nyertem! De tényleg én nyertem?! :)
--

De, követelhetik és de, kizárhatják, ugyanis nem lefutott jogeset, csak jogilag nincs támogatva a megoldása. A követelő fél viszont kikényszerítheti a fizetést, amíg ezzel nem sért törvényt. És ebben az esetben az, hogy nem szerződik vele újra, amíg élő, jogos, bár elévült tartozása van, az teljesen törvényes. Talán olyan van, hogy gáz/villany esetében az _egyetemes_ szolgáltató nem utasíthatja vissza az ilyen ügyfelet.

A követelés elévülése után bíróságon nem érvényesíthető annak végrehajtása (ezt szokás úgy mondani, hogy nem követelhetik). Viszont attól még maga a tartozás nem évül el, a szolgáltató nyilvántartja, és nem fog veled szerződést kötni, amíg nem rendezed, csak éppen bíróságon nem tud érvényt szerezni neki.

Tartozás esetén minden félnek úgy kell eljárnia, ahogyan az elvárható, ha valakinek tartoznak, akkor az nem ül a babérjain 5 éven keresztül (a minimum, hogy egyeztessen azzal, aki tartozik), akit pedig 5 éven át nem figyelmeztettek, hogy esetleg tévedésből nem fizetett ki valamit, annak nem kötelessége 5 év után még mindenféle ügynek utánanézni (mert nem elvárható), hogy jogos-e a követelés. Ezért nem is tehettek volna fekete listára (szerintem nem Te vagy a hibás 5 év után, hanem ők).

És nagyon elgondolkodtató, hogy olyan böszmék, hogy 125 Ft-ért lemondanának több 10000-100000 Ft-ról. :) Hogyan oldhatnak meg más problémákat?

Ha nagyon szerződni akar, kifizeti a 125 forintot. Ha nem akar, nem fog.
A szolgáltató miért bízzon meg abban, aki tartozik neki?

Nem én vagyok az érintett :)
Viszont de, tehetik feketelistára - attól, hogy a tartozás bírósági behajthatósága elévült, maga a tartozás nem évült el, ez két külön dolog. A szolgáltató teljes nyugodtsággal megtagadhatja a szerződéskötést, amíg ki nem fizeti az adós a tartozását, attól függetlenül, hogy bíróság útján behajtani nem tudja rajta.

Szerintem: A tartozás behajthatósága azért szűnt meg (nem elévült), mert maga a tartozás elévült, és ezt jelezte az adós. == Nincs tartozás.

Szerintem azért évült el a tartozás, mert 5+X év után már nem nyomon követhető, hogy hogyan is voltak a fizetések, pl.: az ügyfél már az ötödik banknál van, de az sem biztos, melyik hónapban történt a fizetés 5+X éve, a papíron a tinta már régen kifakult, az ügyfél négyszer költözött. Nem sz@pathatnak valakit 5 év után, hogy találtak itt egy tartozást, amiről egészen eddig elfelejtettek szólni. Az a tartozás szerintem megszűnt, ha az "adós" jelzi hogy elévült, amikor öt év után megkeresik ezzel. Az előállt helyzet miatt a szolgáltató a felelős szerintem.

A 125 Ft a másik kérdés, azonnal csinált volna az ügyintéző (vagy a főnöke, ha az ügyintéző ezt nem látja be) egy 125 Ft-os jóváírást, ha az ügyfél jelzi neki, hogy nem ismeri el a tartozást, és lóf@sz a seggükbe, másnál köt szerződést. Ezzel elesnek több 10000-1000000 Ft-tól, amit az új szerződés jelentene. (Gondolom én, hogy így menne.)

Amúgy el sem ismertem volna 1 Ft tartozást sem, tartva attól, hogy előállnak egyéb költségekkel, ami ide kapcsolódik, és az idők során összegyűlt. Pl x ezer forint kamat + az ügyvéd konzultációs díja + a sikertelen kiértesítés alkalmankénti 500 Ft-os díja + a sikertelen behajtás díja + egyéb adminisztrációs költségek, pl fekete lista vezetés. Remélem nem így megy, de látva a nagy szolgáltatók működését, nem lennék meglepve, ha bepróbálkoznának bármilyen random hülyeséggel, egy próbát megér alapon. Most hogy el lett ismerve a tartozás, és megvan az adós.

Arra is kíváncsi lennék, hogy a szolgáltató elő tudja-e venni 9 év után az ügyfele akkori szerződését, vagy a számlákat, hívásrészletezést, hogy miről is van szó.

Örülök, hogy valaki megfejtette. Tehát ha a követelése - az itteniek kedvéért - jogilag már nem él, nem követelhető, - ami azt jelenti ám, hogy nincs neki! - akkor nem zárhatja ki az ügyfelet ilyen indokkal. Ha tud más indokot, ami reális és védhető is adott esetben, jogilag is, akkor igen. De kötve hiszem, hogy ez fennállna.

Mivan? Az elévülés a magyar nyelvben nem jelenti egy dolog megszűnését, semmissé válását. Ha a tudásod, érdemeid elévültek, attól még nem vesznek el, léteznek, csak eljárt felettük az idő. A jogban meg pláne nem szűnik meg létezni, jogos lenni egy elévült követelés, az nem elévülés lenne, hanem jogvesztés, ami egy másik dolog. Ptk. 6:21-23.§ Abszolút jogos nyilván tartani egy (kifizetetlen) számlát, ami nem más személyes adata, hanem a szolgáltató pénzügyi dokumentációja. Abszolút jogos elfogadni és lekönyvelni a teljesítést elévülés után is, míg egy megszűnt, nem létező, semmis követelés esetén törvénytelen lenne.
Mellesleg egy eljárás során az elévülés figyelembe vételét direkt kérni kell, ha nem kérik, akkor az ítélet ugyanúgy végrehajtható, mint ha nem évült volna el a követelés! és az elévülés bizonyítása annak feladata, aki érdekelt a megállapításában...

Kicsit olvasgassál: Adótartozás elévülése. A szügyvéd sokkal jobban magyarázza. ;)

Apró eltérés, hogy egy szolgáltató felé tartozás sokkal hamarabb jár le. Nyilvánvalóan, ha felszólításokkal bombáznak, akkor "életben tartják az ügyet".

A NAV esetében "Törölni kell" a tartozást. A szolgáltató viszont az elévülés után nem számlázhatja ki. Nézzünk egy gyakorlati példát!

Majd' 20 éve csúúnya bűnöző elemek lenyúlták a Díjbeszedő adatbázisát. Aztán a számlázási időszak előtt pár nappal nyomtattak számlát+sárgacsekket is, terjesztették is a postaládákba. Csak a számlaszám tért el. ;) Mivel jó darabig nyomtatófejlesztésen dolgoztam, azonnal észrevettem, hogy nem ionnyomtatóval készült a csekk. De nem foglalkoztam vele és befizettem. Nem sokkal később megjelent egy fószer, elmesélte az ügyet. Közölte, hogy be lehet menni igazolásért az ügyfélszolgálatra. (??)
Mivel akkoriban 18 hónap volt az elévülés (nagyon figyelj!), pontosan 17 hónap múlva megérkezett a "be nem fizetett számla" sárga csekkel. Nyilvánvalóan aki nem figyelt az befizette. (A rendőrség hiába csípte el azonnal a tetteseket - a nyomozás folyt, a kamu számla zárolva. Nekik meg a pénz kellett volna.)
Én viszont küldtem nekik egy másolatot a befizetett hamis csekkről. :-D Méghozzá tértivevényes levélkében, amelyben megkértem őket: Ugyan, válaszoljanak már írásban, hogy az elmúlt 16 hónapban miért nem szerepelt a tartozás az egyenlegen. Hogyhogy csak most került elő.
A választ öten próbáltuk lefordítani, de nem sikerült. Pedig magyarul volt. :-D
Magyarázat: Abban a pillanatban, amikor írásban beismerik a történteket máris indul a per.
Adatvédelmi és pénzügyi témában. No, meg majdnem szívinfarktust kaptam, amikor megtudtam a történteket! ;)

Tehát a ravasz Dijbeszedő pontosan tudta, hogy az elévülés után megszűnik a követelése. Ezért próbált meg pont a 18 hónap letelte előtt még utoljára egy jót számlázni. :)

"Nyilvánvalóan, ha felszólításokkal bombáznak, akkor "életben tartják az ügyet"."
Már nem. Az új Ptk. szerint az elévülési idő nem szakad meg a felszólítással.

NAV esetében törölni kell a tartozást, nyilván, hisz a NAV mindenféle eljárási jogszabály szerint működik, semmi értelme olyan tartozást nyilvántartania, aminek érvényesítésére a rá vonatkozó jogszabályok miatt nincs lehetősége. A NAV-nál nem lenne elfogadható, hogy addig nem fogadnak az ügyfélszolgálaton, vagy nem veszik el az adóbevallásod, amíg nem fizeted be a tartozásod.
De mondd már meg, ha egy elévült követelés megszűnik, akkor miért nem azt írják, hogy megszűnt??? Miért létezik az elévült kifejezés??? Az elévült tartozást ki lehet számlázni, be lehet szedni, le lehet könyvelni teljesen törvényesen, semmi nem tiltja. Annyi történik, hogy az állami eszközrendszer (bíróság, végrehajtás) már nem foglalkozik vele, ha ilyennel keresed meg őket. De nehogy már kötelességem legyen polgárjogi szerződést kötni olyannal, aki legutóbb sem fizetett ki. Nehogy már ne fogadhassam el törvényesen, ha az illető mégis ki akarja fizetni a 15 éves tartozását! Ezt nem gondolhatja komolyan senki, pláne egy jogrendszer...
Az adatkezeléssel ellentámadni meg független dolog, hidd el, ha szabálytalan adatkezelés miatt megvágnák egymillára, de egy 50millás tartozásnál így sikerül elkerülnie az elévülést, akkor nem fog kihátrálni az első fenyegetésre.

"Nehogy már ne fogadhassam el törvényesen, ha az illető mégis ki akarja fizetni a 15 éves tartozását!"
Elfogadhatod. Ha viszont azt kéri, hogy töröld a személyes adatait, akkor törölnöd kell. Lentebb leírtam, miért. És ha még a NAIH is megvág 1 millára, ráadásul az 50 milliós tartozáshoz köthető személyes adatokat is törölnöd kell, hidd el, az első fenyegetésre kihátrálsz.

Ez most valami blöff vagy valami konkrét információ is van hozzá? Meg lennék lepve, ha a ha hatóság nem ismerné el jogos érdekként az ötven millás tartozás utáni feketelistázást pedig van némi tapasztalatom a témában.

Hányadszor írjam le?
A bíróság előtt a bizonyítási teher (néhány kivételtől eltekintve) azon van, aki azt szeretné, állítását igaznak fogadják el.
Amikor én felszólítom a szolgáltatót, hogy törölje a személyes adataimat, akkor pont az adatvédelmi törvény megfordítja a dolgot: a szolgáltatón áll, hogy bizonyítsa, az adatkezelése jogszerű. Ha pl. pénztartozás az adatkezelés jogalapja, akkor azt bírósági eljárásban nem tudja igazolni, mert a Ptk. 6:23. § (1) szerint „Ha e törvény eltérően nem rendelkezik, az elévült követelést bírósági eljárásban nem lehet érvényesíteni”. És ez bizony azt jelenti, hogy nem csak behajtani nem tudod bírósági úton, hanem bármilyen módon érvényesíteni az abból származó jogaidat, így pl. az adatkezelését.

Szakadjunk már el egy kicsit a tartozás bírósági érvényesítésétől, szó nincs erről.

