Megbízható online választási rendszer létezik?

 ( Charybdis | 2018. március 4., vasárnap - 20:03 )

Egyik magyar párt programjában szerepel az ígéret, hogy elektronikus szavazást vezetne be, innen a téma aktualitása. Nem részletezi túl, ezért csak következtetek rá a szövegkörnyezetből, hogy pontosabban fogalmazva online szavazást akarnak bevezetni.

Utána néztem a témának, és elsőre meglepő lehet, de azt találtam, hogy megbízható online választási rendszer jelenleg NEM létezik. De ha valaki tud ilyet, akkor írja le, hogyan lenne ez lehetséges. Választási rendszer alatt a parlamenti választást értem, amikor a választópolgárok konkrétan megválasztják a pártokat, képviselőket, és ezután jogerősen a megválasztott képviselők kerülnek be a parlamentbe.

Egy választási rendszernek több kritériumot kell teljesíteni, de az egyszerűség kedvéért nézzük a két legfontosabbat:

1) anonimitás - ne lehessen tudni, ki kire szavazott, sem a választás közben, sem utána (ezzel elkerülve a szavazatvásárlást és a fenyegetés miatti szavazást)
2) ellenőrizhetőség - ne kelljen vakon megbízni a rendszer üzemeltetőjében, vagy az adott kormányban, hogy elhiggyük, hogy nem történt csalás; ellenőrizhetőnek kell lennie, hogy 1 ember egyszer szavazott, és az összes és tényleg csak a leadott szabályos szavazatok kerültek pontosan összeszámlálásra.

A papír alapú szavazás sem teljesíti ezeket maradéktalanul, de még mindig több nagyságrenddel megbízhatóbb a papír alapú szavazás, mint az online.

Úgy tudom, hogy egyedül Észtországban van lehetőség parlamenti választáson online szavazni. Máshol sehol. Viszont a rendszer gyengeségeire már többször felhívták a figyelmet, tehát nem biztonságos. Eleve ha egy ilyen rendszerbe belenyúlnak, lehet, hogy ki sem derül; vagy ha eddig nem nyúlt bele valaki, az lehet csak a szerencse műve, merthogy a technológia nem biztonságos, az eléggé bizonyos.

Annyit találtam, hogy a blokklánc lehetne a megoldás, azonban a gyakorlatban is működő rendszer erre tudtommal még nincsen, legalábbis én úgy tudom, még nem találták fel.

Ha viszont nem létezik jelenleg megbízható online választási rendszer, és adott ország mégis bevezeti, és a rendszer gyengeségeit kihasználva kerül csalással hatalomra egy párt, annak katasztrofális következményei lehetnek, úgyhogy eléggé kritikus téma ez.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

E-szig azonosítás, nyílt szavazás lenne a legjobb megoldás. Ha valaki olyan pártra szavaz, amely 4 év alatt majdnem államcsődöt csinál, akkor vonjanak azoktól több adót a következő ciklusban. Vagy ha olyan pártra szavaz, amely a 4 éve alatt nyakra-főre hiteleket vesz fel, akkor fizettessék azokkal a hiteleket, akik arra szavaztak. Ha valaki arra szavaz, hogy kannibálokat telepítsünk az országba, akkor az eltartásuk költségét vonják le azoktól, akik arra szavaztak.
Ez egy sokkal felelősségteljesebb szavazást eredményezne, mint a mostani szarság.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Nyílt szavazás. Egy olyan országban, ahol ha azt pletykálja rólad a főnök ismerősének a barátnőjének a takarítónője, hogy kormányellenes vagy, máris repülsz az állásodból?
Azért ezt gondold át.

A többi is marhaság, szeretném hinni, hogy nem gondolod komolyan, de az végképp offtopic lenne, inkább ne menjünk bele.

... így nem lenne senkise összevissza pletyka áldozata

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

ja ez igy van, elszámoltathatóság és átláthatóság kellene a közpénzekkel kapcsolatban. Ne veszítsék el a közpénz jellegüket. Attól félek egy ilyen választási rendszert ugyanúgy ellopnának mint e közvilágítás tendert. Vagy sztráda építés tendert. Vagy az úszó világbajnokságot. stb, stb, stb, stb.
eg. sztem maradjon a papír alapú egyenlőre.

--
GPLv3-as hozzászólás.

ez tényleg hülyeség, eleve alkotmányos alapelv a titkos szavazás, másrészt ahogy írtam is, így lehetne szavazatokat venni és/vagy fenyegetéssel szavazatot szerezni.

"Eszig azonosítás" - ez is hülyeség, ez még nem biztosítja, hogy tényleg beszámítja a szavazatodat a nagy központi fekete doboz.

Az alkotmányt is emberek írták, azért mert valami ellene van még nem feltétlenül hülyeség.

Szerintem a mai világban a kényelem nagyobb úr. Senkit nem érdekel már a pártszimpátia, főleg hogy mindenki kiposztolja a nézeteit a fb-n meg a hup-on. Akit ismerek, azt tudom hova szavaz így is, akit meg nem, az meg nem is érdekel.
Ha az ára az online szavazásnak az, hogy ne legyen névtelen, akkor én ezt örömmel venném.

Én a népszámlálást bírtam! Odajött a számláló:
- Jó napot! Ön Kiss Béla?
- Igen!
- Itt az egyedi kóddal ellátott névtelen adatgyűjtő íve. Töltsük ki! ... :)

Hat ugye feltetelezik, hogy aki nem birta egyedul kitolteni online, annak elkel a segitseg :-)

Amugy sajnos nem is alaptalan a feltetelezes, sokan vannak, akik a szamlalo segitsege nelkul nem birnak megbirkozni ennyi betuvel :-(

A kód egyedi és nincs hozzárendelve senkihez.
Annyit lehet tudni max, hogy egy számláló 800-1000 ig kapta a kérdőíveket.
Kihez mikor megy az nincs sehol jegyezve.

pl: még egy érdekesség, ha 100% tudja a számláló, hogy ferdít a kliens akkor sem tud mit tenni azt kell beírni amit mondanak neki.

+1

Nalunk a faluban a ciganyok bemondtak, hogy ok arabok es mohamedan vallasuak. A kerdezobiztos, aki egyebkent ismerte oket, huzta a szajat, megkerdezte, hogy de hat nem cigany es kereszteny vagy, Jozsi?
Jozsi mondta, hogy nem.
A szamlalo meg beirta, hogy akkor meg egy arab, meg egy mohamedan.

Miert csinaltak? Allitolag csak poenbol, pont azert, mert barmit mondhat, beirjak. Ahogy egyesek Jedi vallasuak, vagy akarmi.

"A kód egyedi és nincs hozzárendelve senkihez."
A naivitás meg végtelen.

Ha a kod a papirt azonositja, az ember random vesz ki egy papirt a kotegbol es az ember azonositasara alkalma adat nem kerul a papirra, akkor mikor es hogyan rendeled hozza a kodot?

A kulcs a "ha".

De valaszolni nem valaszoltal.

Bocs, azt hittem, ez egyértelmű válasz.
Felvázoltál egy olyan szabályrendszert, amit ha betartanak, akkor biztosítja a korlátozott névtelenséget, de semmi garanciád nincs arra, hogy ezt betartják.
Én úgy tanultam eddig, hogy amikor valakinek az érdekében áll valami, akkor csak biztosítékok nyújthatnak védelmet ellene. Márpedig én nem ismerem ezeket a biztosítékokat, és Tőled sem olvastam. A jóhiszem elhiszi, hogy ez a valóságban is így megy, mert miért is menne másként? De ugyanez a jóhiszem hiszi el azt is, hogy sem a Google, sem a Facebook, sem az MS nem használja fel illegálisan az adataidat. Aztán meg mégis.
Tehát, amíg nincs olyan rendszer, ami szavatolja a névtelenséget, addig én inkább a kételkedők táborát gyarapítom. Még akkor is, ha konkrétan létezik tisztességes népszámlálás. Csak nekem nincs módom eldönteni, hogy amiben részt veszek, az az-e.

OK.

De a kerdesem az az, hogy hogyan elnek vissza vele?

A szabalyrendszerben mi az, amit be kell tartani? Max. egy dolgot, hogy a papirt ne ugy adja neked oda a kerdezobiztos, hogy OK, az elso papir megy plt-nek, a masodik Gipsz Jakabnak, stb.

Ha valaki nagyon ovatos, akkor meg kell kerni az embert, hogy had valasszak en papirt a paksametabol.

Nem?

Komolyan azt gondolod, hogyha a számlálóbiztos azzal az ukásszal indul, hogy sorban társítsa a papírokat a címekhez, akkor gond az általad egyedileg kiválasztott papír azonosítóját utólag a címedhez párosítani?
Én azt gondolom, hogy nem.
Az adataid egyedileg azonosítottak, és párosíthatóak a személyedhez. Ezentúl csak az adatkezelő kedvességén múlik, hogy ezt a párosítást megteszi-e vagy sem.
Sajnos valós hatósági folyamatokból vannak nagyon durva tapasztalataim. Igaz, az nem népszámlálás volt, de a hatalom végtelen pofátlan, törvényt semmibevevő magatartását jól példázta. És az csak hatalom volt, nem is politika.
Ahogy az ember klónozását sem lehet törvénnyel tiltani, úgy ez sem korlátozható, amíg a folyamat maga nem biztosítja az anonimitást.

Idézet:
Komolyan azt gondolod, hogyha a számlálóbiztos azzal az ukásszal indul, hogy sorban társítsa a papírokat a címekhez

En igazabol nem gondolom, hogy ilyesmi feladatot adnanak nekik, csak probaltam valami egyszeru lehetoseget talalni.

Idézet:
Az adataid egyedileg azonosítottak, és párosíthatóak a személyedhez.

Erre tudnal irni par peldat, hogy ertsem, mire gondolsz?

A népszámlálás esetén az adatlapod egyedi azonosítóját, és a neved, címed értem alatta. Más esetekben értelemszerűen a tárolt azonosítód és a személyes beazonosíthatóságod.

De nev es cim nem kerul a papirra.

Ezert nem ertem, hogy technikailag hogyan oldjak meg az osszerendelest.

Amit személyesen töltünk ki. Névvel és címmel, egy adott helyen egy valaki.

Ne haragudj, de nem ertem.

Mindegy, hagyjuk.

lol

Tehát csak az szavazzon, aki jövőbe lát. Remek.
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Ezzel nekem a legnagyobb bajom, hogy képtelenség 100%-osan biztonságosra csinálni egy ilyen rendszert. A papír alapú szavazást még mindig nehezebb "meghekkelni", mint egy számítógépes rendszert. Pláne távolról. :)

Hát ez az. Ha ez tényleg így van, akkor gondoljunk bele a potenciális katasztrofális következményekbe.

X ország meg akarja támadni Y országot. Y országban online szavazás van. X ország közvetett módon elindít egy pártot az Y országban, utána X ország meghackeli az Y ország online választási rendszerét, és az általa támogatott párt kétharmadot szerez (vagy négyötödöt), lényeg hogy a kamupárt átveszi a teljes irányítást az X ország felett, ezután szinte teljhatalma van direkt rosszindulatú törvényekkel, lépésekkel gyakorlatilag teljesen tönkretenni az X országot.

Ez óriási veszély. Nem értem, Észtországban hogyan vezethettek be egy ilyen rendszert, szerintem eddig csak szerencséjük volt, hogy nem történt tragédia.

Nekem az is újdonság, hogy van ahol megcsinálták.
Egyébként nem is annyira a technikai oldaláról van szó, hanem arról, hogy az emberek mennyire bíznak meg benne.

"ezután szinte teljhatalma van direkt rosszindulatú törvényekkel, lépésekkel gyakorlatilag teljesen tönkretenni az X országot."

Hogy jön ide a Fidesz ? :)

----------------------------
Az emberiség valaha volt legnagyobb tévedése a dízel személyautó...

touché :D

vagynem. lásd oroszország..

A papír alapú szavazásról:
https://youtu.be/Huy3nb5t3QM

Személy szerint a svájci, közvetlen demokráciát tartom jónak, ahol nem egyszerűen négy évre kap bianco csekket egy kormány, hanem a fontosabb dolgokról néhány hetente szavazás van. Biztos azt is meg lehet hamisítani, de ha a választást lebonyolítók nem pártkatonák, vagy nem egyik napról a másikra élnek, és nem lefizethetőek (Svájc, ugye...), akkor akár még működhet is.

Aham, biztos nem fordulhat elő:
*szavazás után azonnal kiveszik a borítékot megnézik kire is szavaztál (sosem láttam hasonlót sem)
*radírozható tollal a számláláskor kicsit belejavítanak
*saját tollal írt valaki, akkor lesz belőle rontott
* pont 2x annyi ívet adnak ki és valakik a háttérben szorgosan töltögetik a győztes pártnak, a humán szavazat megy a szemétbe
...stb

Egy publikusan nezheto szavazourna webkamerat amugy tamogatnek.

ülj be szszb tagnak.

Az nem olyan. Honnan tudom, hogy azokat a szavazatokat szamoljak, amit az emberek bedobtak a dobozba? Azert mondom egesz napos kamera (kiveve a szavazofulket) az urna bedobasoktol a szamlalo szobaig es egesz ejszaka a szamlalo szobaban es nezhesse barki online. Nem bannam, ha erre menne el az adofizetok penze hogy erre barki raconnectelhet. Aztan merjen barki igy csalni paper ballotokkal.

+1 ez jó ötlet. Ha nem is mindenhol, de minél több helyen.

Nincs erre alkalmas rendszer és szerintem nem is lesz. A gurdainnak volt egy régi cikke erről, de az ott felhozott rendszer szervezési érvek még most is állnak: https://www.theguardian.com/technology/2015/mar/30/why-electronic-voting-is-not-secure

Leegyszerűsítve egyébként: ha vissza lehet per főre kérni a szavazatokat, akkor sérül az anonimitás. Ha viszont ezt nem tesszük lehetővé a rendszer számára, akkor nem lehet vissza ellenőrizni az eredményt, így egy esetleg hekkelés, csalás (vagy annak hatása) nem derül ki egyértelműen. E miatt a választók szemében hamar megbízhatatlanná válhat a rendszer. Szerintem erre a problémára a blockchain se ad választ jelen formájában.
Papír alapon ez a probléma kevésbé áll fenn. Amíg kétségek vannak újra lehet számolni a szavazatokat, illetve egyeztetni a szavazókör jegyzékével. Ráadásul érdemi utólagos hamisításhoz túl nagy apparátus kell. Nem véletlen, hogy inkább a szavazókat próbálja mindenki terelgetni megvásárlással/megfélemlítéssel/álhírekkel, aki manipulálni próbálja a szavazásokat.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Az anonimitás nem jár avval, hogy többször lehetne szavazni. Egy központi rendszerben nyilván kell tartani, hogy ki az, aki már szavazott, és egy másik helyen kell tárolni, hogy melyik párt kapott szavazatot, de a kettőt nem kell összekötni. Csak meg kell győződni, hogy a végén ugyanannyi sor van a két táblában.

Hogy ellenőrzöd, hogy ki szavazott már és ki nem? Pl. ügyfélkapu, vagy akinek nincs, az postán kap egy random generált egyszer használható kódot. E-személyi igazolvánnyal vagy mással is lehet, aminek egyedi azonosítója van: generálsz egy RSA kulcspárt, az egyik felét megtartod, és avval titkosítod a szavazó emberke egyedi azonosítóját, a másik felét meg eldobod, ez garantálja, hogy egy azonosító nem szavaz kétszer, de mégsem visszakövethető.

Érdekes még a szavazást végző gépek fizikai védelme. Engeded a népnek, hogy a vírusos XP-jükről szavazzanak otthonról? Vagy továbbra is be kell menni az iskolába/óvodába, ahol egy garantáltan tiszta gépen lehet szavazni, és ez a gép nem éri el az internetet, csak a központi adatközpontot VPN-en keresztül? Szerintem létezik gyakorlatilag feltörhetetlen rendszer, csak sokan nem próbálkoznak eléggé.

Bizalom... te elhinnéd a mindenkori kormánynak, hogy istenbizonymiaztánnem párosítják össze azt, amit össze lehet?

Ha nagyon akarják, a papír alapú szavazatot, meg akár bármi mást is össze tudnának velem párosítani, akkor meg minek aggódjak ezen? Ez nem informatikai probléma.

nem hiszem, a gyakorlatban a papír alapú szavazatot összepárosítani a szavazóval nem lehet, vagy elméletben lehet, de irreálisan sok munka lenne. Lehetne pl. ujjlenyomatot venni a papírokról, de ugye ez a gyakorlatban hülyeség.