Infotv-t ajánlom olvasásra, a Ptk erről nem rendelkezik.

Ok. Az infotv. mely pontja alapján kezelheti egy szolgáltató a személyes adataimat, ha mindössze egy elévült tartozást tud a mellé tenni?

„5. § * (1) Személyes adat akkor kezelhető, ha
a) azt törvény vagy - törvény felhatalmazása alapján, az abban meghatározott körben, különleges adatnak vagy bűnügyi személyes adatnak nem minősülő adat esetén - helyi önkormányzat rendelete közérdeken alapuló célból elrendeli,”
A szolgáltatót sem törvény, sem rendelet nem kötelezi.

„b) az a) pontban meghatározottak hiányában az az adatkezelő törvényben meghatározott feladatainak ellátásához feltétlenül szükséges és az érintett a személyes adatok kezeléséhez kifejezetten hozzájárult,”
Nem járulok hozzá.

„c) az a) pontban meghatározottak hiányában az az érintett vagy más személy létfontosságú érdekeinek védelméhez, valamint a személyek életét, testi épségét vagy javait fenyegető közvetlen veszély elhárításához vagy megelőzéséhez szükséges és azzal arányos, vagy”
Egy elévült követelés nyilvántartása nem létfontosságú egyetlen személynek sem, és veszélt sem lehet vele elhárítani.

„d) az a) pontban meghatározottak hiányában a személyes adatot az érintett kifejezetten nyilvánosságra hozta és az az adatkezelés céljának megvalósulásához szükséges és azzal arányos.”
Nem hoztam nyilvánosságra.

Jól értem, hogy amint "elévül" egy tartozás, magától törölnie kell az adatokat, mert megszűnik a jogalapja az adatkezelésre, ergo 15 év múlva nem tudhatja, hogy 125 forinttal tartoztál?

Hát, elég nehezen tudnék jogalapot találni az adatkezelésre.

A követeléshez kapcsolódó adatok kezelésről semmit nem mond a 6:23. § (1). Viszont a kötelem teljesítéssel ér véget, tehát teljesítés hiányában még tart a szerződés és jogos az adatkezelés.

Az ilyen esetekben a szolgáltató általában már rég felmondta a szerződést.
Arról nem is beszélve, hogy pl. mobilszolgáltatónál az ilyen 125 Ft-ok tipikusan pont úgy jönnek össze, hogy valamiért nem sikerül a szerződés megszűnésekor a szolgáltatónak kiszámolnia a kifizetendő összeget (tapasztalat).

Én is kétlem, hogy meg nem fizetett tartozás esetén elvész/visszavonható a jog a tartozással összefüggő személyes adatok kezelésére. De vannak jogi személyek is, rájuk nem vonatkozik a személyes adatok védelme. Tehát mindenképpen van olyan eset, amikor az elévült tartozás létező és jogos követelés marad, csak az érvényesítése elég valószínűtlen...

Megfogtad a lényeget: polgárjogi szerződés. Meg biztosan van valami pénzügy tv. is, ami vonatkozik a szolgáltatókra. Tehát a történelem menete potokba szedve így alakul:
- nincs semmi
- szerződést kötsz
...
- tartozol
- nem lépnek
- tartozás elévül
-- ebből következően a tartozás nem számlázható ki
- szerződés (jogviszony) megszűnik
-- ebből következően a további adatkezelés jogtalan lesz
Könyvelni bármit lehet. Veszteséget is.
Pénzügy adatot kötelesek tárolni, de nem kezelhetik. Azaz nem számlázhatnak.

Ezek a szolgáltatókra vonatkoznak és teljesen jogszerűek. Amiről beszélsz az teljesen más. Nyilvánvalóan egy 20 év futamidőre felvett hitel nem évül el 6-18 hónap után. Csak ott más a szerződés tartalma.

Az adatvédelmi törvényben egyértelműen és közérthetően leírták, hogy nem ezek a paragrafusok azok, amivel kaszálhatsz. ;)
Az 50 millás tartozás...az nyilván nem a 125Ft, aminél többe kerül a felszólító levél. Persze a profik ilyenkor a levelet is kiszámlázzák úgy 480Ft-jával. De nem ilyen összegnél, mert előbb találnák magukat a bíróságon.
De nem kell 50 milla, ha valaki jogszerűen jár el. Pl. a lakószövetkezetek sem cicóznak, hanem a néhány havi közös költség tartozást adják át végrehajtásra. Annak meg kicsit több az elévülési ideje, ezért néhány lakótársunknak szépen el is adták a lakását a feje fölül.

Tehát az 50 millás tartozás adatvédelemmel kivédése nem életszerű, mert normális esetben előbb kerül végrehajtásra, mint bármire tudnál hivatkozni. Ha meg valaki hagyja elévülni, az hülye.

A NAV nem törli a tartozást, hanem kérni kell. Hasonlóan a kötbér is jár (mondjuk internet szolgáltatás kiesése), de azt is kérni kell.

Van egy csomó szabály, amikor nem szabad beérned a hiedelmeiddel, hanem érdemes utánanézni. Ha még mindig nem érted, akkor kérjél meg egy szakembert, majd értelmezi.

Én így szoktam eljárni. Bizony kaptam már olyan kérdést, hogy miért nem mondtam ezt tegnap a telefonban? - Mert meg kellett beszénem a lányommal az esetet - aki nem csak sokkal szebb nálam :), hanem van egy dr. is a neve előtt. Éppen egy olyan esetről volt szó, hogy a max. 1 év garancia esetén miért tudom felelősségre vonni a vállalkozót 7 év után. Kár, hogy nem láttad az ember fejét. :-D

"a max. 1 év garancia esetén miért tudom felelősségre vonni a vállalkozót 7 év után"

Na erre kíváncsi volnék, hogy létezhet ilyen (név nélkül persze).
--

A konkrét eset egy kéménybehúzás volt. Ami nem volt a helyén.

Abszolút szakszerűtlenül: Ha később jutott a tudomásodra. Ebben az esetben egy jóval hosszabb idő elteltével (az eredeti garanciális idő függvényében) is lehetőséged van a hibás/hiányos teljesítés miatt felszólíani a vállalkozót a munka elvégzésére. Ha ellenáll, akkor mással elvégeztetni és kiszámlázni.

További poén volt, hogy a számlát aláíró soha nem is járt itt. - Pedig igen. ;)
Állítása szerint ő csak az anyagokat adta el a munkát végzőnek, aki - szokás szerint - a megrendelő nevére kérte a számlát. Mondtam is neki: Akkor mutassa meg, melyik polcon van a 80eFt munkadíj! :-D

A gyakorlati megoldás kicsit más, mert mindig kompromisszum (jogi tanácsadónk is ezt javasolta). Mi nem tudtuk 100%-ig bizonyítani, hogy nem szerelték be a hiányzó csövet, de ők sem, hogy beszerelték. Kaptunk egy 20%-os anyagárat+olcsó munkadíjat. Ez olyan 30-35e körül lett volna. Helyette egy kéményseprőt bíztunk meg, aki egyből hivatalosan le is mérte a kéményt, ami 50e volt. Így egy kézben maradt a dolog, viszont megúsztunk 1-2 Misi többletkötséget.

Ilyen apróságokon, hogy azt írtam, hogy a "NAV törli", és nem tettem hozzá, hogy "ha kéred" ne akadjunk már fenn. Nem beszéltem hitelekről, ott sem érdemben más a helyzet vagy a szerződés tartalma, a Ptk. elévülésről szóló elvei arra is épp úgy vonatkoznak, ugyanis az _esedékességtől_ számítják az elévülést, mellesleg jelzálog bejegyzésétől kezdve az elévülés számítása áll.
A konkrétan téves állításokat nézzük:
- a tartozás elévüléséből nem következik, hogy nem számlázható ki, semmilyen jogszabály nem tartalmaz ilyet
- a szerződés és a jogviszony nem szűnik meg, ha rendezetlen tartozásod van. Az, hogy nem veszed igénybe a szolgáltatást és nem jön már a számla és nincs interakció évekig, az nem jelenti azt, hogy a jogviszony lezárult. (Ptk 6:3.§ a) mivel a kétoldalú kötelem ellenszolgáltatásának kötelezettje nem teljesített, a kötelem nem szűnik meg.)
- a korábbi hozzájáruláson alapuló adatkezelés mindaddig jogos lesz, amíg ezzel kapcsolatban jogos és törvényes érdeke fennáll a szolgáltatónak, a hozzájárulás visszavonása nem szünteti meg a korábban keletkezett követelésre a jogos és törvényes érdeket.
Amikor egy pár ezer forintos követelésre kapnak fenyegetést adatvédelem témában, akkor tuti nem az a gond, hogy a tartozással összefüggő adatokat nem kezelhetik, hanem, hogy fény derülne az összes többi adatkezelési hibájukra és ennyit meg nem ér a dolog, ezért elengedik.
Annyi értelmes írás van erről a neten, nem is értem honnan szedsz össze ennyi észszerűtlen bullshitet.
https://kiszamolo.hu/penz-es-jog-sorozat-az-elevulesrol/
Ha megint azzal jössz, hogy nem számlázhat, nem kezelhet adatot az elévült követelésről, akkor kérek valami forrást is alátámasztásként!

Ok, ne akadjunk fenn ilyen apróságokon. ;)
De akkor felejtsük el az "50 millát", meg az azzal kapcsolatban alkalmazott adatvédelmet az nem én mondtam. Meg az azzal kapcsolatban alkalmazott adatvédelmi törvényt. Maradjunk egyszerűan a 9 év múlva meglepetésszerűen felbukkanó 125Ft mobil szolgáltató felé fennáló tartozásnál! (És a hasonló horderejűeknél.)

A konkrétan téves állításokat nézzük:
- a tartozás elévüléséből nem következik, hogy nem számlázható ki, semmilyen jogszabály nem tartalmaz ilyet
- a szerződés és a jogviszony nem szűnik meg, ha rendezetlen tartozásod van. Az, hogy nem veszed igénybe a szolgáltatást és nem jön már a számla és nincs interakció évekig, az nem jelenti azt, hogy a jogviszony lezárult. (Ptk 6:3.§ a) mivel a kétoldalú kötelem ellenszolgáltatásának kötelezettje nem teljesített, a kötelem nem szűnik meg.)

Mondom: polgárjogi szerződés. Nemrég olvastam egy olyat, amikor a bíróság megemlítette, hogy a törvényt a szolgáltatónak is be kell tartani. Bármennyire is hihetetlen számodra. :-)

Tehát mi a felállás?
- Szerződést kötünk.
- Én fogyasztok.
- A szolgáltató számláz. (mondjuk 1-2 havonta)
- Én fizetek.
- Loop.

A fenti esetben van folytatás is.
- Közösen megszüntetjük a szerződés.
- A szolgáltató igazolja, hogy tartozás nem áll fenn.

Aztán jön a nyuszi a kalapból! Mindössze 9 év múlva egyszer csak tartozom. Nyilvánvalóan a szolgáltató elszúrta, mert
- Kb. egy éven belül ki kellet volna számláznia, felszólítania, behajtania.
- Utána ez elévül, kérhetem a törlését. - Már, ha tudok róla.

Lehet, hogy a jogviszony a tartozás miatt még sem szűnt meg. Szerintem meg egy tartozás nem úgy keletkezik, hogy 3 éve felírtam a mobilomba, hogy Te tarozol nekem. :-D

- Ha van tartozás, akkor régen ki kellett volna számlázni.
- Ha nem ezt tették, akkor szerződést szegtek. Kiszámlázhatják, de nincs rá jogalapjuk.

Na, ezért van az 1 éves elévülési idő.

Ebből már az is következik, hogy az ilyen tartozás nem tartozás, tehát emiatt nem hosszabbíthatják a jogviszonyt és nem kezelhetik az adatokat.

A fentiek miatt van még egy alkalmazott szabály. Az elévülési időnél régebbi hívásokat sem szabad kiszámlázni. Pontosan azért, mert a szerződés+elévülési idő együttese alapján nem lehet jogos. Ezt véletlenül onnan tudom, hogy majd' 25 éve programoztam ilyet.

Úgy látom, egyik állításom sem volt téves.

Nehogy már ne fogadhassam el törvényesen, ha az illető mégis ki akarja fizetni a 15 éves tartozását!

Elfogadhatod. Az illető ki is fizetheti.

Egy valamit nem tehetsz: nem hivatkozhatsz arra, hogy az illető nem fizette ki (tehát nem is mondhatod azt, hogy nem szerződsz vele, amíg ki nem fizeti a tartozását). Azért nem, mert az illetőnek joga van arra, hogy az erre vonatkozó igazolásait, dokumentációit kidobja, ergó ő már nem feltétlenül tudja igazolni, hogy valójában hamis a nyilvántartásod, és már rég kifizette a tartozását. Az adózásnál pontosan ugyanerről van szó: az adóhatóság az elévülési időn túl nem kérhet tőled semmilyen adóval kapcsolatos igazolást, ergó te kidobhatod azt a papírt, ami igazolja, hogy befizetted az adódat. Innentől kezdve nyilván inkorrekt lenne, ha ebből bármilyen hátrányod születne.

De nehogy már kötelességem legyen polgárjogi szerződést kötni olyannal, aki legutóbb sem fizetett ki.

A valóság az, hogy nem tudod bizonyítani, hogy nem fizetett ki. Ugyanis neki kéne ennek az ellenkezőjét tudni bizonyítani, de az nyilván nem működik, hogy 40-60-80 évig tárolgassuk az összes szaros befizetési igazolást.

"Egy valamit nem tehetsz: nem hivatkozhatsz arra, hogy az illető nem fizette ki (tehát nem is mondhatod azt, hogy nem szerződsz vele, amíg ki nem fizeti a tartozását)."

De, jogod van rá. Tetszőleges üzleti szempontok szerint megválogathatod az ügyfeleidet, nem kell mindenkit kiszolgálni.

--
https://iotguru.live

A törvényi előírásokat nem lépheted át ekkor sem. Ez pedig a Ptk. egyik alapfogalma: a joggal való visszaélés. Nem tudod jogilag bizonyítani ugyanis, hogy az illető valóban tartozik neked, ergó valótlan okra hivatkoztál, és a szerződéskötési szabadságoddal visszaélve próbálsz valakit rávenni valamire, amire amúgy bíróságon nem tudnád rávenni.

Bíróságon arra se tudnak rávenni, hogy szolgáltatást nyújtsak negatív múltbeli tapasztalatok alapján.

Ahogy kicsit korábban írtam: tegyük fel, hogy én egy asztalos vagyok, 2002-ben vettél tőlem egy egyedi asztalt, aztán nem fizetted ki, rajtam maradt, veszteségem lett. Idén jössz, hogy szeretnél egy egyedi asztalt, én meg azt mondom, hogy elmész a picsába az egyedi asztaloddal és az új igényeddel együtt. Ebben minden teljesen jogszerű, én emlékezhetek arra akár fejben, akár írott nyilvántartásban, hogy 15 évvel ezelőtt átbasztál és teljesen jogszerűen megtagadhatom, hogy egy újabb egyedi asztalt gyártsak neked. Te pedig teljesen jogszerűen választhatsz másik asztalost vagy megpróbálsz megbékíteni valamivel, ha nincs más lehetőséged.

--
https://iotguru.live

"Viszont attól még maga a tartozás nem évül el, a szolgáltató nyilvántartja, és nem fog veled szerződést kötni"

Csakhogy ha én azt mondom, hogy legyen szíves törölni az adataimat, akkor mi lesz? Ő azt állítja, tartozom, én azt, nem. Ha bíróságra viszem, akkor neki kell bizonyítania az adatkezelés jogosságát, tehát jelen esetben az azt megalapozó követelést. Csakhogy elévült követelést bíróságon nem lehet érvényesíteni, így a bizonyítás alapjául sem használható fel. Ebből logikusan következik, hogy elévült követelés adatait a szolgáltató ilyen célból nem kezelhetné.

S itt a másik pont! Ezzel a magatartással a szolgáltató nagyon nagy támadási felületet ad és én meg is támadnám. Ez az az eset, amikor biztosra lehet menni.

De a tartozás elévül, még az APEH/NAV esetén is.

Ugyan egyszer már írtam, arra se figyelt senki.

- Lehet kérni a tartozás törlését - elévülés miatt.
- Lehet kérni egy igazolást a szerződéskötés megtagadásának okáról + a felszólító levelek listáját.
- Ha az utóbbi kézben van, akkor ott helyben írásban, átvételi igazolással egy felszólítást: Jogviszony hiányában az adatkezelés megszüntetésére.
- A határidő lejárta után (a törvény szabályozza), még egy baráti felszólítás következhet, felhívva a figyelmet a késedelemre.

Ettől kezdve két kimenetele lehet a dolognak:
- A szolgáltató jogásza válaszol.
- Átadod a bíróságnak, amely hivatalból lefolytatja az eljárást. Bizonyítani csak a szolgáltatónak kell.

Sajnos ilyenkor csak az első szokott előfordulni. Amint az ügyintéző meglátja, hogy paragrafusra hivatkozol, már nyomja is a jogásznak. A jogász meg tudja azt amit leírtam. :-D

Ezt sem most találtam ki, hanem megtörtént az Invitellel. Így jártak, mert szerződést kötöttek apámmal, aki eközben a másik szobában ebéd utáni szunyókálását végezte. ;)

Ezt a módszert tudom ajánlani bárkinek. A 125Ft-on lehet a végletekig jojózni az üszivel. Használjuk ki, hogy nálunk elég kemény az adatvédelmi tv.!

Valaki már írta: a követelés elévülése nem jelenti a követelés megszűnését.
Az elévülés annyi, hogy jogi úton nem követelhető, a jogosult viszont a saját eszközeivel bármikor kikövetelheti a tartozás megfizetését mindaddig, amíg az nincs rendezve.
Sőt: ha egy követelés jogos, de elévült, elévülés miatt még bíróság sem fogja törölni, töröltetni, hanem kimondja a követelés jogosságát azzal, hogy az jogi úton már nem követelhető.
Innentől abszolút bukó a történet az adósnak.

- rezso -

Te elolvastad, amit írtam? Meg is értetted?
Egyszerűen elveszti az adatkezelés jogát, mert bíróságon nem tudja igazolni annak jogszerűségét.

Te nem érted. Mindaddig, amíg a tartozás fennáll, jogszerűen kezeli annak adatait.
Megvan ugyanis az adatkezelés jogalapja és célhoz kötöttsége is: a tartozás, és ezzel együtt az adós azonosítása egy esetleges teljesítéskor. Függetlenül attól, hogy a tartozás elévült-e. Merthogy az elévülés nem zárja ki sem az önkéntes teljesítést, sem azt, hogy a jogosult a saját eszközeivel (pl. új szerződéskötés megtagadása, felszólítások küldése stb.) követelje a teljesítést.
A másik része a dolognak pedig az, hogy az adatok törlésével lemond a követeléséről, hiszen adatok hiányában nem tudja behajtani. Erre viszont jogos követelésnél senki sem kötelezhető.

- rezso -

https://hup.hu/node/160863?comments_per_page=9999#comment-2268242

Mit teszel, ha besétálsz egy szolgáltatóhoz, és szerződéskötéskor azt állítja, nem fog menni, mert van egy egymilliós tartozásod 10 évvel ezelőttről?

Hazamegyek, és tértivevényes ajánlott levélben felszólítom a tartozásom bizonyítására.
Küldje meg a szerződést, és a tartozást igazoló dokumentumokat: lejárt számlát vagy számlákat, a korábban küldött fizetési felszólításokat stb., hogy ellenőrizni tudjam.
Ha nem küldi meg a bizonyítékokat, jelzem neki, hogy a követelése alaptalan, hiszen nem bizonyította. Ha megküldi, de nem értek egyet vele, akkor ezt jelzem neki. Ezután, ha önmagától nem hajlandó törölni, vagy javítani a követelését, mehet bíróságra az ügy, ahol kimondják majd a követelés vagy egy részének alaptalanságát, és rendelkeznek a szolgáltató további teendőiről.
De ha a követelés jogos, bizonyított, az nekem bukó: választhatok, hogy kifizetem neki az 1 millát és szerződök vele újra, vagy keresek egy másik szolgáltatót. Elévült követelés ugyanis csak az adott szolgáltatónál szerepelhet, a szolgáltatói közös adatbázisban, a „feketelistán” nem, így egy másik szolgáltató nem fog tudni róla.
Más kérdés, hogy egy ilyen nagyságrendű tartozásra a szolgáltató nagyon hamar kiadat egy fizetési meghagyást, nem fog rajta ülni 10 évig. Azt amúgy tudtad, hogy a fizetési meghagyás jogerőre emelkedése után a jogosultnak 10 éve van arra, hogy megindítsa a végrehajtást?

- rezso -

btw, csak úgy "beleugatok" :) Elnézést érte, de tartozásról szólva épp pár hónapja futottam bele egy TelePanno..* szóval 2X-es szolgáltatós történetbe.

Mégpedig úgy, hogy annó volt egy számla elmaradásom, de már 5+ éve. Nem is a szolgáltató keresett meg.. hanem a kedves Ir*-al vagy hasonlóval kezdődő "követeléskezelő cég"... Levélben. Sima levélben, bedobva a postaládába.

Amin első körben csak pislogtam, hogy valami 4XXXezer forintos T* stb. tartozásom volt és ezt most ők átvették (wtf, azaz eladta a T* nekik ezt a cuccot) és hogy legyek szíves befizetni nekik 8XXX ezer forintot...

Levélben az egy gyöngyszem volt, hogy benne volt, hogy amennyiben a levél átvétele után valami ~10 nappal nem reagálok, akkor ejnye meg bejnye lesz... Mindez bele volt írva egy sima postai levélbe amit nagyanyám is fel szokott adni amikor ír... Jó felhívtam első körben a T*-ot, hogy ugyan ez meg az akkori időpontról adjanak már valami tájékoztatást. Nem tudtak, vagy csak nem akartak, mind1. Arra sem tudott válaszolni az emberünk a T* végén, hogy ugyan erről engem nem-e kellett-e volna-e értesíteni-e EVELIN-E!* hogy eladták ezt a "követelést" / tartozást másnak.

Mind1, mentem tovább a követeléskezelő céghez... nagy nehezen felvették az ÜF-en. Mondom ez meg ez van, megkérdeztem őket is, hogy ugyan mikor került át hozzájuk a tartozás, hát ő arról nem adhat infót, a T*-ot kérdezzem meg... jó megvolt, nem volt válasz.

Rákérdeztem arra is, hogy mégis hogy gondolták egy sima postai levélben azt, hogy kiküldik és beleírnak olyat hogy a a levél átvétele után ~10 nap* blabla... Mert hát honnan is tudják hogy 1. mikor érkezett meg a levél 2. átvettem-e ? 3. szomszéd nem-e kidobta, 4. elvitte a cica, stb.

Erre már kaptam választ, ez egy standard levél. Első körben sima postai levél, második körben szintén sima postai levél, majd a 3. levelük lenne ajánlott tértis.... Remek..