Az az informatikai probléma, hogy hogyan lehet egy online választási rendszer egyszerre anonim és megbízható. Az anonimitás alapkövetelmény, ettől nem lehet eltérni.

Amikor szavazni mész, alá kell írni a jegyzőkönyvet, ez sorszámozott. Meg kell számozni (nehezen látható módon) a szavazólapokat 1-től kezdve, és érkezési sorrendben kiadni. N-edik név a jegyzőkönyvben = N-edik szavazólap. Vagy egy olyan urnát kell gyártani, amiből bedobási sorrendben kivehetőek a lapok (és kamerával ellenőrizni lehet, ha az emberek nem érkezési sorrendben dobják be a lapot, mert valaki mondjuk faszt rajzol és tovább tart neki). Ez olyan sok munka lenne?

Bedobási sorrend és jegyzőkönyv ismeretében visszakövethető a szavazás így már nem titkos.

Bocsi a személyeskedésért, de gondolom te sem voltál szavazatszedő bizottságban.
Amikor ott van több párt képviselője, és neked is aláírásoddal kell hitelesíteni mindent.
Ha csak ráírsz valami nem odaillőt a szavazó lapra bizottsági tagként már kerülgeted a Btk-t.

Egyrészt ez egy provokatív témára írt provokatív hozzászólásom volt, a valósággal való bármilyen egyezés maximum a véletlen szüleménye. Másrészt írta már valaki, hogy a körzetek nagy részében nem volt vegyes megfigyelő bizottság, és a szavazólapokat szerintem nem vigyázzák 24/7-ben a nyomdától az urnáig, tehát annyira mégsem a valóságtól elrugaszkodott dolog.

Provokatív hozzászólás ok.

De az hogy hol nem volt vegyes bizottság arról a pártok(!) tehetnek.

A bizottságokba az delegált küldöttet aki akart. Azt tényleg nem tudom most, hogy volt-e felső korlát.
A szavazólapok őrzése:
- Nyomdától nincs jelentősége, utána pedig minden a bizottság kezében van:
A választó megérkezik; leigazolják, hogy hogy jogosult, utána ott az orra előtt pecsételik le, és mehet szavazni.
Urnabontáskor a szavazólapokat átszámolják úgy és olyan formában ahogy a bizottság tagjai ezt fontosnak tartják.
Ezt követően A Bizottság - most itt nagy betűvel - testületi döntést hoz a kétes szavazólapokról amire egyenkéánt rá kell vezetni a döntés eredményét és az indoklást. Majd minden(!) bizottsági tagnak ezt alá kell írni.
Amennyiben kisebbségi vélemény születik, akkor ezt köteles a bizottság jegyzőkönyve foglalni.
Ezt követően a szavazólapokat bonthatatlan módon lezárják szavazattípusonként és visszacsomagolják az urnába.
Az urnát pedig bonthatatlan módon lezárják.
Az egészről jegyzőkönyv és beleírva a kisebbségi véleményt.
A jegyzőkönyvet mindenki(!) aláírja. A további összesítés a jegyzőkönyv alapján történik.
Bármi gond van, akkor a bizottság bontja az urnát és javít.
Nagyobb gáz esetén ( bizonyított csalás) bírósági eljárás.
Nna. így címszavakban.

Erre mondta egy korabeli ismert párt nagyon ismert vezetője, hogy akkor is csalás történt!
- Gondoltam jól szembe köpte a saját embereit, akik aláírásukkal hitelesítették a papírokat.

Azért amikor a pecsétet rányomják, ott is lehet szerintem eléggé nem feltűnő módon "játszani". Az, aki a személyit megnézi, kb. hangosan mondja, hogy "Kis Józsi, Fő utca 2.", a pecsétes ember jegyzi magának, meg azt, hogy milyen módon pecsételt.
Azért ez kevésbé feltűnő, mintha először a 220. szavazó jön, és a 220. szavazólapot kikeresni (és nem a legfelsőt odaadni).

Egyszerű halmazműveletekkel is megsejthető, hogy melyik cédula a tied. Kezdjük azzal, hogy félóránként ürítik mondjuk az urnákat és mindegyik fülkében picit másmilyen toll van. Már ez hatalmas szűkítés, a következő "bigdata" pedig a korod, foglalkozásod, végzettséged, jövedelmed. Szerintem egy óra alatt egy fülkében max 20 ember szavaz, szóval nem egy nagy varázslat.

csak nagy valószínűséggel nem statisztikusok ülnek a körzeti bizottságokban :)

Szerintem törvényellenes megpróbálni összepárosítani a szavazólapokat a választópolgárok neveihez, észrevétlenül ezt nehéz kivitelezni. A vegyes választási bizottság és egyéb megfigyelők ha ezt észlelik, jegyzőkönyveztethetik a jogsértést. Meg ugye közben oda kell figyelni folyamatosan az érkező választókra, nem nagyon van idő ilyesmikre.

"törvényellenes"

HAHAHA

Az urnákat napközben nem lehet felbontani. Ha csalás vagy visszaélés gyanúja áll fenn akkor a kérdéses urná(ka)t félreteszik, ha kell másikat tesznek be helyette. Egy szavazókörben minimum 2 urna van és a választó maga dönti el, hogy melyikbe teszi a szavazatát.
Most gondold újra a halmazelméleti statisztikádat!

--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

meg vihetsz saját tollat, meg nem vagy köteles a fülkében ikszelni, meg millió probléma van a fenti elképzeléssel.

de riogatni tökéletes.

"Egy központi rendszerben" - már itt megbukik a javaslatod. Honnan tudod, hogy a Központi Fekete Doboz tényleg oda teszi a képzeletbeli X-et, akire te tényleg szavaztál?

Akkor lenne értelme az egésznek, ha online lenne a szavazás, tehát bárhonnan a világon meg lehetne tenni a szavazatot. Ha be kell valahová menni, az egész az értelmét veszti, akkor nem érdemes erőltetni a papír alapú rendszerrel szemben.

honnan tudod, hogy most oda számolják a szavazatodat, ahova tetted az X-et?

"A papír alapú szavazás sem teljesíti ezeket maradéktalanul, de még mindig több nagyságrenddel megbízhatóbb a papír alapú szavazás, mint az online."

Ezzel így általánosságban egyetértek. De nem erre reagáltam. Egy konkrét megállapításodra reagáltam:

"Egy központi rendszerben" - már itt megbukik a javaslatod. Honnan tudod, hogy a Központi Fekete Doboz tényleg oda teszi a képzeletbeli X-et, akire te tényleg szavaztál?

Ezt most sem tudod. Ha egy adott dolgot (honnan tudom, hogy a szavazatomat tényleg oda számolja a rendszer, ahova én adtam) az egyik rendszernek felrósz, akkor:
- a másiknak is fel kell
- meg kell magyaráznod, az hogy az A rendszer esetén miért nem probléma, ami a B rendszer esetén az.

A fenti megállapításod fényében a jelenlegi rendszer sem jobb, megbízhatóbb, mint a full offline, papír alapú szavazás.

Egymást tapossák az SZSZB megbízott tagjai? :D

Most egy szavazólap csak egy ember kezén megy át számláláskor? Nekem úgy rémlik, hogy többen vannak.
Ha meg többen, eltérő pártoktól, akkor azért so so, hihető az eredmény. (Persze ahol nem egy bizonyos párt nyer, ott csaltak ;) )

a 2014-es OGY választásokon (legjobb tudomásom szerint) a szavazókörök ~felében nem volt nem a Fidesz, vagy nem az önkormányzat által delegált tag.
a legutóbbi migráncsos népszavazáson még ennél is rosszabb volt az arány.

> Persze ahol nem egy bizonyos párt nyer, ott csaltak ;)
én ilyet nem mondtam, ne add a számba, kérlek.
csak arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy most is megbízunk egy rendszerben, amit nem látunk át, s aminek a civil ellenőrzése (sajnos) eléggé alacsony.

Nem adtam semmit a szádba, csak utaltam egy bizonyos párt reakciójára ;)

Vagy akkor tegyük fel úgy a kérdést, létezik-e olyan online választási rendszer, amely legalább annyira megbízható, mint a papír alapú rendszer független megfigyelőkkel és összes párt delegáltjaiból álló szavazatszámláló bizottsággal?

> független megfigyelőkkel és összes párt delegáltjaiból álló szavazatszámláló bizottsággal
már egy hamis feltevésből indulunk ki, így tulajdonképpen bármi lehet. most messze nincs elég független megfigyelő, és összes párt által delegált tag.

de ha feltesszük, hogy mindenki belerak ennyi munkát, akkor igen, szerintem lehet legalább ennyire megbízható rendszert fejleszteni. valahol az open source megoldások irányában (minden résztvevő által konszenzussal elfogadott technikai megoldások), és egész nap, bárki által monitorozható szerverek irányában keresnék.

nyilván, rengeteg munka, szakértelem és erőforrás. de ezt a munkát a jelenlegi rendszerbe sem tesszük bele, pusztán megszokásból hisszük azt, hogy ez így biztonságos.

Lehet bárki által monitorozható egy szerver? Az oké, hogy nyílt forráskódú a szoftver, de honnan tudod, hogy tényleg az előre megállapodott nyílt forráskódú szoftver fut a szerveren? Honnan tudod, hogy az a szerver dolgozza fel a szavazatokat, amit monitorozol? Honnan tudod, hogyha közben újra kell indítani a szervert (pl. DDOS támadás miatt), akkor is az előre megállapodott nyílt forráskódú szoftvert tölti be újra?

Csak arra akarok rávilágítani, hogy ez iszonyú bonyolultnak tűnik így. Néhány lap papírt ellenőrizni szavazókörönként viszont nem annyira megoldhatatlan feladat.

Biztosan van olyan, csak a yandex kódsora mindegyikben benne van :-)

Szerintem könnyebb egy ilyen rendszert auditálni független/külföldi/többpárti megfigyelőkkel, mint a papír alapút.

Amúgy veszem a lapot a kötekedős hangnem miatt, de szerintem kicsit túltolod. Magad is bevallod, hogy a papír se tökéletes, az online se lesz az. De mennyire? Szerintem az online-t biztosabbá lehet tenni, plusz ott van az előnye, hogy online, és olcsóbb.

Nézd meg, hány százezren szavaznak *postai levélben*. Olyan alacsonyan van a léc, hogy attól nem nehéz jobbat gyártani még egy Pistike Bt-nek se...

+1

A levélszavazás tényleg baromság, én eltörölném. Könnyű manipulálni, szavazatvásárlása is kiválóan alkalmas.

Baromság az, amikor valamit akarunk, de bugos lesz; amikor azt akarjuk, hogy bugos legyen, ott a baromság kitétel kegyes eufémia.

Két szempontból írtam. Egyrészt igen, a romániai, magyar, stb. postán átmenő levél biztonsági szintje a béka segge alatt van. Ezért könnyű IT-vel jobban megcsinálni. De olyan szempontból is érdemes nézni, hogy minek akarna bárki akár a papír, akár az online szavazórendszerrel csalni, miközben fehérgalléros bűnözéssel sokkal könnyebb csalni? Határok átrajzolása, egyéni és országos listás szavazatok számolása, levélszavazás, stb. Csak ismételni tudom, hogy ez nem IT probléma, kb. fölösleges azon vitatkozni, hogy 99.9% vagy 99.99% megbízhatóságú IT rendszert építsünk-e.

Azért Trumply megválasztása óta... én a mai napig nem tudom elhinni, hogy egy ilyen agresszív, aljas elmebeteget az amcsik valóban elnökké választottak. És ott is netes csalásokról beszéltek.

> És ott is netes csalásokról beszéltek.
?

Állítólag a ruszkik "meghekkelték".

ezt kivettem a mondandódból, de forrás?

legjobb tudomásom szerint a választási rendszerük érintetlen*, a szavazóikat próbálták megoldozni online.

*: főleg, hogy _egy_ USA-beli választási rendszerről nem is lehet beszélni

Pletykához forrást akarsz? Én a 24.hu/444/zoom/index egyikén olvastam róla, esetleg valamelyik tévés hírműsorban hallottam. Fogalmam sincs.
Pár példa talán van köztük

Komoly szegénységi bizonyítvány volna az usáról, ha 1. ezt meg lehetne tenni, 2. közhírré tétetne, hogy meg lehet tenni, 3. következmények nélkül maradna, miközben köztudottá válna, hogy mi történt.

- o -

Annyi a biztos, hogy a Kreml az amerikai vélemény- és szólásszabadságot használta ki arra, hogy bármi baromságot beadjon a baromságokra vevőknek.

Amiben (mármint abban, hogy az usák demokráciaberendezkedést aknázzák ki az USA ellen) nincs semmi új. Mi több, Putyin éppen azon az ágon dolgozott KGB-sként, amelynek feladata ez a puha felforgatás "volt".

https://www.youtube.com/watch?v=SZnkULuWFDg

Ettől azért árnyaltabb a kép. Az a rengeteg károgás a média részéről többnyire nem jött be, az USA köszöni jól van.

Az lehet, ettől még az elnökük nem százas...

Normális, csak teljesen immorális.

https://www.youtube.com/watch?v=wV7UXp1Yqlw

Azt komoly morális válságként élték meg, amikor Clinton kubai szivarral kényeztette Moncsit, és letagadta.

Ha ehhez képest minden gromek akkor, amikor az elnök közelében lassan hivatalos nyelv az orosz, és a saját pártjából kerülik, akik késsel-villával szoktak enni, hogy a förszt lédiről ne is beszéljünk , akkor jó.

A demokráciát 400 éve gyakorló britek csináltak maguknak egy brexitet, aztán elkezdtek csodálkozni, hogy nem csak vicc volt; Németh Szilárd volt egyéniben bejutó ogy képviselő, de többször önkormányzati képviselő is; Lendvai Ildikót 2006-ban annak ellenére választották meg a kerületében, hogy 4 évvel korábban a kevésbé szkeptikus nyugdíjasok fejét 19000 forint névértékű "kormányváltóval" bolondította........

Egyébként pedig: https://videa.hu/videok/film-animacio/hulyek-paradicsoma-teljes-film-idiocracy-3dZjJAbORnsYx4n5

És ha jól rémlik, ott is valami netes galádság volt a háttérben...

Ha Hillary nyert volna, ugyanezt leírhattad volna róla is. Nem igazán értem, mit szeretnél kifejezni. Ha az ember eltaszítja magától a felelősséget, ne csodálkozzon, ha aljas emberek emelkednek fel általa.

:)

Csak annyit, hogy bármennyire hülyének nézem az amcsikat, mint tömeget, nehezen tudom elhinni, hogy egy ilyen alakot külső "segítség" nélkül megválasztottak volna. (Az ebből a szempontból mindegy, hogy tényleges hackelés vagy a médiában terjesztett faszságok beszopása által történt a külső beavatkozás)

Az a baj, hogy a világ kb. két részre van osztva. USÁban van Trump és a másik oldal, Magyarországon is van a Fidesz és a másik oldal, stb. És sajnos a média rég elvesztette pártatlanságát, ők is két részre estek. Tudjuk, hogy mi megy a kormányközeli sajtóban, de sajnos a sajtó másik felén ugyanannak a szöges ellentéte megy, ugyanolyan szélsőségesen. Mindenki csak a saját szubjektív valóságát visszhangozza.

Nem azt mondom, hogy 50-50, de azért közelít. Ahogy a kormánysajtó folyamatosan Simicskára keni az Elios ügyet, a sajtó másik fele meg folyamatosan Tiborczra. Pedig mindketten (és még mások is) felelősek. De mégis csak a szélsőségek jelennek meg. (Az már csak hab a tortán, hogy akkor még Simicska is Fideszes volt.) Azért legalább volt pár cikk, ami próbálta tárgyilagosan feltárni a témát, de rohadt nehéz ezt leszűrni.

És ez vezet ahhoz, hogy az egyik oldalon álló ember el se tudja képzelni, miért vannak emberek a másikon. Mindenki be van zárva a kis buborékjába. A kommented ennek tökéletes példája.

Miért, minek kellett volna a végeredménynek lenni?

:)

Idézet:
a romániai, magyar, stb. postán átmenő levél biztonsági szintje a béka segge alatt van

Kivéve, ha Ny-Európában adják fel a levelet.