Utánaolvastam a cégnek meg kérdeztem egy két jogász ismerőst, egyik fele aszonta, hogy ne foglalkozzak vele, küldözgessék csak, vigyék el a bíróságig, ott úgyis nekik kell majd bizonyítani mindent. Másik fele meg azt hogy fizessem be azt ne vacakoljak.

Hogy ez a ~4ezer forintos tartozás hogy is keletkezett arra rájöttem, abban az időszakban váltottam át a magán csomagról egy flottás csomagra. Itt volt egy elcsúszás, mert átállásnál az online rendszerben (mindent ott kezelek) már a flotta számlái látszottak, de a magán* részt nem vezették át, passz hogy miért nem. És ott volt még a magán verzióból fennmaradva ez a ~4ezres tétel*

Viszont értesítést nem küldtek a tartozásról, mert arra emlékeztem volna és be is fizettem volna.

Szo-szo, ez kis tétel, nyilván el lehetett volna húzni vonni, meg bíróság meg miegyéb.. inkább megbeszéltem a követeléskezelő céggel, hogy oké, akkor 2 nap múlva utalok. Azt befizettem azt a ~8ezer forintot.

Szóval mókás dolgok tudnak itt történni az esetleges "elfeledett be nem fizetett számlák" okán.

Bocs, kicsit monológ lett, csak egy saját sztori akart lenni, ami úgy érzem kapcsolódik ehhez a szálhoz is.

Üdv
-krix-

Az engedményezésről mindenképp kellett volna értesítést kapnod, vagy a T-től, vagy az Intrumtól. Már csak azért is, mert ilyenkor az engedményes felé van fizetési kötelezettséged, azaz az Intrumnak kell fizetned, nem a T-nek.
Az Intrum esetében egyébként már az is ritkaság, ha bármiféle levelet küld, ők ugyanis telefonhívásokkal és sms-ekkel bombázzák az adósokat.
A sima levélnek meg az az értelme, hogy így mindenképp kézbesíti a posta a levelet, ha maga a cím létezik.
A posta ugyanis több éve csak azt nézi, hogy maga a cím létezik-e, azt viszont nem, hogy a levél címzettje ténylegesen ott él-e. Így a kézbesítési vélelem megvan. A fizetési határidőnél is ezt számolják: a sima levélnél a feladást követő 3. napon beáll a kézbesítési vélelem, ajánlott levélnél viszont nem, mert értesítő alapján van 10 napod, hogy átvedd a postán. Azaz ha ajánlottan küldi, akkor előbb lejár a fizetési határidőd, mint ahogy átveheted a levelet.
Szóval igen, vannak érdekes dolgok...

- rezso -

Egy elévült követeléssel mi alapján értesz vagy nem értesz egyet? Én pl. nem szoktam évtizedekig őrizni a papírokat, csak addig, amíg kell. Tehát az alaphelyzet az, hogy max. nézegethetem, amit küldenek, de nem tudnám megmondani, hogy így van vagy sem. Ebből következik, hogy úgy tekintem, hogy sem.

"Ezután, ha önmagától nem hajlandó törölni, vagy javítani a követelését, mehet bíróságra az ügy, ahol kimondják majd a követelés vagy egy részének alaptalanságát, és rendelkeznek a szolgáltató további teendőiről"
Ptk. 6:23. § (1): „Ha e törvény eltérően nem rendelkezik, az elévült követelést bírósági eljárásban nem lehet érvényesíteni.”

Felejtsd el már az elévülést.
Azt értsd meg, hogy egy követelés mindaddig megmarad, amíg nincs rendezve. Az pedig bármikor vitatható. Ha tehát 9 év múlva jut eszébe követelni valamit, akkor azt elévülés esetén jogi úton már nem követelheti, viszont ő még nyilvántarthatja, követelheti. Én viszont 9 év után is mondhatom azt, hogy az eredeti, 9 évvel ezelőtti követeléssel most sem értek egyet, mint ahogy 9 évvel ezelőtt sem. És mivel ő az, aki követel, neki kell bizonyítania, hogy az jogos. Ez a bizonyítási teher pedig mindaddig megmarad nála, amíg bármilyen formában követeli a tartozás rendezését.
Röviden: amíg a jogosult fenntartja a követelését, addig az támadható, vitatható, az elévüléstől függetlenül.

Ptk. 6:23. § (1): „Ha e törvény eltérően nem rendelkezik, az elévült követelést bírósági eljárásban nem lehet érvényesíteni.”

Pontosan. De ettől még megteheti, hogy pl. nem köt veled új szerződést, amíg nem rendezed az amúgy elévült tartozást.
Vagy akár fizetési felszólításokat is küldözgethet. De akár el is adhatja.
Nekem épp az év elején volt olyan ügyem, hogy az Intrum fizetési meghagyásos eljárásban akart behajtani egy olyan megvásárolt követelést, ami eredetileg 2004-ben járt le, az engedményező 2012-ben leírta veszteségként, majd tavaly októberben eladta az Intrumnak. Persze azonnal megtámadtam az FMH-t, már csak azért is, mert egyértelműen bizonyítható volt, hogy az Intrum az eredeti összeg másfélszeresét akarta behajtani csak tőketartozásként. Az Intrum be is bukta a dolgot. De azért megpróbálta.

- rezso -

Milyen az a jogos követelés, amely jogi úton nem érvényesíthető?

Minden jogos követelés érvényesíthető jogi úton, ha még nem évült el.
Viszont vannak olyanok, amiket nem érdemes jogi útra vinni.
Itt eredetileg egy 125 Ft-os követelésről volt szó. Ki fog erre az összegre fizetési meghagyást kérni, aminek a költsége min. 5000 ft, aztán ha arra nem fizet az adós, akkor a végrehajtás megindítása újabb min. 5000 Ft?
Szóval vannak esetek, amikor nincs értelme jogi útra vinni, viszont megmarad, mint jogos követelés.
Aztán elévül, és megmarad, mint jogi úton nem érvényesíthető, de fennálló követelés, hiszen a tartozás csak a teljesítéssel szűnik meg. De a tartozás megfizetéséig a jogosult a saját eszközeivel követelheti a teljesítést.

- rezso -

"Minden jogos követelés érvényesíthető jogi úton, ha még nem évült el."
Eddig kizárólag elévült követelésről volt szó.

"Aztán elévül, és megmarad, mint jogi úton nem érvényesíthető, de fennálló követelés, hiszen a tartozás csak a teljesítéssel szűnik meg."
Nem, az elévüléssel is megszűnik, mert nincs jogalapja. (Annak van jogalapja, ami jogi úton, tehát hatóság által vagy bíróságon érvényesíthető.)

"a jogosult a saját eszközeivel követelheti a teljesítést."
Nincs saját eszköze, olyan követelés, amelynek nincs jogalapja, az nem követelés. Mi van, ha téved? Ő állít, én azt mondom, nem igaz. Kinek van igaza?
https://hup.hu/node/160863?comments_per_page=9999#comment-2269034

"Nem, az elévüléssel is megszűnik, mert nincs jogalapja."

Jogalapja nincs. Jogos gazdasági érdeke viszont továbbra is fennáll.

--
https://iotguru.live

Most van jogalapja vagy nincs? Hogy lehet jogos érdeke jogalap nélkül? Miért nem érvényesítette a jogos gazdasági érdekét addig, amíg volt rá jogalapja?

Nem tudtam, hogy jogos gazdasági érdekből követelhetek bárkin bármit. Nekem pl. jogos gazdasági érdekem, hogy havi egymillióval többet kapjak kézhez. Követelhetem tőled? :D

"Hogy lehet jogos érdeke jogalap nélkül?"

Igen, lehet.

"Nem tudtam, hogy jogos gazdasági érdekből követelhetek bárkin bármit."

Követelni nem követelhetsz, de adatot kezelhetsz arról, hogy az ügyfeleknek tartozása van. És teljesen jogosan mondhatod, hogy ugyan jogod nincs behajtani, de nem kötelességed újra szerződést kötni, mert van nyilvántartott tartozása.

"Nekem pl. jogos gazdasági érdekem, hogy havi egymillióval többet kapjak kézhez. Követelhetem tőled? :D"

Nem. De például ez úgy néz ki, hogy ha adtál kölcsön egymilliót, amit nem fizettem vissza, aztán ha odamegyek mondjuk a tartozás elévülése után, hogy add kölcsön a fűnyíródat, akkor mondhatod, hogy lófasz a seggembe, mert emlékszel arra, hogy tartozok. Mondhatod, hogy legyek szíves előbb visszafizetni a tartozásom, aztán beszélhetünk arról a fűnyíróról. Nem követelheted, nem hajthatod be, nincs jogi útja annak, hogy bevasald, de kötheted ezt a meg nem fizetett tartozást a szolgáltatásaid igénybevételéhez: jogos gazdasági érdeked, hogy ne adj újra kölcsön olyan ügyfélnek, aki nem adta vissza a kölcsönt.

--
https://iotguru.live

"Igen, lehet."
De hogyan?

"de adatot kezelhetsz arról, hogy az ügyfeleknek tartozása van"
Feltéve, ha jogszerűen kezeled a személyes adatait. Ha én azt mondom, hogy nem tartozok, de a szolgáltató szerint igen, csak elévült, bíróságon nem tudja megvédeni az igazát, mert „az elévült követelést bírósági eljárásban nem lehet érvényesíteni”.
Tehát akkor hogy is lehetne jogszerűen kezelni a személyes adatokat elévülés után?

"aztán ha odamegyek mondjuk a tartozás elévülése után, hogy add kölcsön a fűnyíródat, akkor mondhatod, hogy lófasz a seggembe, mert emlékszel arra, hogy tartozok"
Itt szolgáltató vs. magánszemélyről megy a vita, hogyan tárolja a személyes adataimat, ha egyszer nincs jogalapja? Vannak bizonyos esetek, amikor a szolgáltató köteles veled szerződést kötni, ilyenkor a lényeges, hogy a rólad nyilvántartott adatok kezelése jogszerű-e, és ezt már bucko kolléga is kifejtette: https://hup.hu/node/160863?comments_per_page=9999#comment-2269034

Persze, a leglényegesebb kérdésre nem válaszoltál:
Miért nem érvényesítette a jogos gazdasági érdekét addig, amíg volt rá jogalapja?

"Feltéve, ha jogszerűen kezeled a személyes adatait."

Mivel jogos gazdasági érdeked fűződik ahhoz, hogy a nem fizető ügyfeleknek ne szolgáltass, tehát jogszerű. És továbbra is összekevered a tartozás jog által támogatott behajthatóságát és a tartozás jog által támogatott nyilvántartását. Lehet, hogy szándékosan.

"Miért nem érvényesítette a jogos gazdasági érdekét addig, amíg volt rá jogalapja?"

Mert például nem éri meg. Teljesen mindegy, nem számít a kérdés kapcsán. A szolgáltató nyilvántarthatja a tartozást az idők végezetéig és erre alapozva megtagadhatja az új szerződés kötését. És akkor két út van előtted: vagy önként befizeted a hátralékodat vagy keresel másik szolgáltatót.

--
https://iotguru.live

"A szolgáltató nyilvántarthatja a tartozást az idők végezetéig és erre alapozva megtagadhatja az új szerződés kötését."
Sokadszor: ha azt állítja a szolgáltató, hogy tartozol, de te tudod, hogy nem, viszont olyan régi esetet hoz fel, hogy nincsenek meg a befizetési bizonylataid, akkor mi van? Ezért „keverem szándékosan”, hogy nyilvántarthatja-e.