:)

> Honnan tudod, hogy a Központi Fekete Doboz tényleg oda teszi a képzeletbeli X-et, akire te tényleg szavaztál?
Szavazás előtt X idővel összeülnek a párt-delegáltak. Van előttük egy kupac papír, amin számok vannak, és a számok összege mindenki által ismert és ellenőrizhető. Mindenki húz valamennyi papírt, és egyesével beviszi a szavazási rendszerbe ezeket, mintha a saját pártjára szavazott volna. Remélhetőleg minden delegált tud százalékot (és egyebeket) számolni, és a gép által kiköpött eredményt mindenki ellenőrzi (a saját szavazat-mennyiségének megfelelő-e). Ezt akár néhányszor meg is ismételhetik (dobnak két dobókockával, ha duplát dobnak, nem tesztelnek többet, ha nem duplát, valamennyi idő múlva újra teszt).
Ha minden stimmel (hibamentes), akkor a programot lezárják (mittomén ellenőrző-összegek mindenkinek, stb.), és a szavazás élesítésekor megnyomják a START gombot. Amikor vége a szavazásnak, valaki megnyomja a STOP-ot.

Ha a program nem fér hozzá az aktuális dátumhoz/időhöz (azaz az igazi szavazás előtt még "jól" működik, az igazi szavazáskor pedig úgy, ahogy a megrendelő óhajtja), akkor szerintem nem olyan könnyű "csalni" a program megírásakor.

Leegyszerusitenem a kerdest: Megbízható online rendszer létezik?

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

100%-ban nem, viszont a gyakorlatban van elég sok a gyakorlatban elegendően megbízható online rendszer, pl. online bankolás sem tökéletes, de az előforduló hibákat ésszerű keretek között lehet korrigálni, nem omlik tőle össze egy egész ország.

nem úgy az online választásnál, ha abban előfordul akár csak egy kicsi hiba is, a teljes ország összeomolhat és nem lehet korrigálni.

"100%-ban nem"

Tehat megvan a valasz: nem. :flies away:

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Akkor tegyük fel úgy a kérdést, létezik-e olyan online választási rendszer, amely legalább annyira megbízható, mint a papír alapú rendszer független megfigyelőkkel és összes párt delegáltjaiból álló szavazatszámláló bizottsággal?

"amely legalább annyira megbízható, mint a papír alapú rendszer független megfigyelőkkel és összes párt delegáltjaiból álló szavazatszámláló bizottsággal"

http://stanfordflipside.com/images/170putin-1024x768.jpg

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

bájos hogy még ma is mennyien hisznek ebben a szavazás=választás memeben

Ja

De ki szamolja?

sokkal jobb lenne, ha a jelölteket bezárnánk egy szobába, és aki élve kijön, az lesz az elnök/képviselő/polgármester, a többiek a jelöltek tanácsa :)

Megcsinálták, viszonylag sok helyen, és működik is. És azért nem terjed gyorsan, mert a bevezetése elég drága, ugyanis ezt nem lehet dobozos termékként venni, csak egyedileg fejlesztett rendszerek jöhetnek szóba, viszont ezek lefejlesztéséhez kb jelenleg csak 3-4 cégnek van meg a képessége. Ahol jelenleg is működik:
Ausztrália (legfőképp Új-Dél Wales, Queensland)
Svájc (10 tartomány)
Kanada (több mint a helytartóságok 50%-a)
USA (a szavazás napján nem az USA-ban tartózkodó állampolgároknak van rá lehetőségük)
Észtország
Ezek azok ahol most is fut ilyen rendszer (ezek teljesen online szavazórendszerek).
Amúgy meg lehet csinálni teljesen titkosra, valamint ellenőrizhetőre is a fő gondot az okozza hogy a DDOS-nak nem ellenállóak, ugyanis a titkosítások eléggé processzor-intenzívek, és csak a műveletek végén derül ki hogy OK volt-e a request vagy sem.

Ennyit én is tudok, hogy megcsinálták (én csak Észtországról tudok), nade megbízhatóak ezek a rendszerek? Ha központi szerveren fut a dolog, akkor biztosan nem: honnan tudod, hogy a regnáló kormány nem manipulálja az eredményeket? Vagy akkor kéne egy matematikai modell, ami bizonyítja, hogy elég megbízható. valami elosztott adatbázisos blokklánc technológia-szerűség kellene, biztosan nem központi szerver.

pl itt van info a Svájciról
https://www.post.ch/en/business/a-z-of-subjects/industry-solutions/swiss-post-e-voting
Matematikai bizonyításokkal :)

Ez nagyon érdekes, belenéztem, de ha nem tévedek, ezzel elvileg csak azt tudod ellenőrizni, hogyha szavaztál, akkor tényleg beleszámolták a szavazatod és tényleg ahhoz a párthoz számolták, akire szavaztál, valamint még anonim is.

Igen ám, de ha hozzáírnak az eredményhez központilag fantom szavazatokat, azt is ki tudja ellenőrizni a rendszer? Pl. a választásra jogosultak 60%-a szavazott, 40% nem. Még hozzáírnak adott párthoz 20% szavazatot, ez még mindig nem feltűnő, mert így is csak 80% lesz a részvétel, ami kiugró, de nem lehetetlen.

Elvileg adott szavazó így azt is tudja ellenőrizni, hogy ő nem szavazott és tényleg nem írták oda senkihez a szavazatát, de akkor a 40% inaktívnak egyszerre kéne ezt ellenőrizni, hogy kiderüljenek a fantom szavazatok. Ha nem ellenőrzi elég sok inaktív ezt, akkor lehet játszani a fantom szavazatokkal, nem?

Meg ugye hiába tudja ezt elvileg a rendszer, ha nem nyílt forráskódú, akkor hülyeség az egész.

Így van, ugyanakkor eléggé elterjedt módszer (kb amely országokat felsoroltam mindenhol alkalmazzák) hogy bár a forráskód nem publikus, az auditorok teljes hozzáférést kapnak, valamint jellemző hogy az informatikai képzést oktató egyetemeket kérik fel a forrás és a választás menetének auditálására. Azaz vagy mindenkinek benne kell lennie a buliban a csaláshoz, vagy az megbukik. Ez értelemszerűen csak addig tart, amíg a rendszerből kimennek az adatok. De az ezt követő belenyúlás ellen a nemzetközi megfigyelők felelnek. (Evvel nem azt mondom hogy biztonságosabb mint a borítékos szavazás, hanem azt hogy legalább olyan biztonságos, feltéve hogy a megfelelő eljárásokat alkalmazzák)

De most olvasom tüzetesebben, azt mondod, DDOS ellen nem véd. Akkor nem szabad használni egy ilyen rendszert.
Garantálnia kell tudnia az üzemeltetőnek, hogy a választás napján DDOS ellen védve van a rendszer, akár az ellen is, ha egy ellenséges ország minden erejét bevetve támadja a rendszert DDOS-szal. Nem írhatja ki a választás napján a program, hogy "karbantartás miatt zárva". 100% uptime-ot kell garantálni egész nap.
De ilyet meg szerintem nem lehet garantálni, vagy lehet, de irreálisan magas lenne a költsége. Ha fölé megyünk a papír alapú szavazás költségének, akkor meg értelmetlen az egész.

Az online szavazást nem kell reggel 6-tól este 7-ig lezavarni!
Az akár egy-két hétig is tarthat. Így a DDOS-t is ki lehet védeni.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Az igaz, de két ország rendelkezésre álló erőforrásai között lehet akár százszoros különbség is (gondolj bele, pl. 1 milliárd fő népességű ország megtámadja egy 2 milliós ország választási rendszerét). Akkor simán tarthat 2 hétig is a DDOS. Mutass olyan rendszert, ami százszoros túlerejű DDOS-t garantáltan kivéd, van ilyen?
A választás nem szünetelhet, mert alaptörvényben rögzített jog a szavazati jog. Ha bármilyen okból nem tudod gyakorolni ezen jogodat, akkor a teljes jogállamba vetett bizalom rendül meg. DDOS ellen garantált védelem kell, nem tudom, melyik IT cég vállalna be ilyen szerződést.

Országot lehet bannolni. Választás napján nincs külföldi net.

Hat, akkor az egesznek a celjat, vagyis hogy a vilagvegerol is szavazhasson a valasztopolgar a sajat szamitogeperol, ahelyett, hogy utaznia kellene valami tavoli varosba (esetleg masik orszagba), ahol leadhatja a szavazatat, sikerult egy mozdulattal ellehetetleniteni.

Pontosítok kicsit: DDOS ellen nagyon nehéz az ilyen rendszereket védeni, de megoldható. A nehézséget jelzi, hogy pl tavaly Franciaországban és Dániában emiatt nem vezették be a (már elkészült és hitelesített) rendszerüket. Ez a gyakorlatban azt jelentette hogy nem állt készen az állam részéről az infrastruktúra azt kivédeni (az okok különbözőek, de nem technikai jellegűek voltak).

Hogy véded ki, ha nincs több erőforrás mögötted, mint a botnet mögött?

Azt értelemszerűen sehogy. Ugyanakkor nem kell 1 db szervernek/rack-nek kezelnie az egesz forgalmat, területspecifikusan is lehet a requesteket irányítani, így elég jól szét lehet dobni a loadot.

Pölö lehetne dedikált hálózatot is csinálni, nem lenne muszáj interneten mennie.

Értelmezés kérdése, hogy csak az Internet online, vagy egyéb elektromos cucc is az?

Az a lényeg, hogy bárhonnan a világon, böngészőből lehessen szavazni. Londoni magyar, határontúli magyar is tudjon szavazni otthonról online, ne kelljen sehová mennie.

ííííí ... ecsém svájci posta ... :):):)
az itthoni, jó ha a levelet kiszállítja, + a körbepufizott betonkockát nem pép formájában kapja+ a címzett ... :):):)
... ja, hogy ott nem a vakvarnyú viszi a levelet ... > https://www.youtube.com/watch?v=K3p2EbDEuGo
:):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

https://www.boule.one/

-blockchain
-az lenne a legjobb ha ráadásul kivetnének egy nem szavazott adót is hozzá, mikor szavazol megkapod az adójóváírást is, ha nem szavazol befizetted hülyeségadóba

Az adóval csak olyanokat kényszerítesz, akik nincsenek tisztában a politikával. Nem biztos, hogy a szavazatukkal a "jó ügyet" fogják elősegíteni.

Ps: vagy a szavazólapon legyen olyan is, hogy "csak az eredmény érdekel" :)

+1

haha, "csak az eredmény érdekel", érdekes gondolat..

Ami a biztonságot fokozhatná még talán, hogy maga a belépés is 2 lépcsőhöz lenne kötve, mobilon sms érkezik és csak az adott sms kóddal lehetne belépni, ahogy pl. internetbankba is. Tán van olyan akinek még nincs mobilja? Akkor ő még a XX. században él, ne szavzzon a XXI. század kérdéseiről. Vagy ha fontos neki, akkor beszerez egy Siemens A40-t (ha még emlékeztek erre a típusra :) )

Ettől persze még jópár lehetőség lenne megbütykölni a rendszert, de a központi informatikai rendszerbe meg delegálhatna minden párt info szakembereket felügyelőnek.

Szerintem ez olyan kérdés, amiről több száz/ több ezer / vagy az összes magyar informatikusnak + a parlamentnek együtt kellene szavazni. De amúgy teljesen jó ötletnek tartom. 100%-os megoldás valószínűleg nincs, de a jelenlegi sem az. Ha naplózható, hogy kívülről belenyúlt-e a szavazásba fel nem hatalmazott hacker, akkor pedig újra kiírni a szavazást, vagy módosítani az eredményt, aszerint, ahogy és amennyit csalt. Nyilván nem egyszerű kérdés amúgy.

Azt hiszem, egy mobiltulajdonláshoz kötött cenzus statisztikailag az ellenkezőjét eredményezné, mint az időről időre felvetett értelmi cenzus.

Ez mondjuk jogos. Legyen mindkettő, minimum gimnáziumi végzettség, plusz mobiltelefon. De nem is a mobil a lényeg. Nem ártana egy-két dolog szűrönek. Néhány teszt az alapműveltség felmérésére.

Aztán fokozatosan eljutunk odáig, hogy dns teszt annak megállapítására, hogy tisztavérű fehér és magyar legyen, aki szavazhat...

vagy direkt tenyészteni kell a szavazót. - v. tisztafajú áriát? -
no várjunk csak. valahonnan nem ismerős ez?

De, az operából... legalábbis az ária ;)

azért érdekesek ezek a felvetések.

az állam 16 éves korukban kirugdalja az iskolából a kölyköket - legalábbis újabban, hála a szeretett nagy bölcs vezetőknek - aztán akik nem tiltakoztak ellene, sőt helyeselték azt, hogy levitték a kötelező oktatás korhatárát, most még a szavazati jogukat is megvonnák mondván, hát buta és műveletlen vidéki bunkók. - jó esetben, mert már megint halljuk a cigányozást a kormánymédiában a nagy bölcs stb.. -

hát szerintem pont az a műveletlen kőbunkó aki így viselkedik, és termel(tet)i a magafajta bunkókat:)

+1

Ejha, manapság csak 16 éves korig szabad iskolába járni? Utána tarkónlövés jár a tanulásért?

ha neked ez jön le ebből?!

"az állam 16 éves korukban kirugdalja az iskolából a kölyköket"

b+ ha az állami tahók nem lopnák el még az ebédpénzt is az iskoláktól, - v. a legutóbb kipattant klikk 1 milliárdos sikkasztás nem lenne - akkor sem mondhatna le egyetlen állampolgáráról sem, és ha ehhez hozzáveszem hogy orbán azt hazudta, hogy senkit nem hagyunk az út szélén, akkor nem tehetne ilyet.

persze megteszi, mert csak egy arrogáns bunkó.

Jé, hazudik és lop a politikus? Nosza, cseréljük ki a kesztyűsbábokat, aztán csodálkozzunk n+1-edik alkalommal is, hogy még mindig/már megint hazudnak és lopnak!

Amíg az alaprendszer rossz, amiben bárki bármit ígérhet, felelősségre vonás és elszámoltatás nélkül, addig ez nem lesz másképp.

De nem látom cáfolva, hogy aki hajlandó rá, az ne képezhetné magát -- ez ugyanis független a rendszertől.

Szerintem örülj neki, hogy szerencséd volt, jó helyre születtél! És annak is, hogy fingod sincs, milyen körülmények közt kénytelenek élni tömegek...

És? Születhettem volna svájci milliárdosnak is 200 év múlva, az nagyobb szerencse lett volna.

Álmodozni olcsó dolog, és az nem ment fel senkit a felelősség alól, hogy elgondolható a sajátjáénál rosszabb körülmény is.

A lényeget nem érted, helyette arcoskodsz. Ha érdekel, nézz körül a nagy magyar valóságban, hogy egy rossz helyre született gyereknek mennyi esélye van a tanulásra!
És rengeteg ilyen van. De te pont az a típus vagy, aki mindezt addig nem képes megérteni, míg olyan helyzetbe nem kerül.

Kétség sem férhet hozzá, hogy én rongy ember vagyok, kártevő típus, akinek akasztófán a helye.

Most, hogy ezt tisztáztuk, hány éves korig kelljen kötelezően iskolába járatni és pelenkázni a magyar valóságban senyvedőket, és mi történjen azokkal, akiknek ez nem tetszik? Második kérdésem: mikorra várható ebből változás, és pontosan mire is lehet számítani?

Ezt nem mondtam, de túl nagy az arcod.

Megköszönöm értékes és releváns véleményed az arcom méretével kapcsolatban. A feltett kérdéseimre, gondolom, nem kívánsz válaszolni. Sebaj, kibírom.

Miután én csak felhívtam a figyelmed, hogy lényegi körülményeket ignorálva arcoskodsz... Nem, nem akarok válaszolni rájuk.
Előbb nézz körül a nyomorban élők egyre nagyobb tömegében!

A tisztességnek belülről kellene jönnie. De nem fog, mert túl sokan vagyunk hozzá. Talán majd egy óriási katasztrófa után. Talán.

:)

Ez egy kifejezetten demagóg hozzáállás, remélem te is belátod.

Nem tudom, mit szeretnél kihozni abból, hogy a hozzáállásomat vicces címkével illetnéd, ezért hadd mutassak rá arra, hogy akit kényszeríteni kell az "iskolába járáshoz", az oda nem művelődni és fejlődni jár, hanem csak kényszerből eltölteni az időt; vagyis mire kiengedik onnan, nem lesz tanultabb, viszont pocsékolja a saját és mások idejét és energiáját.

> vagyis mire kiengedik onnan, nem lesz tanultabb, viszont
ez így, ebben a formában messze nem igaz. ha engem most beültetnének egy anglisztika szakra (s hidd el, kurvára nem érdekel, csak kényszer lenne), akkor is valamivel képzettebben esnék ki onnan.

Másrészt felteszed, hogy aki 16 évesen otthagyja a képzést, már jól felfogottan, minden pozitívumát/negatívumát belátva teszi ezt. Holott, szerintem, az ezzel foglalkozó tudósok, politikusok sem képesek ennek a hosszútávú hatásait pontosan felmérni - nemhogy egy 16 éves gyerek.

Harmadrészt, most már azt, aki elmúlt 16, nem köteles felvenni egyetlen iskola sem - így kvázi bármilyen okból (előítélet, hátrányos helyzet, problémás múlt) kieshetsz az oktatásból.

Nekem fölöslegesen prédikálsz: csak nyolc általánosról van papírom, mégis megoldottam, hogy képezzem magam. Szándék kérdése az egész, főleg az internet korában.

Én nem ezt állítottam, s szerintem összemosol két dolgot.

Amiben egyetértünk:
aki ma itthon szeretne egyről a kettőre lépni, az (többé-kevésbé, de) tud. azt hiszem, én is nagyot léptem a szüleimhez képest a társadalmi ranglétrán, de van barátom, aki hatalmasat.

Amiben nem:
aki 16 évesen úgy gondolja, hogy neki ez elég, annak számít/nemszámít az az 2 év, amit még az iskolapadban tölt. Mert, ha jól értem, te vitatod, hogy számít-e, míg szerintem igencsak sokat is.

Hadd fejtsem ki. Tipikusan, akik otthagyják 16 évesen az iskolapadot, a társadalom alsóbb rétegeiben mozognak, közel funkcionális analfabéták (esetleg tényleg azok, vagy tényleg analfabéták), s egyszerű, betanított munkát fognak végezni. De amint elavul a betanított tudásuk, képtelenek lesznek a következőt maguktól felvenni: egy dokumentáció, munkafolyamat leírását elolvasni; kérdéseket feltenni; neadjisten egy angolul írt használati utasítást szótárral megérteni nagy vonalakban;

Úgy gondolom, hogy ebben a társadalmi rétegben nagyon sokat számít az, hogy 2 évre még odaszegezzük az iskolapadba, s olyan alapvető dolgokat (írás, olvasás, szövegértés, alap matematikai feladatok (kamat, hitel)) megtanítunk nekik, amit korábban nem értettek meg, s csak kettessel bukdácsoltak végig az iskolában.

Ha ~15 év múlva én/a főnököm/akárki akar egy céget indítani az országban, ahol dolgozó emberekre lesz szükségem, az az érdekem, hogy ezek az emberek átképezhetőek legyenek olcsón. S ha ehhez az kell, hogy 2 évre szögezze őket oda az állam az iskolapadba, s erre kifizessenek az adómból néhány százezer
Forintot - hosszútávon bőven megéri.

Arról nem is beszélve, mennyit számíthat ez, ha az adott ember 35-45 évesen mégiscsak visszaülne az iskolapadba.

Idézet:
S ha ehhez az kell, hogy 2 évre szögezze őket oda az állam az iskolapadba, s erre kifizessenek az adómból néhány százezer

Szvsz. nincs az néhány százezer. Talán még egy sem. Ha belegondolsz, a 9. osztálytól (amihez mérten kell a középiskolát méretezni, dolgozók, termek, ...) fixnek lehet tekinteni a méretet és így az összes vonatkozó költséget (nem számolhat azzal a kormány, hogy majd minden iskolában lesz egy osztálynyi iskolaelhagyó, így mondjuk egy 4*30 fős induló évolyamot a 11. osztálytól összevonnak 3*30-ba és máris kettővel kevesebb terem és tanár kell...)

A másik oldalon ott van a kieső adóbevétel, de lássuk be, egy képzetlen, 16 éves gyerek nem fog túl jól fizető (és így nagy SZJA-t jelentő) munkát találni...

(Off-topic: én azzal is egyetértenék, hogy 0. év legyen a tankötelezettség, ha közben olyan oktatási rendszert építünk, amit nem _akar_ a gyerek elhagyni, mert nem érzi feleslegesnek)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Kezdünk távolodni az online választási rendszer megvitatásától, ezért próbálok nagyon rövid lenni. Ugyanezen a fórumon már írtam, hogy szerintem az alaprendszerrel van baj, és ez a véleményem az oktatásra is érvényes.

Nem tudom, mostanában milyenek az iskolák, mit és hogyan tanítanak, ezért inkább leírom, hogy én mit tartanék ideális oktatási rendszernek.

Míg nem volt rá technológia és kapacitás, hogy minden egyes diák a saját érdeklődése és képességei szerint tanulhasson, nyilván csak arra volt mód, hogy betereltek 20--40 gyereket egy terembe, és egy átlagolt tananyaggal próbálták tömni őket. Volt, akinek ez semekkora erőfeszítésébe sem került, míg másoknak már az odafigyeléssel is problémái lehettek. Ha valaki lemaradt, az nagyon nehezen tudta behozni ezt a hátrányát, és ha évet kellett ismételnie, akkor nemcsak azokat a leckéket kellett újra végigülnie, ami nem ment neki, hanem az összes többit is, ráadásul bukott diákként, megbélyegezve és "lefokozva" be kellett ülnie a "kicsik" közé.

Ma már vannak számítógépeink és van internet. Egyik kedvenc példám a khanacademy.org, ami a legkülönfélébb tananyagokkal foglalkozik az alapoktól kezdve egészen magas szintekig. Egy ilyen, személyre szabott, online rendszert szeretnék látni magyar területen -- akár lefordítva, akár adaptálva. Legyen nethozzáférés az egész ország területén, és kapjon minden állampolgár megfelelő laptopot vagy tabletet, amivel egyéni költség nélkül tudja elérni a netet -- korlátlanul. Az oktatórendszer egyénileg vizsgálja valamennyi diák eredményeit, és olyan újabb témákat ajánl neki, amiről oka van feltételezni a korábbi felmérései alapján, hogy az adott diákot az érdekelheti. Időről-időre -- hogy közösségi képességeket is szerezzenek -- legyenek olyan feladatok vagy versenyek, amiket közösen végezhetnek. A tanulás folyamatos, sosincs vége, mert a világ is állandóan fejlődik és változik.

Erre a radikális váltásra azért is szükség van, mert úgy tűnik, egyre kevesebb igény lesz bizonyos egyszerűbbnek tekinthető munkák végzésére (pl. hegesztő, sofőr, pincér).

Az, ha egyéb változtatás nélkül mindössze még további 2--4 évig "kötelező" az iskolai jelenlét (hiszen az önképzést, a tanulást aligha lehet erőltetni), az nem lesz elég.

Miért olyan kielégítő a 18? Miért nem kell 20 vagy 22?

:)

Az smafu. Élethosszig való tanulás van, élethosszig kellene mindenkinek iskolapadban ülni. Felmentést csak halotti bizonyítvánnyal lehessen kérni!

Nem mondom, hogy a 18 az aranyszám, a megoldás mindenre. A csökkentést ellenzem nagyon. IMHO a 20-22 év is lazán beleférne, de társadalmunk 18 éves korban húzza meg az önállóság (értsd: nagykorúság) határát, amikortól azt csinálsz, amit akarsz. Nehezen férne bele, hogy 18 éves korodtól önálló vagy, de 20-22 éves korodig ülj a padban. Bár mostanában találkoztam olyan véleménnyel, ami ezt elkezdené tologatni.

Szerintem aki 16 éves koráig nem tanult meg olvasni - úgy hogy addig iskolába járt, az nem is fog. Ez van, mindigis voltak analfabéták, meg lesznek is. Plusz két év semmi plusz nem adna nekik.

A kamaszkor kitolása pedig a beteg társadalom betegségének a normalizálása lenne. Észre kellene venni, hogy a demográfiai problémákkal szorosan összefügg, hogy a nők egyre később vállalnak gyereket. Tehát ezt nem normalizálni kellene, hanem visszafordítani.

Ráadásul a büntethetőség miatt is fontos ez a kor. Így is probléma, hogy sokszor 14-16 évesek követnek súlyos bűncselekményeket, amit aztán nem lehet büntetni. Na most ha 22 lenne a felnőttség határa, akkor addig nyugodtan terrorizálhatnák a társadalmat a "fiatalok".

> Így is probléma, hogy sokszor 14-16 évesek követnek súlyos bűncselekményeket, amit aztán nem lehet büntetni.
Na, azért ez így nem igaz!
2013-as HVG-cikk:

Idézet:
Az új törvénykönyv szerint a büntethetőség korhatára általában továbbra is 14 év, de az emberölést, életveszélyt vagy halált okozó testi sértést, rablást, illetve kifosztást elkövető, 12. évüket betöltő gyermekek is büntethetők lesznek

+1

Ezenkívül az is igaz, hogy aki tanul és utána esetleg még könyveket is a kezébe vesz, annak elég lehet a formális oktatás 16 éves koráig is ahhoz, hogy felelős döntést hozzon. Aki meg nem, annak úgyis mindegy.

ez a tipikus "45 ezer Ft-ból meg lehet élni" mentalitás továbbfejlesztése?

Miért, szerinted mi akadályozza meg az embereket abban, hogy tanuljanak?

Az, hogy TV-t kell nézni, Facebookon lájkolni kell, (hup.hu-n kommentelni :-) és be kell szívni rendszeresen.

a szegénység?
hogy 'nem érnek rá lopni, mert közmunkába kell járniuk'
az oktatás leépítése, a sikkasztások a klikkben.
a kormány közönyössége, v. hogy a menthetőt sem mentik, és még nekik áll feljebb?
a ner?
v. mindez együtt.

Jó, tehát ha valaki életében nem vesz kezébe egy könyvet arról csakis a kormány meg főleg Orbán Viktor a patás ördög tehet. Értem.

te vagy a szándékosan mindent szó szerint értő bigott.

asch-t hiszem arroganciában akarsz versenyt futni a kormánnyal. hát győztél.

Nyilván: a legkényelmesebb rámutatni egy krampuszra, és lehet dagonyázni a sértett, önérzetes elnyomottságban. Csak dolgozni ne kelljen. :)

ne próbálkozzatok, nem vagytok olyan nagyon kemények.
csak vaskalapos balfékek.

veletek ellentétben én meg már öreg vagyok bohócnak.

Igazad van, te nyertél.

Mindenki okulására: az OECD országaiban a tankötelezettség felső határa átlagosan 16 év. Többek között 16 év a tankötelezettség korhatára Finnországban (tudjuk, ők a sztárok a PISA-felméréseken, meg amúgy is, a finn oktatás húdejó) és Franciaországban. Ausztriában, Svájcban 15 év.
http://www.koloknet.hu/a-honap-abraja/a-tankotelezettseg-hatarai/

csak úgy mondom vannak országok ahol 16 évesen ideiglenes jogsit szerezhetsz autóra, 17 évesen állandót. ezek vajon miért nem jöttek át, miért csak a tankötelezettség leszállítása.

és ahol változtattak valamit a tankötelezettség korhatárán európában, azok mind emeletek. az elmúlt 10000 évben nem történt olyan, hogy csökkentették volna. ja de. magyarországon:)

> ezek vajon miért nem jöttek át
Várd még ki a végét, több évtizedes lemaradásban vagyunk.

> azok mind emeletek. az elmúlt 10000 évben nem történt olyan, hogy csökkentették volna. ja de. magyarországon
Tegyük fel, hogy igaz. Akkor viszont az is igaz, hogy eddig egyetlen európai országban sem volt 18 év a tankötelezettség határa (legalábbis azokban az országokban nem, ahol jelenleg 14-16 év). Másrészt képzeld el, milyen lehetett a helyzet, ha emelés után lett 16 év... kicsiről nem nagy durranás emelni. Meg azért azt se felejtsük, hogy 1996-ig Magyarországon is 16 év volt a tankötelezettség...
És még egy: ja, de. Csehországban (16-ról 15-re, ld. itt, 11. oldal lap alja).

De ne felejtsük a mondandód fő célját: minden rossz (és jó), ami abból következik, hogy a tankötelezettség 16 év, nem csak Magyarországon érvényes, hanem a többi országra is!

a tendencia, az a mi a mondandóm, a fő cél, a tendencia meg az, hogy magyarország az amelyik a legtöbb pénzt vonta ki a közoktatásból, miközben nagyképűen átnevezték köznevelésnek, államosították, és a maradék csökkentett költségvetés nagyobb részét elsikkasztották, de még olyan pénzek estében is mint a nyári táboroztatás étkezési költségei, - amit baromi nehezen csikartak ki a kormánytól - még azt is megcsapolták.

ezek után azt mondani, hogy nem tanul[t|n]ak, műveletlen bunkók, vonjuk meg a szavazati jogukat..
ilyet is csak a félművelt bunkók tudnak előadni..
- most értem meg milyen jó, hogy orbán lenullázta a pc-t :)) -
az a tendencia.

hát szóval..

> ezek után azt mondani, hogy nem tanul[t|n]ak, műveletlen bunkók, vonjuk meg a szavazati jogukat..
Hm? Ezt ki mondta?

Ja, azt hittem, valami döntésközelben lévő ember szájából hangzott el.

gondolod hogy saját kútfőből jön?:)

- Ha csökkentik a tankötelezettség felső korhatárát, akkor nem kellene sírni, hogy kevés a szakképzett munkaerő.
- Vállalta az ország, hogy 2020-ra a diplomások aránya 34% lesz a 30-34 éves korosztályban. Ennek elérése érdekében a kormány csökkenti a felsőoktatásban felvehetők számát. Érdekes megközelítése a problémának.

Egyébként a linkelt cikk ezzel a gondolattal fejeződik be:
„Tévedés azt hinni – mivel a számok is az ellenkezőjét bizonyítják –, hogy az alacsony iskolázottságú munkaerő képes megteremteni azt a hozzáadott értéket, amely a gazdaságot jelenlegi állapotából kimozdítja.”

Bár a cikket 2012-ben írták, és – mint tudjuk – azóta már szárnyal a magyar gazdaság.

Az a "szárnyalás a gazdaságban" szöveg szerintem vagy typo, vagy egy kis piszok került a nyomólemezre a harmadik betű környékén... :-)

Az sz ott egy betű.

:)

> Ha csökkentik a tankötelezettség felső korhatárát, akkor nem kellene sírni, hogy kevés a szakképzett munkaerő.
Nem ezért csökken, hanem azért, mert mindenki gimnáziumba akar menni, meg diplomát szerezni. Sajnos a szakmáknak igen rossz a megítélése, a diploma sokkal menőbb (még akkor is, ha semmi munkád nem lesz vele, mert sehol sincs rá igény) - ld. akár a második pontodat.

> Bár a cikket 2012-ben írták, és – mint tudjuk – azóta már szárnyal a magyar gazdaság.
Nem hiszem, hogy a tankötelezettség felső korhatára és a gazdaság teljesítőképessége között ennyire szoros (ok-okozati) összefüggés lenne. Ha igen, akkor mivel magyarázhatjuk azt, hogy a már fentebb említett országok, ahol (évtizedek óta) 14-15-16 év a tankötelezettség határa, lényegesen jobb gazdasággal bírnak, mint mi? Illetve 2012-ig miért nem szárnyalt a magyar gazdaság?

Tényleg ne felejtsük: az, hogy a korhatár 16 év, nem jelenti azt, hogy a diákok tömegével otthagynák az iskolát, mihelyt betöltötték a 16-ot (vagyis annak a tanévnek a végén).

Az alacsonyabb korhatárú országokban tudnak támaszkodni a külföldi munkavállalókra, így náluk ennek gazdasági hatása kevésbé érződik. Tehát az a kevés magyar szakember is inkább más országok gyarapodását segíti elő.

„Tényleg ne felejtsük: az, hogy a korhatár 16 év, nem jelenti azt, hogy a diákok tömegével otthagynák az iskolát, mihelyt betöltötték a 16-ot”

vs.

„Az elmúlt évek változásai – így a tankötelezettségi korhatár leszállítása –, növelték az iskolaelhagyók arányát.”

Az utóbbi idézet az OFI 2016-os kiadványából származik, így nem nevezném ellenzéki okvetetlenkedésnek.