Hogyan tudod te érvényesíteni a jogaidat a szolgáltatóval szemben?

Nézzünk egy létező esetet: van egy 2003 végén felmondott szerződésem a T-vel. A szerződés felmondásának átvételéről, és a szolgáltató tulajdonát képező eszköz leadásáról van aláírt, pecsétes papírom. A pár héttel később megérkező utolsó számlát határidőre kifizettem. 2004 őszén a T felszólított, hogy fizessek valami 60e ft-ot, mert nem adtam le az eszközt. Elküldtem a pecsétes papír fénymásolatát. Jött egy válaszlevél, hogy a T Pont viszonteladó, nem ügyfélszolgálat, őket az a papír nem érdekli. Felhívtam az ügyintézőt, ha így gondolják, pereljenek be, a bíróság majd eldönti, hogy ami ügyfélszolgálatnak látszik, az mi, és hogy én tehetek-e róla, hogy ott azt mondták, nyugodtam adjam le ott az eszközt. Nem történt semmi.
2006-ban jött egy levél valami 15e körüli tartozásról 2002-ből egy olyan végpontra hivatkozással, ahonnan már elköltöztem, sőt a szerződést is megszüntettem később (előző eset). Nem foglalkoztam vele. Jött egy ügyvédi felszólítás egy évvel később sima levélként, kikukáztam.
Ha most bemegyek a T-be, és közlik, hogy egy 2002-es tartozás miatt nem köthetek szerződést, akkor mi van? Talán nekem kellene majd bemutatnom 2002-es számlák befizetési bizonylatait?

"Ha most bemegyek a T-be, és közlik, hogy egy 2002-es tartozás miatt nem köthetek szerződést, akkor mi van? Talán nekem kellene majd bemutatnom 2002-es számlák befizetési bizonylatait?"

Aha. Ha ők úgy gondolják, hogy te tartozol és ez a tartozás olyan mértékű, hogy ez a T-t zavarja, akkor nem kötsz szerződést. Pont. Nem kötelező szerződést kötni.

Komolyan, egyszerűsítsük már le: tegyük fel, hogy én egy asztalos vagyok, 2002-ben vettél tőlem egy egyedi asztalt, aztán nem fizetted ki, rajtam maradt, veszteségem lett. Idén jössz, hogy szeretnél egy egyedi asztalt, én meg azt mondom, hogy elmész a picsába az egyedi asztaloddal és az új igényeddel együtt. Ebben minden teljesen jogszerű, én emlékezhetek arra akár fejben, akár írott nyilvántartásban, hogy 15 évvel ezelőtt átbasztál és teljesen jogszerűen megtagadhatom, hogy egy újabb egyedi asztalt gyártsak neked. Te pedig teljesen jogszerűen választhatsz másik asztalost vagy megpróbálsz megbékíteni valamivel, ha nincs más lehetőséged.

--
https://iotguru.live

Komolyan: fogd már fel, hogy nem arról az esetről beszélek, amikor vettem valamit, és nem fizettem ki. Hanem arról, amikor valaki _úgy gondolja_, hogy nem fizettem ki. Meddig kellene őrizgetnem a bizonylatokat? Az elévülési idő pont azt a célt szolgálja, hogy tudjam, meddig kell.

Mi van, ha építek egy házat, bemegyek az ELMÜ-höz, hogy kössenek be nekem villanyt, és közlik, hogy nem, amíg ki nem fizetek akármennyit, mert szerintük én tartozom tíz évvel ezelőttről? Nem igazán mehetek máshová…

"Hanem arról, amikor valaki _úgy gondolja_, hogy nem fizettem ki."

Teljesen mindegy. Ha én asztalosként haragszom rád, mert felírtam, hogy tartozol nekem, akkor hiába jössz ide, hogy készítsek neked egy asztalt, el foglak hajtani. Nincs az a bíróság, amelyik ilyenkor engem asztalosként arra kötelezne, hogy márpedig készítsek neked egy asztalt.

"Mi van, ha építek egy házat, bemegyek az ELMÜ-höz, hogy kössenek be nekem villanyt, és közlik, hogy nem, amíg ki nem fizetek akármennyit, mert szerintük én tartozom tíz évvel ezelőttről? Nem igazán mehetek máshová…"

A közmű egy kicsit más téma, szerintem te is tudod...

--
https://iotguru.live

"Nincs az a bíróság, amelyik ilyenkor engem asztalosként arra kötelezne, hogy márpedig készítsek neked egy asztalt."
De arra igen, hogy kérésemre töröld a személyes adataimat.

Nem, mert jogos gazdasági érdekem fűződik ahhoz, hogy feketelistán tartsalak.

--
https://iotguru.live

De nem tudod bizonyítani, így kötelezni fog az adataim törlésére.
Páran már leírták.

Dehogynem tudom bizonyítani, jogi úton behajtani nem tudom. Még mindig kevered a két fogalmat. Egy bűncselekmény is bizonyítható (marad), függetlenül attól, hogy esetleg már elévült. Jogi következményei nincsenek, de lehetnek gazdasági, társadalmi és szociális következményei.

--
https://iotguru.live

Leszarom, hogy be tudod-e hajtani. Sokszor feltettem már a kérdést: hogyan tudod bizonyítani bíróság előtt a tartozást, amelyre hivatkozva kezeled az adataimat?

Jogos üzleti érdekre hivatkozva. Bármikor dönthetsz úgy, önként, hogy mégis befizeted. Ha meg nem akarod befizetni, akkor nem fogunk szerződni, mert rossz ügyfelekre nincs szükségem. Még mindig két külön dologról van szó, amit szeretnél egybe mosni.

--
https://iotguru.live

Mit mostam egybe? Feltettem egy kérdést: hogyan bizonyítod az adatkezelés jogalapját?
Nálad az a bizonyítási eljárás, hogy „De bíró úr! Nem törölhetem felperes személyes adatait, mert nekem jogos üzleti érdekeim vannak! Igaz, nem is érvényesítettem, pedig éveim voltak rá, de most, így 20 év után mégis fontos lett.”? Ez siránkozás, nem bizonyítási eljárás… Max hangosan felröhög a bíró, aztán határoz…

"Feltettem egy kérdést: hogyan bizonyítod az adatkezelés jogalapját?"

Saját nyilvántartás alapján. Mondok egy újabb példát: ha például adót csaltál tíz éve és ez most kiderült, akkor teljesen jogosan lehet adócsalónak hívni téged, annak ellenére, hogy az elcsalt adót nem lehet már jogi úton behajtani, mert elévült. Érted a különbséget? Az adócsalás megtörtént, nem tudod meg nem történtté tenni, annak csak a közvetlen jogi és gazdasági következményei évültek el.

"Max hangosan felröhög a bíró, aztán határoz…"

Persze-persze. :)

--
https://iotguru.live

Azt hívhatod adócsalónak, akit elítéltek adócsalásért, és azt bizony behajtják. Az adóhatóság sem vizsgálhat elévült eseteket, de az már mindegy, hogy elhúzódott-e az ügy évtizedekig, elég, ha az elkezdéskor még nem évült el, mert a bírósági eljárás az elévülést megszakítja. Ha nem így lenne, minden adóbevallásod, és az az alapjául szolgáló dokumentumot halálod utánig őrizgetni kellene, hiszen akár az örökösödési eljárásban is behajtható.

"Saját nyilvántartás alapján."
Én pedig azt mondom a bírónak, hogy sajnos az én nyilvántartásom már nincs meg, mert nem láttam értelmét tárolni, mivel a követelés elévült, ezért kérem a bizonyíték figyelembe vételétől eltekinteni. És mily csoda! Ezt nem a kisujjamból szoptam ki, hanem erre ad konkrétan lehetőséget a Ptk 6:23. § (1). És ezért marad részedről annyi, hogy „de kérem, bíró úr”.
És már törölteti is a nyilvántartásodból.

"Azt hívhatod adócsalónak, akit elítéltek adócsalásért, és azt bizony behajtják."

Bocsáss meg, de ez baromság. Ha megölnek valakit, a gyilkos hagy DNS és egyéb nyomot, aztán 15 évvel később elkapják és minden bizonyíték szerint ő követte el, akkor hiába évült el a gyilkosság 15 év alatt és ezért nem _büntethető_ jogi értelemben a gyilkos, attól még ő gyilkolt 15 évvel korábban. Nem tudsz meg nem történtté tenni megtörtént eseményeket, az elévülési időn túl csak a jogi következményei nem lesznek.

"Én pedig azt mondom a bírónak, hogy sajnos az én nyilvántartásom már nincs meg, mert nem láttam értelmét tárolni, mivel a követelés elévült, ezért kérem a bizonyíték figyelembe vételétől eltekinteni."

Ez arról szól, hogy a követelés elévült, nem hajtható be jogi úton. A követelés ettől függetlenül továbbra is létezhet, mert gazdasági érdek fűződhet hozzá és nyilvántartható az idők végezetéig. Ez két teljesen külön dolog.

"„de kérem, bíró úr”"

Amikor már sokadszorra egy képzeletbeli bíróval példálózol, akkor szerintem már nincs értelme folytatni.

--
https://iotguru.live

"aztán 15 évvel később elkapják és minden bizonyíték szerint ő követte el, akkor hiába évült el a gyilkosság 15 év alatt és ezért nem _büntethető_ jogi értelemben a gyilkos"
Értem, tehát te már simán kimondod a bűnösséget valakiről anélkül, hogy egy független bíró döntene arról, hogy a bizonyítékok megállják-e a helyüket?
"az elévülési időn túl csak a jogi következményei nem lesznek."
Ha te valakiről tényszerűen állítod nagy nyilvánosság előtt valakiről, hogy gyilkos, anélkül, hogy ezt bíróság jogerősen kimondta volna, annak bizony igencsak lesznek jogi következményei, akár egy évig terjedő.

"Ez arról szól, hogy a követelés elévült, nem hajtható be jogi úton."
Az, hogy kezelhesd a személyes adataimat, az nem követelés? Hát dehogynem! És elévült, innentől, ha én erre hivatkozással kérem a törlésüket, akkor a bíróság azért nem fogadja el a jogos gazdasági érdeked, mert elévült az a követelés, hogy kezeld az adataimat.
Ha nem így lenne, bármilyen személyes adat korlátlan ideig lenne kezelhető, ha az illető nem hivatkozhat arra, hogy az adatkezelés alapjául szolgáló követelés elévült.

"Értem, tehát te már simán kimondod a bűnösséget valakiről anélkül, hogy egy független bíró döntene arról, hogy a bizonyítékok megállják-e a helyüket?"

Ha elkapják és/vagy beérkeznek a vádemeléshez szükséges bizonyítékok, akkor bíróság elé kerül az ügy, ahol kiderül, hogy bűnös, csak már nem büntethető, mert a büntethetősége elévült. Nem a bűncselekménye évült el, hanem a büntethetősége. Az elévülés olyan, mintha letöltötte volna a büntetését, az elévülés ugyanis nem a bűncselekményre hat (mert az egy megtörtént múltbeli esemény), hanem annak a jogkövetkezményére, a büntetésre. Ugyanez a helyzet a polgári jogban is, az elévülés csak a jogkövetkezményre hat. Te ezt szándékosan nem akarod vagy nem tudod értelmezni?

--
https://iotguru.live

Hagyjuk.

De igen, van jogalapja.
„Az elévülés nem szünteti meg a követelést, és nem szünteti meg a kötelmet sem. Az elévülés a jogból csak a kereseti érvényesítés szálait metszi el, s nem semmisíti meg magát a jogot. Az elévülés nem szünteti meg az alanyi jogot, sem annak kötelezettel szembeni kikényszeríthetőségének minden formáját, hanem pusztán a bírói úton való kikényszeríthetőségét.”
(http://www.jogiforum.hu/files/publikaciok/kerekes_szilvia__elevules_a_polgari_jogban[jogi_forum].pdf 10. oldal)
Ennyi.
Szóval jó lenne, ha felfognád végre, hogy az elévüléssel kizárólag a jogi úton történő követelés lehetősége szűnik meg.
Maga a jogosult viszont továbbra is küldhet fizetési felszólítást, megtagadhatja egy új szerződés megkötését stb.

- rezso -

Már csak egyetlen kérdésre válaszolj:
Ha bírósági úton felszólítom, hogy törölje a személyes adataimat, a bíróságon mire hivatkozva tagadhatja meg?

Egyébként ez is beidézhetted volna, csak ugye így már más a leányzó fekvése: „Más megközelítés szerint az elévülés az igény állapotot szünteti meg. Ezen álláspont alapján teljes mértékben megszűnik a jogosultság kikényszeríthetősége, azonban ez alól a jogszabály kivételeket enged, így a kézizálogból való kielégítés lehetőségét fenntartja, továbbá lehetővé teszi, meghatározott feltételek mellett a már elévült követelés beszámítását.”

Vagy ezt: „hosszabb idő telik el anélkül, hogy igénye érvényesítése érdekében a jogosult bármit tenne, kialakul az a törvényi vélelem, hogy a jogosultnak az igény érvényesítéséhez fűződő érdeke már nem áll fenn.”

"Ha bírósági úton felszólítom, hogy törölje a személyes adataimat, a bíróságon mire hivatkozva tagadhatja meg?"
Ha elolvasod az általános adatvédelmi rendeletet, akkor láthatod azt, hogy a törléshez való jog nem áll fel minden esetben - lásd kiemelés.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/HU/TXT/HTML/?uri=CELEX:32016R0679&from=hu

"(1) A személyes adatok kezelése kizárólag akkor és annyiban jogszerű, amennyiben legalább az alábbiak egyike teljesül:
f)az adatkezelés az adatkezelő vagy egy harmadik fél jogos érdekeinek érvényesítéséhez szükséges, kivéve, ha ezen érdekekkel szemben elsőbbséget élveznek az érintett olyan érdekei vagy alapvető jogai és szabadságai, amelyek személyes adatok védelmét teszik szükségessé, különösen, ha az érintett gyermek."

"(1) Az érintett jogosult arra, hogy kérésére az adatkezelő indokolatlan késedelem nélkül törölje a rá vonatkozó személyes adatokat, az adatkezelő pedig köteles arra, hogy az érintettre vonatkozó személyes adatokat indokolatlan késedelem nélkül törölje, ha az alábbi indokok valamelyike fennáll:

a) a személyes adatokra már nincs szükség abból a célból, amelyből azokat gyűjtötték vagy más módon kezelték;

b) az érintett visszavonja a 6. cikk (1) bekezdésének a) pontja vagy a 9. cikk (2) bekezdésének a) pontja értelmében az adatkezelés alapját képező hozzájárulását, és az adatkezelésnek nincs más jogalapja;"

Ennyi. A jogos érdekre hivatkozva joga van adatot kezelni a szolgáltatónak és nem áll fenn a törléshez való jogod.

Még mindig, kevered a jogi úton történő követelés érvényesítését a követelés tényétől mint jogos érdektől. Nagyon nehéz a felfogásod, azt hiszed, hogy a követelés elévülése a követelést magát is megszünteti. Pedig nem így van, ezt az egyszerű dolgot kell felfognod. A követelés elévülése csak a jogi úton biztosított érvényesítési lehetőséget szünteti meg. Ezerszer elmondtuk, és ezerszer nem értetted meg.

OK. Ő azt állítja tartozom, én azt, hogy nem. Bíróságon hogyan bizonyítja, hogy tartozom?
Még mindig azt kérdezem, hogy ha én bíróság által kötelezem arra, hogy törölje a személyes adataimat, akkor mi van?

Akkor törli, és majd kitalál más indokot arra, hogy miért nem szerződik veled.
Néhány, jogszabályokban előírt kivételtől eltekintve egyik szolgáltató sem köteles szerződni veled.
Akár azzal is elutasíthat, hogy „mert csak”.
És ugyanúgy nem vagy vele előrébb.

- rezso -

„Ha bírósági úton felszólítom, hogy törölje a személyes adataimat, a bíróságon mire hivatkozva tagadhatja meg?”

Arra hivatkozva, hogy fennálló tartozásod van. Ha pedig bizonyítja is, ami azért elvárás a bíróság előtt, akkor nem lesz törlés.

A másik két idézésedre: „lehetővé teszi, meghatározott feltételek mellett a már elévült követelés beszámítását” - azaz hozzácsaphatja az új követeléshez, pl. előleghez.

„hosszabb idő telik el anélkül, hogy igénye érvényesítése érdekében a jogosult bármit tenne, kialakul az a törvényi vélelem, hogy a jogosultnak az igény érvényesítéséhez fűződő érdeke már nem áll fenn.” Ez a bírósági eljárásra vonatkozik. Attól, hogy nem éri meg bírósági úton követelni 125 ft-ot, attól az még tartozás.

- rezso -

Kb. ezredszer: bíróságon elévült követelés nem érvényesíthető. Értsd: a bíróság nem fogja a követelést figyelembe venni.
Azért, mert mint ügyféllel szemben nem várható el, hogy elévülési időn túl őrizgess dokumentumokat. Különben semmi értelme nem lenne az elévülésnek, papírtengereken ülnénk, mert mi van, ha ükanyánk állítólag tartozott az ószeresnek, és most az ószeres örököse a Telekom vezér?

"Arra hivatkozva, hogy fennálló tartozásod van. Ha pedig bizonyítja is,"
Hogyan tudod hitelt érdemlően bizonyítani, hogy valamit nem fizettek ki neked?

Az a kérdés, hogy mi az az összeg, amit elévülés után is érdemes nyilvántartani, mint követelést. Oké, IT-oldalról csak pár tucat bájt egy-egy ilyen, de gondolom, ezekről mindenféle színes-szagos kimutatásokban is keletkeznek sorok, meg számolgatnak velük, ami más területen visz el rendszeresen erőforrásokat.

Nincs jogalapja. A veszteségek leírása is törvényi kötelezettség. Nem görgetheti a könyveiben a tartozásodat évtizedekig.

Ezt viszont nem nagyon ellenőrzi senki. Ha pedig mégis, akkor törlik. De akkor sem az adós kérésére, és itt épp az a lényeg, hogy maga az adós mit tud tenni. Nekem pl. a T egy 17 éves tartozást még nyilvántartott 2 évvel ezelőtt. Hogy azóta törölték-e, azt nem tudom, mert azóta sem volt olyan kényszer, hogy T-vel szerződjek.

- rezso -

Könyvvizsgáló. Csak évente ellenőrzik az ilyesmit. Jó, nyilván nem minden tételen rágják át magukat, az fura is lenne :)

Beperelhetnéd őket.

- Jogviszony nélküli adatkezelés. Különösen, ha lezártad a szerződést

- Az ilyen tartozások (bocsi, nem tudom pontosan) 6 hónap múlva elévülnek. Ha tévedtem, akkor 18.

- Ha nincs felszólítás, akkor 5 év után mindenképpen. Még az adótartózás is.

Maga a tartozás nem évül el, a bírósági (peres) úton való behajthatósága évül el. De a szolgáltató mondhatja azt, hogy ő nem akar veled semmit amíg nem fizeted ki.

Jah, én hülye velük akartam szerződést kötni. Ez a 125 pénz legyen a legnagyobb tartozás, amit valaha is behajtanak rajtam.
--

"Kis országunkban a személyazonosságot és lakcímet csak személyi igazolvánnyal (és lakcímkártyával) nem lehet igazolni."

Ezt fejtsd ki, kérlek."

vs.

"Az első példa ott van fent: névre+címre szóló közüzemi számla is kell."

^^ btw, itt kölcsönről vagy egyéb másról van szó, ha jól gondolom.

Megnézném azt a szitut, amikor a rendőr igazoltat és elkéri a gázszámlát pl. a személyi és a lakcím kártya mellé :)

Tehát na, bárhol igazolhatod a személyazonosságodat a személyi / jogsi / lakcímkártya kombó/trió -val. Kormányhivatal, Okmányiroda, bármi egyéb hivatalos közeg.

Az hogy most itt flotta van, meg ilyesmi, az egy tök más kérdés. Ott már nem _csak_ és kizárólag a személyazonosságod igazolásáról van szó, ezért jöhet képbe a közüzemi és egyéb számlák*

Még csak nem is kölcsönről, hanem egy szaros telefonról van szó.
Mobil, készpénzért, előfizetéssel!
Pont nem arról írtam, hogy a rendőr nem fogadja el a személyit. Te is azt írod, hogy az állam által kiállított okmányt állami szerv elfogadja és elegendőnek találja - még a lakcím igazolására is.
Ugyanakkor egy néhány tízezres telefon vásárlásához nem elegendő. Ráadásul nem azt vizsgálják a közüzemi számlán, hogy befizetted-e, hanem a címedet! A rendőrnek elég a lakcímkártya.

Képzeld el, ha bemész a boltba egy kiló kenyérért és kifizeted. De csak akkor viheted el, ha igazolod a barátnőd melltartójának kosárméretét. Ahhoz legalább annyi közük van, és legalább annyi összefüggése van a kenyérrel.

Ezt ne rajtam kérd számon, de személyazonosság igazolásához még mindig elég a személyi + lakcím / jogsi kombó bármilyen esetben.

Az hogy milyen boltba mész be és mit vásárolsz, az már másik kérdés.

Utolsó elképzelés pedig nem fordulhat elő.

btw, csak arra szeretném FELHÍVNI a figyelmet, hogy a jogszabályok szerint a személyi + lakcím kártya igazolja a személyazonosságodat.
Ne terjesszünk baromságokat pls.

Megadom magam, teljesen sarokba szorítottál.
Már csak egy kérdés maradt: Akkor milyen célból és milyen jogon használja fel egy mobilszolgáltató a gázszámlámat?
Mégpedig egy
- nem nagy értékű szerződéshez,
- nem nagy értékű telefon vásárlásához,
- és úgy egyáltalán?

Persze, miután jogszabály szerint mint személyt beazonosított és a lakcímemet is.
(Előre is elnézést kérek, ha ez a gyakorlat ma már nem dívik! De nem offtopic.)
Mindenesetre a topicnyitó kédés körüljárásához segítséget nyújtana. Mégpedig az egyes szevezetekre nem tartozó okiratok felesleges másolására és kezelésével kapcsolatban. Jöhet a jogszabály!

Alkérdés. Pontosan így értetted: személyi + lakcím / jogsi kombó?
Ez azt jelenti, hogy házat vehetek, de mobil szerződést nem köthetek?
Ti. nincs jogsim.
Erre is írhatsz egy jogszabályt, és elmagyarázhatod miért praktikus ez így!

„Már csak egy kérdés maradt: Akkor milyen célból és milyen jogon használja fel egy mobilszolgáltató a gázszámlámat?”