> Az alacsonyabb korhatárú országokban tudnak támaszkodni a külföldi munkavállalókra, így náluk ennek gazdasági hatása kevésbé érződik.
Tehát ha jól értelmezem, akkor ezekben az országokban most gazdasági visszaesés fog következni? Merthogy Magyarországon csökkent a korhatár? Meg próbálok egy kicsit gondolkodni... vagy annyira sok az igen magasan képzett külföldi munkavállaló ezekben az országokban, hogy jelentős gazdasági növekedést képesek elérni; vagy annyira sokat jelent az a kevés is... Gondolom, inkább az utóbbi. Túl sok az "alacsonyabb korhatárú ország", amelynek igen jó a gazdasága, és viszonylag kevés a 18-as ország.

"tömegével otthagynák az iskolát"
vs.
"növelték az iskolaelhagyók arányát"
Másrészt nemigen látom a növekedés számát. A linkelt dokumentun 43. oldalán egy olyat látok, amely szerint 2011-2014. között az arány rendre így változott: 11,4% 11,8%, 11,9%, 11,4% (amelyek igen hasonlóak a 16 év átlagos tanköteles EU adataihoz).

„Másrészt nemigen látom a növekedés számát.”

Ha ügyesen készül a statisztika, és megváltoztatjuk a korhatárt, akkor nem is fog látszani. 2011-től szállították le a korhatárt, így az azelőtti állapot ebben már nem jelenik meg. Ahogy azok a 16-18 éves korosztályba tartozók sem, akik már nem tanulnak, hiszen ők már a leszállított korhatár miatt nem korai iskolaelhagyók.

A változás egy olyan táblázatból derülne ki, ami azt tartalmazná, hogy a 14-18 éves korosztályból hány százalék nem jár iskolába. Legalább 2010-től, és függetlenül attól, hogy éppen mennyi volt a tankötelezettség korhatára. Így viszont csak annyit tudunk meg, hogy a korhatár leszállítása óta eltelt időben nem volt változás.

> Így viszont csak annyit tudunk meg, hogy a korhatár leszállítása óta eltelt időben nem volt változás.
Én is így látom. Viszont a tanulmányban azért a kijelentést illett volna adatokkal megtámogatni.

Van egy tippem: A tanulmány készítőinek megvoltak ezek az adatok, de nem azért fizették őket, hogy az állításukat számokkal is alátámasszák. A lelkiismeretük nyugodt, mert az igazat leírták. Arról már nem tehetnek, hogy sokan átsiklanak majd ezen az egy mondaton. (Kecske és káposzta esete.)

https://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/1949/19497/194972/19497285_b50071b80350b499d561dd478e1cd46b_wm.jpg

Ez szerintem többet mond minden szónál. A Magyar Tudományos Akadémia kutatási adataiból.

Már most is sokkal többen melegednek felsőoktatásban, mint kellene. Sokkal jobban járnánk, ha csak az kapna felsőfokú képzést, akiben van potenciál. A többiek meg tanulhatnának szakmát rövidebb idő alatt és mehetnének dolgozni előbb.

Az ország tett egy vállalást. Teljesen mindegy, hogy erről neked (vagy nekem) mi a véleményed. Az felvételi létszámok csökkentése miatt nem fogja ezt a vállalást teljesíteni az ország. Ha a jelenlegi kormány nem látja értelmét a korábban vállalt értéknek, akkor az lenne a normális, ha a kormány hivatalosan bejelentené, hogy csökkenti a 2020-ra előirányzott célt. De nem, lapítanak, mint széklet a fűben.

Ezt a vállalást nem ismertem.

Amúgy meg annál hogy valami valahova le lett írva mégiscsak fontosabb, hogy mi a jó.

Azért érdemes megnézni azt is, hogy adott korosztályban hányan voltak x éve, és most hányan vannak, és ahhoz arányosítva nézni a keretszámokat. Ezt figyelembe véve annyira nem durva a csökkenés, bár a csökkenés az sajnos tény.

Hm, az első két pontodra még egy-két dolog eszembe jutott, és nem akarom már az előbbi hozzászólásomat átszerkeszteni.
Szóval Lázárnak ezen ötlete ("Lázár belengette a kötelező gimnáziumi felvételit") is talán ezt mutatja, azaz túl sokan akarnak gimibe menni, és (ebből következően) kevesen akarnak szakmát. Számomra roppant meglepő, hogy vannak olyan gimnáziumok, ahova felvételi nélkül be lehet jutni.
Másrészt csak tájékoztatásképpen: hozzánk (vidéki gimnázium) olyan diákok is akarnak sokszor jönni, akik az 50 pontos matematika felvételin 5-10 pontot értek el (feladatsorokat ld. itt, érdemes megnézni, javítási útmutatóval együtt).
Harmadrészt a diplomások arányának növelésével egyáltalán nem értek egyet ("diplomás munkanélküliek" szitokszó), függetlenül attól, hogy az ország mit vállalt. Az, hogy a felsőoktatásba jelentkezők több, mint 70%-át felveszik valamely intézménybe, szerintem komoly problémát jelez (nem csak az arra "érdemesek" kerülnek be, tavalyi adat itt: jelentkezők 70 százaléka jutott be a felsőoktatásba).

A diplomások arányával kapcsolatban ugyanazt tudom mondani, mint asch-nak. Jogod van így gondolni. A kormánynak is joga van meggondolnia magát. De ezt akkor nyíltan vállalnia is kellene. Úgy, ahogy Ti is vállalod a véleményedet.

Gimnázium vs. szakma: Ha valaki irodalmár akar lenni, akkor az nem fog hegesztőnek jelentkezni*. Még akkor sem, ha ez lenne az ország érdeke. A most bevezetett új módiban, aki nem gimnáziumba jár, annak nagyon kevés esélye lesz bejutni az egyetemre. Azzal, hogy gimnáziumba jelentkezik, kitolja a pályaválasztás időpontját kb. 4 évvel. Ahhoz képest, aki 13-14 éves korában szakmát választ, és szakiskolába megy. A szakiskolában olyan alacsony a közismereti tantárgyak (idegen nyelv, matek, magyar; informatika van?) óraszáma, hogy később esélye sem lesz bejutni egy egyetemre. Tehát – kis túlzással – 14 éves korábban dönt a további életéről. Ehhez vegyük hozzá azt, hogy kötelező lesz az idegen nyelvismeret a felsőoktatás megkezdéséhez**. Egy középfokú nyelvvizsgát heti 2 nyelvóra mellett nem könnyű összehozni.

Ilyen feltételek mellett, nem meglepő, hogy nincs nagy tülekedés a szakiskolák környékén. Ráadásul, a szakmát szerzett emberke, ha rendes fizetést*** szeretne, akkor el kell mennie külföldre dolgozni. De az a fránya nyelvismeret ahhoz sem ártana.

*: Ez utoljára a tervgazdálkodásban működött valahogy. Bár, mint utólag kiderült, az egész tervgazdálkodás rendszere sz@rul működött.
**: Azzal semmi bajom, hogy a tanulmányok megkezdésének feltétele a meglévő nyelvvizsga. Sőt már legalább 10 éve meg kellett volna lépni.
***: Rendes fizetés: Amiből – mondjuk – 5 év munkatapasztalat után kitudja fizetni a lakás bérleti díját, rezsijét, valamint a ruházkodás és étkezés mellett marad még valami a szórakozásra is. Esetleg újabb 5 év után keres annyit, hogy kap lakáshitelt, és tudja fizetni a törlesztőrészleteket.

Tehát azt mondod, hogy aki a matematika felvételin (ugye megnézted, milyen nehéz a feladatsor, főleg az első oldala) az 50 pontból 5-10 pontot ért el (10-20%), azt mindenféleképpen vegyük fel, mert ő mérnök akar lenni, nem pedig egy egyszerű hegesztő (miközben egy jó hegesztőként többet is kereshetne, mint egy átlagos vagy átlagon aluli mérnök).

Szakiskola: tisztázzuk, hogy mit értesz ez alatt, ui. ilyen már nincs. Ha a régi szakmunkásképzőre gondolsz, akkor azt már szakközépiskolának hívják (a "régi" szakközépiskolát pedig szakgimnáziumnak). Szerinted aki a szakmunkásképzést célozza meg, egyetemi álmokat dédelget? Másrészt aki szakmát szeretne tanulni, nemigen akar mindenféle "felesleges" közismereti tárgyat tanulni (megjegyezném, az én időmhöz tértünk vissza, amikor még nem volt annyira érettségi-diploma mánia: aki szakmunkásképzőbe ment, három év után már szakmája volt, amiben már dolgozott is - miközben én még az iskolapadban dekkoltam).

Szakiskola: Valóban, közben átnevezték szakközépiskolának. Mikor megcélozza a 14 éves gyerek ezt a képzést, nyilván nem az egyetem jár az eszében. És a jelenlegi rendszerben, ha később mégis eszébe jutna, már esélye sem lesz bekerülni a felsőoktatásba. Erre írtam azt, hogy 14 éves korában az egész további életéről kell döntenie.

Keresetek: Nincs olyan, hogy átlagos mérnők. Vannak szakmák, amikben keresettek a mérnökök (IT, gépészmérnök, villamosmérnök), és vannak ahol rosszul fizetik őket. A két véglet között meg van a senki földje, tehát az átlagos fizetésű mérnök nem létezik. Az viszont igaz, hogy egy jó hegesztő kereshet annyit mint egy rosszul fizetett mérnök. Nem hiszem, hogy túl sok jó, de kezdő hegesztő lenne Magyarországon, aki nettó 250-350 ezer körül keresne. Kb. ekkora összeget szoktak legtöbben írni – itt a HUP-on – mint elvárt kezdő fizetés.

Felesleges közismereti tárgyak például: idegen nyelv, informatika. A mai világban ezekre tényleg nincs semmi szükség.

A szavazólapon legyen olyan, hogy "Egyik sem". Néhány helyen van. Vagy ha nincs, rajzolj faszt, oszt jónap (BTW, angol választási rendszer FTW, ott egy-egy körzetben a jelölteknek ott kell lenniük a számlálásnál és minden érvénytelen szavazatnál mindegyiknek meg kell néznie és egyet kell értenie, hogy egyik se kapott preferenciát jelentő jelölést :) Na, ott tételes elküldheted őket a *csába és _kötelesek_ elolvasni :) ).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ez jó, tetszik

Viszont a pélót rajzolni ekkor nem jó, mert valamelyikük még magára veszi, hogy ő az :-D

es nem? ;-)

"Az adóval csak olyanokat kényszerítesz, akik nincsenek tisztában a politikával. "

Mert aki szavaz az tisztában van? :)

Idézet:
Egyik magyar párt programjában szerepel az ígéret, hogy elektronikus szavazást vezetne be, innen a téma aktualitása. Nem részletezi túl, ezért csak következtetek rá a szövegkörnyezetből, hogy pontosabban fogalmazva online szavazást akarnak bevezetni.

Nem ismerem se a szövegkörnyezetet, sem azt, hogy mire gondolnak, csak gondoltam hozzáteszem, hogy Brazíliában elektronikus a parlamenti választásokon a szavazás.
Nem online. Vagy legalábbis nem úgy online, hogy a saját gépemmel a saját böngészőmből szavazok, hanem a szavazó helységben van egy terminál, amin leadhatom a választásomat. Aztán ezt persze online gyűjtik és összesítik.

Szerintem nem erre gondoltak ennél az ígéretnél, mert a lényege, hogy a külföldön dolgozó magyarok is tudjanak szavazni bárhonnan utazás nélkül, tehát ez online szavazás.
Jelenleg a határon túli magyarok szavazhatnak levélben, a külföldön dolgozó magyarok viszont csak a külképviseleteken, amihez néha sokat kell utazni, és bonyolult is, ez így nem igazságos. Erre jött az ötlet, hogy akkor legyen online szavazás, csakhogy nem gondolták tovább, hogy megvalósítható-e, van-e egyáltalán erre megbízható technológia. Így viszont óriási felelőtlenség lenne bevezetni szerintem.

Határidőt nem adtak meg, de ha már a következő OGY választáson használni akarják, akkor is legalább 4 év van a kidolgozásra és tesztelésre, javításra.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Furcsanak talalom egyebkent, hogy az emberek olyasmiken akadnak fel itt a topicban, hogy hogyan lehet biztositani az anonimitast, stb. Azert ez nem tunik olyan nehezen kivitelezhetonek.

A masik, hogy majd biztos a kormanypart (vagy valaki csalni akar) majd trukkozik.

Errol a kettorol azt gondolom, hogy bizonyara megoldhato (vagy legalabbis nagyon megnehezitheto a visszaeles)
Ahogy a valasztasi helysegekbe most is kuldhet minden resztvevo part tagot, hogy aztan egymast figyeljek, nehogy a masik csalni probaljon, ugyanigy siman lehetne a szamos letezo megoldas valamelyiket hasznalni.
Pl. kozzetenni a forraskodot, es megkerni mindenkit, hogy nezze meg, hogy nincs-e benne trukkozes.
Az atnezett forraskodbol a partok kepviseloinek jelenleteben lehetne binarist kesziteni, amit aztan minden part delegaltja alairna a titkos kulcsaval.
Aztan kesziteni egy olyan futtato kornyezetet, ami csak a megfeleloen alairt binarisokat futtat.
A binaris logoljon, megint csak elektronikusan alairt logokat.
Az egesz (forras, binaris, logok) legyenek szabadon hozzaferhetoek, hogy utolag ha gyanu merult fel, akkor lehessen elemezni, hogy volt-e kiskapu, van-e olyan eset, amire rosszat reagal a program, a log alapjan osszesitett szamok megegyeznek-e a kihirdetett vegeredmennyel, stb. akarmi.

De csak hogy mas erdekeset is mondjak a magyar es nemzetkozi dolgok osszehasonlitasahoz:
1) Braziliaban kotelezo a valasztason reszvetel, aki nem voksol, az penzbuntetest fizet. Ha nem fizetett, akkor bizonyos dolgokat (pl. allami ugyintezest, hitelfelvetelt, ezt-azt) lezarnak neki.
2) Braziliaban a valasztasi helysegben van ket egyetemista (a partoktol senki), akik ellenorzik az ember szemelyi igazolvanyat, rogzitik, hogy XY megjelent leadni a szavazatat, es engedelyezik a gepen egy szavazat leadasat. A valasztopolgar nem keszithet fenykepet (gondolom azert, hogy ne lehessen fenykepes bizonyitekert fizetest ajanlani, es igy bemondasra meg senki nem lesz hajlando penzt ajanlani az ide vagy oda szavazasert.
3) Angliaban a szemelyes szavazason megkerdezik az embert, hol lakik, kikeresik a cimet a valasztasra jogosultak konyvebol. Az ember rabok egy nevre, hogy ez vagyok en. Kipipaljak, hogy Gipsz Jakab megjelent. Adnak egy (vagy tobb) valasztasi papirt, amire szigoruan ceruzaval az ember ixelget aztan bedobja az urnaba. Senki nem problemazik azon, hogy a ceruzas X kiradirozhato, vagy mi van, ha en nem is Gipsz Jakab voltam, csak tudtam a csoka cimet, es bemondtam, hogy en vagyok o.
4) Angliaban a leveles szavazas ugy megy, hogy az ember kap egy papirt, amire behuzhatja az X jelet.
Leragasztja, igy a valasztasa nem lathato. Ez a cucc bekerul egy boritekba, amin vonalkod azonositja a valasztot. Ez bekerul egy meg nagyobb boritekba.
A posta leszallitja a nagy boritekot. A valasztasi szakember ezeket felbontja, a vonalkodot beolvassa, a kozepso boritekot felbontja es a kis boritekot bedobja az urnaba.
Osszesiteskor felbontjak az osszes kis boritekot. Ekkor mar nincs meg az, hogy mikor es honnan kuldtek, kinek a vonalkodja neveben kuldtek.

Minden párt? Mostani választáson rengeteg noname kamupárt indul, ha egyik aláírja a szoftvert és utána nem engedi futtatni, mert csak, akkor mi van?
Masszív DDOS támadás a választás napján? Tudtommal DDOS ellen nincsen még mindig hatékony megoldás, hacsak nincsen több pénzed/erőforrásod, mint a támadónak. De ha a nagy ország megtámadja a kis ország online választási rendszerét a választás napján egy masszív DDOS-szal, akkor esélytelen a védekezés.

Idézet:
Minden párt? Mostani választáson rengeteg noname kamupárt indul, ha egyik aláírja a szoftvert és utána nem engedi futtatni, mert csak, akkor mi van?

Akkor ez a megkozelites nem mukodik, es egy masikat kell valasztani.

Ahogy irtam, ez csak egy pelda volt.