Pontosabban: befizetett gázszámla. Ezzel igazából azt akarja ellenőrizni, hogy valóban az okmányaidban szereplő címen élsz-e. Egy használatban lévő lakásnál ugyanis van gázfogyasztás, amit fizetni kell. Használaton kívüli lakásnál meg akár ki is köttetheted, mert nem kell.
A telefon vásárlásával ugyanis 2 éves hűségidőt írsz alá, és nem mindegy neki, hogy adott esetben pl. egy tértivevényes levéllel megtalál-e az adott címen.
Ettől persze még lakhatsz ténylegesen máshol (pl. a párodnál élsz, ahol az ő nevén vannak a számlák), te meg kiadod a saját lakásod, szóval a hivatalos és a tényleges lakcímed simán eltérhet - de a hivatalos címed szerinti lakásra valamilyen formában fizetned kell a számlákat, és persze az oda érkező leveleket is át kell venned valahogy.

- rezso -

Ez egy súlyos fogalomzavar.
Az egyiket úgy hívják fogyasztási hely. (vagy valami hasonló) Ott lakik a gázóra. Talán a hétvégi telken...
A szerződéshez meg (most mobil) tarozhat:
- lakcím (bejelentett==ember)
- számlázási cím (anyám fizeti a mobilomat)
- értesítési cím (itt lakik a barátnőm, én meg nála)

Verdikt: Nem nyert.

Hogy ezekből a szolgáltató mit képes kezelni, azt a használt szoftver készítőinek ostobasága is befolyásolja. Régen még reklamáltam a Budapest Banknál, hogy a (levelezési) cím, fejléc stb. helyeken nem egyeznek a címek. Sajnos a három címnek három féle hosszúságú beviteli mezője volt. Ezek közül kettőben nem fért el a teljes cím. :) Hasonlóan járt el egyszer az APEH is. Megcímezték a házszámot a következő módn: 1, majd 11 és végül 111. A ravasz postás meg eljuttatta a 111/B-be a térivevényes levelet. Ezeken az eseteken sem a gáz-, sem a villanyszámla nem segít!

A dolog annyiban mindegy, hogy az adott lakcím (lakás) bármilyen közüzemi, internet vagy vezetékes telefon számlájához csak akkor férsz hozzá, azaz csak akkor tudod bemutatni, ha valamilyen módon közöd van hozzá.
Ehhez pedig vagy ott kell laknod, vagy minimum számlafizetőnek kell lenned az adott címen. Aztán hogy a számlán fogyasztási hely van-e, vagy szolgáltatási cím vagy akármi, az már tökmindegy.
De a szomszéd Mari néni / Józsi bácsi, akárki más gázszámláját nem fogja elfogadni, az tuti.

- rezso -

Igazad van.
De ezzel a kör bezárult: A saját okirataimmal nem tudom bizonyítani a lakcímemet.
Egy hamisított lakcímkártyával + gázszámlával meg (szólok anyámnak, bedobja egy borítékba és elküldi), azt is hogy máshol élek. A szomszédok esetleg megmondják, hogy 10 éve nem láttak.

A barátnőm ingatlanjában élek, (egy kivételével) minden számla az ő nevén van. Nincs jogsim, útlevelem. Nem tudom igazolni magam. Erről beszélek.

Tehát ez így rendben van?

Nyilván nincs rendben, de amíg az MNB nem emel kifogást a bankok gyakorlata ellen, nem sokat tudsz tenni.
Ugyanez érvényes a mobilszolgáltatókra is: amíg az NMHH nem rúgja őket tökön emiatt, addig elfogadott a dolog. Akkor is, ha adott esetben mondjuk törvénytelen is. Ráadásul mobilszolgáltatóból van úgy 4-5 (ha figyelembe vesszük az UPC Mobil jellegűeket is), míg bankból van vagy 30. No meg akkor majd kimagyarázzák azzal, hogy nem a lakcímed igazolására kérik, hanem a fizetőképességed vizsgálatához. Ami megint baromság, mert ha pl. a barátnődnél laksz, a számlát nem te fizeted, viszont nyilván beszállsz a közös kiadásokba. No meg amit írtam már máshol: egy adott esetben 1000 ft-os gázszámla nem jelent fizetőképességet több ezer ft-os telefonszámla kifizetésére.
Max. annyit tudsz tenni, hogy feltöltőst vásárolsz, nem előfizetésest, és később váltasz előfizetésre, ha muszáj. Az ilyen váltás legtöbbször jóval egyszerűbb, mint az új szerződés + maga a szolgáltató fogja erőltetni.

Viszont a 2 személyazonosító okmány (személyi, jogsi, útlevél „trióból” kettő) szerintem törvénytelen, azzal már tudsz kezdeni valamit a felügyeleti szerveknél is.

A csavar a történetben annyi, hogy a lakcímkártya tényleg nem bizonyít lakcímet. Az ombudsman már több éve megállapította egy jelentésében, hogy az állami lakcímnyilvántartás alkalmatlan a funkciójára, azaz arra, hogy közhitelesen igazolja a polgárok lakcímét. Ez pedig azért van, mert ha nem saját lakásod van, akkor a tulajdonos hozzájárulása kell a bejelentkezéshez, amit nem mindig tudsz kikényszeríteni. Viszont minden a bejelentett állandó lakcímhez van kötve (ha nincs, gyakorlatilag nem is létezel), így rengeteg a fiktív, nem valós lakcím a nyilvántartásban.
Aztán van egy jó adag fiktivált lakcím, ami ezzel a megjelöléssel szerepel állambácsi nyilvántartásában. Ilyenkor maga a lakcímkártya is érvénytelenné válik, de ha nem tudnak elérni sehol, mert csak egy fiktivált címed van, senki nem fogja bevonni. Fénymásolni viszont lehet akár ötvenszer is :)
De ez már egy másik történet...

- rezso -

"a tulajdonos hozzájárulása kell a bejelentkezéshez, amit nem mindig tudsz kikényszeríteni" - ennek nézz utána, mert erős pontosításra szorul. (Hint: tartózkodási hely bejelentése kontra albérlet). Az állandó lakcím az más kérdés, ott valóban korlátozottak a lehetőségek.

1992. évi LXVI. tv. 26.§. (4) bek.: A lakcímbejelentéshez - jogszabályban meghatározott kivétellel - a szállásadó hozzájárulása szükséges.

Nincs különbség állandó és ideiglenes lakcím bejelentése között.
Az ideiglenes lakcím 2 dologban különbözik az állandótól:
- csak akkor kell bejelenteni, ha 3 hónapot meghaladóan tartózkodsz ott
- 5 év múlva automatikusan megszűnik, ha nem jelented be újra.

A kivétel pedig alapvetően az az eset, ha a bejelentkező olyan érvényes teljes bizonyító erejű magánokirattal vagy közokirattal rendelkezik, amely a lakás használatára feljogosítja.

Amúgy pedig szintén az 1992. évi LXVI. tv. alapján lakóhely, azaz állandó lakcím:
„A polgár lakóhelye: annak a lakásnak a címe, amelyben a polgár él. A lakcímbejelentés szempontjából lakásnak tekintendő az az egy vagy több lakóhelyiségből álló épület vagy épületrész, amelyet a polgár életvitelszerűen otthonául használ, továbbá - a külföldön élő magyar és nem magyar állampolgárok kivételével - az a helyiség, ahol valaki szükségből lakik, vagy - amennyiben más lakása nincs - megszáll.” (5. § 2. bek.)
Adott esetben tehát az albérlet is lakóhely.

- rezso -

"érvényes teljes bizonyító erejű magánokirattal vagy közokirattal rendelkezik, amely a lakás használatára feljogosítja" - mondjuk egy bérleti szerződés. Sajnos vannak sztorik arról, hogy a zügyintézők nem pontosan ismerik a vonatkozó szabályozást, és "csak" egy bérleti szerződés alapján nem akarják elfogadni a bérlő lakcímbejelentésre vonatkozó igényét, pedig egy megfelelő okorat alapján bizony a bérbeadó explicit nyilatkozata nélkül is el kéne azt fogadni.

Pontosan erről írtam itt: https://hup.hu/node/160863#comment-2269146

- rezso -

Nem kell semmiféle tulajdonos, azt kell bizonyítanod, hogy jogszerűen használod az ingatlant. Szerződéssel, VAGY tulajdonossal.

Elvileg. Gyakorlatban viszont ez sokszor nem így működik, és épp ez a baj.

- rezso -

olyankor tolod a tv-t az ugyentezo arcaba...

+1. Vagy előrelátóan úgy állapodsz meg a bérbeadóval, hogy a szerződésben explict szerepel egy, a lakcímbejelentésre vonatkozó pont, melyszerint tartózkodási helyként bejelentkezhet, illetve ennek a párja, miszerint a szerződés megszünésekor a kaucióból a bérlőnek visszajáró rész visszafizetésének feltétele, hogy a bérlő az ingatlanból kijelentkezett. Lehet esetleg cifrázni úgy, hogy a szerződés megszünésének időpontját az ingatlanból történő kijelentkezés illetve az ingatlannak a bérbeadó részére történő visszaadás közül a későbbiben határozzák meg a felek.

Engem anno elhajtott az ügyintéző, pedig vittem bejelentő lapot a tulajjal aláíratva, de nem volt elég, mert a bejelentőn csak a szerződést kötő ember adatai és aláírása szerepelt, nem volt minden tulajdonos által kitöltve (hely sincs neki). Mutattam, hogy a másik tulajdonos ott van a szerződésen első tanúként, nem hatotta meg.

Ebben igaza van, bérleti szerződésen - ha több tulajdonos van - mindegyik tulajdonosnak alá kell írni mint bérbeadó vagy külön nyilatkoznia, hogy hozzájárul a bérbeadáshoz.

Mennyire életszerű, hogy nem tekintem nyilatkozatnak, hogy van az aláírása tanúként a bérleti szerződésen?!

Csak tudnám, hogy a lakásmaffiák hogy a francba tudnak működni, amikor ilyen rend és fegyelem van még egy rohadt lakcímbejelentésnél is… :(

A tanu nem szerződő fél, csak annyit tesz, hogy aláírásával igazolja, hogy a szerződést valóban azok írták alá, akik ott szerepelnek, a szerződés tartalmához gyakorlatilag semmi köze nincs.

a tanunak nem kell ismernie mi van a szerződésben, ő csak azt tanusitja, hogy az adatok okésak.

Oké, értem, tisztában is vagyok vele, csak ez már röhejesen életszerűtlen, hogy tanúskodjak egy bérleti szerződés kötésénél, ahol én vagyok a bérbeadóként megjelölt fél házastársa (felvett vezetéknévvel és természetesen azonos lakcímmel) és a bérbeadott lakás másik 50%-os tulajdonosa, miközben nem járultam hozzá a bérbeadáshoz…

Hát, ahogy sokan aláírnak elolvasás nélkül mindent, teljesen életszerű.

A tanú annyit tanúsít, hogy a felette levő aláírók vagy előttük írták alá, vagy sajátjuknak ismerik el az aláírásukat.

De ha a nem-tanúkra célzol: na igen :)

A tanúnak teljesen mindegy, hogy mi a szerződés tartalma, nem azt tanúsítja, hogy az jogszerű vagy nem (a tanúnak nem kell jogásznak lennie). Csak azt a tényt kell tanúsítania, hogy a szerződő felek valóban azok, akik a szerződésben szerepelnek.

Ha lúzer vagy, és hagyod, hogy megvezessen az ügyintéző (aki vagy direkt csinálja, vagy maga se tudja mi van).

Több ilyen eset volt, az alábbi kettő előg szokott lenni:

Felolvasom a törvényt és megkérem, hogy _írásban_ utasítsa el a lakcímbejelentési igényt - ez általában elég szokott lenni és megcsinálják, olyan szinten, hogy asszony se volt a szerződésen aztán neki is kiállították
Egy extrém esetben pedig panaszt kell tenni a felettesnél (megyei kormányhivatal) azok általában képben vannak - ilyet egy esetben tettem

Mindez egy dolgot bizonyít csak: a dolog messze nem úgy működik, ahogy kell. És pontosan innen indultunk.