A problemat nem csak technologiai oldalrol lehet (kell) megoldani, megfelelo jogszabalyi kornyezetre is szukseg van. A valasztasi torvenynek kell tartalmaznia azt, hogyan lehet egy szabotazs akciot megkulonboztetni egy valos problematol es hogyan kell kezelni az egyiket es a masikat.

Ha valos hibat fedezett fel valaki (es nem csak bemondas, hanem be tudja mutatni vagy tobben egyetertenek vele), akkor siman lehet halasztani is a valasztast.

Masszív DDOS támadás a választás napján? Tudtommal DDOS ellen nincsen még mindig hatékony megoldás, hacsak nincsen több pénzed/erőforrásod, mint a támadónak.

Legutobb a githubra ment a vilag eddig jegyzett legnagyobb DDOS tamadasa, amit a github altal megbizott ceg ugyesen kezelt (valahogy).
Feltetelezem, hogy egy orszagnak van eleg penze, hogy hasonlo ovintezkedeseket eletbe leptessen + legrosszabb esetben meghosszabbitjak a szavazas hataridejet.

Peldaul.

De nem ertem, a DDOS dolgot miert tolem kerdezed egyebkent, nem az en otletem volt az egesz online szavazas :-)

Részt veszek ilyenben. Blockchain alapon az érzékeny adatos (feljogosító) réteg annyira vékony, hogy könnyen szénné lehet auditálni / nyílttá tenni.
(Ha én csinálnám, az egészet a Githubon tartanám és a kliens bináris nagy nevű 3rd party cégektől jönne - véletlenül sem a NISZ-től). Nem ez a baj.
Nem lehet biztosítani, hogy otthon a gép előtt Manci valóban oda tegye az ikszet, ahova szeretné, és ne oda, ahova Józsi mondja. Erre egyelőre nincs jobb a fülkés módszernél, ahova egyedül megy be az ember és senki nem látja, hogy mire szavazott. Én nem látom ezt akkora problémának, mert a fülkés módszernél is megteheti Józsi, hogy fizikailag nem engedi el szavazni Mancit, de belátom, hogy fontos.

"A klubhelyiség előcsarnokában pillanatnyilag csak Portás Robb üldögélt elmerülten, aki Buzgó Mócsinggal kockázott. Egy Brussából érkezett méregkeverő meglepte Robbot a kockákkal, amelyek egyik felükön némi ólommal voltak preparálva, azért ügyes dobással úgy játszhatott velük az ember, hogy a nehezebbik lapjukra essenek, és a jó eredmény ne pusztán a szerencsétől függjön. Miután mindketten ismerték a kockának ezt a tulajdonságát, a játék korrekt volt."
/Piszkos Fred, a kapitány/

A jelenlegi felállásban a fentivel analóg helyzetet is elfogadhatóbbnak tartanék a létezőnél, amelyben A-nak egyedül kell fülkébe kell vonulnia, B viszont tetszőleges társaságban nyálazhatja le a levelét.

+1 és mégy egy +1 a Rejtő-ért :)
--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Ezt nem fogod tudni online választási rendszernél kivédeni, hasonlóan ahogy a láncszavazást sem lehet a papír alapú választásnál teljes mértékben kiküszöbölni.

Józsi újabban lefotóztatja Mancival a fülkében, hogy hova ikszelt. Lifehack.

Megbízhatót lehet: megbízhatóan a megrendelő érdekei szerinti lesz a végeredmény :-).

Indiában, de talán néhány arab államban is szavazáskor egy olyan festékkel jelölök meg az ember kezét, amit nem lehet lemosni és kb. két hétig nem is halványul el.
Így biztosítják, hogy mindenki csak egyszer szavazhasson.
Valami ilyesmit kellene átültetni az elektronikus rendszerbe.
Vagy adni kell minden választásra jogosult embernek egy elektronikus szavazó-zsetont ami hasonlóan működne mint a Bitcoin.
Ennek felhasználásával, "elköltésével" lehetne egyet szavazni.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

"Vagy adni kell minden választásra jogosult embernek egy elektronikus szavazó-zsetont ami hasonlóan működne mint a Bitcoin.
Ennek felhasználásával, "elköltésével" lehetne egyet szavazni."

Jó irányban tapogatózol :)

Nekem azt tetszett igazán, amit vagy tíz éve dobott be az index polfórumán egy fazon.

Mindenki elé odatesznek a választókörben megjelenéskor egy ötezrest és egy szavazóívet: zsebre teheti a pénzt és mehet isten hírével, vagy marad a pénz, és ikszelhet a fülkében.
A magas "választási" részvétel garantált, az érdemi _választást_ mégis azok követik el, akiknek többet ér pár üveg bor áránál.

-1, ez a mainál is nagyobb társadalmi leszakadást hozna magával, ami, hosszútávon senkinek sem érdeke.

Attól függ. Ha azok, aki 5000Ft-ért dobják a szavazati jogukat, enélkül el sem mennek, akkor nincs változás, csak a stadion zuhanyzójának árát szétosztották... :)

Illetve kevésvé vonzó a tésztázás és bözsiutalványozás.

Ezt fejtsd ki, légy szíves!

Mennyiben fog Mária néni vagy a putnoki Kalányos család jobban leszakadni attól, hogy korrekt eljárásban megkapja a szokásos tészta-liszt-cukor árát és nem mond semmit arról, ami igazából nem is érdekli és amit nem is ért, ahhoz képest, hogy megkapja természetben a tészta-liszt-cukor csomagot, és azt mondja, amit ezért várnak, bár igazán nem érdekli és nem is érti?

Egyrészt abból a feltevésből indulsz ki, hogy olyan emberek élnének ezzel _csak_, akik amúgy nem mennének el szavazni - ami egy elég nehezen teljesíthető feltevés, s ismerve a hazai választói kultúrát (ahol egy kiló krumpliért eladják egyesek a szavazatukat), a valóságtól elég messze áll.

Másrészt úgy lovagol a választói részvételen, mintha lenne jelentősége. Mivel lenne jobb, ha az a ~35% inaktív választópolgár (aki most is létezik, csak nem megy el), elmenne, de csak felvenné a pénzt? Szerintem semmivel, de legalább sokba kerülne.

És ami miatt szerintem kifejezetten problémás: egy rahedli olyan választópolgárt, aki most szavaz, tartana távol a szavazástól, s választaná helyette az 5000 Ft-ot. Tipikusan abból a rétegből, akinek ez az 5000 Ft sokkal többet jelent, mint neked, vagy nekem - a társadalom alsó rétegeiből. Ezeknek a társadalmi rétegeknek egyébként is sokkal rosszabb az érdekérvényesítő képessége, kb. az egyetlen lehetőségük, hogy 4 évente másra szavaznak, ha az előző önkormányzat/kormány/etc. nem javított az élethelyzetükön.

A fentiek fényében ez semmit nem old meg, csak társadalmi előítéletek alapján uszít, s indirekt venné el a szavazati lehetőséget azoktól, akik a javaslattevőnek nem szimpatikusak.

tl;dr: a fenti javaslat arra jó, hogy a javaslattevőnek nem tetsző társadalmi csoportokat kizárja a választásból. (egy Kalányosozás azért itt is becsúszott)

Zseniális! :-)

az új személyi igazolvány miért nem megfelelő erre?

Akár mit is találnának ki, annál biztonságosabb és hitelesebb lenne, mint ahogyan a (re)adoptált új állampolgársággal lehet levélben szavazni.
Ez ugye jelenleg két lépésből áll.
1.) Internetes regisztráció, ahol csak a személy adatait kell beírni. Aztán a megadott címre küldik a szavazólapot.
2.) Az illető vagy aki megkapta a szavazólapot ikszel és a válaszborítékban visszaküldi.
Hogy ki volt aki regisztrált és ki küldte vissza az sohasem derül ki. Csak annyit lehet tudni, hogy kinek a nevében regisztráltak.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

A biometrikus azonosítás majd megoldja. - (Ugye a "levélben szavazás" már eleve nem lehet titkos.)

De titkos, mert a visszaküldött szavazólapon nincs azonosító. Muszáj is, hogy az legyen, mert így lehet utólag annyit hozzászámolni amennyire éppen szükségük van!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Ez egy krono-szinklasztikus infundibulum: mindkettőtöknek igaza van.

A boríték lezárásakor annyira titkos, amennyire a szavazó akarja, vagyis akár semennyire.

Az ellenőrzés szempontjából tökéletesen titkos: a végeredményen kívül semmi sem ismerhető meg ill. nem biztos.

Ügyes.

a t-system a bkv-val karöltve tökéletesen meg tudná oldani:))

50-10000 Ft. fejében bárki szavazhat akár otthonról is.

Abszolút értelemben semelyik választási rendszer nem megbízható. Sem az online, sem a hagyományos. Minden esetben bizalmat kell szavazni valakinek. Vagy a szavazatszámlálóknak, vagy a szoftver készítőjének, vagy a számítógépes rendszer üzemeltetőinek, vagy a szoftvert auditáló cégnek/szervezetnek. Vagy ezek közül többnek is. A különbség csak annyi lenne egy ilyen váltásnál, hogy ha csalni akar valaki, akkor más módszereket kell alkalmazni.

+1

Az online szavazásnak mi lenne a célja?
- Ne kelljen annyi papírt kinyomtatni?
- Kényelmesen akár okostelefonról is lehessen szavazni a Balatonpartról?
Szerintem ezt a kettőt külön kell kezelni. Az első megvalósítható lenne ha a szavazófülkébe egy érintőképernyőt tennének. (hajrááá .... kormányzati informatikai beszállítók! IT cuccok elévülési idejét tekintve minden szavazásra újat kell venni.)
A második esetben szinte lehetetlen ellenőrizni, hogy ki nyomja valójában a szavazatot. Pl.: Mi van ha helyi kocsmában adnak egy felest ha a szavazás napján leadod az egyéni hiper über titkos egyéni hash kolbászod amivel szavazhatsz. Nem is az IT rendszert kell meghekkelni, hanem a balatoni fürdőzőt.
Ehhez egy gyökeres morális változásnak kell végbemenni

Fontosabbnak tartanám például azt, hogy ne legyen annyi kampány szemét. Szórólap, plakát, kitűző, matrcia...vagy akár digitális formában reklám szemét.

Mi lenne ha a párt/jelölt aki elkölt X összeget kampányra mellet ennek Y%-át be kell fizesse közérdekű célokra
ami pártól/szintől/szagtól függetlenül arra buzdít, hogy menj el szavazni, és mi a jelentősége a szavatodnak.
Ami elmagyarázza mi a retek az a töredékszavazt. Mit jelent ha nem a te jelölted nyer....blablabla.
Vagy objetíven összehasonlítja a jelölteket/véleményét ígéreteit. (Egy reklámnyi spot a TV-ben)
Vagy ebből a közmédia köteles választókerületekben nyitott vitafórumokat szervezni a jelölteknek/pártoknak.

nos erre lennének az iskolában az állampolgári ismeretek, de helyette illemtan/hittan van.
a fennmaradó részt meg a szabad médiának, meg a jelölti vitáknak kellene kitöltenie.

sz'al nem pénzkérdés.

Amióta én jártam iskolába alapjaiban változot a szavazási rendszer többször.
Szeirntem igenis fontos lenne.

amikor te jártál iskolába, akkor sem volt állampolgári ismeretek, - feltéve, hogy magyarországon jártál iskolába - ha lett volna tudnád/figyelnéd a változásokat, ahogy minden mást. - pl a kresz -

de akkor sem volt.

egyébként tényleg fontos lenne, de ezt a feladatát nem látja el a 'közmédia', mert annak a feladata lenne, ha lenne 'közmédia'.
de nincsen.

ahogy társadalmi viták sincsenek, csak 'konzultáció' v. annak nevezett dezinformáció.

Ezt akkor kik használják?

Ha valaki nem tudná megnyitni az oldalt: „Állampolgári ismeretek”, „Tanterv: NAT 2007” és „6. kiadás, 2017”

Tehát egy ideje már van ilyen.

tanterv van.
tanóra nincs.
az osztályfőnöki órákon belül kellene tartani ilyet egy évben egyszer :))

Félreértettél, közmédiából választások előtti népszerüsítésre gondolok és nem iskolai órai oktatásra.
Hogy ne az legyen a közvélemény, hogy "áááá az ugyse nyerhet, minek menjek el...", "engem nem érdekel, úgyis mindegyik lop..."
Igen persze nekem is volt órám ahol tanították, de őszintén 1X évesen ez engem egy cseppet sem érdekelt. Vagy legalábis nem úgy mint most amikor szja-t/adót/járulékokat kell fizessek.
(egyébként a tankötelezettség 16 éves kor...erre nem lehet támaszkodni)

de nincs közmédia, nem létezik.
rég feltöltötték talpnyalókkal.

Láttam pár hozzászólást, amik kategórikusan kijelentették, hogy olyan rendszer nem készíthetó, ami anonim és ellenőrizhető.
Nekik ajánlom az alábbi linkeket átfutni:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dining_cryptographers_problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_poker

Ezek ugyan nem megoldások a fent vázolt kérdésre, de segítik tágítani az elmét.

Az anonimitást kéne már elfelejteni.

Miért ne vállalhatná az ember a saját véleményét?

A "security by obscurity" a közvélekedés szerint nem jó irány az IT-ban -- miért kéne ehhez ragaszkodni a társadalmi választások esetében?

Ha valakit hátrány ér a vállalt véleménye miatt, akkor az állam feladata őt védeni.

Ha az állam degenerálódik valódi diktatúrává, akkor is jobb, ha ez idejében mindenki számára egyértelművé válik, és a kezdeti lázadást (pl. bajuszt rajzol valaki Nagy Testvér fotójára) megússza a naiv állampolgár enyhe, túlélhető büntetéssel, ami után azonnal érti majd, hogy el kell takarodnia az országból (ha már ez sem lehetséges, akkor a legkisebb probléma a szavazás), és nem csak a temetése után kezdenek konspirációra meg belügyes orgyilkosságra gyanakodni az ismerősei.

Pontosan, az általános is titkos szavazati jog tévedés volt.

Ezt már kiveséztük fentebb, az anonim szavazás alkotmányos alapjog, muszáj teljesülnie.

Ha nem teljesül:
-kényszerítés alatt való szavazás veszélye áll fenn (ha nem szavazol X pártra, kirúgunk a munkahelyedről)
-szavazatvásárlás veszélye áll fenn
-vagy ha egyszerűen csak nem akarod senki orrára kötni, kire szavaztál

ha nem anonim a szavazás, akkor súlyosan sérülnek a demokráciában lévő alapjogok és a választás tisztasága.

> "az anonim szavazás alkotmányos alapjog, muszáj teljesülnie"

A Kegyes Koránon kívül nincs olyan társadalmi rendszerre vonatkozó utasításrendszer, amit tökéletesen public static final-ként "kellene" kezelni, így az alkotmányt is módosítani lehet.

> "-kényszerítés alatt való szavazás veszélye áll fenn (ha nem szavazol X pártra, kirúgunk a munkahelyedről)"

Ezt a helyzetet több oldalról is meg lehet közelíteni.

Az első az, hogy akarnék-e olyan helyen dolgozni, ahol fel kell adnom az elveimet, ahol hazudnom kell, képmutatónak kell lennem, csak hogy valami idióta kényúr kedvében járjak?

Olyan ez, mint amikor a nagyonkeresztény/halal cukrászdát próbálják homoszexuális esküvői jelképes torta sütésre kényszeríteni a spontánfüggetlenciviljogvédők. Egyrészt persze, ostobaság az "írva vagyon"-ra hivatkozva elutasítani bizonyos vásárlókat, de miért ne rendelhetnék azt a tortát a konkurenciától? Ha nincs kényszer, akkor további sunyiságok, pitiáner bosszúk miatt sem kell aggódni, például a cukrász nem fog belemocskolni a krémbe vagy a tésztába. Majd dönt a piac, aztán a gonoszcukrász vagy módosít az elvein vagy beéri a szerényebb bevétellel (vagy hálásan sütni kezdi a nagyonkeresztény/halal tortákat, amiket a hívei örömmel vásárolnak).

Másik szempont az állam felelőssége az állampolgár védelmére vontakoztatva. Ha valakit a politikai álláspontja miatt kirúgással fenyegetnek, jelentse be a munkaügyisnél vagy a rendőrségen, illetve fogjon össze a kollégáival hogy együtt erősebbek legyenek.

Újabb szempont lehet, ha valaki úgy látja, csakis azon az egy konkrét munkahelyen tud létezni -- de ez annyira edge case, amit általánosságban nem lehet vizsgálni. Az ilyen sarokba szorított helyzetnél ez már csak az utolsó csepp a túlcsorduló pohárban -- ami miatt nem marad választási lehetőség --, tehát a probléma gyökerét kell feltárni és orvosolni.

> "-szavazatvásárlás veszélye áll fenn"

És? Ha valakinek megéri az X összeg, hogy mások által elvárt módon szavazzon, annál ez a hajlandóság már szintén csak felületi szimptóma, és sokkal mélyebbről rohad az illető élete.

> "-vagy ha egyszerűen csak nem akarod senki orrára kötni, kire szavaztál"

Miért ne vállalná valaki a nézeteit? Nyilván nem kényszeríthető senki arra, hogy el tudja magyarázni, miért éppen úgy szavaz, ahogyan, de ha bárki ellenőrizhetné, hogy a saját szavazatát tényleg a szándékainak megfelelően rögzítették, csökkentené a névtelenség miatti káoszt.

> "ha nem anonim a szavazás, akkor súlyosan sérülnek a demokráciában lévő alapjogok és a választás tisztasága."

A jelenlegi anonim szavazásnál is állandóan megy a rinyálás, hogy manipulálnak, azaz így sem tapasztalható a remélt tisztaság, viszont az anonimitás miatt igaz a "szarnak-bajnak nincs gazdája" elv.

Egy országban, ahol pártutasításra mondanak le kulturális programot, ahol ha a másik párt képviselőjével szimpatizálsz, a megélhetesed kerülhet veszélybe...
Még viccnek is rossz amit összehordtál.

"Mélyreható" elemzést kaptam ismét.

Ha belegondolsz, hogy én "ennyi ésszel", ekkora hozzá nem értéssel ugyanolyan szavazójoggal rendelkezem, mint te, hát, érthető a frusztrációd -- már csak az a kérdés, miért jó az neked, ha így dagonyázol objektív erkölcsi fölényed megrendíthetetlen bizonyosságával.

Ha valakivel beszélgetsz, aki nem ugyanúgy vélekedik valamiről, mint te, akkor az is alternatíva lehet, ha érvelni próbálsz, ha megpróbálod meggyőzni arról, miért van neked igazad, például úgy, hogy a konkrét felvetésekre reagálsz ad hominem maszturbálás helyett. Persze ez csak javaslat, bátran ignorálhatod. :)

Hogy te arcoskodsz és lesöpröd a tényeket...
Kíváncsi lennék, vajon az elftársak hatalomrajutása előtt is ez volt a véleményed?

Bár nem feltételezem, hogy őszinte a kíváncsiságod, de nem esik nehezemre a válasz: igen, a vonatkozó véleményem kb. 20--25 éve változatlan: az alaprendszer hibás.

Nem erről beszélünk, hanem a tényekről, amit most lelkesen félresöpörsz: az ismert vagy vélt pártállásod miatt elvehetik a megélhetésed, te meg nyílt szavazást akarsz. Erre mondom, hogy addig, amíg nem a saját/családod létfenntartása kerül veszélybe azért, mert a nem megfelelő pártra szavazol.

A "vélt pártállás miatt elvehetik a megélhetésed" éppolyan tény, mint hogy a gyíkemberek ügyködése minden evilági rossz forrása. Nem zárható ki teljesen, de hogyan bizonyítható?

Lehet reszketni meg irreális ábrándokban reménykedni egy gödörben, öngyűlölettől fuldokolva, vagy fel lehet ismerni, amit már többször is említettem ezen a helyen, hogy az alaprendszer beteg, és a látszatfarigcsálás helyett átértékelni az ok--okozatot, a lehetőségeket és a következményeket.

Idézet:
A "vélt pártállás miatt elvehetik a megélhetésed" éppolyan tény, mint hogy a gyíkemberek ügyködése minden evilági rossz forrása.

Trafikok ujraelosztasa megvolt?

> "Trafikok ujraelosztasa megvolt?"

Lehetetlen, hiszen a jelenlegi anonim szavazási rendszernél kideríthetetlen a szavazók pártszimpátiája. /irónia

Kár, hogy az ilyen infóim, amikről konkrétan tudok, nem publikusak.
Sajnos ezt nem gyíkemberek csinálják, hanem elsősorban a mostani elvtársak. (az előzőek alatt is volt ilyen, de nagyságrendekkel kisebb mennyiségben)

+1, szerintem azt nem látja át, hogy nem rendszer, hanem gengszterváltás történt anno. Lehet, hogy van némi korkülönbség, és "azokra" nem emlékszik, csak "ezekre", akik persze "ugyanazok", ha alaposabban megnézzük. :-(
Én voltam elsőáldozó, templomba is el-el jártunk - Zánkára viszont nem jutottam el, miközben egy eléggé középszerűen teljesítő osztálytársam kétszer kapott lehetőséget zánkai táborozásra. Akkor nem értettem, miért... Most már értem, és nem szeretném, ha hasonló életünk lenne a jövőben.

A vicc az, hogy ha megnézzük az irigyelt nyugatot, akkor éppenséggel nem a balosok, hanem a jobbosok akik munkahelyen kívüli politikai megnyilvánulásuk miatt elveszíthetik az állásukat.

dobj egy linket, legy szives!

jobbos = naci? Ne nevettess mar!

Olyan peldad van, hogy valaki kiallt, hogy en konzervativ vagyok, es ezert kirugtak?

Hulyekre en is tudok peldat mondani:
Pl. az angol munkaspart egyik politikusat kirugtak a francba nem tul regen, mert azt mondta, hogy Hitler eleinte tamogatta a cionizmust, es ez a kozvelekedes szerint antiszemita kijelentes.

Vagy a UKIP vezetojenek kellett lemondania az elmult hetekben, mert a baratnoje leniggerezte Henrik herceg menyasszonyat. Ez kulonosen vicces, mert az UKIP ugye bevandorlasellenes idegengyulolo part, csak nagyon vigyaznak, hogy a szinesekre es a zsidokra ne mondjanak semmit, mert az nem elfogadott, csak a kelet europai feherek ellen szabad fellepni.

"valaki kiallt, hogy en konzervativ vagyok, es ezert kirugtak?"

Ilyen nyilván nincsen, mert a konzervatívok mindig a jelen státusz-quo-t őrzik. Az meg mindig éppen elfogadható, maximum kicsit vaskalapos. Másnap meg ledől egy bástya és új status-quo lesz, akkor már azt védik. De a 50-es 60-as évek konzervatívját kivágnák mint macskát szarni, ha az akkori véleményét hangoztatni merné.

Az általad hozott példák is jók egyébként. Különösen jó, hogy a barátnője miatt kell valakinek lemondania.

Hallottál már olyanról, hogy politikailag nem független hatóság és rendőrség? Van ilyen. na ahhoz hiába mész a sérelmeddel.

Szavazatvásárlás veszélyét még mindig nem érted. Ki kell zárni a szavazatvásárlást és kész. Te sem szeretnéd, ha azt a párt nyerne mindig, aki több pénzt tud megmozgatni.

Sok ember nem akarja reklámozni, hogy kire szavazott, mert csak. Joga van hozzá, ezt a jogot nem lehet elvenni.

Ha nem tudja ezeket az online választási rendszer, akkor nem szabad bevezetni, ilyen egyszerű.

> "Hallottál már olyanról, hogy politikailag nem független hatóság és rendőrség? Van ilyen. na ahhoz hiába mész a sérelmeddel."

Ez sajnálatos. Kár, hogy ez megváltoztathatatlan. Vagy mégsem az?

> "Szavazatvásárlás veszélyét még mindig nem érted. Ki kell zárni a szavazatvásárlást és kész. Te sem szeretnéd, ha azt a párt nyerne mindig, aki több pénzt tud megmozgatni."

Mert jelenleg, az anonim szavazásnak köszönhetően nem ez az eredmény mindig?

> "Sok ember nem akarja reklámozni, hogy kire szavazott, mert csak. Joga van hozzá, ezt a jogot nem lehet elvenni."

Kérdés, miért nem meri vagy akarja vállalni a véleményét. Ismétlem: ez megint kórtünet, és a probléma gyökerét kellene feltárni.

> "Ha nem tudja ezeket az online választási rendszer, akkor nem szabad bevezetni, ilyen egyszerű."

Nyilván -- ha egy új megoldás nem jobb a jelenleginél, valószínűleg nem éri meg bevezetni.

Ha viszont nyilvánvaló, hogy az aktuális rendszer nem jó, akkor érdemes lehet mélyebbre fúrni, hátha más jellegű változtatással lehetne megoldani a problémát. Régi iskolai emlékem, hogy matekórán a táblánál küzdöttem valami böhömnagy képlettel, aztán miután már 10 perce írkáltam a krétával, a tanár szólt, hogy akkor most lépjek hátra két lépést és nézzem át figyelmesen a képletet. Kiderült, hogy trükkös feladvány volt, amit több helyen is lehetett radikálisan egyszerűsíteni, és azt a képletet már sikeresen meg tudtam oldani.

Szerintem a jelenlegi választási rendszer az alapjaitól bűzlik.

A pártok össze-vissza ígérgetnek, aztán amikor döntési pozícióba kerül a nyertes, elkezdenek "kiderülni" a dolgok, és az ígéretekből nem lesz semmi, akár önhibájukon kívül (például kényszer-koalíció esetén), akár azért, ha tényleg csak hamukáztak.

Alternatívaként javaslom, a pártok több rétegű, feltételes ígéretekkel állhatnának elő, valahogy így:
* X támogatás esetén Y dolgot Z időre W változással valósítanak meg;
* X/2 támogatás esetén már csak (Y2) változást vállalnak (Z2) határidővel és (W2) változással;
* X/3 támogatás esetén (Y3), (Z3), (W3) az, amit vállalni tudnak.

Természetesen ezeket a vállalásokat SMART elvek szerint kellene megfogalmazni, majd pedig a kormányzati ciklus alatt Z-től függő mérföldkövek elérésénél vizsgálni. Magától értetődő az is, hogy a pártoknak kötelezően garanciát kell vállalniuk, és publikusan meg kell jelölniük a felelősséget vállalókat. A felelősöket és a vállalásokat éppen úgy kell megvizsgálni, ahogyan egy bank dönt hitelről vagy egy biztosítótársaság a biztosítási szerződésről, azaz ha túlvállalják magukat vagy nincs elegendő garancia arra, hogy a felelősök felelősségre vonhatóak maradnak, akkor az a választási vállalás eleve érvénytelen.

Tisztában vagyok azzal, hogy az általam felvetett ötlet bonyolultabb a jelenlegi rendszernél, de groteszknek tartom, hogy az egész országot érintő döntéseknél a jelenlegi YOLO (értsd: idióta és felelőtlen) módszert szinte mindenki magától értetődőnek tartja, míg egy vakbélműtétnél alapvető elvárás, hogy csakis szakmai szempontok szerint operáljon az orvos (és ne matasson bele a portás vagy a takarító).

A jelenlegi választási eredmény leginkább a levélszavazatok, valamint a mozgóurna szavazatok esetében manipulálható helyszíni befolyásolással. Az más kérdés, hogy ennek mekkora a hatása a végeredményre.

Amugy Trump nem veletlen biztatta arra a szavazoit, hogy "ask for a paper ballot. Force it". A "ki szamolja" resz maradek hitelessege is elveszik, ahogy az anonimitas is, ami kesobb (akar evtizedekkel kesobb) vagy kiderul, vagy nem.

Paper ballot. Pont. Minden mast tessek elfelejteni. Statisztikailag levezetheto, hogy annak van a legkisebb eselye rossz iranyba haladni. Talan meg egy publikusan nezheto kamerat betennek oda, ahol szamoljak, meg ahol osszehasonlitjak hany paper ballot van es hanyan irtak ala, hogy betettek a labukat a szavazofulkebe

Érdekes a téma, főképp azért, mivel ez a mi programunkban szerepel: https://program.momentum.hu/static/pdfs/momentum-program-2018.pdf

Ahogy fentebb már többen írták, nem csak Észtország esetében találunk működő e-választási példát a világban. De az biztos, hogy a legnagyobb lökést ennek a projektünknek pont ők adták. Tavaly volt szerencsénk találkozni Észtország egykori elnökével, Toomas Hendrik Ilvesszel, illetve pár hónappal később meghívtuk az egykori észt külügyminisztert, Marina Kaljurandot is. Mindkettőjükkel az e-közigazgatásról és annak bevezetéséről, az e-rendszerek előnyeiről és hátrányairól beszélgettünk elsősorban, illetve párhuzamosan más szakértőket is bevontunk a program és a projekt előkészítésébe.

A cél adott, és tényleg úgy tűnik, hogy megvalósítható. Az e-szavazás persze csak egy része az egész e-közigazgatást megreformálni szándékozó csomagunknak, amivel végső soron az emberek mindennapi életét szeretnénk megkönnyíteni. Röhej, hogy ma szinte mindenért be kell menni személyesen egy központi helyre ahelyett, hogy online elintézhető lenne. Akar a halál egy névváltás/beutaló kérés/cégátalakítás/whatevör miatt órákat utazni, várakozni és ügyintézni, mikor elektronikusan pár kattintással és az adott szolgáltatás díjának elutalásával 10 perc alatt otthonról is meg lehetne ezt oldani. Észtországban magánszemélyek több száz, cégek több ezer fajta ügyet tudnak online elintézni. Itthon közel sem ilyen rózsás a helyzet.

Az e-szavazás témakörében természetesen van számtalan kontra érv is, amelyekkel tisztában vagyunk. Emellett nagyon sok a technikai probléma is, de ezek is okosan szerintem kezelhetők. Illetve azt is érdemes látni az e-közigazgatást érintő reformtervekben, hogy nem rapid módon akarjuk bevezetni sem. Sőt, vélhetően évekig, évtizedekig párhuzamosan is működni fog a papír alapú rendszer (akár úgy is, hogy először csak a külföldön élő magyarokon "teszteljük"), hiszen az nem elegendő, hogy ezt kiépíti valaki. Edukálni kell az embereket a témában, eszközöket biztosítani nekik (optimális esetben ezt a társadalom önmagának kitermeli (jóléti társadalom)), finomhangolni stb.

Emellett azt mutatják a számok, hogy nagyon komoly gazdasági hatása is van az államigazgatás ilyen irányú csökkentésének: az állam középtávon már spórol, az emberek és a cégek elégedettebbek és hatékonyabbak tudnak lenni et cetera.

A technológiát illetően nem biztos hogy érdemes felülni a mai blockchain hype-nak sem, de elvetni sem szabad ezt. Lehet akár egy alprojektnek vagy egy másik e-közigazgatási projektnek is szerves része ez a technológia, nem kötelező mindenképp az egész e-szavazást erre építeni: https://hackernoon.com/ten-years-in-nobody-has-come-up-with-a-use-case-for-blockchain-ee98c180100

Észt közigazgatás: jó ötlet efelé menni, tényleg nagyon jó, hogy észteknél minden digitális, de szerintem a választás digitalizálásával túltolták: egész téma arról szól, hogy még nincsen működő modell. Továbbra is a túlterheléses támadást (DDOS) hozom fel, többek között erre sincs még biztos védelem.

Szóval vegyük át az észtektől a digitális államot, de a választást még ne digitalizáljuk, nincs rá bizonyított technológia, egész topikban nem került elő egyetlen bizonyított technológia sem. Az észtek online választási rendszerében többször kritikus hibákat találtak.

Egyébként én másik párt programjában olvastam, úgy tűnik akkor, hogy több párt is bevezetné (sajnos).

Ugye nem hasonló meggondolás miatt nem ülsz autóba? :) Merthogy a légzsák és a karosszéria sem véd meg mindentől.

Itt fontos, hogy tisztában legyünk az arányokkal. Értelemszerűen nem lesz megvalósítva a projekt, ha kormányra se kerül egy olyan csapat, aki ezt zászlajára tűzte. De akkor sem, ha azt látjuk, hogy semmiképp sem lehet az infrastruktúrát megfelelően védeni, egy bizonyos szint alá csökkenteni egy sikeres támadás lehetőségét. Viszont érdemesebb szerintem a mostani rendszerben lévő hatalmas lyukaktól félni és ezekről elmélkedni, mintsem egy talán a jövőben megvalósuló rendszertől rettegni.