- rezso -

"Ezzel igazából azt akarja ellenőrizni, hogy valóban az okmányaidban szereplő címen élsz-e. "
Ezzel azt akarja ellenőrizni, hogy fizetőképes vagy-e. Rengetegen nem képesek ugyanis fizetni post-paid módon a telefonhasználatukat.

A befizetés igazolása nem érdekelte őket. Van olyan szolgáltató, amelyik a tartozást külön kezeli, tehát nem látszik a számlán. Az se fog kiderülni, hogy ki fizeti a számlát. Rosszabb esetben meg sokkal többet efonálhatok el, mint a villanyszámla.
Jöhet a következő hipotézis! ;)

Nálunk gázátalány van, ami kb. 1000 ft/hó. Ez miben garancia arra, hogy pl. egy 10000 ft-os telefonszámlát ki tudok fizetni?

- rezso -

ez arra garancia, hogy "valoban" a lakcimkartya altal levo helyen laksz (miutan van oda mas igenybevett kozszolgaltatasod a cimen, ami a nevedre szol.

Pontosan ezt írtam én is: https://hup.hu/node/160863#comment-2268135, csak reagáltam erre is: https://hup.hu/node/160863#comment-2268148

- rezso -

- a másolatkészítés után (talán?) 1-3 hónappal
- vagy a szerződés megszüntét követően
fel lehetet őket szólítani az adatkezelés megszüntetésére, illetve a másolatok megsemmisítésére, és ennek a hitelt érdemlő visszajelzésére.

Ez is szabályozva van a törvényben. A pénztárkanál például az üzleti kapcsolat megszünését követő 8. év.
Addig kötelesek megőrizni, utána pedig kötelesek megsemmisíteni.

A Facebookra vajon mennyire vonatkozik a magyar törvényalkotás területi hatálya?
Csak azért jutott eszembe, mert a Facebook valamelyik személyi okmány másolatát kéri az accountok odaítélésénél esetenként.

Bárki kérheti. Vannak olyan esetek, amikor a szerződéses viszony létrejöttéhez jogszabályi kötelezettség miatt nem tagadhatod meg a kérés teljesítését, egyéb esetekben meg nem vagy köteles ilyen szinten adatot szolgáltatni - viszont a másik fél meg nem lesz köteles veled szerződni. Szerintem...

Bemutatni szinte bárki kérheti (polgári eljárásban is, pl. albérleti szerződés). Közjegyző nem fénymásol, ott van nek a BM nyilvántartás, neki csak bemutatsz. Állami oktatási intézmény se fénymásol, az meggyőződik a személyazonosságodról aztán ad egy új személyazonosítót (diákigazolvány).

Lefénymásolni tipikusan akkor szokás, ha (állami vagy banki) számlahasználat tartozik hozzá. Ez lehet a TB-számla is (jó, tudom, nincs TB csak egészségügyi adó, ugorjunk), de lehet bankszámla is (pénzmosás).

Az egyszeri tranzakció (adok a zsemléért 30 forintot) az nem számlakezelés.

Nyilván akkor kell, ha valakit elő kell tudni venni, hogy tényleg te voltál-e, és az aláírásod önmagában nem elegendő. A bank nem azért fénymásolgat, mert jó kedve van, hanem mert ha hirtelen megjelenik egymilliárd forint a számládon, bizonyos emberek hivatalból szeretnék tudni, ki vagy és hol laksz, és nem elég nekik Micike szava, hogy márpedig tényleg te irtad alá azt a dokumentumot.

A TB számlánál is azért kezelnek ilyeneket hogy tudják, te kaptad a szolgáltatást (külföldön pl), mert a dokit hivatalból elő fogják venni ha kiderülne hogy félmilliárdot rádobott az állam egy műtétre és még csak nem is téged műtöttek.

Nyilván akit nem vesznek elő amiatt hogy biztos de tutibztos az a személy volt-e az akinek állítja magát az nem fog fénymásolgatni, aki meg fél ettől hogy előveszik az nem fog veled üzletet kötni amíg le nem fénymásolhatja, kb függetlenül attol, joga van-e rá.

“Állami oktatási intézmény se fénymásol, az meggyőződik a személyazonosságodról aztán ad egy új személyazonosítót (diákigazolvány)."

Most iratkoztam be, kértek másolatot.

Kényelmi okokból teszik. Eleve megvan minden adatuk rólad a FIR-en keresztül, ami meg a BM adatbázisából kap mindent.
Viszont személyes azonosíthatóság miatt elkérik mindenkitől az adatokat, mert sajnos a FIR adatszolgáltatása sokszor nem valid (nekem például a régi személyigazolványomat olvasták ki).
Viszont az, hogy tömegével, egyesével megjelenj a tanulmányi ügyintéző előtt adategyeztetésre, az akkora overhead, amekkorát az adminisztráció nem tud megoldani, meg felesleges is sorban állni mindenkinek egyesével. Emiatt kérnek másolatot, amire amúgy nincs szükségük, csak abban az esetben, ha eltérés lenne a FIR adatok és a valóság között.

Pedig pont ez történt, be kellett mennem az amúgy Neptun-on beadott iratokat személyesen is elvinni (itt azért erősen elgondolkodtam, hogy 35 évesen ennek valóban van-e értelme).

Ebből is látszik, hogy lenne értelme az összes rendszer és adatbázis beszántásának.
Ilyen hülye rendszere eddig csak a Postának volt.

És akkor jöjjön az egymilliós kérdés: Ha a régi személyid adatai jöttek, de az új személyin nincs rajta a kiállítás alapja (régi személyi száma), akkor honnan derült ki, hogy ki vagy? Esetleg miért gondolod bármelyiket is hitelesnek?

Bár egy egyszerű lakcím meghatározásáról is tudnék írni köteteket. ;)

Ne felejtsd ki a legfontosabbat a jogosultak közül: azt, aki a véletlenül elhagyott személyidet megtalálja, lefényképezi és közzéteszi a facebook-on, hogy Kis Józsi Pista személyijét megtaláltam, oszd meg te is, hogy eljusson hozzá!

mondjuk, ha elhagyom a személyimet, bejelentem, majd utána minden azzal kötött bárminél lobogtatom az okmányirodás papírt, hogy hátdeéneztelhagytam, nem?

Meg ugyanez bankkártyával, mindkét oldalról...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Biztos, ami biztos - hiszen lehet, hogy a tulajdonosa csak az egyik oldalát ismeri fel :D

Csinálják ezt mindennel, rendszámmal, jogsival, stb. Nem lenne egyszerűbb csak simán leadni a legközelebbi örsön, vagy a legközelebbi körzeti megbízottnál?

A legjobb, amikor elhagyott lakcímkártyával csinálják. Nem lenne könnyebb a lakcímre bedobni a postaládába, ha más nem? :)

Egy debreceni diák elhagyja a lakcímkártyáját. Te megtalálod az oktogonnál. Ez triggereli nálad a debreceni utazást?

Mondjuk hozzám van közelebb is posta, nem kell elmenni Debrecenig. :)

egyébként mintha a postának lenne ilyen társadalmi szolgáltatása, hogy a postai-dobozba bedobodd iratokat kiviszik.
egy exem egyszer így kapta vissza (a pénztől megfosztott) pénztárcáját.

Ha fizetek érte is elvesztik / rossz helyre kézbesítik / késnek a küldeményeim. Belegondolni sem merek, hogy ingyen mit művelhetnek vele. :)

Segítek: "lakcímre bedobni a postaládába"

Olvasni én is tudok, az nem kunszt, de attól még hülyeség emiatt autóba ülni, amikor városon belül is drágább lesz a benzin oda vissza, mint feladni egy levelet.

Szóval de, simán el lehet juttatni a lakcímen egy postaládába, csak végig kéne gondolni a feladatot.

A postai árait elnézve ez csak Budapestre igaz.

Ne már, egy belföldi szabványos levél 120 forint, vagy 140 ha ők adnak hozzá borítékot is.

Ez természetesen nem. De amikor azonos városbeli osztja meg, mint ami lakcímkártyán van...

Jó-jó, csak belegondoltam, hogy találsz egy ilyet és azonnal autóba csapod magadat. :)

Hát, ha autóba csapnám magam, valószínűleg néhányan utánam csapnának :)
(nincs autónk)

Akkor hova lenne a jó cselekedet reflektorfényben tündöklése? Volt ismerős, akinek szóltam, hogy inkább adja le a talált rendszámot a rendőrségen, mintsem publikus posztban keresi meg a tulajdonosát, még én voltam lehülyézve...

--
https://iotguru.live

dettó. személyi,lakcím,bérlet,stb. okmányirodában leadtam aztán jónapot.

Akkor hova lenne a jó cselekedet reflektorfényben tündöklése?
Lehet, hogy ez a motiváció? Ha a rendőrségen felkerülne a dicsőségtáblára a becsületes megtaláló (és leadó), lehet, hogy többen vinnék be :D

Ha jól emlékszem, a PTK-ban is van ilyen (jogászok javítsanak ki, ha hamis infókat terjesztek), hogy amit talál az ember, azt vissza kell juttatnia a tulajdonosának. Alapesetben értéktárgyról, pénzről van szó, de biztosan idetartoznak a személyi okmányok is. A visszajuttatás módja lehet pl. leadás valami hivatalos szervnél (okmányiroda, rendőrség), vagy közvetlenül a tulajdonosnak eljuttatni, ha az ismert.
Na de hogy jutottunk ide a személyi okmányok fénymásolatától? Én magam nehezen tudok elképzelni ilyen fénymásolattal történő visszaélést, nem szoktam rajta problémázni.

Ehhez képest a magyar rögvalóság h. beviszed a megtalált személyit a rendőrörsre ahol a bürokrata ügyintéző nekiáll hőbörögni, h. neki ezzel dolgoznia kell b+. Látszik h. nem szoktál hivatalokba járkálni ÜGYETINTÉZNI :).
Bankkártyát meg felesleges visszaadni, addigra már telefonon letiltatta a tulajdonosa.
Én 10 éve hagytam egy számtek boltban a bankkártyámat, mert annyira siettem a vásárolt cuccal elfele. 10 perccel később eszembe jutott h. valszeg nem adta vissza a boltos. 15 perccel később már a boltban voltam, de addigra már az eladók letiltatták. Nem volt bankkártyám v. 2 hétig mire kihozta a posta az újat (épp másnap utaztam külföldre) + még grátisz 5 ezerrel le is húzott a tetű bank a műanyaglap gyártás+kipostázás indokával.
--

Az eladók letiltatták??? Azt meg hogy?

Ja, talált bankkártyán levő telefonszámot felhívod (oda van írva rá xd), és elmondják, hogy kuka vagy csak dugjad be az első atm-be és az benyeli szó nélkül.

1. Kérés: A felsoroltak közül kérni bárki kérheti, hogy te kinek adod át, azt te döntöd el.

2. Másolás: Ha te mint érintett megadod a hozzájárulásodat, akkor bárki lemásolhatja a kártyát és nyilvántarthatja ami rajta van. Ideértve azt is, hogy nem másolják le, csak arra rajta lévő adatokat rögzítik.

GDPR pedig úgy kapcsolódik ide, hogy kimondja személyes adatot előre meghatározott célból, előre meghatározott ideig lehet nyilvántartani. Erről több minden más mellett (pl. adattovábbítás, jogaid) téged előzetesen tájékoztatni kell.