Az meg, hogy nem került elő bizonyított technológia nem igaz. Ha vannak használatban lévő példák a világon, akkor az éppen egy bizonyított technológia, egy működő alternatíva. Időnk pedig annyi van mint a tenger, amíg egy saját rendszert nem implementálunk ezen jó példák alapján. Hibát mindenben fogsz találni, nem érdemes szerintem a tökéletesre apellálni, és csak akkor elindulni, ha ez megvan. Mert amúgy sem lesz :)

De konkrétan melyik országokban van már most is online választási rendszer parlamenti választásokhoz (nem tesztfázisban, élesben)? Mármint olyan rendszer, ahol interneten keresztül lehet szavazni bárhonnan? Én csak Észtországról tudok. Ebben a Wikipédia szócikkben is csak Észtországot említik: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting#By_country

Viszont rengeteg kritikát kap ez az egy szem rendszer is: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia#Criticism

Kivitelező céget is szinte lehetetlen lenne találni, ilyen feladataik lennének:

-DDOS ellen védve legyen, akkor is, ha a támadónak több erőforrása van, mint nekünk
-csak 1 lehetőség van, adott napon vagy napokon szinte hibamentesen kell működnie a rendszernek, második lehetőség nincsen
-legyen anonim
-legyen ellenőrizhető

Én nem tudok jelenleg ilyen rendszerről. Vegyük pl. a tőzsdét vagy az online bankolást. Azoknak is nagyon megbízhatónak kell lenniük, de mégis leállnak néha. De a legrosszabb ami történhet, hogy legfeljebb pár órára leállnak, aztán újraindulnak. téves tranzakciókat lehet korrigálni utólag.

Online választási rendszer nem állhat le, nem lehet korrigálni a téves tranzakciókat, nincsen második esély. Nemhogy online választási rendszert, de jelenleg semmilyen más informatikai rendszert a gyakorlatban nem tudok, ami megfelel ezeknek a feltételeknek. Minden elromlik néha, online választási rendszer nem romolhat el.

Felelősen gondolkodó informatikai cég ilyen projektet nem vállalna be. Vagy van konkrét cég, aki el merné vállalni? Tehát konkrétan melyik cég valósítaná meg, mennyiért?

Amúgy miért is ne lehetne választást ismételni? Persze nem jó, nem ez a cél, de ha mondjuk DDOS vagy egyéb miatt nem jön össze, akkor mégiscsak ismételni kell inkább, nem?

Ki dönti el, hogy ismételni kell-e vagy nem? Szavazást nem lehet ismételni. Egyetlen esély van.

Hmm
Az első pontodra válaszoltam korábban, jelenleg sok országban működik ilyen, nem teszt fázisban.
Nem lehetetlen kivitelző céget találni, jelenleg 4-5 van a piacon (nem nevezem meg őket, de google segíthet ebben), és értik a dolgukat (mind a 4 pontodat teljesítve).

Nem tudtam, hogy Svájcban ez már éles, azt hittem még tesztelik.
De előkerül a DDOS probléma, azt is megoldották már? Hogyan?

Egyébként az is gond még, hogy alapos költség-haszon elemzést kell egy ilyen projekt előtt végezni. Magyarországon erősen kétséges, megérné-e. Jó esetben lehet spórolni választásonként pár milliárdot, mellette viszont óriásiak a kockázatok, nagy kihívás és nagy kezdeti költség. Szerintem nem éri meg ilyen kis ország esetén. Meg reálisan nézve, épelméjű informatikai cég itthon egy ilyet nem vállalna el, nem éri meg a kicsi haszon a rengeteg kockázatot. Svájcban ott több választás van, mert ott sokkal több népszavazást tartanak, mint nálunk, meg ugye eleve sokkal gazdagabbak nálunk, szóval egy az egyben ne hasonlítsuk össze Svájcot Magyarországgal.

Inkább digitalizálni kéne az államot, tehát átvenni az észt modellt, kivéve a választásokat.

Egyébként azt olvastam, hogy észteknél sem digitális azért minden, házasságkötés, válás és ingatlanvásárlás nem intézhető digitálisan. Érdekes, hogyha ezek ilyen kritikus dolgok és nem bízzák a digitális világra, akkor a választási rendszerük miért digitális? A választási rendszer van olyan kritikus fontosságú, mint az ingatlanvásárlás, házasságkötés és válás.

Ha annyira bombabiztos a digitális rendszer, akkor miért nem lehet ezt a három dolgot elvégezni online?

Szerintem tanuljunk az észtektől, legyen minden digitális, kivéve: házasságkötés, válás, ingatlanvásárlás, választási rendszer. A mindennapi elintézendő ügyeket azért éri meg jobban digitalizálni, mert ezzel minden egyes nap lehet sokat spórolni, választások, szavazások pedig csak évente van kb. 1.

"Minden elromlik néha, online választási rendszer nem romolhat el." & "csak 1 lehetőség van, adott napon vagy napokon szinte hibamentesen kell működnie a rendszernek, második lehetőség nincsen"

Miért ne lehetne második próbálkozás? Meg miért abban gondolkozol, hogy egy nap alatt mindenképpen le kell adni a szavazatodat (bár ez célszerű, de nem feltétlenül szükséges)? Meg miért csak egy központi, teljesen centralizált rendszerben gondolkozol?

Németországban hónapok óta nincs új kormány, a belgáknál is volt elég hosszú krízis. De simán túlélték, mint ahogy egy szavazási bakit is túl fog bármely ország. Szóval ha egy kormányalakítás/köztes állapot eddig húzódhat, egy szavazás is elnyúlhat jobban. Szerinted egy ország hibatűrő képessége annyit sem ér, hogy ha egy nap véletlenül gikszer adódik a szavazásban, akkor vége a világnak? Szerencsére nincs ez így, nem kell az ördögöt a falra festeni. Igen, tudjuk, történtek már ilyenek. Ha már wiki, akkor itt lehet erről olvasni: https://en.wikipedia.org/wiki/2007_cyberattacks_on_Estonia

Úgy vélem a nagy átlagnál jobban belelátok ebbe a témába, és nem akarom se azt mondani, hogy nincs veszély, nincs kritikus pont, de a te végletes látásmódodat sem vagyok hajlandó elfogadni. Igen, "rosszul esett" Észtországnak hogy a ruszkik leddosolták őket. De dolgoztak az ügyön, decentralizáltak, kiépítettek némi plusz infrastruktúrát és védelmet, és azóta elvannak mint hal a vízben. Ha választhatnék, szívesebben használnám az ő infrastruktúrájukat és lehetőségeiket, mint a magyart :(

+1

> Értelemszerűen nem lesz megvalósítva a projekt, ha kormányra se kerül egy olyan csapat, aki ezt zászlajára tűzte.

ez így van. És már megbocsáss de ilyen budapest-only mikropártocskák szinte mindegy mit tűznek a zászlajukra.
Amihez stabil internet elérés kell, számítógép kell, az nem ebbe az országba való.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Mondjuk ez pont nem kapcsolódik, itt az online választási rendszerről van szó, nem az ajánlócédulák gyűjtéséről. Ajánlócédulák online gyűjtését mondjuk elég könnyű lenne online megvalósítani.

Ötletelés szinten: Meglévő technológiákra építve eltudnék képzelni például egy Ethash-re (vagy más blockchain technikára) épülő megoldást, ahol a titkosító kulcs mindenkinek egy valamilyen azonosító okmányából készülne, p2p alapon. Addig a pontig tehát nincs anonimitás míg a titkosító kulcs el nem készül, de abból csak egyet készíthet, és egyszer használhatja a szavazó, ezt pedig elméletileg meg lehet oldani, hogy ne lehessen visszairányba azonosításra használni. A p2p és a jóváhagyási rendszer miatt biztosítva van, hogy központilag nem manipulálják, költsége sem túl nagy mert ekkora "tranzakció" mennyiséghez és időtartamra pontosan elég lehet, hogy a szavazók gépein fusson a jóváhagyás. Az anonimitás fokozására még be lehet vezetni Tor szerű megoldásokat is.

De ez csak nagyon erős ötletelés, nincs alátámasztva tényekkel, simán több sebből vérezhet ahogy leírtam :)!

"ahol a titkosító kulcs mindenkinek egy valamilyen azonosító okmányából készülne"

hacsak nem valami obscure akármi alapján készül az a kulcs, hanem mondjuk a szigszám vagy akármilyen hasonló számsorból, akkor egy közepesen tehetségtelen script kiddie durván húsz perc alatt ír rá egy scriptet ami próba-szerencse alapon gyártja a kulcsokat. persze ez ellen lehet védekezni, de a lényeg az hogy a leggyengébb pont itt is a választópolgár egyértelmű és kizárólagos, mindeközben anonim azonosítása lesz.


"all submitted complaints will be forwarded to /dev/null for further investigation"
expectations versus reality

ez meg facebookon jött, és jófej vagyok.

Szia, a "Megbízható online válsztásirendszer" topikba bedobnád egyik megoldásnak a CryptoNight (monero-xmr) chaint?
Nyílt forráskód (asszem),
akárki bányászhatja (ellenőrizheti a hitelességét)
A tranzakciò teljesen anonim, a bányászok sem tudják h amely tranzakciót validálják az kitől jön és kinek megy (NSA ki tudja deríteni de nem adná el a techet)
A bányászok a munkájukért kaphatnának adójóváírást, ezzel ösztönözve
Decentralised ugyh DDOS védett
hup.hura pedig eszemben sincs regisztrálni

igen, most a blockchain a panacea mindenre. Ezzel egyetértek, tényleg azé a jövő.
Üzenem a haverodnak hogy a HUP nem büdös, lehet regelni.

--
GPLv3-as hozzászólás.

> megbízható online választási rendszer
> NSA ki tudja deríteni de nem adná el a techet

Szóval az épp aktuális kormány mégiscsak belelát? Ügyes.

Megbízható online bankrendszer létezik? Megbízható online katonai rendszer létezik?
Ha elég biztonságosnak ítéljük meg, akkor csak akarat kérdése szerintem, hogy átemeljék vagy hasonlót írjanak választásra.

Nem.

Netbankolasra olyan garanciak es torvenyek vannak, hogy a valasztas soha nem fog a kozelebe sem erni. Ha van is biztonsagi hiba banknal, eleg durva biztositasok vannak az offline backup altal nem lefedett esetekre.

Te nem szoktál netbankolni? Még a legnagyobb hárombetűs bank netbankjánál is van gyakran karbantartás, amikor nem érhető el, ill. nem tervezett leállás is szokott lenni. Volt már gond a számlakivonattal is, de azt tudják utólag korrigálni.

Nyilvánvalóan ez nem fordulhat elő egy online választási rendszernél. Valószínűleg tehát jelenleg nem megvalósítható.
Majd akkor hiszem el, ha megvalósítható, ha jelentkezik egy cég, hogy ő meg tudja csinálni, de akinek nem ment el az esze, nem vállal el egy ilyen munkát.

Leállás, karbantartás nem olyan nagy gond szerintem egy online választásnál, legfeljebb tovább tart a procedúra, majd másnap leszavaznak, abból nem lesz baj. A gond akkor van ha a rendszerhez hozzáférhet illetéktelen.

Mint már ebben a threadben említettem, nem fikció az online választás, van pár cég (és ebből következően fejlesztő, kutató, sales-es, recepciós, hr-es, stb) aki ebből él. Nem gondolom hogy meg tudlak győzni (nem is tervezem), csak a "valószínűleg nem megvalósítható" állítást a felhozott példák kicsit más kontextusba helyezik (értsd: cáfolják).

Maradjunk annyiban, hogy nálunk NE vezessék be az online szavazást. Valasztas.hu lehalt, pedig csak annyi lenne a feladata, hogy szövegesen tájékoztassa az embereket a szavazásról. Online szavazásnál emellett még 100 másik dolgot is tudnia kéne. Szóval légyszi, ne.

https://444.hu/2018/04/08/akadozik-a-valasztashu

http://hvg.hu/tudomany/20180408_valasztas_2018_as_valasztasok_google_facebook

https://mfor.hu/cikkek/valasztas/fapadositottak-a-valasztas-hu-t-igy-mar-megy.html

nem halt le... más volt

Legelőször azt kellene tisztázni, ki minősül szavazópolgárnak. Aki írni sem tud? Mert van ilyen dögivel. Vagy aki történelemből olyan hülye, mint a segg? Ilyen is van. Sok.

-----------------
10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nagykorú, közügyektől eltiltás alatt nem álló, cselekvőképes magyar állampolgár. Nagyjából ennyi, a kicsit debil nem számít, csak az, ha cselekvőképességet kizáró gondnokság alá helyezett illetőről van szó. Egyébként meg jogtárbanutána lehet nézni a pontos definíciónak/feltételeknek.

Épp ez a baj. Hülyékből nem lehet várat építeni

-----------------
10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Hülyékből nem is, csak a szavazataikból :)

...hogy aztán a ....vár tetejére ráüljön egy döglégy csipegetni, meg megköpni a halmot.

> a kicsit debil nem számít
70%-nak sikerült beszopnia a kormánypropagandát... r-go csak a debil szavazók képviselnek értéket, erőt.

--
"a Hungarian Unix Portált [...] szakmai fórumként eszembe nem jut használni, mert a közönség mentalitása miatt nincs értelme."

> 70%-nak
?

Milyen 70%-ról beszélsz? Az a 70% amire gondolsz, szerintem nem az. A (kb.) 70% a parlamenti helyeinek száma (aránya) lett, viszont a Fidesz listájára kicsit kevesebb, mint 50% szavazott (ld. itt).

Vagy csak szimplán nem érted a választási rendszert?

+1

+1

Értem.

Jobb, mint a jelenlegi rendszer. Nehezebb plusz szavazatokat berakni a kupacba, és az érvényesség ellenőrzést és a számolást is egy gép végezné. A 8 milliárdból meg is lehetett volna csinálni, ha akarták volna.

Bár nem online, de a csalás lehetőségét csökkentené egy ilyen feature bevezetése:

"Megkérdeztünk több, mint 1000, szavazásra váró, sorban álló embert, akik egy anonim, 30 másodperces ürlapot kitöltve nyilatkoztak. Hogy ne lehessen minket csalással gyanúsítani, minden papírhoz egy letéphető ellenőrző szelvényt csatoltunk, hogy bárki visszakereshesse, hogy a szavazatát megfelelően rögzítettük."

via https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155410747542314&set=a.194587982313.129624.739542313&type=3

Hirtelen ötlet:

Szavazólap minden párt/jelölt mellett egy szelvény. A lapot egy erre készített szelvényvágó készülékbe kell dugni, úgy, hogy az a szelvény kerüljön a kés alá, akire az illető szavazni szeretne. Gombot megnyom/kart lenyom, szelvény egy zárt urnába hullik, valamint a készülék a készüléket azonosító bélyegzőlenyomatot helyez el a lapon. A maradék "tépett" lapot borítékba rak, és a normál urnába bedob.
Érvényes az a szavazat, amin szerepel az adott helyszínen telepített valamelyik szelvényvágó készülék bélyegzőlenyomata, és a lenyomat melletti szelvény hiányzik.
Amennyiben a szavazás eredménye vita tárgyát képezi azután is, hogy a szavazólapokat újraszámolták, a szelvényeket tartalmazó urna valamennyi érintett jelölt vagy az őt képviselő személy(ek) jelenlétében, a szelvények megszámlálásának a céljából nyitható fel - felnyitás és a szelvények megszámlálása után ezt az eredményt kell hitelesnek elfogadni.

Plusz egy kóddal ellátott szelvényt megkap a választó és utólag csekkolhatja online rendszerben, hogy ahhoz a kódhoz milyen voks tartozik? Csak, hogy nyugodtan aludjunk. :)

Igazabol technikailag megoldhatonak gondolom az anonimitas kerdeset. Kerdes ugye az, hogy a szandek es az akarat megvan-e arra, hogy a rendszer valoban anonim legyen? Na es persze, hogy elhiszed(elhiheted-e) az allamnak, a fejlesztoknek meg ugy az osszes erintettnek, hogy a rendszer valoban anonim-e? En altalaban bizalmat szavazok, neha meg talan sokat is... de figyelembe veve az elmult par evtizedet, en ezeknek mar akkor sem hiszek, ha kerdeznek!

Ha a szavazó fülkébe egy touch-screent tennének be, nem lehetne érvénytelenül szavazni.
+ amikor megtörtént a szavazás kinyomtat egy papírt amit be kell dobni az urnába, esetleg a szavazónak is ad egy példányt (hash v. QR kód akármi) ami alapján később lehet reklamáni. Párhozamosan több egymástól független formában is legyen tárolva, hogy később lehessen nézni sync-et.
Így a mozgó urna is max egy MAV-os jegynyomtató terminál lehetne. :)